Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Hoe lang nog?

Boris Johnson verder in het nauw: kabinet loopt leeg, ministers vragen premier af te treden
Joop

Nee, de vrije seks ligt niet onder vuur

  •  
23-10-2017
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
Winery Refinery

© cc-foto: Nick Kidd

"Mannen, stop met klagen en doe niet zo dom. Jullie weten dondersgoed waar te ver gaan op neerkomt"
Wanneer is er precies sprake van seksueel geweld? Dat lijkt nu plots de hoofdvraag in de nasleep van de #metoo-campagne te zijn geworden. Mannen én vrouwen kunnen ineens door de bomen de jungle van aanranding en verkrachting niet meer zien.
Druktemaker-columnist Arthur Umbgrove vroeg luisteraars donderdag bij De Nieuws BV of het seksuele intimidatie is wanneer je een vrouw tijdens een etentje vraagt of ze met je wil zoenen. De vraag is zo stupide, dat ik me op mijn beurt weer afvraag of Umbgrove daadwerkelijk geïnteresseerd is in het antwoord, of met zijn vraagstelling slechts de #metoo-campagne probeert te bagatelliseren.
Laat ik van het eerste uitgaan en antwoord geven op Umbgroves vraag. Dat antwoord luidt: context is alles.
Neem scenario één: je bent samen uit eten in een leuk knus restaurantje. Je hebt haar leren kennen op de sportschool en mee uitgevraagd en zie daar: het klikt. Er wordt gelachen, geflirt, hier en daar een hand op een arm gelegd. Zaten jullie aan het begin van de avond nog wat verder van elkaar, inmiddels zit ze zo dichtbij dat je haar temperatuur kunt voelen stijgen. De spanning loopt op, ook in het broekje van Umbgrove. En dan stel je haar de vraag: wil je met me zoenen?
Stel daartegenover scenario twee: je bent samen een hapje eten voordat jullie met z’n tweeën straks een radioprogramma moeten maken. Van dit moment maken jullie nog even gebruik om de uitzending vast door te nemen. Het gesprek gaat wat stroef, jij kunt je blik maar niet van haar decolleté afhouden, je bent afgeleid. Zij heeft haar trui al een aantal keer demonstratief omhooggetrokken, om vervolgens een sjaal om te slaan. ‘Mijn ogen zitten hoger, makker’, zegt ze. ‘Kun je je nu weer concentreren?’, waarna jij vraagt: wil je met me zoenen? En zij je keihard uitlacht.
En dan is er scenario drie: je bent samen uit eten met een nieuwe stagiaire op de afdeling die je leidt. Ze aarzelde al over je ongebruikelijke uitnodiging maar je hebt haar overgehaald door te zeggen dat je denkt dat ze veel potentie heeft en haar toekomst in het bedrijf wilt bespreken. Tijdens het eten blijf je vooral persoonlijke vragen stellen, terwijl ze ontwijkend antwoordt. Je wrijft je been tegen het hare en ze reageert niet. Als je vraagt of je haar mag zoenen, antwoordt ze nee liever niet en bestudeert het bord met eten. Jij blijft aandringen, zegt ‘toe, heel even maar’. Je zegt dat er voor preutse, humorloze vrouwen weinig plek is op de afdeling.
Context is alles. Mannen, stop met klagen en doe niet zo dom. Jullie weten dondersgoed waar te ver gaan op neerkomt. Het gaat niet om die ene miscommunicatie, verkeerde inschatting, of dronken bui waarna jullie toch met elkaar in bed belandden. Daar gaat deze hele discussie niet over. Het is niet de vrijheid die ter discussie staat, het is de dwang.
Dat is ook wat ik zo storend vind aan de ontsporing van de discussie over #metoo. Het argument tegen hen die de hashtag gebruiken is dat ze de vrije seksuele moraal eraan helpen. Alsof het ‘t één of het ander is: óf we hebben een vrije seksuele moraal – inclusief potentieel seksueel misbruik – óf we hebben lichamelijke integriteit. Meer smaken zijn er niet. Wie voor het eerste kiest is bovendien leuk, gezellig, grappig en progressief, wie voor de tweede kiest is maar lomp, ouderwets, preuts en heeft Jan Wolkers niet gelezen.
Daniela Hooghiemstra, schrijft in de Volkskrant hoe zij zich de afgelopen dagen zo gestoord heeft aan die feministen die alles waar de Dolle Mina’s zo voor hebben gestreden kapot willen maken. Hooghiemstra’s redenatie heeft een hoog ‘what about’-gehalte. Volgens haar is het portee van de #metoo-campagne dat mannen zich moeten schamen en de vrouw onkreukbaar is. En dat allemaal ook nog eens humorloos. Dames, dames, dames toch!
Hooghiemstra schrijft:
"In plaats van alle mannen die zich ‘grensoverschrijdend’ hebben gedragen aan de schandpaal te nagelen, zou scherp onderscheid moeten worden gemaakt tussen seksueel geweld of machtsmisbruik en die gevallen waar het gaat om de wear and tear die vrij seksueel verkeer nu eenmaal met zich meebrengt."
Seksueel geweld en machtsmisbruik kunnen – zo blijkt alleen al uit de Weinstein-affaire – prima hand in hand gaan. Sterker nog: het zijn dikke maten.
Of neem nu de column van Aleid Truijens, eveneens in de Volkskrant. Zij vreest dat mannen die in het verleden hun positie hebben benut om seks te hebben beschuldigd zullen worden van machtswellust of seksueel misbruik. Dat vindt ze hypocriet, schrijft ze, want: “We waren er zelf bij, ik tenminste wel. Ik wist echt wel waar de grens lag: als je het tegen je zin deed.”
En daar gaat het nu inderdaad precies om. De kern van #metoo zit in die laatste zin: ‘als je het tegen je zin deed’. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen? Als je gedwongen wordt om iets te doen of te ondergaan waar je geen zin in hebt, dan is er iets mis. Wanneer je werkgever je bij de borst grijpt, je oom je in je kut knijpt, de buspassagier zijn harde lul tegen je kont aan drukt, is er geen sprake van een grijs schemergebied. Het is een inktzwarte no go area. Daar mag je je over uitspreken en daar mag je je humorloos hondsdol kwaad over maken.
Wie nu propageert dat een discussie over lichamelijke integriteit en zelfbeschikking van vrouwen uiteindelijk neerkomt op een nieuwe preutsheid, heeft weinig van vrouwen en seks begrepen.
Dit gaat niet over vrouwen die graag met de baas neuken, ook niet als ze dat doen om carrière te maken. Dit gaat ook niet over losbandigheid versus preutsheid. De kern is: had ik zelf zin in de seks? Prima. Had ik hier geen zin in en voelde ik me gedwongen? Dan is er iets mis. En daar mag je op z’n minst wat van zeggen.
Doe niet alsof beweerd wordt dat vrouwen geen zin hebben in seks, geen behoefte hebben aan een vrije seksuele moraal. Maar je moet als vrouw zelf kunnen kiezen wanneer en met wie, anders is er alleen seksuele vrijheid voor één van de partijen. Ik ben dol op seksuele vrijheid en dus ook de vrijheid om nee te zeggen. En als een meisje nee zegt, bedoelt ze nee.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (121)

Auslander
Auslander25 okt. 2017 - 10:29

De vrijheid is om eigen keuze te prevaleren boven die van rest, het uitkomen van “het wil van eigen maken” van wat nog niet ondergeschikt is aan “eigen rechten”. De grenzen van eigen vrijheid ligt aan “het wil van eigen maken” van de rechten van een ander. Als er omstandigheden optreden waar ieders wil de kans van voldoening krijgt (democratie?) is hun vrijheid geoorloofd, anders niet. Het kan gaan over politieke vrijheid, handelsvrijheid, seksuele vrijheid of welke andere vrijheid dan ook. In omstandigheden waarin het ontkennen van keuzevrijheid ook als vrijheid beschouwd wordt, mankeert er veel in de individuele rechten of de individuele condities om een keuze te kunnen maken. Zo is de vrijheid om nee te kunnen zeggen, niks te kopen of niet stemmen geen vrijheid maar een strijd om individuele vrijheden zelf of een strijd voor geschikte condities voor individuele vrijheden. Dit is het schijn van democratie en geen vrijheid.

Spitsroeden van Graaihanden
Spitsroeden van Graaihanden25 okt. 2017 - 8:24

Aan de ene kant speelt hier het "Cry wolf" verhaal. Er zijn hier eerder zoveel minder hieraan gerelateerde teksten opgevoerd waarin veel minder wezenlijke issues zijn belicht, dat ik me een "Yeah right" reactie van sommigen wel kan voorstellen. Los van of dit terecht is of niet, want dat is hier niet het geval. Aan de andere kant lijkt kennelijk de "MeToo" hype nu weer gematigder te moeten worden. Is dat omdat "the shit boomerangs too close to the source" ? Nu zich om twijfelachtige redenen links-feministisch noemende mannelijke journalisten, naast straatschoffies en zelfs eerbiedige Europarlementariërs, ook beginnen genoemd te worden ? Ik zeg: doorgaan met die hype. En wel op de franse manier: met naam, toenaam en daden.

1 Reactie
Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 9:52

Sputs "Aan de andere kant lijkt kennelijk de “MeToo” hype nu weer gematigder te moeten worden." Welke concrete uitingen hebt u op het oog? En deze zin: "Nu zich om twijfelachtige redenen links-feministisch noemende mannelijke journalisten, naast straatschoffies en zelfs eerbiedige Europarlementariërs, ook beginnen genoemd te worden ?" is mij in dit verband volkomen duister.

Biff Everwood
Biff Everwood25 okt. 2017 - 7:19

'Seksueel geweld en machtsmisbruik kunnen – zo blijkt alleen al uit de Weinstein-affaire – prima hand in hand gaan. Sterker nog: het zijn dikke maten.' Dat onderscheid bedoelde Hooghiemstra niet, maar het onderscheid tussen deze twee enerzijds en wear and tear anderzijds.

oproerkraaier
oproerkraaier25 okt. 2017 - 0:29

Niet op de nuchtere maag klikken: Thierry allert! https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/326855

Molly Veenstra
Molly Veenstra24 okt. 2017 - 21:45

Wie had ooit gehoord van Jeppe Claes, als hij zijn handen netjes had thuisgehouden? Hij was de geschiedenis ingegaan als de zoveelste derderangs acteur met een bijrolletje in Baantjer en een schnabbeltje in goede tijden slechte tijden. Een lelijk, kaal mannetje met weinig talent. En ook nog eens oud. Te oud in ieder geval voor al die prille meisjes die Het Vak wilde beoefenen. En wie kende Het Vak beter dan Jeppe? Zo werd Jeppe van een mislukt actreutel een machtig beslisser. Jij wel, want jij hebt het, jij hebt het niet, ga maar iets anders doen. Jeppe, de dromenbreker. Tenzij...tenzij je Jeppe iets kon bieden waar zijn hele universum om bleek te draaien. De sexuele gunsten van een mooie, jonge vrouw, waar hij eigenlijk veel te oud voor was. Dan maakte je nog een kansje, zelfs als je niet wist hoe je acteren moest spellen en geen eens je tekst kon onthouden. Voor een lekker gevoel aan zijn plasser, kneep Ome Jep een oogje toe. Nu staat zijn naam op alle kranten. Waar echte verkrachters en moordenaars decent met initialen worden aangeduid, staat onze Jeppe Claes met naam, toenaam en foto op de voorpagina. Eindelijk de roem waar hij een leven lang naar zocht! Dankzij de #metoo campagne weet iedere regisseur of producent hem te vinden: als we nog een ouwe viespeuk nodig hebben, bellen we Jeppe!

Bert Vlierman
Bert Vlierman24 okt. 2017 - 20:21

Mannen er op wijzen dat ze niet zomaar vrouwen mogen betasten, is waanzin. Elke man weet dat zoiets niet mag. Mannen leren dat ze vrouwen moeten respecteren, is van hetzelfde laken een pak. Wat er moet gebeuren, is dat mannen die een grens overschrijden keihard moeten worden aangepakt. En dat vrouwen die worden aangerand, want een tikje op de billen is aanranding, niet wegduiken maar luidkeels reageren. Als telkens de nadriuk wordt gelegd op de machtspositie van mannen als oorzaak voor het ontbreken van verzet, wordt de slachtofferpositie van de vrouw bevestigd. En dat is rampzalig omdat dit machteloos maakt. Waar nodig zou hulp beschikbaar moeten komen om sterker te kunnen reageren. Overigens ben ik van mening dat gevallen van ernstig misbruik, zoals verkrachting en aanranding met geweld, moeten worden behandeld als levensdelict. Omdat de gevolgen van zo'n misdrijf vaak leiden tot enorme schade aan iemands leven. Doordat wetgeving in handen is van mannen, zal dit geen eenvoudige zaak zijn.

2 Reacties
Pater
Pater25 okt. 2017 - 5:28

Er zullen altijd mensen zijn die verkrachten of aanranden, helaas, ook MeToo zal dat niet veranderen. Waar het nu om gaat is dat machtmisbruik om aan sex te komen wordt aangepakt. Macht omdat de relatie ongelijk is. Het is prachtig dat dat nou aandacht krijgt omdat dat op den duur preventief werkt. Waarom zou dat een rol als slachtoffer bevestigen ? Dat wordt juist ter discussie gesteld.

Bert Vlierman
Bert Vlierman25 okt. 2017 - 12:04

Pater, de al dan niet vermeende zwakkere zou ook wel eens een draai om de oren of een tik op de vingers mogen geven, en dat dan luid en duidelijk. Zwijgen verklaren vanuit machtsverhoudingen is, zoals bewezen, verlammend en onproductief Het eerste dat in dit soort kwesties moet veranderen, is het je neerleggen bij machtsverhoudingen. Daarmee zetten vrouwen zichzelf buitenspel.

karimpie
karimpie24 okt. 2017 - 19:44

Was het maar zo zwart wit, er is een heel groot grijs gebied waar signalen ed achteraf gezien niet goed genoeg zijn geïnterpreteerd, bijvoorbeeld vergelijkbaar met een huwelijksaanzoek in het openbaar waarbij de gevraagde toch NEE zegt... Oeps

7anpau1
7anpau124 okt. 2017 - 19:14

Volgens bedoelt Hooghiemstra enerzijds; ‘seksueel geweld en/of machtsmisbruik’ versus anderzijds: ‘die gevallen waar het gaat om de wear and tear die vrij seksueel verkeer nu eenmaal met zich meebrengt.’ Ik weet niet hoor, misschien heb ik het mis als ‘domme man’ en lees ik het verkeerd.

Agent Dubbel
Agent Dubbel24 okt. 2017 - 19:12

Wie beweert dan dat vrije seks onder vuur ligt? Het probleem beperkt zich juist vooral tot de omgevingen waar vrouwen niet als gelijkwaardig gelden en hun seksualiteit dientengevolge onderdrukt wordt waar door het resulterende structurele machtsverschil seksueel misbruik, intimidatie, en misachten vooral speelt. Dat zijn dus behalve film-, televisie, en overige mediawerelden, specifieke competitieve zakelijke omgevingen waar veel vrouwen mededingen, nog veel meer orthodox culturele en religieuze omgevingen.

1 Reactie
Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:01

Agent Gewone mensen doen zulke dingen natuurlijk niet.

Nelleke5
Nelleke524 okt. 2017 - 17:26

Fijn deze nuance. Je raakt de kern, het gaat om bewustwording. En het gaat verder dan misbruik in de entertainment industrie, ik lees zoveel verhalen van seksueel misbruik op jonge leeftijd in situaties waarin nee zeggen heel moeilijk was voor de persoon in kwestie. Zoveel vrouwen durven nu hun verhaal te vertellen, waaronder ikzelf. Voor het eerst heb ik het (na 50 jaar) mijn moeder verteld dat ik misbruikt ben als kind. Waarom niet eerder? Goede vraag. Rationeel zou ik het niet eens weten nu we er allemaal zo openlijk over praten. Maar blijkbaar heb ik me nooit veilig genoeg gevoeld. Laten we vooral luisteren. Het is geen heksenjacht op mannen. Het is een verdere bevrijding als vrouw.

1 Reactie
Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:12

Nelleke Dat is inderdaad de kern: "Meer veiligheid voor vrouwen, die niet ontaardt in een heksenjacht op mannen". Respect.

henkjannes
henkjannes24 okt. 2017 - 17:19

haha ik moet er wel een beetje om lachen, dat al die vrouwen op social media mij ineens gaan uitleggen hoe het moet. schei toch uit, dat weet ik prima, en heb jullie hysterische hulp niet nodig! Thierry zei het al eens, en ik weet dat ook, veel vrouwen, (niet allemaal) willen gedomineerd worden in bed. Dat blijkt elke keer. Kijk maar eens naar de verkoop cijfers van het boek, 50 shades of grey. Vinden ze toch wel lekker, en als het met toestemming van beiden gebeurd, prima toch?

11 Reacties
Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:22

henk U valt op dit gebied niets uit te leggen; u weet het allemaal al. Trouwens; ik ben benieuwd wat u vindt, dat de porno-industrie, die zo "tierig weelt", u op dit gebied voorschrijft? Of wat het feit, dat zoveel geweld in films en series, die films en series zo populair maken, u dan duidelijk maakt? En de reclame voor van alles en nog wat. Een fantasiewereld model laten staan voor hoe mensen zich in werkelijkheid zouden moeten gedragen, dat geef alleen maar ongelukken.

henkjannes
henkjannes25 okt. 2017 - 12:35

Zandb 25 oktober 2017 at 08:22 ik ga er verder niet op in bij u. U bent overduidelijk een trol, zoals u overal op reageert.

Lozerech
Lozerech25 okt. 2017 - 13:01

En als die toestemming er niet is? Want daar gaat het nou juist over. Verder is wat vrouwen "in bed" willen of wat "ze toch wel lekker vinden" ook helemaal niet aan de orde; het gaat juist over werksituaties, uitgaansleven e.d. Dus jij hebt wel degelijk hulp nodig, om te begrijpen waar de klachten van vrouwen over gaan en om te begrijpen dat niet alle vrouwen dezelfde wensen hebben.

Haastig
Haastig25 okt. 2017 - 14:54

henkjannes 24 oktober 2017 at 19:19 "Vinden ze toch wel lekker, en als het met toestemming van beiden gebeurd, prima toch?" Die vrijwillige toestemming, daar gaat het inderdaad om. Als die er niet is, is je dwingelandij, je dominantie, het haar vastbinden, of meppen gewoon seksuele intimidatie, geweld of verkrachting. Er is trouwens een verschil tussen een fantasie en een werkelijkheid. Je hebt zelf de macht over je fantasie. Je hebt maar zeer beperkt macht over werkelijke situaties. Je fantaseert zelf misschien wel bij een oorlogsfilm dat je de held bent en dat je je heldhaftig je mond houdt als je gemarteld wordt. Dat wil op de eerste plaats niet zeggen dat je echt oorlog ambieert, nog minder dat je opgepakt wil worden, en nog minder dat je gemarteld wordt. Want om dan heldhaftig te blijven, dat blijkt in de praktijk wat lastiger dan je denkt als je het boek leest.... Ook vrouwen met verkrachtingsfantasieen hebben in de regel geen enkele behoefte aan een werkelijke verkrachting. Fantasie en werkelijkheid zijn 2 verschillende dingen. Je zou natuurlijk ook eens (op gewone wijze) kunnen vragen of die vrouwen het prettig vinden, die wijze waarop je ze domineert. Het kan natuurlijk gewoon je eigen ego zijn die denkt dat zij het prettig vond, terwijl zij daar een andere mening over heeft. Oh, ik zal je een tip geven, basis kennis voor de dominante man: ondanks wat je ziet in porno-films vinden vrouwen het in het algemeen weerzinwekkend om tijdens het pijpen over een pik "getrokken" te worden. Niet geil. Niet. ECHT NIET. Als vrouwen geil werden van kokhalzen zouden de meeste wel dunner zijn. Dus, als je dat al dacht, dan zou ik als ik jou was zeker eens (vriendelijk) informeren naar je prestaties.

henkjannes
henkjannes25 okt. 2017 - 17:22

Lozerech 25 oktober 2017 at 15:01 En als die toestemming er niet is? Want daar gaat het nou juist over. Dan is er duidelijk sprake van sexuele intimidatie/misbruik. Dat moet dus gelijk aan de kaak gesteld worden, maar het komt nu in 99% van de gevallen jaren later naar buiten. Ik snap dat niet, en ik kan daar weinig mee. Geloof me. als ik ergens een pleurishekel aan heb, is het zedendelinquenten, dus ik ben voor superstreng aanpakken van dit soort misbaksels. Stop ze maar voor jaren weg van mij part.

henkjannes
henkjannes25 okt. 2017 - 22:53

Haastig 25 oktober 2017 at 16:54 U doet hetzelfde. U gaat mij vertellen wat ik wel en niet moet doen. Net alsof ik het verschil niet zou weten tussen realiteit en fantasie. Dat weet ik perfect, maakt u niet druk. En die rare beschrijvingen die u geeft wat betreft het laten pijpen, laat ik aan u. ik ga daar maar niet op in, want belachelijk wat mij betreft.

Lozerech
Lozerech26 okt. 2017 - 0:01

@henkjannes Okay, zijn we het daarover gelukkig eens. Wat betreft "Dat moet dus gelijk aan de kaak gesteld worden, maar het komt nu in 99% van de gevallen jaren later naar buiten. Ik snap dat niet, en ik kan daar weinig mee.": Misschien is het beter te snappen door je op het woord intimidatie te richten. Slachtoffers durven vaak niet, bang voor de consequenties. Die intimidatie kan allerlei vormen aannemen, van letterlijk levensbedreigend tot iets subtielere vormen zoals je baan kwijtraken, nooit die promotie, rol of contract krijgen, enz. Als je dan als slachtoffer ook nog eens moeilijk hard bewijs kunt leveren, is het niet altijd zo'n eenvoudige beslissing wat je moet doen. Daarnaast, zeker bij wat ernstiger vormen als aanranding en verkrachting, kan het ook heel moeilijk zijn voor een slachtoffer om daarover te praten. Schaamte. Een neiging tot wegstoppen is menselijk. Praten over een traumatische gebeurtenis is niet altijd voor iedereen even makkelijk.

Zandb
Zandb26 okt. 2017 - 7:45

henk Als "trol" pak ik er twee zinnen van u uit: 1. "Net alsof ik het verschil niet zou weten tussen realiteit en fantasie." 2. "Thierry zei het al eens, en ik weet dat ook, veel vrouwen, (niet allemaal) willen gedomineerd worden in bed." En ik vraag u, als "trol" of u zich nu niet schaamt voor deze tegenstrijdigheid; want wat is dan fantasie en wat is dan werkelijkheid?

henkjannes
henkjannes26 okt. 2017 - 12:49

Lozerech 26 oktober 2017 at 02:01 Goed onderbouwd verhaal, ik neem aan dat u gelijk heb. Juist die moeilijke bewijslast is een heikel punt. Vergeet echter niet dat dit twee kanten op werkt. Er zal niet voor het eerst een man vals beschuldigd worden. Dat is zo,n beetje het ergste wat een man kan overkomen, denk ik.

Haastig
Haastig26 okt. 2017 - 19:33

henkjannes 26 oktober 2017 at 00:53 Henkjannes, als je zo perfect op de hoogte bent in het verschil tussen fantasie en werkelijkheid, is het een aanrader niet een veelgelezen fictief verhaal te gebruiken als ondersteuning voor de stelling dat vrouwen gedomineerd willen worden. En, het is fijn voor je dat je zo overtuigd bent van je prestaties dat je niet wil horen wat vrouwen aangeven prettig/onprettig te vinden in bed, maar daar zit nu net de crux van het goed zijn in bed en -het voorkomen van ongewenst seksueel gedrag-

henkjannes
henkjannes26 okt. 2017 - 22:57

Haastig 26 oktober 2017 at 21:33 henkjannes 26 oktober 2017 at 00:53 Henkjannes, als je zo perfect op de hoogte bent in het verschil tussen fantasie en werkelijkheid, is het een aanrader niet een veelgelezen fictief verhaal te gebruiken als ondersteuning voor de stelling dat vrouwen gedomineerd willen worden. Ik zei de MEESTE vrouwen. Niet allemaal natuurlijk. Dat is gewoon de ervaring die ik nu heb, en ik heb het naar aanleiding van dit topic nog eens rondgevraagd bij wat intieme vriendinnen, en mijn indruk klopt wel. Die verstandhouding heb ik namelijk met intieme vriendinnen van mij, ik kan ze alles vragen en zeggen. By the way: Domineren in bed hoeft absoluut niet iets vrouwonvriendelijk te betekenen, zoals het laten kokhalsen van een vrouw. Afschuwelijk zoiets.

Pater
Pater24 okt. 2017 - 15:46

@koffieleut Hoe is het mogelijk dat je het punt mist waar het om gaat: misbruik van je macht, als leraar of al s baas of iets soortgelijk, om sex te krijgen ? Dat kan alleen als je heel dom bent, en dat ben je niet, of als je het opzettelijk doet.

1 Reactie
oproerkraaier
oproerkraaier24 okt. 2017 - 21:02

Ja echt ongeloofelijk hoe sommigen het punt missen.

Jan Vries2
Jan Vries224 okt. 2017 - 15:23

Alles heeft met dwang te maken maar ook iemand onder druk zetten of gewoonweg gebruik maken van iemands kwetsbare positie. Zoals de verhouding baas werkneemster, regisseur en solliciterende actrice. Duidelijk toch?

Okke2
Okke224 okt. 2017 - 14:30

"De kern is: had ik zelf zin in de seks? Prima. Had ik hier geen zin in en voelde ik me gedwongen? Dan is er iets mis. En daar mag je op z’n minst wat van zeggen." Was het maar zo simpel

2 Reacties
oproerkraaier
oproerkraaier24 okt. 2017 - 21:05

https://dewerelddraaitdoor.bnnvara.nl/media/326855

Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:24

okke U maakt me nieuwsgierig. Alleen ben ik bang dat ik van u niet te horen krijgen, hoe ingewikkeld u vindt dat het dan wel ligt.

koffieleut2
koffieleut224 okt. 2017 - 11:57

"je hebt haar leren kennen op de sportschool en mee uitgevraagd en zie daar:" Bij "Dus je zag een leuke meid op de sport school" en de andere scenario's is het contact reeds gelegd.. Gelukkig dat deze niet afwijzen reageerde toen je net even iets te lang na haar keek. Vervolgen liep je op haar toe en vertelde hoe goed ze er uit zag. Gelukkig rende ze niet direct naar de sportschool eigenaar om te klagen dat ze gewoon wil sporten en niet als lust object wordt bekeken in de sportschool enz, daar draait het om.Als het contact eenmaal positief is opgepakt dan is het aftasten, en niet over de grenzen gaan. Het lastige is datgene voor die tijd, oftewel hoe "versier"je iemand die je leuk vind zonder te lang kijken aan te raken of aan te spreken zonder dat ze zich "aangevallen"voelt. Een heel gevaarlijke precaire onderneming want je wilt ook niet als een berekenende advocaat overkomen. Mevrouw slaat deze stap even makkelijk over, en juist deze stap is de stap waar die de ene meld als ongewenst, en waarbij andere aangeeft dat mannen meer initiatief mogen tonen.

2 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 13:21

leut Dat is het risico van leven en contacten zoeken; je hebt geen idee hoe anderen er op reageren. Gelukkig hebt u uw normen en u gedraagt zich van daar uit direct maar netjes; want hoe/wat zou u anders kunnen?

Pater
Pater24 okt. 2017 - 15:47

Staat hierboven verkeerd, had hier moeten staat: @koffieleut Hoe is het mogelijk dat je het punt mist waar het om gaat: misbruik van je macht, als leraar of al s baas of iets soortgelijk, om sex te krijgen ? Dat kan alleen als je heel dom bent, en dat ben je niet, of als je het opzettelijk doet. Beantwoorden

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 11:35

Prima artikel! "Het is niet de vrijheid die ter discussie staat, het is de dwang." Een perfecte samenvatting van waar het om gaat! Uit de verhalen van de drie vrouwen die gisteravond in het TV-programma "Pauw" vertelden over hun ervaringen met docent Jappe Claes van de Amsterdamse Toneelschool blijkt duidelijk, dat het niet zo eenvoudig ligt als b.v. Daniela Hooghiemstra en Aleid Truijens beweren.

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 11:23

Een wat aangenamer "Me too" voor vrouwen, gezongen door een man: "So when those three little words come so easy to you I hope you know what I mean when I say... Me Too" http://www.totallyfuzzy.net/ourtube/toby-keith/me-too-video_bec850ed4.html

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens24 okt. 2017 - 9:05

Een collateral benefit van de discussie over sexuele onderdrukking is dat het pleidooi voor meer repressie nu uit linkse hoek komt. Zo ontstaat er een mooie consensus over het nut van repressie in de rechtsstaat.

15 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 10:31

Pieter Wat een sneue reactie; over de noodzaak van repressie bestaat consensus. De vraag is alleen hoeveel repressie op welke manier nog in relatie kan staan tot het gewenste doel; maximale vrijheid. Het lijkt me duidelijk dat wanneer we het hebben over onderdrukking, dat zoiets een inbreuk is op de vrijheid. Probleem is niet dat daar geen repressie tegenover staat maar dat zoiets niet zo makkelijk valt te bewijzen, ook niet als er, waar heel veel mensen (vnl rechts?) om schreeuwen, meer repressie wordt toegepast.

Cliff Clavin
Cliff Clavin24 okt. 2017 - 11:45

Je gedachten over repressie komen op mij over als mystiek geprevel - maar goed. Al die fanatieke discussies over het nut en het nadeel van de seksualiteit voor het leven, die moeten wel een belangrijke functie vervullen in "de media". Het aantal van de debatten overtreft waarschijnlijk dat van alle debatten over Trump, Noord-Korea, de EU, Rutte-III, en de achteruitgang van de insectenpopulaties bijeen. Ik denk er het mijne van. Het schijnt alsof we op alle gebieden van ons bestaan niet meer weten hoe we zo goed mogelijk met elkaar samen kunnen leven. Alle vanzelfsprekendheid, alle intuïtie lijkt verdampt. Spontaniteit is ver te zoeken, rationaliteit en verwetenschappelijking hebben haar plaats ingenomen. Er is boosheid, verbittering, en agressie. Is het zo dat we absolute controle en absolute waarheid, en ook absolute wet- en regelgeving verlangen, ten aanzien van wat wel en niet acceptabel is in de meest intieme sferen van ons bestaan? Ik weet zeker dat aan deze verlangens nooit voldaan zal kunnen worden. Daarom hou ik me zoveel mogelijk buiten deze gedachtenwisselingen.

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens24 okt. 2017 - 12:11

@Zandb Zeg jij het maar : moeten figuren als Jappe Claes worden vervolgd voor sexuele misdrijven, of vind je dat er meer aan preventie moet worden gedaan (voorlichting aan CEO's, managers en mannelijike pubers over nee-is-nee) ? Heeft het überhaupt zin om misbruikers strafrechtelijk te vervolgen, of moet er juist worden ingezet op het verbeteren van de sociaal-economische omstandigheden in de wijken waar misbruikers vandaan komen ? Moet Harvey Weinstein de gevangenis in, of moet hij worden geholpen met behavioral training ? Meer algemeen : is strafrechtelijke repressie zinvol als het gaat om sexuele delicten tegen vrouwen of is een lange-termijn-aanpak die zich op de oorzaken richt de juiste weg ?

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 12:29

@ Pieter Fokkens: Ik zie nergens een "pleidooi voor meer repressie", ook niet "uit linkse hoek". Hoe kom je daarbij? Seksuele vrijheid als zodanig staat niet ter discussie. In wezen zie ik juist een pleidooi voor meer vrijheid, nl. voor vrouwen. En verder een pleidooi voor meer bewustwording bij mannen over de problemen die vrouwen nogal eens ondervinden. Niks mis mee. Het goede van de huidige discussie is juist, dat mannen zich door meer bewustzijn van de situatie en hun eigen verantwoordelijkheid hierin beter kunnen nemen.

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 12:30

Correctie: "en" in de een-na-laatste regel schrappen.

oproerkraaier
oproerkraaier24 okt. 2017 - 12:48

Waar zie jij repressie? Beetje pathetische opmerking. Ik neem aan dat jij rechts bent? je logica is namelijk onavolgbaar.

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens24 okt. 2017 - 13:00

@OlavM Oh, er wordt geen aangifte gedaan tegen Weinstein en Claes en andere verdachten ?

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 13:12

Pieter Wat wilt u nu met dat gezeur. We hebben rechtsregels en die hoeven toch niet strenger te worden om dit probleem aan te pakken? Want dan pleit je inderdaad voor meer repressie. Of een andersoortig rechtssysteem; dat iemand moet bewijzen dat hij onschuldig is. Ik heb geen enkele aanwijzing dat op deze twee punten de nadruk ligt, in deze discussie Daarnaast kan je in de preventieve sfeer ook veel doen. Maar dat heeft in feite niets met repressie te maken. Je voorkomt dan dat er lastig gevallen wordt, zodat de gang naar de rechter niet nodig is. Als het eenmaal zo ver is, dat de misdaad plaatsgevonden heeft dan moet inderdaad de rechter er zich maar over uitspreken. Zoals ik al aangaf; het probleem is niet de repressie maar het feit dat je al of niet kan bewijzen dat iemand de wet heeft overtreden. Een ander probleem is dus, of en hoe je er kan zorgen, dàt de wet niet overtreden wordt.

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens24 okt. 2017 - 14:08

@Zandb en OlavM Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de strafzaak tegen Bill Cosby. Was dat een goed idee, of een foutieve repressieve actie ?

ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 15:00

Van pleidooi uit linkse hoek ontstaat mooie consensus? Zou eens leuk zijn. En dat of of of van jou zou en en en moeten zijn. Dus begin bij jezelf.

Pater
Pater24 okt. 2017 - 16:00

@Pieter Nou Pieter, als ik dit van je lees:"is strafrechtelijke repressie zinvol als het gaat om sexuele delicten tegen vrouwen of is een lange-termijn-aanpak die zich op de oorzaken richt de juiste weg ?" dan denk ik dat jij de enige bent die strafrecht tegen verkrachting kennelijk im Frage stelt. En als je dat toch niet bedoelt: waarom schrijf je het dan zo op? De rol van het strafrecht bepaald wordt door de ernst van het delict, zo werkt dat in een beetje redelijk georganiseerde maatschappij. Eén keer in de billen van een ondergeschikte knijpen levert een berisping op, 5 x ontslag, bij verdergaand lijfelijk geweld komt justitie om de hoek kijken. En ik weet niet of strafvervolging van Claes kansrijk is, maar ik zou het zeker willen onderzoeken. Eén troost: die klootzak is nu al zwaar gestraft.

Pieter Fokkens
Pieter Fokkens24 okt. 2017 - 16:59

@Ton14010 Misschien is dat zo ja, dat de combinatie van repressie en preventie de algemeen gedeelde oplossing voor criminaliteit is. Maar het gaat mij om de mate van nadruk op de beide benaderingen. Ik merk vaak een weerzin bij linkse mensen om de focus op repressie te richten. Alsof preventie altijd belangrijker is voor hen. Bij sexueel geweld daarentegen bespeur ik een omslag : mannen die dit delict plegen moeten repressief worden aangepakt : "ze mogen er niet mee weg komen". Een heksenjacht is het nog niet meteen, maar de roep om actie tegen op sociale media aangeklaagde individuen wordt wel steeds harder. Bewijs of niet, de zelfverklaarde slachtoffers hebben recht op wraak. Bij mannen die vrouwen belagen hoor je weinig begrip voor de omstandigheden waarin ze verkeren, de problemen die ze hebben. terwijl linkse mensen dat juist wel hebben als het om andere delicten gaat. Het gaat dan toch vooral over sociaal-economische verklaringen voor criminaliteit in combinatie met een laag vertrouwen in repressieve oplossingen.

Pater
Pater25 okt. 2017 - 5:48

Jouw idee van wat links over straf denkt behoeft enige bijscholing, je beeld klopt niet. Zonder straf wordt het heel wat moeilijker om de maatschappij aan het draaien te houden, straf is een vanzelfsprekendheid. Daarbij passen wel nuanceringen. Straf moet passen op de misdaad. Een winkeldiefstal vraagt andere straf dan een gewapende roofoverval. Straf moet niet teveel een doel op zich worden, als het even kan moet straf gebruikt worden om de gestrafte naar een beter leven na de straf te sturen, straf waar de dader alleen maar slechter van wordt schiet het doel voorbij. Straf heeft altijd als doel om als samenleving het slachtoffer genoegdoening te geven. Maar straf die vooral wraak is schiet ook het doel voorbij, dan kunnen we net zo goed het oude oog om oog weer invoeren, of het eigen rechter spelen weer normaliseren. Strafrecht moet kortom passen in een samenleving waarin humanistische waarden tellen. Daarin hebben slachtoffers hun rechten, maar ze geven niet de doorslag. Ik heb het expres steeds over straf, niet over jouw begrip repressie. Repressie betekent onderdrukking, dat is al een heel slecht uitgangspunt voor een rechtssysteem.

Zandb
Zandb26 okt. 2017 - 7:49

Pieter Wat kan er nou toch fout zijn aan het feit, dat tegen wie aangifte gedaan wordt, voor de rechter komt?

OlavM
OlavM28 okt. 2017 - 0:01

@ Peter Fokkens: [Ik ben benieuwd wat jullie vinden van de strafzaak tegen Bill Cosby. Was dat een goed idee, of een foutieve repressieve actie ?] Wat is dit voor onzinnige reactie? Uiteraard zijn de aangiftes van de betrokken vrouwen gerechtvaardigd.

Bouwman2
Bouwman224 okt. 2017 - 7:52

Doe nou niet alsof er zoiets als vrije keus bestaat, want elke keus is een belangenafweging. En daarna komt ook de spijt, de vrije keus wordt betreurd, soms diep. Soms meteen, vaak jaren later. En uiteraard wordt de schuld bij de ander gelegd. Dat is een verhaal dat zo oud is als de wereld. Na een tijd van vrije mores komt altijd de reactie daarop en worden de teugels van de moraal weer aangehaald. Het enige dat blijft is de hypocrisie.

1 Reactie
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 10:43

Bouwman Ik vind uw reactie erg zeker voor iets waar u geen idee van hebt, anders dan dat u dat bij uzelf (en ook nog onder voorbehoud) kunt nagaan. Verder begrijp ik niet, dat een het afwegen van belangen altijd een vrije keuze is. Wanneer elke afweging, waarvoor iemand anders hem/haar - onder bedreiging bv - voor stelde, afgedaan moet worden als "eigen schuld dikke bult spijt"; dan had je maar wat anders moeten kiezen", vind ik te gek voor woroden. Alsof je nooit terecht de schuld bij een ander kan leggen. Kom op, man! Oh ja, en inderdaad zal "hypocrisie" altijd blijven bestaan. Wat dacht u dan?

omaoeverloos
omaoeverloos24 okt. 2017 - 7:48

De vrije sex ligt al eeuwen onder vuur. op een korte periode na die sommige wat oudere lezertjes zich nog wel kunnen herinneren. Maar ik begrijp uit bovenstaande dat momenteel verliefden weer aan elkaar gaan vragen of ze mogen zoenen.

6 Reacties
CharlesdeValois
CharlesdeValois24 okt. 2017 - 9:17

Terwijl ik dacht dat je eerst aan je vrouw ging vragen of je aanspraak kon maken op je vrijheden en dat je dan wat later thuis zou komen voor het eten.

ratio2
ratio224 okt. 2017 - 9:28

Ik zag dat op Amerikaanse universiteiten na een heleboel schandalen er zelfs gesproken werd over een app waarmee je 'schriftelijk' toestemming moet geven. Dus het gaat nog een stapje verder. Want wat doe je als de man achteraf zegt dat ze wel ja zei en zij zegt van niet? Dus de logische volgende stap is of het verplicht invoeren van chaperonnes, of het verplicht schriftelijk vastleggen van toestemming voor elke stap. Ongetwijfeld komt er daarna weer een volgend knelpunt, dus klaar zijn we nooit.

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 10:49

oma Dat hebt u dan helemaal verkeerd begrepen, dat van die momenteel verliefden. Verder ligt de vrije seks niet onder vuur; ook dat hebt u verkeerd begrepen. De "dwang" ligt onder vuur.

omaoeverloos
omaoeverloos24 okt. 2017 - 12:43

"Verder ligt de vrije seks niet onder vuur" Natuurijk wel, Gerrit, monogamie is nog steeds de norm.

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 13:17

oma "Monogamie" heeft weinig met seks te maken. Maar afgezien daarvan; ik begrijp overigens werkelijk niet, hoe u, vanuit dit artikel, op het idee komt, dat "vrije seks" onder vuur ligt.

omaoeverloos
omaoeverloos25 okt. 2017 - 7:26

"“Monogamie” heeft weinig met seks te maken." Monogamie heeft alles met sex te maken, Gerrit. Verder is vrije sex niet de norm, hier in Nederland. Sterker nog, er wordt uiterst krampachtig mee omgegaan. Uit diverse antropologische onderzoeken is dan ook gebleken dat samenlevingen waar vrije sex geaccepteerd is er minder aanrandingen en verkrachtingen voorkomen.

GekkeGerrit2
GekkeGerrit224 okt. 2017 - 6:23

Het zijn de hufters, maar alle mannen krijgen een stempel volgens mij heet dat generaliseren, de dadergroep en de slachtoffers. Als je sociaal wat onhandiger bent dan is het een worsteling om aandacht van vrouwen te krijgen omdat je jezelf niet op wil dringen en respectvol met vrouwen om wil gaan. En helaas de gladjakkers in je vriendengroep hebben bijna altijd beet terwijl iedereen in de vriendengroep weet dat er totaal geen respect is voor vrouwen. Huftergedrag wordt door vrouwen vaker beloond dan respectvol gedrag en de hufters gaan prat op hun veroveringen alsof het snacks zijn. Daarnaast hebben vrouwen de machtspositie en ik heb vaak genoeg meegemaakt binnen een vriendengroep dat iemand genadeloos werd afgemaakt alleen vanwege het feit dat hij een vrouw een drankje aanbod met goede intenties. Het is wel belangrijk dat de meedogenloze predators die vaak narcistische trekjes vertonen exposed worden en dat is een zaak van mannen en vrouwen!

3 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 10:52

Gerrit U generaliseert: Als je sociaal wat onhandiger bent dan is het een worsteling om aandacht van vrouwen te krijgen." "Huftergedrag wordt door vrouwen vaker beloond dan respectvol gedrag en de hufters gaan prat op hun veroveringen alsof het snacks zijn." "Daarnaast hebben vrouwen de machtspositie."

GekkeGerrit2
GekkeGerrit224 okt. 2017 - 14:53

Zandb dat heet inductief denken.

Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:32

Gerrit Ik vind het prima. Dan is: "Mannen zijn hufters" dat ook.

0073
007324 okt. 2017 - 1:49

'Mannen, stop met klagen en doe niet zo dom. ' Mij hoor je niet klagen dat vrouwen dit onderwerp naar voren brengen. Ik doe ook niet dom, door het gedrag van (bepaalde groepen) mannen te bagatelliseren. Maar juist bij hetgeen dat ik hierboven tussen haakjes heb gezet, zit hem bij mij de kneep. Van alle mannen die ik ken, zie ik niet er één voor aan, die een dergelijk gedrag ten toon zou kunnen/willen spreiden t.o.v. vrouwen. Ik hou het er dus liever op dat er -misschien 20% van het totaal- veel plegende mannen zijn, die het voor de rest verpesten. Ik denk dat de oplossing van dit probleem, bij de vrouwen gezocht moet worden. 1) indentificeer over welke groep(en) mannen het gaat, 2) sluit dit type man uit, 3) zoek zelf een eerste kontakt met mannen, i.p.v. je afhankelijk op te stellen.

8 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 6:24

007 Ook al zou dit een poging tot "humor" zijn, dan nog vind ik zoiets te gek om los te lopen. Want moeten de vrouwen "een type man" identificeren en uitsluiten? (Uitsluiten van wat? Van baas zijn? Van collega zijn?) En moeten vrouwen, om maar niet afhankelijk te zijn, zich afhankelijk van mannen opstellen? En dat alles omdat u vindt dat u niet klaagt en vooral, dat u niet dom doet? Oh ja, en zich iets niet kan voorstellen?

0073
007324 okt. 2017 - 9:49

Zandb Als u niet tot mijn groep behoort, dan behoort u misschien wel tot de groep die zijn handjes niet kan thuishouden. Dat zou uw reactie namelijk kunnen verklaren.

Droefsnoetje
Droefsnoetje24 okt. 2017 - 11:10

"Van alle mannen die ik ken, zie ik niet er één voor aan, die een dergelijk gedrag ten toon zou kunnen/willen spreiden t.o.v. vrouwen." Maar wat is dergelijk gedrag? Seksuele intimidatie kan al een blik zijn die een vrouw niet prettig vindt. Een compliment waar ze niet op zit te wachten. Een grap die ze niet kan waarderen. Ik geloof best dat je geen enkele man kent die vrouwen niet aanrandt of verkracht. Maar ik geloof ik er niks van dat je mannelijke kennissen nooit zeggen dat iemand "een lekker wijf" is of twee keer kijken als een vrouw in haar strakke legging voorbij loopt.

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 12:19

@ 007: Het probleem is, dat seksuele dwang, ongewenste intimiteiten e.d. ook door mannen gebeuren, van wie je het niet in de eerste plaats zou verwachten. Het staat niet op hun voorhoofd geschreven. Denk b.v. aan een docent, die geleidelijk en subtiel telkens een stapje verder gaat. En dan nog kunnen vrouwen in een situatie worden gedwongen waarin het moeilijk wordt om avances af te slaan. (Zie b.v. het gesprek met de drie vrouwen gisteravond in het TV-programma “Pauw”. Je dromen en hele toekomst kunnen op het spel staan). Het is geen oplossing om alles van vrouwen te verwachten. Dan leg je de verantwoordelijkheid bij (potentiële) slachtoffers, terwijl het juist ook ondoenlijk is tevoren "groepen manen" te identificeren die zich aan dit soort praktijken schuldig maken. Het goede van de huidige discussie is juist, dat mannen zich meer bewust worden van de situatie en hun eigen verantwoordelijkheid hierin nemen.

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 12:59

007 Ach ja; als u niet verder komt dan het simplistische: Als u niet bij de ene (= uw groep) thuishoort, dan hoort u "misschien" wel bij de andere groep thuis..... Alsof het nog niet erg genoeg is, dat iemand, die niet verder denkt dan zijn neus lang is, vindt dat de oplossing "bij" vrouwen gezocht moet worden om ze vervolgens verantwoordelijk te maken.

0073
007324 okt. 2017 - 19:25

Zandb Wie van ons kijkt nu niet verder dan zijn neus lang is? Machtwellust zit bij een bepaalde groep mensen ingebakken. Dat krijg je er heus niet uit! Het enige dat helpt is dat de slachtoffers terug kunnen en mogen bijten. Wij moeten de slachtoffers daarvoor de mogelijkheden bieden, danwel ideeen aandragen waardoor ze minder last hebben van dit fenomeen. Ja ZandB, in de praktijk zal de vrouw zelf moeten leren bijten. De mannen in haar omgeving zullen dit hoogst waarschijnlijk niet voor haar doen. En dat is heel iets anders dan de schuld bij haar leggen!

0073
007324 okt. 2017 - 20:44

OlavM '.(....)terwijl het juist ook ondoenlijk is tevoren “groepen manen” te identificeren die zich aan dit soort praktijken schuldig maken. ' Je kunt d.m.v. onderzoek wel bepalen hoeveel daders in groep docenten, managers, collega's, familieleden, vrienden e.d.zich bevinden. 'Het goede van de huidige discussie is juist, dat mannen zich meer bewust worden van de situatie en hun eigen verantwoordelijkheid hierin nemen.' Ik ben bang, dat dicussies over dit onderwerp niet tot een verandering van mentaliteit zullen leiden.

Haastig
Haastig25 okt. 2017 - 14:23

007 24 oktober 2017 at 03:49 "Van alle mannen die ik ken, zie ik niet er één voor aan, die een dergelijk gedrag ten toon zou kunnen/willen spreiden t.o.v. vrouwen." En misschien is dat wel het probleem aan alle kanten: je ziet iemand er niet voor aan. Daarom laat je je kind in de buurt van je broer. De man van je zus. Je zus. Je beste vriend. Het meeste seksueel geweld vind plaats binnen de familie- of kennissenkring. Stiekem. Verborgen door dader én slachtoffer. Dat familielid dat een soepkom over mijn jonge borstje zette tijdens de afwas: ik heb het m'n moeder nog steeds niet verteld. Ze zal geen idee hebben. Nu zie ik betreffende familielid niet zo vaak maar ik heb ook hem (nog) niet geconfronteerd. Wel destijds geshockeerd met zus en nichtje "besproken". Wel besloten een beetje uit de buurt te blijven en niet te blijven logeren... Ik vermoed dat de keer dat ik in een drukke kroeg vol in m'n kruis gegrepen werd toen ik langs liep, geen van de maatjes van de aanrander dat door hadden. Ze stonden er pal naast, maar ik denk toch dat ze geen idee hadden. Hoe moet je dat ook zien? De reden dat ik wist wie het was, was dat dat degene was die, toen ik me boos omdraaide, met een grote grijns naar me keek, terwijl de anderen met elkaar bezig waren. Een jongen waarvan ik het niet bedacht zou hebben, als je me vooraf zou laten kiezen uit een rijtje jongens. "Ik denk dat de oplossing van dit probleem, bij de vrouwen gezocht moet worden. 1) indentificeer over welke groep(en) mannen het gaat, 2) sluit dit type man uit, 3) zoek zelf een eerste kontakt met mannen, i.p.v. je afhankelijk op te stellen." Dat weet je dus niet, 1 & 2 En punt 3 slaat al helemaal nergens op. Want als ik vermoedens heb op punt 1&2, heb ik al helemaal geen zin contact met die kerels te maken, ik wil namelijk geen (seksueel) contact met hen. Neemt niet weg dat zij (het probleem) daar schijt aan hebben en zich fysiek aan je opdringen in de vorm van opmerkingen, tong, penis. Rot op, geen enkele behoefte aan. Had Anne Faber zelf gezellig op Michael P (ga er even vanuit dat hij de dader is) moeten afstappen om te voorkomen dat ze verkracht werd? Je laat blijken geen idee te hebben van het onderwerp. Seksuele intimidatie en geweld komt voor in alle sociale klassen, politieke overtuigingen, huidskleur etc. Wel zijn er situaties/landen/houding/slechte positie vd vrouw waarbij het nog een tandje erger is, maar toch bijna overal, en redelijk normaal verdeeld. Dus zelfs met je "maar 20%" kan je verwachten dat in je familie/vriendengroep/collega's met 10 mannen, er 2 zijn die vrouwen tegen hun zin in bepotelend hebben. Een keer (of wat) .

Bart N.
Bart N.24 okt. 2017 - 0:15

Hasna poneert hier 3 situatie`s waarin het vrij duidelijk is of iets gewenst is of niet. Situatie 1, ja mogelijk. situatie 2 en 3 nee. Situatie 1: Een groepje vriendinnen is op stap. Een dame trekt de aandacht van verschillende mannen en zij laat die aandacht over zich heenkomen. Er wordt veel gedronken en beide personen zijn vrij los in de omgang. Er wordt zelfs gezoend. Op het eind van de avond is de dame echter moe en wenst gewoon naar huis te gaan alleen. Grijp je in of niet? Situatie 2: Een vriendin is onder de invloed van een loverboy. Je weet dat die jongen niets goeds in zijn mars heeft. Terwijl bij jou alle signalen op rood staan worden al je argumenten in de wind geslagen. Want, je kan zelf maar eens uit zijn op haar. en dus een jaloerse vent uithangen. Situatie 3: Een meid legt het aan met een wat oudere kerel. Beiden zitten in militaire dienst en hij heeft een hogere militaire ranking dan haar. Je waarschuwt haar ervoor maar ze zet toch door. Later krijg jij een aanklacht van seksuele intimidatie aan je broek terwijl je niets anders hebt gedaan dan samen werkzaam zijn in 1 en dezelfde ruimte. Hasna zet niets voor niets behoorlijk zwart-wit voorbeelden neer zodat je inderdaad makkelijk tot een keuze kan komen. Maar het leven is niet zwart-wit. Het is eerder 100 tinten grijs. 3 van de hierboven beschreven situatie`s heb ik aan den lijve ondervonden. En Hasna kan wel menen dat het met de #metoo niet zover gaat. Maar Hasna heeft helemaal geen controle over al die mensen die nu twitteren met #metoo. Het is goed om inderdaad de viespeuken aan te pakken, maar het moet niet doorslaan. Als je roept om voorzichtigheid roep je niet meteen om bescherming van de viespeuken. Maar vooral de bescherming van de rechtsstaat. onschuldig tenzij het tegendeel is bewezen.

4 Reacties
ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:43

´´Grijp je in, etc.´´ Waar heb je het over?

Bart N.
Bart N.24 okt. 2017 - 20:28

Ton, Ik heb jarenlang in de horeca gewerkt en heb daardoor wel een klein beetje mensenkennis opgedaan. Ook non verbale communicatie oftewel lichaamstaal leer je vanzelf. Helaas beschikt niet iedereen over voelsprieten om non-verbale communicatie op te pakken. Daarnaast wordt er in uitgaansgelegenheden nogal vaak overmatig alcohol genuttigd wat het inschattingsvermogen van mensen ook niet bevorderd. Het komt gewoon heel vaak voor dat mensen denken, ooh die stonden de hele avond te dansen met elkaar dus zal wel goed zijn. Als buitenstaander moet je soms een situatie wel in kunnen schatten om in te grijpen. Is het een ruziënd stelletje of is het een man die aan het eind van de avond meer verwacht en de dame daar niet op zit te wachten?

Haastig
Haastig25 okt. 2017 - 22:51

Bart, Yep, dat is inderdaad lastig. In jou voorbeeld situatie 1, ja je grijpt in, dat iemand zijn heeft in zoenen e/o potje vrijen betekent niet dat die zijn heeft in potje seks of overnachting. In het kader van horeca/dronken klandizie: ik vind overigens dat de Amerikaanse tendens "dronken is verkrachting" gevaarlijk is. Ik heb toch wat dronken one-night-stands achter de rug en hoewel ik een enkele maal 's ochtends dacht "oh, foutje", waren dat toch "foutjes" bij m'n toerekenbare -zij het dronken- verstand. De mannen in kwestie hadden niets, maar dan ook niets, tegen mijn zin in gedaan. Ook al was ik aangeschoten of dronken, het was naar mijn vrije wil, ik had er zin in. Ik vind het een gevaarlijke tendens mannen te criminaliseren voor een potje seks met een aangeschoten vrouw die er zin in heeft. Het is natuurlijk wél anders als die vrouw er inmiddels klaar mee is, of zo dronken dat ze zich niet meer bewust is van haar omgeving. Want daar komen dergelijke Amerikaanse tendensen vandaan: jonge vrouwen compleet out, al dan niet (zonder toestemming) gedrogeerd, vervolgens bewusteloos genomen door een clubje kerels. Situatie 2, ja grijp in. Goed dat je wat zegt. Als het niet bij haar landt (en die kans is groot), probeer het dan bij de beste vriendin of de ouders. Misschien ten koste van je vriendschap, maar ten behoeve van haar. Het is vreemd hoe mannen vat kunnen krijgen op een vrouw. Ik heb me verbaasd over de sterke, uitgesproken vrouwen die shit accepteerden van de mannen waarop ze verliefd waren. Situatie 3, ja toch zeggen, eventueel weer met/via vriendin of vrouwelijke collega. Vragen waarom ze ofwel onterecht aangaf seksueel geïntimideerd te zijn, of zich seksueel geïntimideerd voelde. Het is in veel gevallen inderdaad een grijs gebied. Maar met "onschuldig tenzij het tegendeel bewezen is" maak je het je ook te gemakkelijk en erger nog, je maakt er vrouwen een prooi mee. Als jij morgen mij morgen in de kroeg vol in m'n kruis grijpt valt er 99 van de 100 keer niets te bewijzen, neemt niet weg dat je 100% fout zat. De utrechtse serieverkrachter, je weet wel die kerel die meisje en vrouwen gruwelijk verkrachtte, met flessen, fietspomp, anaal, de hele reutemeteut, was wel degelijk schuldig. Er is een verschil tussen schuldig zijn en schuldig verklaard zijn. Want, uiteindelijk is hij niet eens voor alle daden veroordeeld. De afwezigheid van bewijs maakt de daad niet onschuldig! Het grijze gebied zit tussen flirten en intimidatie in, zit in de overgang van vrijwillig naar bedreigend tussen grap en gevaarlijk.

Haastig
Haastig25 okt. 2017 - 23:10

Nb in het grijze gebied valt ook het gedrag van de autistische jongen op de lagere school die niet snapt wanneer een "grap" overgaat in "ongemakkelijk". Een autistische jongen in mijn omgeving bleek moeite te hebben met die overgangen. In de poep-plas-piemel-fase, waarin de focus van de heertjes zich richtte op het onderlichaam-gebeuren: reuze interessant, werd zichtbaar dat de autistische jongen moeite had met grenzen. Er was hilariteit als de ene knul de ander in z'n kruis greep, of de ene z'n piemel liet zien, in deze expirimentele fase. Toch werd wel duidelijk dat het autistische jongetje niet snapte dat het alleen lollig was als dat maar 1x of 2x gebeurde. Als het te lang doorging werd het van hilarisch vooral vervelend, ongemakkelijk en grensoverschrijdend. Probeer dan maar de knul uit te leggen waarom het ene soms "grappig" gevonden wordt en het ander, als het te lang duurt, "vervelend", aan een knulletje die dat niet aanvoelt.... en toch moet het. Al was het maar voor "later". Overigens willen we ook daar geen Amerikaanse toestanden, mijn collega in de VS werd op het matje geroepen omdat zijn zoontje van 6 zijn piemeltje liet zien aan zijn klasgenootje en visa versa. Dat lijkt mij -op die leeftijd- nog betamelijk gedrag.

Piet de Geus
Piet de Geus23 okt. 2017 - 23:31

"Dit gaat niet over vrouwen die graag met de baas neuken, ook niet als ze dat doen om carrière te maken." Waarom gaat het daar eigenlijk niet over? Tegenover een vrouw die carrière maakt door met de baas naar bed te gaan staan toch vrouwen die geen carrière maken omdat ze niet met de baas naar bed gaan. Als seks aan de ene kant een geaccepteerd middel is in de carrièrejacht, dan krijg je de keerzijde er automatisch bij. Anders kom je uit op een mal standpunt als: met de baas naar bed gaan in een poging carrière te maken is toegestaan mits die poging geen succes heeft en de baas toch voor die andere kandidate kiest.

8 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 6:28

Piet De vrijwilligheid wordt er natuurlijk niet meer of minder van, als een vrouw en/of een man om welke reden dan ook vrijwillig met elkaar naar bed gaan.

ratio2
ratio224 okt. 2017 - 7:14

Haha, ja. Goed punt. Als het vrijwillig slapen met de baas om carrière te maken wel mag, ontstaat daarmee automatisch druk op iedere vrouw die het niet wil, omdat het haar carrière dan in de weg staat.

ratio2
ratio224 okt. 2017 - 9:23

@Zandb Volgens mij maakt dat wel uit. Wat doe je als studente als je merkt dat andere studentes veel hogere cijfers krijgen omdat ze met de docent slapen? Zelfs als die anderen dat geheel vrijwillig doen, levert dat voor jou een probleem op. Kijk, soms is het simpel: een baas die een vrouwelijke werknemer intimideert of wegpest omdat ze niet met hem naar bed wil is zo fout als fout kan zijn. Daar hoef je het niet lang over te hebben. Maar wat als de baas net een tikje minder neanderthaler is en het dus vrouwen die niet met hem naar bed gaan verder met rust laat, maar wel de vrouwen die wel met hem naar bed gaan een beetje voortrekt? Is dat fair voor de vrouwen die niet met hem naar bed gaan?

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 11:56

Vrijwillige seks van beide (of meer!) kanten is altijd prima. Ook al vindt iemand anders de motieven niet passen in zijn eigen waardenschema.

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 12:02

@ ratio: Dat is een onzindiscussie. Dit behoort tot het gebied des levens, waarin ieder zijn eigen keuzes moet maken. Niemand heeft het recht bezwaar te maken tegen vrijwillige seks tussen anderen, tenzij het inbreuk maakt op een eigen intieme relatie en daarmee op het eigen privé-leven. Dan zijn nieuwe keuzes aan de orde.

Piet de Geus
Piet de Geus24 okt. 2017 - 12:19

"De vrijwilligheid wordt er natuurlijk niet meer of minder van" Als met de baas naar bed gaan onderdeel is van de sollicitatieprocedure kun je inderdaad 'vrijwillig' afstand doen van je carrièrekansen. Maar als je even uit je nono-modus stapt snap je zelf ook wel dat dat wat al te makkelijk is.

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 13:36

Ratio Ik zeg niet dat het niets uitmaakt. Ik zeg dat de seks er niet minder vrijwillig van wordt. Piet Alleen dat uitgangspunt al: "Als met de baas naar bed gaan onderdeel is van de sollicitatieprocedure....". Keer terug op aarde.

spagaat
spagaat24 okt. 2017 - 15:47

Vrouwen die wel met de baas slapen en zo promotie krijgen, doen dat ten koste van zowel vrouwen die dat niet willen als ten koste van mannen. Ik ken ook zo’n man die heel hoog is gestegen en allemaal vrouwen om hem heen en achter hem aan. Iedereen weet hoe dat zit. Ook ik durf hem niet aan te pakken, want zit ook in een soort ondergeschiktheidsrol.

Warren2
Warren223 okt. 2017 - 23:11

Het gaat erom of er al dan niet machtsmisbruik is geweest. Intimidatie manipulatie chantage etc. Dat zijn dus de overduidelijk foute gevallen.

tempest
tempest23 okt. 2017 - 22:00

Uiteraard weet iedereen “nee is nee”. Dat is wat pubers al tientallen jaren bij seksuele voorlichting wordt uitgelegd. Probleem is dat de metoo discussie niet enkel gefocust meer is op (machts)misbruik, kijk maar naar de andere stukken over dit onderwerp op deze site. En dan ook nog eens bijzonder vaak doordrenkt met simplistische generalisaties over mannen en vrouwen. Tja, wees dan niet verbaasd als er ook (ongenuanceerde) columns komen met een tegengeluid. En ja, de focus ben je dan kwijt en dat is inderdaad jammer.

spagaat
spagaat23 okt. 2017 - 21:34

De zwart-wit voorbeelden die je geeft, daar zijn we het wel over eens. Het gaat om de grijze situaties. Punt is natuurlijk dat van een man (nog steeds) de eerste stap wordt verwacht. Dat kan een verkeerde inschatting zijn, want vrouwen zijn voor ons mannen nooit zo duidelijk. Vragen of je mag kussen, dat is natuurlijk onzin, je maakt je als man dan wel erg onaantrekkelijk.

1 Reactie
ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:33

En als je, zelfs drie keer, mag kussen, is dan de weg vrij?

oproerkraaier
oproerkraaier23 okt. 2017 - 20:19

Thierry weet het! http://www.retecool.com/thierry-baudet-nee-nee-meestal-dan/

oproerkraaier
oproerkraaier23 okt. 2017 - 19:53

Nou hier gaat Thiery Baudet het niet mee eens zijn. Van Wilders weet ik het niet. Die laat zich niet teveel uit over vrouwenrechten (behalve als hij het koppelt aan "De Islam"). Dit omdat zijn achterban volstrekt anti-semitisch, anti-(vrouwen/arbeiders/etc) -emancipatie, anti-homo etc is. "Je haalt nu feitelijk mensen over om op Thiery te stemmen" zullen veel hypocriete verdedigers van dat schorem zeggen. Dit omdat je feitelijkheden benoemd waar zij niet van houden. De smeerlapperij die Thiery uitbraakt mag je niet benoemen alszijnde mysogien, racistisch of populistisch fascistisch, nee "daarom gaan veel mensen juist op hun stemmen" volgens vele eichmannetjes. Trek je er niets van aan. De strijd is pas begonnen, en we gaan hem winnen ook!

2 Reacties
Robles
Robles24 okt. 2017 - 3:43

@oproerkraaier 23 oktober 2017 at 21:53 Van Wilders weet ik het niet. Die laat zich niet teveel uit over vrouwenrechten (behalve als hij het koppelt aan “De Islam”). Dit omdat zijn achterban volstrekt anti-semitisch, anti-(vrouwen/arbeiders/etc) -emancipatie, anti-homo etc is. --------------------------------------------------------------- U begint uw betoog met dat je het van Wilders niet weet en vult dit gelijk aan met een zooi aannames over Wilders :/

Davy ????
Davy ????24 okt. 2017 - 5:56

Met dit soort opmerkingen breng je mensen niet dichter bij elkaar maar zet je ze tegen elkaar op. Op deze manier ga je de strijd zeker niet winnen omdat er teveel verliezers zijn.

Juppé🎗
Juppé🎗23 okt. 2017 - 19:52

Maakte me er geen zorgen om, want als ik het idee had gehad dat dit was ingezet om twee (ofmeer) mensen die hun leven leuker willen maken, dat te belemmeren dan was ik al in de hoogste boom gaan toeteren. Goed dat er wat uitersten worden aangegeven, maar eigenlijk moet je het vanzelf begrijpen

1 Reactie
ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:29

Vanzelf begrijpen? Zelfs met een goede opvoeding gaat er veel mis.

Machiels**1993
Machiels**199323 okt. 2017 - 19:39

Scenario 1: Lol wie vraagt er nou werkelijk of zoenen ok is? Scenario 2: Context is belangrijk, kan collegiale lol zijn, kan ongemakkelijk zijn. Scenario 3: Dat is wel heel erg fout inderdaad. Scenario 4: Een meid grijpt een jongen zonder enige gene tijdens het uitgaan onder zijn t-shirt in zijn borst. De jongen doet het terug. Zij vindt het te ver gaan, maar hij vond dat hij niets meer of minder deed dan dat zij deed. Zo kun je nog wel doorgaan. Die scheidslijnen tussen wat kan en niet kan zijn niet zo concreet als dat Hasna zich voorstelt. De meeste vrouwen verwachten tevens nog altijd dat mannen de eerste stap maken. Dat heeft wel als gevolg dat mannen soms aandacht geven die niet gewenst is.

2 Reacties
ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:23

Had die jongen tieten? Moeilijke scheidslijn voor jou?

Machiels**1993
Machiels**199324 okt. 2017 - 18:24

Mannen hebben ook borsten inderdaad. Meestal minder vet en andere weefsels maar borsten hebben ze zeker. Als een vrouw een man in het kruis grijpt dan mag de mab dat ook niet bij haar want zij heeft geen penis en testikels?

GerritHoltland
GerritHoltland23 okt. 2017 - 19:36

Beste Hasna, Ik kan jouw verhaal prima volgen. Toch een vraag: vind jij dat een geemancipeerde vrouw mee kan werken aan een videoclip waarin de suggesite wordt gewekt dat vrouwen altijd zin hebben in seks?

2 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 6:34

Gerrit Vindt u dat mannen mee kunnen werken aan zo'n videoclip?

GerritHoltland
GerritHoltland25 okt. 2017 - 6:52

@ Zandb Wat een meesterlijk zet om voorbij te gaan aan de kern van de vraag. Je lijkt Piet de Gues wel. Je pikt er een woordje uit en gaa daar mee aan de haal (het dagelijkse werk van columnisten in Nederland). De vraag is natuurlijk of we het met zijn alleen een goed idee vinden dat er overall seks bij word gehaald. Videoclips zijn daar een voorbeeld van; maar ook bij de verkoop van auto's lijken tieten en benen onontbeerlijk. De vraag is of het niet vreemd is om mannen de hele tijd "op te naaien", maar tegelijkertijd te eisen dat ze er niet op in gaan.

Agent Dubbel
Agent Dubbel23 okt. 2017 - 19:21

Er wordt in deze momenteel tot een heksenjacht uitgroeiende hype veel onrecht gedaan wat de werkelijke slachtoffers geen recht doet maar ook de terecht aan te pakken daders van wel serieus te nemen zaken in een grijs gebied doet belanden met mensen die weinig tot niets te verwijten valt. Het eerste onrecht is allerlei seksueel ongewenst van als zodanig ervaren, wat subjectief en discutabel kan zijn tot en met reëel en zeer kwalijk wangedrag onterecht generaliserend op een hoop te gooien. Dat is achtereenvolgens vanaf een als wellustig ervaren blik, te vergaand volgehouden versierpoging(en), seksistische opmerkingen, ongewenste aanrakingen, seksuele intimidatie, aanrandingen, tot en met echt daadwerkelijk seksueel geweld. Vrouwen die daadwerkelijk verkracht of aangerand zijn worden zo min of meer gelijkgesteld aan vrouwen die een door hen als vervelend ervaren blik of versierpoging hebben meegemaakt. Ook als is er ook in die gevallen reden dat betreffende mannen terecht gewezen worden als ze dat te vergaand doen is er ook niet zelden sprake van dat de betreffende man op zich niets fout deed met zijn blijk van toenadering maar de vrouw in kwestie zich hoe dan ook belaagd voelt. Daarbij is het zeker onterecht om dergelijk gebeuren gelijk te stellen aan veel kwalijker gedrag. Het tweede onrecht is het seksistisch polariseren. Dat betreft het categoriserend generaliseren t.a.v. mannen naar hun sekse als collectief verantwoordelijk en daarbij evenzo het categoriserend generaliseren op grond van hun sekse de vrouwen als slachtoffergroep. De relatief unieke seksuele roofdieren waarover dit hele #metoo begon, machtige figuren die carrières kunnen maken en breken, zoals Weinstein, die specifiek in een competitieve omgeving als de media-, film-, en televisiewereld voorkomen, maar ook diverse omgevingen in de zakenwereld waar veel vrouwen meedingen, hebben zich niet zo kunnen vormen zonder dat er ook vrouwen zijn die hun seksuele aantrekkingskracht en meer gebruiken als middel. Vervolgens zijn veel vrouwen in dezelfde omgeving die er niet van gediend zijn slachtoffer van. De grote meerderheid van vrouwen én mannen gedraagt zich echter zeker niet zo. Zelfs niet in dergelijke specifieke competitieve zaken- en media-omgevingen. Wat wel verwijtbaar is dat zij er vaak van wegkeken en het tolereerden. Samen kunnen en moeten ze er iets aan doen. En dat doe je niet door naar sekse te polariseren of door een puriteins reveil na te streven.

5 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 6:48

Ongetwijfeld zal dat zo zijn: "Er wordt in deze momenteel tot een heksenjacht uitgroeiende hype veel onrecht gedaan wat de werkelijke slachtoffers geen recht doet maar ook de terecht aan te pakken daders van wel serieus te nemen zaken in een grijs gebied doet belanden met mensen die weinig tot niets te verwijten valt." Maar wat is "veel"? Wat verstaat u onder "onrecht"? Wie beschouwt u als "werkelijke slachtoffers"? Waarom wordt die geen "recht gedaan"? Wie zijn de "werkelijke daders" en waarom worden die niet "aangepakt" OMDAT ze, samen met "onschuldige mannen" - waarom zijn die onschuldig? - in een wat u dan om de een of andere reden in een "grijs gebied" noemt terecht? Ach ik lees er vrijblijvend in de rest van uw commentaar van alles over. En, zoals gezegd, ik acht het niet onmogelijk dat u volkomen gelijk heeft. Sterker nog: hier zijn we het allemaal hartgrondiger dan hartgrondig mee eens, dat zoiets niet werkt, ik citeer: "En dat doe je niet door naar sekse te polariseren of door een puriteins reveil na te streven."

OlavM
OlavM24 okt. 2017 - 11:47

@ Agent Dubbel: [Wat wel verwijtbaar is dat zij er vaak van wegkeken en het tolereerden. Samen kunnen en moeten ze er iets aan doen. En dat doe je niet door naar sekse te polariseren of door een puriteins reveil na te streven.] Inderdaad blijkt het nogal eens zo te zijn, dat anderen die van een situatie van ongewenste intimiteiten of afgedwongen seks op de hoogte zijn wegkijken en het laten gebeuren, al dan niet gedreven door eigen belang. Dat is b.v. bij de Amsterdamse Toneelschool gebeurd. (Zie het gesprek met de drie vrouwen gisteravond in het TV-programma "Pauw"). "Naar sekse polariseren" of "een puriteins reveil nastreven" gebeurt volgens mij heel weinig in de huidige discussie. Dat zijn uitersten. Het belang van dit hele gebeuren is, dat de lang verdoezelde problematiek met al zijn ingewikkelde kanten in de openbaarheid besproken wordt. Een goede ontwikkeling op zich.

Agent Dubbel
Agent Dubbel24 okt. 2017 - 12:20

Fijn dat we het in samenvattende zin (de laatste die je aanhaalt) volledig eens zijn. Voor wat betreft je vragen: Wat "veel onrecht" en "werkelijke slachtoffers" betreft gaat het zoals ik duidelijk omschrijf om slachtoffers van seksueel gewelddadige aanranding en verkrachting die op een hoop worden gegooid met vrouwen die een blik als (te) wellustig of lang aangehouden ervoeren of versierpogingen hoe dan ook als seksueel ongewenste ervaring zien. Zelfs in gevallen waar die blikken en versierpogingen verder dan betamelijk gingen, en dus ook wat mij betreft een steviger correctie behoefden, verdienen slachtoffers van veel serieuzere zaken als aanranding en verkrachting het niet dat dit soort zaken daarmee op een hoop worden gegooid. De "werkelijke daders" zijn hen die ondanks duidelijke afwijzing en poging tot stevige correctie, waarbij eventuele omstanders als getuigen mijns inziens ook een medeverantwoordelijke rol horen te hebben, zich niet laten stoppen en grenzen verder en vergaand overschrijden. Het "grijze gebied" is een seksueel spanningsveld wat mannen maar ook vrouwen dienen te leren beheersen. Een spel wat soms dus even als ongewenst wordt ervaren wanneer iemand een of meerdere op zich onschuldige toenaderingspogingen doet maar het geen wederzijdse behoefte betreft. Het object van verlangen hoort dan zowel de gerespecteerde ruimte te hebben als ook zelf het vermogen te beheersen deze toenandering vriendelijk maar duidelijk af te wijzen zonder zich daar op voorhand geïntimideerd door te voelen. Pas als de initiatief nemende partij daar geen genoegen mee neemt en verder gaat is er sprake van aan te pakken wangedrag.

Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 13:46

Agent Vermoeiend. Een dergelijke discussie. Mensen die last hebben van seksuele intimidatie zijn geen "echte slachtoffers". Dat beweert u en dat is net zo dom als beweren dat mensen die een zwarte griep hebben niet "echt ziek" zijn. Daarentegen zijn mensen die seksueel intimideren geen "echte daders". Net zo onzinnig. Ik heb ook geen zin meer om het allemaal uit te pluizen; u maakt er een grote knoeiboel van om, h e l e m a a l aan het eind met een ongelooflijk wijd openstaande deur als "oplossing" te komen. “En dat doe je niet door naar sekse te polariseren of door een puriteins reveil na te streven.” Nee. Dat doe je inderdaad niet. Maar..... vraag ik u dan, waarom vat u dit artikel als zodanig op? En vervolgens: Hoe moet het dan wel?

ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:19

´´verkracht of aangerand zijn´´ Fout

Steve3
Steve323 okt. 2017 - 17:25

Het blijft een ingewikkeld discussie. Neem bijvoorbeeld zo'n Angelina Jolie. Zij kwam pas naar voren met haar verhaal nadat de MeToo-discussie op gang was gekomen. Ze had liever gezwegen als de MeToo-discussie er niet was geweest. Ze kon zich blijkbaar vinden in de mores van Hollywood of had op z'n minst geen moeite om er een eind in mee te gaan.

3 Reacties
oproerkraaier
oproerkraaier23 okt. 2017 - 20:15

Heeft iemand haar gedwongen dan? Snap je uberhaupt wel waar het over gaat?

Steve3
Steve323 okt. 2017 - 20:33

nee niemand heeft haar gedwongen, dat is juist het punt Einstein. Als je oproer gaat kraaien, doe het dan op een intelligente manier s.v.p.

ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:15

´´Neem bijvoorbeeld zo’n Angelina Jolie´´ Fout.

Ch0k3r
Ch0k3r23 okt. 2017 - 16:52

Als we het zo zwart-wit zouden bekijken, dan was de hele discussie er niet geweest. Maar de discussie gaat niet over het zwarte en het witte, het gaat om het grijze gebied. Treffend voorbeeld: "De kern van #metoo zit in die laatste zin: ‘als je het tegen je zin deed’. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen? " Omdat vast moet staan dat de andere partij weet dat de handeling tegen de zin van de persoon in wordt uitgevoerd. Dat is het grijze gebied. Aleid Truijens doelt daar volgens mij op. Het aanbieden van een baan in ruil voor seks is superfout, maar daarmee vrijwillig instemmen ook. "Wanneer je werkgever je bij de borst grijpt, je oom je in je kut knijpt, de buspassagier zijn harde lul tegen je kont aan drukt, is er geen sprake van een grijs schemergebied." Diegene die dat wel vindt hoort thuis in een gesloten afdeling. Gelukkig heb ik niemand dat op Joop hier horen stellen. ""Mannen, stop met klagen en doe niet zo dom. Jullie weten dondersgoed waar te ver gaan op neerkomt"" Gezien de aangehaalde personen in dit stuk, kan in de aanhef beter het andere geslacht genoemd worden. "En dan stel je haar de vraag: wil je met me zoenen?" Volgens sommige vrouwen die ik ken is dat een enorme afknapper. Just sayin'.

4 Reacties
Zandb
Zandb24 okt. 2017 - 6:53

Ch0 Er is natuurlijk geen sprake van onvrijwillige seks als beide partijen om welke redenen dan ook overeenkomen om seks te hebben. Dat er wat anders fout is, dat is een andere kwestie.

ton14024
ton1402424 okt. 2017 - 14:13

´´Het aanbieden van een baan in ruil voor seks is superfout, maar daarmee vrijwillig instemmen ook.´´ Fout. ´´Er is natuurlijk geen sprake van onvrijwillige seks als beide partijen om welke redenen dan ook overeenkomen om seks te hebben.´´ Fout.

Zandb
Zandb25 okt. 2017 - 6:36

Ton Helaas heb ik uitleg nodig. Waarom is wat fout?

Ch0k3r
Ch0k3r25 okt. 2017 - 7:26

@Ton14010 "´´Het aanbieden van een baan in ruil voor seks is superfout, maar daarmee vrijwillig instemmen ook.´´ Fout." Hoezo is dat niet fout? Je behaalt oneerlijk voordeel tov andere sollicitanten.