Netanyahu dreigt met annexatie Westbank bij herverkiezing

Jouw redenatie doortrekkend zijn er nog heel wat volkeren die ook oude rechten geldend kunnen maken. Waar zullen we dan eens beginnen? Kortom, grote onzin uit het grote sprookjesboek van de hasbara.

@ Jabuka, Nou, nou dat is wel kórt door de bocht: Je roeptoetert: 'Wat is dit nu weer voor flutargument, flutredenering. Joden zijn wel degelijk een volk met territoriaal gebied. Ook als ze er grotendeels van verdreven waren door de eeuwen heen. Door de Romeinen verdreven, door de Islam verdreven.' `t Is wel een aanspraak gebaseerd op een twééduizend (sic) jaar geleden geclaimd bezit. Genoteerd in dubieuze oude reliboeken, waaronder de gristelijke Bijbel. Als een Indiaan in Amerika zulks zou eisen bij Israëlvriend Trump, in termen van afgepakt bezit, nog maar tweehonderd jaar geleden, zou je hem dan ook gelijk geven? Of geldt dan de wet van de hypocritische dubbeldunk?

De joden hadden en territoriaal gebied in de tijd voor de Romeinen. Het lijkt me sterk dat je eventuele territoriale aanspraken van de Italianen gebaseerd op de situatie van 2000 jaar geleden zou steunen. De territoriale aanspraken van de huidige lokale bevolking zijn ongetwijfeld sterker dan die van een etnische/religieuze groepering die deze baseert op een overlevering van 2000 jaar geleden en die door middel van terreur die aanspraken weet door te zetten.

@ Jabuka U spreekt volkomen wartaal. De feiten die u noemt zijn stuk voor stuk onjuist. De toon die u desondanks aanslaat, is aanmatigend.

@Jabuka Halelujah. U maakt er hierboven en hieronder een potje van. Iedereen weet dat er een erkende staat Israël bestaat binnen de grenzen van voor juni 1967. Maar daar gaat het hier niet over. Het gaat hier over de aankondiging van de bekende Israëlische spookrijder Benjamin ‘Bokito’ Netanyahu om delen van de Westoever te annexeren. Om onduidelijke redenen reageert u daar hieronder op met een onnavolgbaar betoog, dat hierboven uitwaaiert in oudtestamentische vergezichten. Anderen stelden u daar al rake vragen over, onder meer inzake de wet van de hypocritische dubbeldunk (douze points voor dit begrip), dus ik beperk me tot enkele waarschuwende woorden inzake uw onzorgvuldige gebruik van de begrippen ‘joods’ en ‘Israëlisch’. Het is bepaald niet in het belang van de joodse gemeenschap om te verkondigen dat ‘het joodse volk’ een mythologisch-historisch recht had op het grondgebied van het huidige Israël, laat staan recht heeft op de bezette gebieden. Zo’n recht bestaat alleen in het domein van wierook en bovennatuurlijke hocuspocus, niet op aarde. Erger: de kolonisering van bezet gebied heet in het Statuut van Rome een oorlogsmisdaad, en het koppelen daarvan aan ‘het joodse volk’, als zou dat er op de een of andere manier bij betrokken zijn of zelfs achter zitten, is boosaardig en een klassieke vorm van antisemitisme. Analoog daaraan waren het niet ‘de joden’ die ‘door de VN als staat erkend zijn’, maar de staat Israël binnen de genoemde grenzen. Israël noemt zich een joodse staat, maar dat betekent niet dat het als zodanig erkend zou worden, laat staan dat de joodse gemeenschap als geheel vereenzelvigd wil worden met Israël of zich om te beginnen in 1948 kon vinden in de stichting van een joodse staat in Palestina. Mark Huysman heeft hieronder gelijk met zijn opmerking dat het niet ‘de joden’, maar de zionisten waren die in 1948 de staat Israël uitriepen. Helaas deden ze dat uit naam van het ‘joodse volk’, en sindsdien is het de Israëlische regering die consequent claimt uit naam van alle joden en hun belangen te handelen. Daarin bijgestaan door de internationale brigades van ideologische en religieuze schandkna…, pardon, schildknapen, die de beschaving hebben achtergelaten om Israël te kunnen vergezellen op zijn barre tocht door de wildernis van mensenrechten en internationaal recht, die niets liever willen dan deel uitmaken van de voorhoede van de trotse en waarachtig heroïsche terugkeer van het joodse volk in het Geroo…, pardon, Beloofde Land - men denke aan het genre SGP, CIDI en PVV en dwaallichten als Leon de Winter. Zo horen we nu Benjamin ‘Living by the sword’ Netanyahu, gekend ongeleid projectiel en verdachte in drie fraudezaken, verklaren dat de voorgenomen annexatie van delen van de Westoever niets anders is dan het joodse volk dat zijn in mythologisch wijwater geheiligde ‘joodse rechten’ opeist. Daar is geen internationaal recht tegen gewassen, laat staan de rechten van een stelletje ongeschoren Palestijnse niet-joden. En wie het niet gelooft: vraag maar aan God. Je zou je kapot lachen als het niet zo griezelig, groezelig en gevaarlijk was.

Nee, je kunt niet een staat ontruimen, de bewoners met geweld verdrijven, niet doden maar in kampen onderbrengen, en dan zeggen: ik heb dat recht.

[Als men ontkent dat het voor Joden van belang is een eigen staat te hebben, waarom maakt men zich dan zo druk over een Palestijnse staat, die er nog niet eens is?] Joden zijn geen volk met een eigen territoriaal gebied, gezamenlijke economie, etc. maar een religieuze/culturele groep. Het is een beetje raar om als religieuze groep een staat te willen beginnen. Als die staat ergens gesticht wordt waar geen andere mensen wonen dan hoeft dat niet bezwaarlijk te zijn. Maar in Palestina wonen Palestijnen en die zijn dus grotendeels verdreven. [De Joden hebben een eigen staat uitgeroepen in 1948, die werd van Arabische zijde aangevallen] Niet ‘de Joden’ maar de zionisten. Lang niet alle joden waren en zijn voorstander van een ‘joodse staat’. En de Arabische buurlanden gingen zich er pas mee bemoeien nadat al zo’n 300.000 Palestijnen verdreven waren. Als die landen dat niet zouden hebben gedaan dan zouden de zionisten heel Palestina etnisch gezuiverd en ingenomen hebben. [Als destijds de Palestijnen ook hun eigen staat hadden uitgeroepen, was alles in goede harmonie verder gegaan.] Je vind het dus normaal dat een volk meer dan de helft van zijn grondgebied moet afstaan aan een nieuwe groep immigranten? Zouden we dat in Nederland ook doen? Ons terugtrekken in de Noordelijke en Oostelijke provincies zodat de rest ingenomen kan worden door immigranten? Daarnaast: de Palestijnen hebben het bestaan van Israël al lang geleden geaccepteerd. Wat ze willen is dat Israël ook Palestina accepteert en zich dus terugtrekt uit de bezette gebieden, de illegale kolonies ontmantelt en eindelijk het recht op terugkeer implementeert. Israël heeft daar geen interesse in en wil zoveel mogelijk Palestijns gebied inpikken met zo weinig mogelijk Palestijnen erop. Daarmee schendt Israël op grove wijze het internationaal recht en bevestigt het haar status als schurkenstaat.

Die producten komen niet zelden ook nog van de vele nederzettingen, al is heel Israël in feite een grote nederzetting.

Jaap, de jure? de wetten van een bezetter hebben dezelfde waarde als het papier waarop ze gedrukt zouden worden. Niks, nada.

@ Kees Jij schrijft: Stel je voor. Rutte dreigt nog meer soldaten naar de Russische grens te sturen. Ik lees hier dat Rusland 798.000 manschappen actief onder de wapenen heeft. Met reservisten komen daar nog meer dan 2 miljoen manschappen bij.https://www.alletop10lijstjes.nl/10-sterkste-legers/ Het Nederlandse legen heeft 40.000 manschappen en 6000 reservisten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_krijgsmacht Dan vraag ik mij af wat je nu wil met een dergelijke onzinnige tekst. Duidelijk is dat Rusland een extreem groot leger heeft en een nog grotere reserve. Het land zou er beter aan doen een groter deel van het BNP te besteden aan economie en samenleving. Ouderen verhongeren in Rusland of sterven van de kou. Dan heeft Rutte zijn zaakjes beter op orde dan Poetin. Verder laat je opmerking zien dat Nederland wel wat meer zou moeten besteden aan zijn leger. Je slaat niet alleen de plank mis, je maakt jezelf belachelijk.

Daan Ouwens "Alle 29 NAVO-leden samen waren in 2017 goed voor 900 miljard dollar militaire uitgaven (de NAVO hanteert een hoger cijfer: 917 miljard dollar) wat goed is voor 52% van het wereldtotaal of 13,5 keer meer dan wat Rusland uitgeeft. (...) Opvallend is de scherpe daling van de Russische militaire uitgaven met 20% tot 66,3 miljard dollar, wat vooral een gevolg is van de economische problemen waar het land sinds 2014 mee kampt." - https://www.vrede.be/nieuws/wereldwijde-militaire-uitgaven-stijgen-opnieuw Dan vraag ik mij af wat je nu wil met een dergelijke onzinnige tekst.

@ HM van der Meulen Jij schrijft: “Alle 29 NAVO-leden samen waren in 2017 goed voor 900 miljard dollar militaire uitgaven (de NAVO hanteert een hoger cijfer: 917 miljard dollar) wat goed is voor 52% van het wereldtotaal of 13,5 keer meer dan wat Rusland uitgeeft. Een Russische arts verdient 530 euro per maand. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/een-dokter-in-rusland-krijgt-minder-dan-gemiddeld-salaris~b8d220248/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F. Een Nederlandse arts soms het 10-voudige. Kortom een Russisch inkomen of de aanschaf van een tank kan je niet direct omzetten in Europese of Amerikaanse valuta. Dat weet jij ook wel. Dus is mijn vraag wat je nu wil met een dergelijke onzinnige tekst?

HM bedankt, je spaart mij de moeite. Al zal er wel een uitgebreide reactie komen om te vertellen hoe verkeerd jij alles ziet, want dat doet hij altijd.

LaBou - Ja, maar het is toch wel grappig. Dit keer wil hij het onderbouwen met het verhaal dat een Russische arts minder verdient dan het gemiddelde. De -theoretische- mogelijkheid dat een Russische militair meer verdient dat zijn NAVO-collega's laat hij daarbij volledige buiten beschouwing. In ieder geval is het dus beduidend meer dan 530 euro per maand. Natuurlijk zal het niemand verbazen als hij nu komt met het argument dat iedereen in Rusland minder verdient dan het gemiddelde. In rekenkundig opzicht denk ik dat hij Martin (die ons wijs wilde maken dat de Chinezen hun defensiebudget in 20 achtereenvolgende jaren met 20% per jaar verhoogd hebben) misschien zelfs wel naar de kroon steekt. Warmongers zijn het natuurlijk niet: ze hechten slechts belang aan een goede defensie, die af en toe her en der op de wereld orde op zaken kan stellen in het belang van de verworpenen der aarde ten koste van de levens van een paar miljoen van die verworpenen.

@ HM van der Meulen Jij schrijft: De -theoretische- mogelijkheid dat een Russische militair meer verdient dat zijn NAVO-collega’s laat hij daarbij volledige buiten beschouwing. Ik laat ook buiten beschouwing dat de Nederlandse soldaat meer verdient dan de minister president. En je schrijft; Warmongers zijn het natuurlijk niet: ze hechten slechts belang aan een goede defensie, die af en toe her en der op de wereld orde op zaken kan stellen in het belang van de verworpenen der aarde. Gezien de agressieve Russische politiek en het beleid van Trump zal de defensie van de EU landen versterkt worden en wordt er nog meer geld aan uitgegeven. Het verschil tussen het budget van de westerse legers en dat van Rusland zal nog veel groter worden. Dat wil dus niets zeggen over de omvang en de effectiviteit. De groei van het budget is niet het gevolg van westerse warmongers of burgers die een groot leger willen. Maar wel het gevolg van de agressieve militaire politiek van Poetin, de moorden in het buitenland, zijn interne terreur en uiteraard het neerschieten van een burgervliegtuig met honderden burgerdoden als gevolg. Dat jij dat aanleiding vindt voor wat lullige tekstjes is niet verrassend. Maar erg integer is het niet.

Overigens wel bewonderenswaardig hoe mensen zoals Daan en Martin zich door de meest absurde rekenfouten bij het promoten van hun ideologie zich niet uit het veld laten slaan. Gewoon negeren en over wat anders beginnen dat de schijn wekt dat je toch gelijk hebt, is het recept van Trump en ze schijnen te denken dat het werkt.

Terugregeling ? Krijgen zij dan ook hun bezittingen terug die zij niet kregen op het moment dat zij vanuit een van de kampen zich weer meldde in Nederland. Dat gaat nooit gebeuren.

https://npofocus.nl/artikel/7579/waarom-is-de-staat-israel-gesticht

@ Thuiszitter [Terugregeling ?] Nee, die bezittingen zijn ze veelal kwijt, en dat is schandalig. Sowieso is het onbegrijpelijk dat er nooit een reconsiliation-proces heeft plaatsgevonden. Maar de vraag is waarom de Palestijnen daar tot de dag van vandaag de rekening voor moeten betalen. P.S. Dat NPO-artikel is ver onder de maat.

@HM : Er doen 42 landen mee aan het songfestival in Tel Aviv. Alleen Bulgarije heeft afgezegd, maar dat was om financiële redenen. Weliswaar riepen in mei 2018 meer dan 50 vooraanstaande Britse artiesten op tot een boycot, maar zonder succes dus.

Ik doe ook niet mee, ben wéér niet geselecteerd :-(

We weten allemaal dat er mensen/landen zijn die boven de wet geplaatst worden. Je oproep is derhalve aan dovemansoren gericht. Maar dat wist je wel!

Kijk daar zouden we die EU voor kunnen gebruiken. Maar de commerciele en politieke belangen zijn veel te groot.

#de 53e Staat van de VS # Stop , stop, stop! Nederland heeft veel meer recht om de 53ste te zijn. Wij hebben de Amerikanen geen geld gekost, maar hen wel veel (meer dan 100 miljard ) opgeleverd

Daan Ouwens Ik ben het helemaal met je eens. Hoe vaak moeten we dit nog zeggen? 50 jaar geleden spraken we dezelfde woorden! Toen had ik, hadden we, nog hoop! Ach ja de leeftijd van de hoop op verandering, de leeftijd waarop je denkt de wereld nog te kunnen verbeteren, de Palestijnen nog te kunnen helpen, te kunnen rekenen op gezond verstand. Hoe naïef kun je zijn! En zie waar we nu staan. Het maakt me verdrietig!

Ik ben het met je eens, Ouwens. En voeg daar het volgende aan toe. De westerse apathie jegens de misdaden tegen de menselijkheid die Israël begaat, wordt naar mijn mening veroorzaakt door onderdrukt westers schuldgevoel over wat de joden is aangedaan in WO II. Nog te vaak wordt de schuld uitsluitend bij duitsers gelegd. Daarbij wordt uit het oog verloren, dat in die periode anti-semitisme algemeen verspreid was in het westen. Die verdringing maakt dat palestijnen eenzijdig verantwoordelijk worden gehouden en dat Israëlische midaden vrijwel onbesproken blijven. Juist die gang van zaken zal onvermijdelijk leiden tot de ondergang van Israël. In de eerste plaats door extremistische interne verdeeldheid, in de tweede plaats door de woede van de overmacht aan omringende volkeren. De positie van Israël op het wereldtoneel is de afgelopen decennia dramatisch verslechterd, en mensen als Netanyahu, en niet te vergeten zijn aanhang, bevorderen die achteruitgang alleen maar. De staat Israël is een staat zonder toekomst op de middellange termijn.

@ Auslander: Jouw slotzin is wel erg optimistisch. Ik zie voorlopig alleen maar tegengestelde tendensen.

@ OlavM Voor “voorlopig” is het natuurlijk te optimistisch. Maar voor langere tijd, voor zo’n 15-25 jaar, is dat het lot dat de VS en Israël hebben geketend. Dat is ook de motivatie van de antizionistisch strijd die er gaande is. En ik ben van een ding zeker, dat een nationalistisch elite in de VS zal Israël opofferen voor eigen belangen.

@Brent Dysta Het probleem is ook dat er al decennia lang oorlog is. Dat speelt een rol bij hetgeen jij terecht naar voren brengt. De Palestijnen zijn door de ellenlange oorlog en de (relatief weinige) Isaelische slachtoffers steeds minder welkom in Israel geworden.

Keilstra - met jouw "oorlog" bedoel je natuurlijk het verzet tegen de bezetting. Maar ik ben van de generatie die zich het verzet in ons land tegen de moffen herinnert. Toen vielen er ook slachtoffers onder de bezetters. Wie heeft daar een probleem mee? De inzet van Netanyahu cs is dat het hele gebied dat Golda Meir ooit als Groot-Israel bestempeld heeft ontdaan wordt van de oorspronkelijke bewoners, met Palestijnen als belangrijkste groep. Beetje bij beetje wordt dit yitgevoerd met militaire planning. En het maakt heus niet uit wie de verkiezingen daar wint, het hoofddoel blijft een onverdeelde Joodse staat. Zolang de VS, die EU en Nederland hier mee instemmen gaan ze hun gang. Voor ons is het de kunst om Nederland om te turnen. Ik vrees dat we te laat komen en de laatste Palestijn reeds het loodje gelegd heeft voor dat het stopt.

@Filip Kifla 7 april 2019 at 14:36 Wat hebben we van de gruwelijke leed van de Joodse bevolking tijdens de Tweede Wereldoorlog geleerd? bensjoel zeker te weten helemaal nada, niente niets!

@ bensjoel: [Het gebied is heroverd na een verdedigingsoorlog in 1967.] "Heroverd"? Houd toch op, alsof dat gebied een rechtmatig onderdeel zou uitmaken van het door de zionisten veroverde gebied! [Met of zonder annexatie zal er nooit vrede komen] Wat bedoel je hier nu eigenlijk te zeggen? Alleen maar: er zal nooit vrede komen? En dat zou dus verdere veroveringen van Palestijns grondgebied rechtvaardigen? Logica van het jaar nul. [Voor de veiligheid van de staat Israel is het een goede zaak,dat de omringende vijanden weten,dat er met Israel niet te sollen valt.] En daarvoor is dus een verdere veroveringsoorlogvoering noodzakelijk, en zijn de ongeveer 200 atoombommen onvoldoende?

@Bensjoel Enkele opmerkingen: [In Judea en Samaria is sinds het Britse Mandaat nooit een staat geweest.] Tussen 1948 en 1967 waren Oost-Jeruzalem en de Westoever toch heus deel van de staat Jordanië. Maar los daarvan: so what? Nu hebben de Palestijnen recht op een staat op de Westoever, met Oost-Jeruzalem als hoofdstad. Israël heeft er geen enkel recht. Lees resolutie 2336 van de Veiligheidsraad nog eens door. [Bij de bezetting door Jordanie zijn tienduizenden aldaar woonachtige joden verdreven.] Volgens mij veel minder, maar wat wilt u zeggen? In 1947-49 zijn driekwart miljoen Palestijnen verdreven, in 1967 nog eens ongeveer 400 duizend. Als uw tienduizenden joodse vluchtelingen blijkbaar het recht op terugkeer naar de Westoever hebben, mogen de Palestijnen dan ook terugkeren? Die hebben daar al sinds 1948 recht op, weet u nog? [Het gebied is heroverd na een verdedigingsoorlog in 1967.] ‘Heroverd’? Was het Israëlisch grondgebied dan? Neen. Maar u bent, mede gezien uw bijbelse Judea & Samaria-lexicon, blijkbaar van de extremistische Beloofde (lees: Geroofde) Land-school. Verder weet u kennelijk het verschil tussen een aanvals- en een verdedigingsoorlog niet, maar al had u gelijk: so what? [De “Dar el garb”en “Dar el islam” ideologiën van de moslims gebieden het veroveren van gebied,waar ooit moslims het gezag hadden en verbieden het om dit op te geven.] Vandaar natuurlijk dat er al sinds 2002 in Tel Aviv een Arabisch vredesplan op tafel ligt, nietwaar? Wanneer gaat Israël daar trouwens op antwoorden? Nooit, zegt u? Israël wil geen vrede? [Voor de veiligheid van de staat Israel is het een goede zaak,dat de omringende vijanden weten,dat er met Israel niet te sollen valt.] De gotspe van de dag: verover andermans land, houd het eindeloos bezet, koloniseer het, onderdruk de autochtone bevolking, voer er een apartheidssysteem in en zeg dan dat dat goed is voor je veiligheid.

"Vandaar natuurlijk dat er al sinds 2002 in Tel Aviv een Arabisch vredesplan op tafel ligt, nietwaar?" Israel gaat er niet op antwoorden omdat ze het er niet mee eens zijn, dat lijkt mij duidelijk. Wat zijn dat, Arabieren? En in hoeverre zijn zij gemachtigd om namens de Palestijnen te spreken? Israel mag de Palestijnen niet Arabieren noemen, maar de Palestijnen ondersteunen wel een Arabisch vredesplan? Met de Palestijnse leiding valt niet serieus te onderhandelen, ze martelen, ze moorden, ze zijn corrupt, en worden daarvoor niet vervolgd, en ze regeren zonder democratisch mandaat. De Arabische regimes idem dito. We zien wat de Saoedi's in Jemen doen. In hoeverre moeten we vredesplannen van hun serieus nemen? Ik denk dat ze in Israel dat niet doen. De Palestijnen zitten op een dood spoor dat niet tot succes kan leiden. Het is wel heel vreemd dat de Palestijnse leiders dit na al die jaren niet in kunnen zien. Of hebben ze soms voordeel van de huidige situatie? (Dit is een retorische vraag.) Als de Palestijnen een succesvolle strategie willen voeren moeten ze iets anders doen dan ze de laatste 70 jaar doen. Om te beginnen een bestuur inrichten dat gestoeld is op democratische verkiezingen, en van daaruit, met goede leiders tot een andere strategie komen. De Palestijnen maken het de rest van de wereld wel erg gemakkelijk om hun af te wijzen. "mogen de Palestijnen dan ook terugkeren? Die hebben daar al sinds 1948 recht op, weet u nog?" Dit is een moeilijk probleem. De bevolking van Israel, die haar leiders wel kiest, zal nooit toestaan dat er Palestijnse staten ontstaan aan de grenzen met Israel waarin Palestijnen van overal ter wereld het recht hebben om naartoe te gaan. Wereldwijd zijn er tien miljoen of meer Palestijnen. Dit is een serieuze angst en beveiligingsprobleem. Tijd voor democratische verkiezingen en een regime-change bij de Palestijnen. Maar zelfs dan is het de vraag of het gaat lukken, want de Palestijnen zijn wel decennia lang geïndoctrineerd door hun leiders. Reeds op de kleuterscholen wordt geoefend in de strijd tegen Israel. Die strijd die ze tot nu toe steeds verliezen. Dus eigenlijk moet er een interim-regime komen in de Palestijnse gebieden. Een regime dat verkiezingen uitschrijft, de oude leiders voor het gerecht brengt, en het land voorbereidt op de verkiezingen door middel van vrije pers, vrije media, politieke samenkomsten, en dergelijke. Vergelijkbaar met Duitsland na WO2. Duitsland had vier jaar nodig om tot eerste verkiezingen te komen. Een internationale bezettingsmacht van de Palestijnse gebieden is nodig. Eigenlijk is dat de enige oplossing. We kunnen ons ook afvragen hoe de Palestijnen er zelf over denken. We weten dat eigenlijk niet, want ze hebben geen recht van spreken, ook niet in hun eigen gebieden. Maar ook in het buitenland hoor je ze bijna niet. Nederland heeft duizenden Palestijnen binnen haar grenzen, andere Europese landen ook. Waarom horen we hun niet. Op demonstraties zijn ze altijd afwezig, behalve enkele tientallen. In het bestuur van Rightsforum.org zit niet een Palestijn. Wij zouden dat paternalistische benadering noemen. In hoeverre verlangen zij naar terugkeer naar Palestina, of willen ze gewoon ergens in welvaart en vrijheid wonen? Als dat het geval is, dan is de oplossing sneller te bereiken. Dan hoeft Israel niet bang te zijn dat er op een keer miljoenen Palestijnen uit allerlei landen naar de Palestijnse gebieden willen. Willen de Palestijnen wel naar Palestina? Of willen ze gewoon ergens wonen waar het woord toekomst een betekenis heeft, waar ze een leuk leven kunnen inrichten. Zijn het de westerlingen die de Palestijnen het Palestijnse ideaal opdringen? Dit is een belangrijk vraagstuk. Als we dat met ogen open durven te zien, is vrede wellicht dichterbij dan wanneer we vasthouden aan vastgeroeste oude idealen?

@Leander, wat een ongelofelijk lulverhaal om te vertellen dat die Palestijnen maar moeten opgeven en moeten accepteren dat ze in Israel en de bezette gebieden niet gewenst zijn. Iedere vrijdag laten in Gaza mensen zien dat ze daar toch echt wel heel anders over denken zonder dat het westen ze dat "Palestijnse ideaal" opdringt. En het is Israel die dat met grof geweld onderdrukt.

"Iedere vrijdag laten in Gaza mensen zien dat ze daar toch echt wel heel anders over denken....." Wist je dat Hamas bussen laat rijden naar de hekwerken, en dan gaan een paar duizend mensen met de bus naar het hekwerk om te demonstreren. En daar vallen regelmatig enkele doden. Hamas offert de mensen op. Iedere dode is een martelaar die dient om de levenden te motiveren. Ik zeg niet dat Hamas geen aanhang heeft, wat ik zeg is dat we niet weten hoe de Palestijnen denken. Ze worden immers niet gevraagd, er is geen persvrijheid, er zijn al tien jaar geen verkiezingen, er zijn martelingen en andere mensenrechtenschendingen. Vraag je eens af waarom er geen verkiezingen zijn, vraag je eens af waarom er geen persvrijheid is. Misschien dat je dan gaat begrijpen dat het zelfvertrouwen van Hamas tot een klein beetje boven het absolute nulpunt is gedaald. Overigens is dat niet alleen in Gaza zo, hetzelfde zie je in nagenoeg iedere dictatuur.

@ Leander 1. Het is aan te raden om tenminste de basis van het Arabische vredesplan uit 2002 tot u te nemen. Israël eiste vrede met de Arabische wereld, maar kwam niet met een plan. De Arabische staten wel, gebaseerd op de Oslo-akkoorden, waaronder Israëls handtekening staat. Israël verscheurde het, maar kwam weer niet met een plan. En nu nog steeds niet. 2. Wat brengt u op de gedachte dat de laatste Palestijnse verkiezingen niet democratisch waren? Dat waren ze wel. Alleen viel de uitslag in Israël c.q. het Westen in slechte aarde. De gevolgen kennen we. In Algerije gebeurde iets vergelijkbaars rond de FIS; dat liep ook verkeerd af. Verder de vraag aan u waarom de Palestijnse verkiezingen van november 2014 ook weer door Israël werden verboden? 3. De Palestijnse leiders die u zoekt zitten in Israëlische gevangenissen of zijn gedood. De leiders uit de PA-entourage zitten daar niet omdat de Palestijnen dat willen, zo wijzen driemaandelijkse polls al jaren uit, maar omdat Israël/het Westen dat wil. De Palestijnen willen van de PA en hun leiders af, maar krijgen de kans niet. 4. In Israël heeft slechts een beperkt deel van de bevolking stemrecht. Het is een Apartheidsstaat, don’t forget. 5. Dat het recht op terugkeer van de Palestijnen in Israël tot ‘angst en beveiligingsproblemen’ leidt (uw tekst) lijkt me geen reden om dat recht dan maar op te schorten. We hebben het hier over de lokale bevolking die wenst terug te keren naar de woonplaatsen waaruit zij verdreven is; dat is niet afhankelijk van de voorspelbare ‘bezwaren' van de kolonisator. 6. U stelt hoge democratische eisen aan een bevolking die onder bezetting leeft, verspreid over Jeruzalem, de Westoever, Gaza en de diaspora. Israël verbiedt contact tussen de groepen, verbiedt verkiezingen, en heeft de belangrijkste Palestijnse leiders gevangen gezet. Graag uw advies ten aanzien van de praktische invulling van uw eisenpakket. Kent u overigens voorbeelden van opbloeiende democratieën onder militaire bezetting? 7. Dus nee, dank u voor uw interesse in de Palestijnen, maar uw adviezen lijken nergens op. Begin eens met het toekennen van gelijke rechten aan de Palestijnen. Dan gaan we daarna verkiezingen organiseren. 8. U pleit voor een internationale bezettingsmacht voor de Palestijnse gebieden. Vervangt die de Israëlische bezettingsmacht? En worden ook de illegale Israëlische kolonies in die gebieden bezet? 9. U lijkt te worstelen met de vraag of Palestijnen wel willen terugkeren naar Palestina. Het weinige onderzoek wijst uit dat dat afhangt van de uit te keren schadevergoeding en compensatie, en van de geografische perspectieven. Dus doe gerust een voorstel, dan volgt het antwoord op uw vraag vanzelf. Tot dat moment zou ik aannemen dat wat de Palestijnen hier zelf van zeggen, klopt. Zij beschouwen Palestina als hun land. 10. Tenslotte: uw kennis van de Palestijnse gemeenschap in Nederland hapert nogal. Dat is niet erg, en het staat u vrij om die zeer gastvrije gemeenschap te benaderen. Maar bespaar hen uw paternalistische oordelen, wilt u.

Beste Sachs, fijn dat je zo overzichtelijk schrijft, genummerd. Dat maakt een overzichtelijke discussie mogelijk. 1. Een vredesplan uit 2002 dat door een van de twee partijen verworpen wordt is niet zo interessant voor mij om tijd aan te besteden. Een vredesplan waar niet alle partijen in geïnteresseerd zijn is geen goed plan. Daarbij 2002, de tijd staat niet stil. 2. Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Ik zeg dat er al heel lang geen verkiezingen zijn geweest op Gaza. Hamas zit nu al 12 jaar op een mandaat van 4 jaar. Ik begrijp niet dat jij daar niet tegen steigert. Dat is toch voor een democraat onverteerbaar? 3. Natuurlijk is het Palestijnse volk door 70 jaar vluchten en onderdrukking ernstig ontregeld. Dat is ook het machtsvacuum waar Hamas al die tijd op inspeelt. Daarom zeg ik dat nieuwe verkiezingen noodzakelijk zijn, maar pas nadat er een interim-periode is geweest waarin het Palestijnse volk kan herstellen van 12 jaar dictatuur en ernstige corruptie. 4. In Israel is veel mis, maar stemrecht is dacht ik voor iedereen. Maar ik kan ernaast zitten. Ik vond het echter in deze discussie geen zinvolle bijdrage om nummertje zoveel te zijn die op Israel moppert. De Palestijnen zitten al 70 jaar in de ellende, en iedere stap die ze nemen doet ze dieper wegzinken. Persoonlijk vind ik het interessant om te bespreken wat ze er zelf ook aan kunnen doen. 5. Het is niet zo van belang wat jij ervan vindt. Ieder plan dat ervoor zorgt dat tien miljoen Palestijnen of zelfs meer, zich aan de grenzen van Israel verzamelen zal in Israel geen steun vinden onder de bevolking en is om die reden kansloos. Persoonlijk vind ik het jammer om tijd te stoppen in kansloze plannen. Dat doen we al 70 jaar. Als je iets voor de Palestijnen wilt doen moet je op zoek gaan naar kansrijke plannen. 6. Ik stel geen eisen, ik denk dat het goed is voor de Palestijnen om een democratie te hebben, desnoods over de beide gebieden apart. Dat is even een detail. Hoe deze democratie moet uitzien weet ik niet. Een interim-periode moet helpen dat aan het licht te brengen. Zonder democratie blijven de Palestijnen kansloos. En daarom is het te doen voor mij, de Palestijnen in een kansrijke positie brengen. 7. Is eigenlijk geen punt, laat ik even zitten. Ik geef geen adviezen, ik heb net als jij opinies. 8. Zoals ik al schreef, een internationale macht is goed om de Palestijnse dictaturen op te ruimen. Het is heel gebruikelijk dat volkeren die uit een dictatuur zijn gekomen een tijd lang door een externe macht worden bestuurd. Een dictatuur is meer dan een aantal dictators. Als je een volk bevrijdt van een dictatuur, en je laat het dan aan zijn lot over, dan komt er vaak burgeroorlog. De aanhang van de dictators hebben netwerken, wapens, infrastructuur. En het geknechte deel van de bevolking kan zich revanchistisch gaan opstellen. 9. Of de Palestijnen terug willen naar Palestina, als ze elders ook een goede toekomst kunnen krijgen, dat weet ik niet. Onderzoeken vind ik niet zo interessant. Binnen een dictatuur kun je niet onderzoeken. Iedereen zal zeggen wat de dictator vindt. Je bent wel gek om tegen een onderzoeker iets anders te zeggen. Vandaar dat de Palestijnen een democratie nodig hebben. Het is niet alleen "nice to have", het is essentieel om tot een kansrijkere strategie te komen. 10. Jij beschuldigt mij van paternalisme? Ach ja. Leuk dat je het woord overneemt van mij. Ik zag op de Belgische televisie een jongen van Palestijnse afkomst. Hij was in Belgie geboren. Islamitisch opgegroeid, dronk geen bier, deed niet aan wielrennen, maar verder helemaal Vlaams. Hij wilde niet terug naar Palestina. Hij vond het leven prima in België. Dat is ook een optie. Er zijn ook veel joden die niet naar Israel willen, ga maar eens in Brooklyn kijken. En er zijn veel Nederlanders die perfect gelukkig zijn in Canada en Australië (midden in de zomer Kerstmis). Zo gek is dat allemaal niet. En de Molukkers, de ouderen willen graag terug, maar de jeugd? Nederland is best een heel aardig land om te wonen. En de Marokkanen die hier wonen? De geboortegrond van een verre voorouder is niet altijd heilig voor iedereen. Dit kan ook voor de Palestijnen gelden. Maar we komen er pas achter als we de Palestijnen het zelf kunnen vragen, en voorlopig kunnen we dat niet omdat de meeste Palestijnen zullen antwoorden wat ze denken dat hun dictator wenst te horen.

@ Leander Een verbijsterende eenzijdige opsomming culminerend in een absurde frase als 'De geboortegrond van een verre voorouder is niet altijd heilig voor iedereen' als oplossing voor een conflict?? Wat is de bedoeling hiervan? Een bezetting en incrementele genocide goedpraten? Zowel de fascist Ze'ev Jabotinsky als de socialist David Ben-Goerion gingen er als de belangrijkste politici een eeuw geleden van uit dat het hele Palestijnse mandaat om historische redenen bij de Yishuv moeten worden ingeleverd. Enfin, verdere details kan men laten behandelen door de vaardige Sachs. Voor zover deze daar nog het geduld voor kan opbrengen. Laat ik voor wat evenwicht deze keer slechts verwijzen naar een recensie van het laatste boek van Ilan Pappé plus interview over 'Ten Myths About Israel': http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2018/02/25/ilan-pappe-en-de-tien-mythes-van-israel

@Leander, mijn hoofdconclusie laat je dus ongenoemd, wat voor mij inhoud dat ik mag aannemen dat die inderdaad de tendens van jouw reacties weergeeft. @Sachs, veel succes met deze discussie

Beste Arjan Fernhout, Helaas is de toon van jouw reactie zodanig dat ik verdere discussie met jou uitgesloten acht. Ik hoop dat je een mooie dag hebt. groet

Beste Labou, ik weet niet welke conclusie ik ongemoeid liet. Ik schreef aan Sachs dat ik het wil hebben over wat de Palestijnen kunnen doen om hun positie te verbeteren. Ik begrijp dat democratie voor de Palestijnen geen thema mag zijn in deze discussie. Mensenrechten voor de Palestijnen ook niet, behalve als Israel de dader van de schending is. Al met al zijn die mensen die zeggen op te komen voor de Palestijnen vooral bezig met een haat-exercitie tegen Israel. Het kan terecht zijn, maar het is niet het hele verhaal. De andere kant van het verhaal wordt net zo hardnekkig verzwegen. Over Hamas of de PA mag geen kritisch woord worden gezegd. Dat is opmerkelijk. Ik zou graag eens van jou vernemen waarom jij denkt dat dat zo is. Vanwaar deze oogkleppen. Valt het je ook op dat Palestijnen geen deelnemen aan deze discussie. Niet op de fora, niet in demonstraties, niet in de Rightsforum, niet in Mondoweiss: "Mondoweiss grew inside the progressive Jewish community and has become a critical resource for the movement for justice for Palestinians." Waarom is dat zo? Waarom houden de Palestijnen zich zo afzijdig? Zijn ze bang? Voor wie dan, voor Hamas? Hebben ze familie in Gaza en durven ze daarom niet hun mening te zeggen? Ik zeg je met een sterk gevoel van zekerheid. Zolang de Palestijnse rechten op democratie en eerbiediging van de mensenrechten niet worden geregeld, zolang blijven de Palestijnen een zwak volk dat zich niet kan verweren tegen Israel. Het wordt tijd om Hamas als mededader te zien in het lijden van de Palestijnen. Maar de beschermers van de Palestijnen zijn nog niet zover, na 70 jaar doorzien ze nog steeds niet wat er aan de hand is met de Palestijnen. Ik geloof dat ik het hierbij laat. Zoals gebruikelijk wordt de toon agressief, dat is kenmerkend voor haat-exercities.

@Leander Blaming the victim, in hoofdletters. Dat is mijn samenvatting van uw commentaar. Er bestaat zoiets als internationaal recht en universele mensenrechten. Beide zijn op iedereen van toepassing, altijd en overal. Ook Palestijnen hebben rechten en het is volstrekt absurd hen daar nog één dag langer van te weerhouden. Na pakweg een eeuw koloniale delegitimering dienen de individuele en collectieve rechten van de Palestijnen nu centraal te staan. Lang is gedacht dat de tweestatenoplossing een instrument kon zijn om tot vrede te komen. Dat tijdperk is voorbij; Israël heeft die oplossing onmogelijk gemaakt. Wat resteert is de gemeenschappelijke staat Palestina/Israël (de situatie die feitelijk al 52 jaar bestaat), met gelijke rechten voor alle inwoners. De Arabische Liga heeft Israël in 2002 een vredesplan voorgelegd, gebaseerd op de tweestatenoplossing, en in 2007 nog eens en op verzoek van John Kerry in 2013 opnieuw. Kerry noemde de onderhandelingen van 2013 terecht ‘de laatste kans’ voor de tweestatenoplossing. Het plan werd door de VN, de EU en de VS gesteund, alleen Israël wilde er niets van weten. Heeft het dan zelf een vredesplan? Nee. Vrede interesseert Israël niet, integendeel: het wil bezetten, koloniseren en annexeren. En wat is uw commentaar: ‘Wat zijn dat, Arabieren?’ Willen de Palestijnse vluchtelingen van 1948 en 1967 en hun nazaten wel terug naar hun huizen en grond, vraagt u zich af. Daar is lang geleden onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat een beperkt deel terug wilde en een groot deel genoegen nam met compensatie voor het land, de huizen en banktegoeden die van hen gestolen zijn. Daarmee kunnen zij dan een bestaan opbouwen in de landen waar zij nu leven. Hoe de vluchtelingen er nu over denken is onbekend. Wat we wel weten is dat meer dan 5 miljoen van hen in Gaza, op de Westoever, in O-Jeruzalem en in Jordanië, Libanon en Syrië nog altijd zijn aangewezen zijn op hulp van de UNRWA, die momenteel door de VS en Israël wordt uitgekleed om de ellende verder te vergroten. Een groot deel van hen leeft al 71 jaar in vluchtelingenkampen, in armoede en zonder perspectief op een menswaardig bestaan. U zegt dat u niet weet wat de Palestijnse bevolking wil en denkt. Als u dat wilt weten, volg dan de Palestijnse opiniepeilingen: http://www.pcpsr.org En volg wat denktanks als Al-Shabaka en The Institute for Palestine Studies publiceren. En wat sites als Mondoweiss, Electronic Intifada, Forward, Qantara, Middle East Eye, The New Arab en The Media Line (en vele andere) publiceren. Als u Israëlische bronnen prefereert, volg +972 Magazine en Gideon Levy en Amira Hass in Haaretz; Hass woont al 26 jaar in Palestijns gebied. Ik krijg de indruk dat u alle informatie over wat er in de Palestijnse samenleving speelt links laat liggen. Een belangrijke ontwikkeling in die samenleving is dat de jongere generaties niets met de oudere partijen te maken willen hebben, niets met Fatah en niets met Hamas. Deze generaties zoeken naar nieuwe wegen om hun vrijheid te bewerkstelligen. Het laatste waar zij behoefte aan hebben zijn neo-koloniale adviezen van buitenstaanders als u, die hen vertellen dat ze eerst maar eens onder een internationale bezettingsmacht vertrouwd gemaakt moeten worden met de zegeningen van de westerse democratie. Plompverloren komt u ook nog aanzetten met ‘in het bestuur van The Rights Forum zit geen Palestijn’. Goh, sinds heel kort inderdaad niet meer. Er zit ook geen Israëli in. En toch zet de organisatie zich in voor een oplossing van het conflict op basis van het recht, dat voor beide partijen even zwaar telt. Dat vindt u maar niks, zo te horen. Dat moeten we niet hebben. Dat is ‘paternalistisch’.

"Blaming the victim, in hoofdletters." Dat is dan mooi getypeerd, het zegt veel over jou, maar het klopt niet. Want als je mijn reacties leest dan zie je dat ik de Palestijnen alles goeds wens, democratie, eerbiediging van de mensenrechten, in de hoop dat er een weerbaarder volk ontstaat. Maar goed, ik ga dit niet allemaal opnieuw uitdiepen. Ik zou graag willen dat je het zorgvuldig leest in plaats in een reflex gevoed door jouw vooroordelen. "Hoe de vluchtelingen er nu over denken is onbekend. " Een goede samenvatting van wat ik schrijf. En zolang dat onbekend is, kan er ook niet gestreefd worden naar iets. In feite lopen de Palestijnen blind rond, ze weten niet waar de meerderheid naar streeft. Ze weten wel waar hun leiders naar streven, die maken dat dagelijks bekend. "‘Wat zijn dat, Arabieren?’ " Precies, wie zijn toch die Arabieren die mensen enige zeggenschap te hebben in de kwestie? Die vraag is inderdaad nog steeds niet beantwoord. Ze hebben 20 jaar geleden een vredesplan geschreven. Zijn het diezelfde Arabieren die Jemen bombarderen en die oliedollars omzetten in wapens? Waarom zou ik in deze kwestie iets op moeten hebben met Arabieren? "‘in het bestuur van The Rights Forum zit geen Palestijn’. Goh, sinds heel kort inderdaad niet meer." Sinds kort, er zitten twintig mensen in, en geen enkele Palestijn. Misschien zat er kort geleden een Palestijn in, maar dat is dan toch al snel een excuus-Palestijn. De rightsforum zou een Palestijns forum moeten zijn, met af en toe een Nederlander. Dat zou een teken van kracht voor de Palestijnen zijn. Dat is juist wat ik probeer te zeggen, de hele tijd. De Palestijnen zijn een verzwakt volk, en hun supporters in het Westen discussiëren niet over belangrijke redenen van deze zwakte. Die reden is ook het fascistische en corrupte regime waar ze al heel lang onder gebukt gaan. En dat boven hun hoofd raketsalvo's op Israel afschiet waarna Israel weer gaat bombarderen. En dan sturen ze weer mensen naar de hekken, terwijl ze weten dat er doden vallen. Een goede overheid zou het aan de mensen verbieden om bij de hekken te komen, of in elk geval dat niet middels gratis busvervoer faciliteren. Maar Hamas is geen goede overheid. Hamas offert Palestijnen op. Waarom ben ik de enige die dat schrijft? Waarom hoor ik daar het rightsforum nooit over? Misschien is dat wel de reden waarom er geen Palestijnen in zitten. Omdat ze vinden dat dat niet over hun gaat, omdat ze vinden dat niet hun problemen worden geadresseerd. "Deze generaties zoeken naar nieuwe wegen om hun vrijheid te bewerkstelligen." Ik heb er niets van gemerkt, maar als dat zo is dan is dat hoopvol. "Het laatste waar zij behoefte aan hebben zijn neo-koloniale adviezen van buitenstaanders als u" Ik geef geen adviezen. Ik doe alleen wat voorstellen op een forum. Ik kan heel goed begrijpen dat jonge en zelfbewuste Palestijnen mij niet nodig hebben. En ik denk ook dat ze het rituele rondje Israel-haten niet nodig hebben, en ik denk ook dat ze genoeg hebben van de Rightsforum dat tientallen jaren de ernstige misdaden van Hamas heeft doodgezwegen. Jij en ik zijn niet nodig, Lopez, om de problemen daar op te lossen. Dat kunnen de mensen heel goed zelf. Dat is juist wat ik de hele tijd betoog. En ach, die internationale bezetting om op ordentelijke wijze van de dictatuur af te komen, misschien hebben ze het ook niet nodig. In Libië en Irak is het niet gelukt. Die landen staan nog steeds op de rand van burgeroorlog. In Bosnie, daar patrouilleert de NATO om toe te zien dat niet de ene of de andere groep stiekem zich aan het bewapenen is. De NATO zag de bui hangen. Maar dat is in Europa. Dan mag het een centje kosten. Maar jij weet het allemaal zo goed. Jij denkt dat de Palestijnen niet in een Libie scenario terechtkomen als het machtsvacuüm na oprollen van HAMAS en de PA een feit is. Jij bent niet onder de indruk van de Palestijnse verdeeldheid die zo erg was, dat 40 jaar geleden Monty Python er al een schets over maakte.

@Leander, gezien de enorme woordenvloed die je hier op het forum plempt denk ik dat je donders goed weet wat er bedoeld wordt. En anders lees je de bewuste reactie nog maar eens terug, dan valt misschien je munt. je hebt overigens een groot probleem: al je woorden kunnen niet recht praten wat krom is.

@ Leander Dank u en u ook een goede dag toegewenst. Overigens was mijn vorige reactie al een acta est fabula met wat retorische vragen betreffende uw voorstelling, waarin bijvoorbeeld geen analyse staat hoe de 'dictatuur' in Gaza tot stand gekomen is. Hamas komt voort uit de Village Leagues, een idee van Ariel Sharon. De leiders die in die leagues werden aangesteld door Israël, tot fel protest van gematigde Palestijnen die wel begrepen dat het de bedoeling was om die leagues op te zetten tegen de PLO. Hamas ontstond in 1987 en werd tot 2004 gesteund door rechtse facties in Israël, dus tot na de zelfmoordaanslagen ... In Haaretz is een zelftest te vinden over de verschillen tussen Hamas en Likoed: https://www.haaretz.com/.premium-hamas-and-the-likud-a-self-test-1.5292777 Groet.

@ Leander Uw goede bedoelingen ten aanzien van de Palestijnen zijn hartverwarmend. Zo te lezen hebben die nog een lange weg te gaan voor hen de rechten toekomen die u en ik dagelijks genieten. Ze moeten eerst detoxen, right? Het wringt dat u enerzijds de Palestijnen 'in hun kracht' wilt zetten, maar anderzijds het toekennen van universele (mensen)rechten daartoe niet als eerste prioriteit ziet. Dat is waar de wegen zich scheiden. Verder lijkt u geobsedeerd door een 'Palestijnse dictatuur' in Gaza, en zet u in op democratisering. Ook daar scheiden zich de wegen. De Palestijnen in Gaza willen een einde aan de blokkade, zij willen hun vrijheid en waardigheid, een baan, voldoende eten, en vooral terug naar hun woonplaatsen en bezittingen. Dat is geen 'opinie', maar de boodschap die elke Palestijn in Gaza u in uw oor zal schreeuwen. Niet Hamas is de oorzaak van hun ellende, maar Israël, daarin gesteund door de VS en de EU. Het probleem van de Palestijnen is de Israëlische onderdrukking, in al haar facetten. Daarvan bevrijd komt het met hun democratisering dik in orde. Ik schat in dat de Palestijnen bedanken voor de door u gedane suggesties, en u zullen vragen om uw energie te steken in verzet tegen hun onderdrukking en hulp bij de verwezenlijking van gelijke rechten. Vrije verkiezingen zijn inderdaad een eerste vereiste, te houden onder de Palestijnen in Jeruzalem, de Westoever, Gaza en in de diaspora (en ter overweging ook die in Israël), en dan deel uitmakend van een onderzoek/referendum over de toekomst van de Palestijnse gemeenschap, toegespitst op de eisen/wensen t.a.v. Israël/Palestina. Dat zou wel eens de door u genoemde game-changer kunnen zijn. Wat betreft het Arab Peace Initiative. Dat werd beschouwd als meest kansrijke plan om zowel de Arabisch-Israëlische verhoudingen te normaliseren als de 'Palestijnse kwestie' voor eens en altijd op te lossen. Het vormde de basis van het Kerry Initiative (2013-2014), dat na negen maanden onderhandelen sneuvelde. Dat gebeurde niet omdat onduidelijk was wie 'die Arabieren' nou eigenlijk zijn, en ook niet omdat aan de integriteit van de Saudi's zou worden getwijfeld (Israël doet volop zaken met Saudi), maar vanwege de Israëlische kolonisering van bezet gebied. Elke onderhandeling is daarop doodgelopen; de 'status quo' is namelijk in Israëls belang. Inmiddels is het 2019, en is de eenstaat-oplossing werkelijkheid geworden. De periode van grenzen en staten is afgesloten. Alles draait nu om gelijke rechten voor alle inwoners van Israël/Palestina. Zonder verder uitstel. Op die basis kunnen die daarna in verkiezingen hun eigen lot bepalen, en zich in een klap van alle vormen van dictatuur ontdoen. Zo worden de Palestijnen in hun kracht gezet. En in hun recht.

Inderdaad. Het zou misschien spijtig zijn voor die Duncan, maar een boycot van dat festival zou een werkelijk gebaar zijn. Gaat vast niet gebeuren.

Over het Eurovisie Songfestival gesproken. Israël blijkt onder met name de inwoners van Centraal en Oost-Europa razend populair. Het land hoeft maar een tokkende kip te sturen en het wint gelijk het festival, dankzij de publieksjury. Net zoals destijds, twee jaar achterelkaar, met A Ba Ni Bi en Hallelujah. Wat ik ervan vind? Nou, ik vind er even niks van.

Wat het Songfestival betreft geeft H.M. van der Meulen hierboven een goede tip: https://www.docp.nl/mailactie-doe-niet-mee-aan-eurovisie-2019-art-en-pinkwashing-apartheid/ En als we toch met petities aan de gang zijn: kijk ook eens op https://rightsforum.org/petitiegaza/

Dat zou heel erg mooi zijn Han. Als hij er miljoenen kiezers bij annexeert kan er een binationale staat komen met gelijke rechten voor iedereen. Maar ik vrees dat dit niet gaat gebeuren, want Israël is nu eenmaal geen democratische rechtsstaat. Netanyahu zal wel BURGERS annexeren maar GEEN KIEZERS. Daarmee wordt nog zichtbaarder dat Israël een apartheidstaat is waarin Joodse burgers meer rechten hebben dan Palestijnse.

Dat is wel zo. Hoewel sommige vooraanstaande Israëlische politici vinden dat de Palestijnen maar naar Jordanië moeten. Maar ik denk dat Jordanië daar ook geen trek in heeft.

@ Han van der Horst: Het zal helemaal niet meevallen. De fanatieke zionisten zijn altijd al uit geweest op het hele Palestijnse gebied. Nu zijn Palestijnen binnen Israël ook al tweederangsburgers, en dat zullen ze zeker ook zijn binnen een " Groot-Israël". Denk maar niet dat de zionisten de Palestijnen werkelijke macht zullen gunnen. Inderdaad: dat heet Apartheid.

Één ding moet ik je nageven: je weet met een heleboel woorden niets te zeggen en dan ook nog zowel voor als tegen te zijn.

Nou , nou , een beetje overdreven , vindt u ook niet : - Israel is een democratie met vrije , democratische verkiezingen - Israel kent zelfs een politiek partij voor LHBT'ers - Israel heeft de vrouwenrechten hoog in het vaandel staan en praktiseert ze ook - Israel heeft een enorme high tech industrie , deels ontstaan uit nood en gelinked aan de defensie-industrie - Israel doet domme en onverstandige dingen met haar Palestijnse buren - Israel heeft een technisch hoog ontwikkelde waterindustrie , met oa mogelijkheden om in de woestijn groenten en fruit te verbouwen middels technisch geavanceerde bevloeiings technieken Dat Israel al decennia lang in haar bestaan bedreigd wordt door mn Iran , kun je niet ontkennen en leidt er toe dat er militair een hoge staan van alertheid is. U noemt dat de `Marshall Law , maar wel ingegeven door een absolute noodzaak. Wat adviseert u Israel dan te doen : op haar rug gaan liggen en voor zeker geannihileerd te worden ? Maar ik ben " ziende blind " , zoals u stelt. Gelukkig zijn er ook veel hoopgevende signalen wo de sterk verbeterde diplomatieke verhoudingen met de omliggende Arabische landen , welke binnen enkele jaren zullen resulteren in normale verhoudingen met de buren . Alles om de dreiging voor de Arabische wereld van Iran te beperken en onder het motto " de vijand van mijn vijand is mij vriend "

Beste M, Uh...bent u vergeten dat de Palestijnse bevolking, steevast Arabieren genoemd door de joodse bevolking, Veel minder rechten hebben? En wat zegt dat dan van het democratische gehalte. Heeft u gezien dat de orthodoxe bevolking veel sneller groeit dan de atheïstische? Dat men technologisch voorsprongen lijkt te hebben doet niest af aan de beroerde mensenrechtensituatie in de door Israël gecontroleerde gebieden gaat. Je kunt mensenrechten niet afzetten tegenover geld of technologie van een piepklein staatje, die zich alleen overeind kan houden door Amerikaanse steun en bruut geweld.

@M - nou ja, je maakt wr een poje van. - de leus van Netanyahu over annexatie van de bezette buurlanden is in de 40'er jaren van de vorige eeuw reeds geprobeerd, heeft ontstellend veel mensenlevens gekost. - de bedreiging van Iran is nieuw, eerder waren er andere "bedreigers", al dan niet van politieke betekenis voor Israel. - de nucleaire bewapening van Israel is een ernstige bedreiging voor de wereld, er zou op z'n minst een kernwapenvrij MiddenOosten moeten komen. - de nieuwe verhoudingen waar u op doelt zijn wellicht die met de buurdictatuur Egypte. De andere buurlanden, Libanon, Syrie, Jordanie leiden nog steeds onder voortdurende bezetting van hun grondgebied, waarbij we over Gaza maar niet zullen spreken. Niet dat we zullen zwijgen over de volkenmoord daar. Dus je vraagt: vindt u ook niet? Ik vind deze vraag onzindelijk!

Beste Alfred : zoals u zou kunnen weten zijn de israelische arabaieren ( palestijnen , druzen en bedoeinen ) middels diverse partijen vertegenwoordigd in het israelische parlement. En ja , de orthodixe bevolking ( ik neem aan dat u de orthodox joodse bevolking bedoelt ) groeit veel harder dan de seculiere bevolking. Overigens, het geboortecijfer onder het arabische deel van de bevolking groeit nog veel harder. En het ontbreken van een echte grondwet ( daar kon men het destijds niet over eens worden omdat mn de religieuze joden ueberhaupt de Staat Israel niet wilden erkennen ) is wel echt een dingetje ... Ook zonder de steun van de USA steekt de welvaart in Israel positief schril af tegen die inde omliggende landen, ondanks het feit dat Israel nauwelijks natuurlijke hulpbronnen heeft . Het hoge nivo van onderwijs , icm de genoten vrijheden zorgen voor een uiterts competitief ondernemerskklimaat , waar de vele techbedrijven een lichtend voorbeeld van zijn. Zodanig zelfs, dat er een tekort is ontstaan aan technici( mede veroorzaakt omdat het opleidingsnivo van de orthodoxe joden allerbelabberst is en zich beperkt tot kennis van de Thora en verder niets ), wat deels wordt ingevuld door palestijnen uit de palestijnse gebieden. De mogelijkheden van het op afstand werken / digi werken , worden zo optimaal benut en zo wordt van een nadeel een voordeel gemaakt. Maar je moet het wel willen zien....... En er is nog veel te verbeteren in de verhoudingen met de Palestijnen en de arabische buren , maar ik zie veel hoopvolle signalen. Mijn glas in deze is halfvol.

@ M [Israel is een democratie met vrije , democratische verkiezingen] Dat is een loze bewering. Begin eens met alle burgers gelijke rechten te geven. Kennelijk deert het u niet dat Israël zijn status van liberale democratie is kwijtgeraakt, en er nu nog slechts op kan wijzen dat een deel van de bevolking mag stemmen. Voor uw begrip: Israël heeft in 2018 officieel apartheidswetgeving ingevoerd. [Israel kent zelfs een politiek partij voor LHBT’ers; Israel heeft de vrouwenrechten hoog in het vaandel staan en praktiseert ze ook] Zolang die LHBT'ers en vrouwen joods zijn, bedoelt u. Misschien moet u eens lezen wat Dareen Tatour overkwam. En nee, dat is geen uitzondering. [Israel doet domme en onverstandige dingen met haar Palestijnse buren] U bedoelt dat Israël al 70+ jaar bezig is Palestina etnisch te zuiveren en koloniseren, right? Dat gaat verder dan 'dom' en 'onverstandig'; het is misdadig. [Israel heeft een technisch hoog ontwikkelde waterindustrie] Israël steelt water uit de bekkens onder de Westelijke Jordaanoever en voert een rampzalige waterpolitiek. [Dat Israel al decennia lang in haar bestaan bedreigd wordt door mn Iran , kun je niet ontkennen ...] Ik ontken dat net zolang tot iemand een eerste bewijs voor deze stelling produceert. Hopelijk gaat u dat nu doen. [Wat adviseert u Israel dan te doen] Lees Hannah Arendt er nog eens op na, adviseer ik u. Zij voorspelde dat een 'joodse staat' zich zou ontwikkelen tot een moderne roofstaat a la Sparta. Ze heeft gelijk gekregen.

@ M: [Israel doet domme en onverstandige dingen met haar Palestijnse buren] Je bent waarlijk een kampioen in eufemismes verzinnen! "Domme en onverstadige dingen", jaja, zoals daar zijn: nederzettingen in Palestijns bezet gebied planten, een apartheidspolitiek voeren met een soort "bantoestans", ongewapende protesterende Palestijnse kinderen en jongeren doodschieten, olijfboomgaarden vervuilen en omhakken, Palestjnen feitelijk gevangen houden in Gaza, een Palestijnse haven en vrije invoer onmogelijk maken, hulpgoederen voor Palestijnen confisqueren, etc. Ik ben hiermee nog lang niet volledig. Waarlijk schitterende redenen om de loftrompet over Israël uit te steken!