Nederturken zijn de nieuwe katholieken
© cc-foto: Gokhan Altintas
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (148)
"Zij zijn niet half Nederlander zijn en half Turk maar 100% Nederlander en 100% Turk." Onjuist, ze zijn en geen volledige Nederlander en ze zijn geen volledige Turk. In Nederland worden ze niet voor 100% Nederlander aangezien en in Turkije niet voor 100% Turk. Ze hangen er tussen in en dat is mijns inziens de schuld van linkse pappen en nathouden politiek. Dat is natuurlijk niet leuk, en het verklaart meteen de woede en agressie over Erdogan. Het is een poging voor volle Turk te worden aangezien, wat natuurlijk niet lukt.
Hele goede reactie Bram. Wat je zegt klopt precies. We hebben de migranten niet aangemoedigd om 100% Nederlands te worden. Nu zijn er een heleboel 3e/4e generatie Marokkanen en Turken gewoon de lul door de positie waarin ze opgegroeid zijn.
Probleem is dat onze nederturken of hoe je ze noemen wilt hier problemen veroorzaken door het te munten op de Güllenbeweging omdat hun dictator zegt dat zij de schuldigen zijn aan de coup, zelfs als dat zo zou zijn kunnen we in dit land geen orde verstoringen, bedreigingen en brandstichting hebben aangezien die mensen hier zijn en dus niet de coupplegers zijn, er wordt steeds meer duidelijk over de omstandigheden van de coup waaruit blijkt dat de Güllen beweging weinig met de coup heeft uit te staan, zeker als ik nu heb begrepen dat de Güllenbeweging weinig aanhang heeft in het turkse leger, via de NOS kwam ik een verslag tegen dat het een en ander rond de coup duidelijk maakt, https://www.bellingcat.com/news/mena/2016/07/24/the-turkey-coup-through-the-eyes-of-its-plotters/ ik vrees echter dat de Erdogan aanhangers hier en daar geen boodschap aan hebben, de leider zegt dat dus is het waar, waar hebben we dat eerder gezien, daarbij speelt DENK een dubieuze rol onder het mom van democratie m.i. waar Marcouch in een opiniestuk in de VK over schrijft. http://www.volkskrant.nl/opinie/turkse-gemeenschap-moet-zich-uitspreken~a4346012/
Er leven in Nederland veel mensen van wie de (voor-)ouders uit Turkije en Marokko komen, die hier zijn geboren en zich meer Turks en Marokkaans voelen dan Nederlands. Dit is bij ongeveer de helft van jonge, hier geboren mensen het geval. Niet verontrustend? Hebben we al zo vaak gezien? De toekomst van deze mensen ligt in Nederland en ze zijn kennelijk opgegroeid met een loyaliteitsconflict. Niet gezond voor hen, niet gezond voor onze samenleving.
Duidelijk geschreven door een protestant. De Protestanten vielen de katholieken aan, beeldenstorm waren protestanten ( doet aan ISIS denken) en het katholieke zuiden mocht hun geloof niet uitoefenen en kerken werden ingenomen, ze hadden geen stem en hun land werd als wingewest gebruikt. Vanaf 1848 mochten ze dan eindelijk hun geloof uitoefenen maar het ambtelijk apparaat bleef protestants. Ik denk dat je de Nederturken beter met de protestanten kunt vergelijken gezien zij ook hier kwamen en met Oranje wit Blauwe vlaggen begonnen te zwaaien, mensen onder druk willen bekeren en zich dominant opstellen. Helaas hebben die protestanten, uit het noorden, een handje van racisme, zoals uit dit stuk, en hun brute geschiedenis, blijkt.
Turk is een geloof? Nederland reinigen van anti akp turken is begrijpenlijk en actief engagement? Het zijn niet zozeer de turken die het punt zijn danwel dit soort useful idiots
@ Patric Faas. Heb een antwoord/vraag aan u achtergelaten bij uw reactie van 22 juli 17.33 uur
@Patrick Faas Niet zo lang na mijn eerdere reactie van vandaag, 13.17 uur las ik in Trouw online een artikel dat een aantal antwoorden op mijn vragen aan u bevatte (http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie/article/detail/4345165/2016/07/23/Hoe-populair-is-Gulen-in-Nederland.dhtml).
Han ik heb betere stukken van je gelezen. Dit is onder de maat. Als Turken hier leven hebben ze gewoon onze regels te accepteren en zich te houden aan Nederlandse wetgeving. Dat betekent dat je andere mensen niet bedreigt met dood en verderf omdat ze iets anders denken. Deze dictator Erdogan denkt dat hij alles kan maken en doen. Het is een dictator alla Pinochet of nog erger. De geschiedenis heeft geleerd dat dit soort figuren niet erg lang blijven zitten. Dus zijn toekomst is al duidelijk. Ook hij zal vroegtijdig het veld ruimen. Ik zal er moment van wakker liggen en hoop dat het eerder vandaag dan morgen is. Daarnaast is het tijd om de besprekingen over toetreding bij de EU te stoppen en gelijktijdig Turkije uit de NAVO te zetten. Een niet te vertrouwen partner wil je niet. En zij die denken dat ze hier niet volgens Nederlandse wetgeving hoeven te leven, staat altijd de weg open naar een vertrek elders.
Je begeeft je op gevaarlijk zwak ijs , Han, Naar nu duidelijk wordt is mn in Nederland het pro Erdogan kamp inmiddels redelijk geïnfecteerd met allerlei enge clubjes las Hamas, De Grijze Wolven en ander geteisem. Wat doe die hier en waarom zouden zij zich nu opeens achter die enge man in Istanbul scharen?
Je kunt mensen van alles verwijten maar wat zo lang ze zich aan de wet houden, valt er concreet weinig te beginnen, behalve dan dat we gaan discrimineren. En juist dat is dan weer niet toegestaan.
Mark: Ik begrijp werkelijk niet waarom u het nodig vindt om deze opmerking te maken. Als ik beweer dat je weinig kan beginnen zo lang mensen zich aan de wet houden, dan spreekt toch van zelf dat ze een probleem hebben, als ze zich niet aan de wet houden.
Nou, zandb , daar valt het nodige op af te dingen. , wanneer je stelt dat " wanneer men zich aan de wet houdt..." Allereerst is het in NL nodig om voor een demonstratie een vergunning aan te vragen. Dat is in deze niet gebeurd. Vervolgens loopt er opzichtig de vertegenwoordiger van Hamas mee in deze demonstratie. : Hamas wordt in de EU als een terroristische organisatie beschouw En de aanwezigheid van de ultrarechtse/ islamextremisten Grijze Wolven is op zijn minst twijfelachtig. Deze groepering wordt in verschillende delen van de Balkan, Rusland en andere landen als staatsgevaarlijk en als terroristische groep beschouwd. Ik weet het , het zijn allemaal details en the bigger picture is natuurlijk Turken= islam= vrede = lief SlAp rustig verder, zou ik zeggen.
Natuurlijk heeft iedere expat of immigrant het recht zich verbonden te blijven voelen met het vaderland. Interesse in het nieuws, feestdagen samen vieren, stemmen bij de verkiezingen als je nog stemrecht hebt in eigen land. Het wordt een beetje anders als je de betrokkenheid met eigen land hier in Nederland denkt te moeten onderstrepen met bedreigingen en vernielingen aan landgenoten die door de president tot vijand zijn verklaard. Wie de eigen dubbele nationaliteit daarvoor gebruikt, zou het Nederlanderschap moeten verliezen, Wie hier de interne strijd in Turkije met onwettige middelen voortzet, kiest er voor om wel Turk te zijn en geen Nederlander. Kiezen voor wel land je "uitkomt", net als bij dubbele nationaliteit voro topsporters.
Mee eens. Dit zou m.i. een zeer legitieme reden zijn om het Nederlands paspoort in te trekken, hier moet wel de grondwet voor worden aangepast. Ik vind dat er sowieso een eind moet komen aan de mogelijkheid van een dubbele nationaliteit vanaf de 2e generatie.Huidige situatie remt een succesvolle integratie.
''Wie in zijn dorp of stadje aan de wandel ging zag dat de vertrouwde gereformeerde kerk geheel overschaduwd werd door een splinternieuw middeleeuws ogend gevaarte met een toren die zijn schaduw wierp op de wijde omgeving. Je wist: binnen staat het vol met beelden en elke zondag zit die kerk vól. Wat zou daar gepreekt worden?'' - Was het niet juist andersom? http://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/6544/de-beeldenstorm-in-de-nederlanden.html - Niet dat het wat uitmaakt. Religie is slecht nieuws. Geen enkele sekte uitgezonderd.
Je haalt een paar eeuwen door elkaar. Voor de rest is je opmerking heel geniaal, hoor.
Inmiddels begint er weer een nog oudere wereld te ontstaan, de wereld van Germania (met Arminius) en het Byzantijnse Rijk.
--- Dit bericht is verwijderd —
Nederland is daar juist een plek voor, om de ruimte te benutten die de rechtsstaat aan elke inwoner biedt. Per slot van rekening mag u er ook een "achterlijke gedachtegang" op na houden dus waarom anderen niet? Mensen bedreigen hoort niet. Daar kunnen we dan ook wat tegen doen.
Gerrit, je argument is iedere keer hetzelfde en verreweg de meeste keren slaat het niet terug op het bericht waar je op reageert. Andre, als zovelen, benoemt dat de Erdogan-aanhangers zich schuldig maken aan bedreigingen, vernielingen en intimidatie. Stuk voor stuk strafbare activiteiten.
Niet onbelangrijk detail: "De Gülen-beweging als sceptische promotor van Koerdische emancipatie" http://www.zamanvandaag.nl/nieuws/turkije/9519/de-gülen-beweging-als-sceptische-promotor-van-koerdische-emancipatie
Ben het hier roerend mee eens. We moeten trots zijn op onze Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Zij zijn trots op hun geboorteland en mogen dat ook zijn. Het is de grootst mogelijke kolder om mensen uit andere landen te dwingen Nederland superleuk te vinden en de zogenaamde Nederlandse cultuur te omarmen, en als ze dat niet zouden doen, dat ze hier dan niet zouden horen, of iets fout zouden doen of niet goed zouden zijn ingeburgerd is een volkomen foute redenering. Immigranten beoordelen op hun liefde voor Nederland en dit als maatstaf te nemen om hiermee mensen te beoordelen of deze immigranten goed zijn ingeburgerd (en dus te beweren dat Immigranten die hun eigen cultuur en afkomst hoog houden en belangrijk(er) blijven vinden NIET goed zijn ingeburgerd en misschien daardoor niet in Nederland zouden horen is volkomen quatz en getuigd ook van bekrompen arrogantie en ja RACISME. Ik ben blij dat onze Turkse en Marrokkaanse Nederlanders hun eigen land niet verloochenen, dit is eigenlijk een teken van KRACHT en niet van zwakte. Het is perfect mogelijk voor iemand om perfect te zijn ingeburgerd in een ander land zonder zijn eigen wortels te verloochenen, ik vind zelfs dat dit eerder positief moet worden bekeken dan negatief. Het riekt naar een griezelige assimilatiepolitiek die in het verleden al voor veel ellende en racisme heeft gezorgd. bovendien hebben de meeste van onze immigranten nog veel familie in het land van herkomst, dus ze zullen altijd onbreekbare banden houden met hun vaderland of moederland. Als u of ik naar een ander land immigreren, bijvoorbeeld een land met een volledig andere cultuur bijvoorbeeld Japan, dan worden wij toch ook niet Japanners? Wij blijven Nederlanders en zullen ook in Japan altijd proberen waar mogelijk onze Nederlandse cultuur uitingen te uiten, we zullen op de hoogte proberen te blijven van het nieuws in Nederland, we zullen vaak teruggaan naar Nederland om onze familie te bezoeken, we zullen geinteresseerd blijven het voetbal cluppie van de stad waar we geboren zijn, we zullen misschien zelfs sinterklaas vieren in Tokio (maar dan hopelijk niet met een zwarte piet erbij), we zullen de kerstboom opzetten tijdens kerstmis enzovoorts
Globalisatie is de toekomst en de natuurlijke uitkomst van de processen en gebeurtenissen van de huidige tijd, noem het een evolutie. Globalisatie betekent niet je opsluiten binnen je eigen grenzen en je als land krampachtig vasthouden aan je eigen cultuur en achtergrond. Landen die dit doen zullen verstijven in hun eigen verleden en niet mee kunnen met de nieuwe globale wereld, deze landen zullen de nieuwe derde wereldlanden worden. Landen die andere culturen omarmen en binnen hun grenzen openstaan voor culturen van andere landen en immigranten de ruimte geven om hun eigen cultuur te behouden en te beoefenen binnen hun grenzen en waarvan de autochtone bevolking niet bang vasthoud aan zijn eigen cultuur en deze aan nieuwkomers oplegt zullen veel flexibeler worden en veel beter in staat zijn om de nieuwe globale werkelijkheid tegemoet te treden, deze landen zullen de winnaars zijn in de nieuwe globale wereld waar landsgrenzen meer en meer zullen vervagen, nationaliteit steeds minder belangrijk zal worden en op den duur zal verdwijnen. Dus wij kunnen met het omarmen van andere culturen binnen onze grenzen een voorsprong nemen op andere landen die dit (nog_) niet doen en zodoende sterker het nieuwe globale tijdperk ingaan.
Ze hoeven inderdaad niet al onze Nederlandse verworvenheden te omarmen. Maar ze hoeven ook hun idioterie uit het 'thuisland'waar alleen hun grootouders geboren zijn niet mee te nemen. Daar ben ik niet zo trots op.
En als we in Japan wonen gaan we andere Nederlanders bedreigen en aangeven bij de Nederlandse overheid.mWe gaan Japanse cameraploegen aanvallen, we gaan Nederlandse clubhuizen van andersdenkendenNederlanders vernielen...? Onnozel.
Precies. Je hoeft niet zo ver te reizen om zulk gedrag te aanschouwen. Een blik op de Nederlanders die naar de costa's van Spanje zijn verhuisd, is voldoende.
Han van der Horst Dat is voor een deel eigen aan mensen uit westerse landen ( inclusief Amerikanen) die in het buitenland gaan wonen al is het soms wat subtieler het is niet minder erg. Nu al weer ontzettend lang geleden, toen de volkswagen kevertjes nog het straatbeeld in Mexico Stad bepaalden en veelal als taxi's fungeerden, zag je overal op de terrassen luid schreeuwende Duitsers met geen enkel respect voor de plaatselijke bevolking. De arrogantie en neerbuigendheid, het zich heer en meester wanen op een terras of restaurant, het spatte er vanaf. Het zou niet slecht zijn als wij ons wat oosterse wijsheden eigen zouden maken, die zijn er nl. ook. Ook al zou je dat nu niet altijd zeggen.
@ han van der horst: De nederlanders aan de costa's? Wat een,armoedig cliche zeg... Ja , die eten drop en pindakaas maar demonstreren niet voor een dictator. Je hebt bewoon een erg misplaatst en slecht stuk geschreven, kan gebeuren, meestal zijn jouw bijdrages zeer lezenswaardig. Turken toeteren al jaren bij voetbalwedstrijden, dragen al jaren turkse shirts van besiktas, zijn trots op hun cultuur en dat is ook al jaren geen enkel probleem. De overheid faciliteert dat zelfs. De ophef van nun is begrijpelijk want men bedreigt andere turken, cameraploegen en steunt openlijk een fascistisch regime. Diezelfde ophef is er ook wanneer extreem rechts demonstreert.m Hypocrisie helpt niet wanneer je je constant druk maakt over wilders en dit probeert goed te praten Han.
J. Vermeer, ik probeer niets goed te praten. Dat denk je door je blinde woede. Daardoor lees je niet goed. (Of je wilt niet goed lezen). Daardoor ontgaat elke nuance je. Daardoor denk jij dat ik het gedrag van Turken die bedreigen goedpraat en dat ik het eens ben met hun gedachten over Erdogan. Het tegendeel is het geval maar jij bent al lang niet meer in staat om dat te zien.
@ Han : Ik ben helemaal niet woedend Han , kinderachtige opmerking, ik ben het gewoon niet met je stuk eens. Het lijkt er eerder op dat jouw woede tov de PVV en " de bezorgde burgers" je verblind. Jij stelt: "iet meer druk maken om de toestand in een ander land. Tenminste als je daar door familiebanden mee verbonden bent. Wie dán met de verkeerde vlag zwaait, ziet door bezorgde burgers zijn loyaliteit aan Nederland in twijfel getrokken." . En dat is slap gelul. De twijfel aan loyaliteit ontstaat door de agressie, nationalisme, geweld tegen andere turken en geweld tegen media die we nu zien. Het was tot dusver geen enkel probleem dat turken van hun moederland hielden, sterker nog, zij werden juist als succesvolle immigranten gezien. Kortom. je verhaal klopt niet, maar van enige zelfreflectie lijkt me geen sprake dus je zult wel blijven reageren met badinerende, kleinerende en stropop opmerkingen. En dat is jammer want doet afbreuk aan de prima schrijver die je bent.
"Als u of ik naar een ander land immigreren, bijvoorbeeld een land met een volledig andere cultuur bijvoorbeeld Japan, dan worden wij toch ook niet Japanners?" Maar je past je wel aan aan de lokale gebruiken. Dus niet met je modderklompen iemands huis binnenkomen. En Japan heeft zelf al verschillende culturen; platte land vs de groten steden. Je zal inderdaad niet vanzelf spleetoogjes krijgen door in Japan te gaan wonen. Daar is meer voor nodig. Maar als jij, als Hollander, gelukkig wilt worden in Japan, zal JIJ je moeten aanpassen. Niet 'de Japanner'. Anders zal je je heel unheimlich gaan voelen. Als je je kinderen dan ook nog eens anti-Aziatisch opvoed, goed Nederlands leert, en vooral geen Japans, dan krijgen die het daar ook heel moeilijk. (Je wilt toch het beste voor je kinderen?) Dan zou je je toch écht moeten gaan afvragen waarom je in hemelsnaam naar Japan bent vertrokken. Het mooiste voorbeeld vind ik (oké, het is maar een enkeling) is Jan Pol (je weet wel, die dierenarts van Nat-Geo) die naar de VS is verkast, eigen praktijk is begonnen en zijn zoon niet heeft geïndoctrineerd met allerlei 'Hollandse zaken'. (zoonlief spreekt niet eens Nederlands) Als het zo was gegaan met de gastarbeiders in de jaren 70, hadden we nu niet deze ellende gehad waar 3e en 4e generatie Nederlanders, zich nog steeds Turk voelen.(en dus defacto Nederturken zijn geworden). Maar nee, ze zouden allemaal weer terug gaan, dus werd alles uit de kast getrokken om ze vooral maar niet te laten integreren. Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur (OETC) werd flink gesteund (het was terugkeerbeleid!) door het ministerie van onderwijs, zodat ze, later als ze terug gingen naar het land van herkomst, niet zo uit de toon zouden vallen in 'Herkomstië'. Jammer alleen dat ze bleven, kinderen kregen en op de "automatische piloot" van het thuisland gingen opvoeden. (met behulp van de staat, OETC, weet u nog?). Dat allemaal al eind jaren 70 / begin 80, dus we waren al redelijk vroeg bij met vooral -niet- integreren, zeker gezien het -nog steeds- op de (onderwijs)agenda staat. . Nu zijn we 2-3 generaties verder, en plukken we er, als samenleving, de wrange vruchten van zoals te zien was op de Erasmusbrug. "Ik ben blij dat onze Turkse en Marrokkaanse Nederlanders hun eigen land niet verloochenen, dit is eigenlijk een teken van KRACHT en niet van zwakte." Maar wel blijven klagen dat je 'geen stageplaats' kan krijgen en dat je door sommige mensen wordt uitgekotst. Wat een kracht! Toch raar dat ik dat dan nooit zie bij mijn stagiaires met bijvoorbeeld Aziatische roots.
Hoe vaker ik dit stuk lees , hoe vreemder het is......De joegoslavische dame die naar Nederland kwam, het zou toch wel erg sneu voor haar zijn als zij hier bedreigd, mishandeld zou worden door andere joegoslaven omdat zij kroatisch, servisch of bosnisch was Han slaat de plank zeldzaam mis. Het is best te begrijpen dat turkse Nederlanders zich betrokken voelen bij Turkije. Het is echter niet acceptabel dat zij hier andere turkse nederlanders, alevieten, seculieren, koerden, gulenaanhangers, bedreigen , mishandelen of anderszins intimideren.
Zandbergen; En soms mag je wel wat meer verwachten dan alleen dat. Mensen moeten de mensenrechten blijven verdedigen en opkomen voor hen die die rechten ontnomen zijn. Opkomen voor hen die gemarteld worden.
als Katholiek kan ik niet meer dan hard lachen om dit verbrongen verhaal. De Zuidelijke Nederlanden waren Katholiek, Vooral Holland niet. Limburg is voornamelijk,gezien de discriminatie door de Hollanders, gericht geweest op Duitsland. Nog altijd trouwens, maar een stuk minder dan 100 jaar geleden. Buiten dat, Limburg is ondemocratisch behandeld en als wingewest gebuikt(standbeeld, excuses,... waar blijven die?) De Limburgse rijkdom(het zwarte goud) is nooit ten goede van Limburg gekomen. Ondanks alles, heeft Limburg eenzelfde cultuur, spreken zij huis een taal behorende bij de Duitstalige talen(net zoals het Hollands), hebben zij geen dubbel paspoort, moeten zij niet in een vreemd land in dienst gaan(of afkopen) en hangem zij toch dezelfde God aan als de protestanten.
Onder de rivieren vormden katholieken geen minderheid en mochten openlijk hun geloof belijden. Daar stond tegenover dat die hele provincies voor achterlijk werden versleten. Sowieso een ander verhaal dan van katholieken in Holland en hun emancipatie. Kijk daar maar naar, wilt u de vergelijking met (de emancipatie van) Turkse moslims kunnen zien.
@ Patrick faas: De hele vergelijking slaat nergens op. Hollandse katholieken waren gewoon hollanders met een ander geloof. Volgens mij is Turk zijn geen religie, toch?
--- Dit bericht is verwijderd —
Han, via jou stukjes hebben/krijgen mensen hun mening en hun waarheid. Dat is vaak niet jouw waarheid of jouw mening. Er zijn meer waarheden en meningen. Zo heb jij meningen over dorpen die nergens op slaan, omdat jij de dorpscultuur niet snapt.
Han, ik waardeer wel dat jij de moet hebt om je vaak op dun ijs te begeven.
Interessante vergelijking. Vanuit historisxh perspectief zijn er nog wel andere te bedenken.....Zoals: Een leider die zich laat voorstaan op zijn pure en ascetische levenswijze, die de vrouwen van zijn volk oproept om te werken aan de voortplanting van het ras. Die oproept dat volksgenoten in het buitenland zich bij het rijk moeten voegen en niet moeten assimileren. Die zijn volk oproept om de straat op te gaan met vaandels , strijdliederen. Die duidelijke groepen aanwijst die als vijand moeten worden gezien. Die intellectuelen laat oppakken, journalisten laat mishandelen......Die stelt dat een couppoging , of brand in een rijksgebouw, het noodzakelijk maakt om het land te zuiveren van ongewenste elementen...etc. Etc. ......
"Zij zijn de toekomst. Jij bent het verleden want het aantal mensen met meer etnische en culturele identiteiten neemt alleen maar toe in deze wereld van massavervoer en globalisering." Dat laatste is waar maar de zin leidt tot het misverstand dat mensen met maar een identiteit nu geen toekomst zouden hebben en op achterstand staan.
Google maar eens bij autochtone lager opgeleiden en vooruitgangsverliezers.
Dat is een merkwaardige reactie Han. Juist een buitengewoon deel van degenen met een multi etnische en multiculturele identiteit behoort tot de vooruitgangsverliezers. Deze achterstandspositie wordt immers altijd aangevoerd als reden van radicalisering en criminaliteit. Natuurlijk zijn er laagopgeleide autochtonen die op achterstand staan maar daategenover staat weer een grote groep hoogopgeleide kansrijke autochtonen.
Het gaat er niet om dat je je niet ook met een ander land verbonden mag voelen. De pointe ligt hierin dat de Turken die voor Erdogan demonstreren het kennelijk eens zijn met zijn opvattingen over wat democratie is. Die opvattingen staan haaks op de waarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat, met name waar het vrijheid van meningsuiting, bescherming van de rechten van minderheden en scheiding der machten betreft. Als je op die essentiële punten er heel andere opvattingen op na houdt dan is het de vraag waarom je toch hier probeert een leven op te bouwen en dat niet doet in het land waar Erdogan de legitieme machthebber is?
De opvattingen van Erdogan verchillen op het stuk van democratie niet essentieel van die van Wilders. Lees eer het programma van de PVV maar op na.
Oke Han. Dan hoef je je over de PVV ook niet meer druk te maken want dat zijn dan ook gewoon een soort katholieken, toch? Daarnaast, zuiverheid van het volk, vrouwen als hoeders van het ras, dromen van een groot rijk.....aan wie doet je dat nog meer denken?
Je mag je van mij best met een ander land engageren. Je moet me echter vervolgens niet verwijten dat wanneer ik vraag met welk land je geëngageerd bent ( geweest)oftewel geboren bent oftewel je ouders geboren zijn ik me schuldig maak aan discriminatie omdat je je er zo stellig op laat voorstaan dat je Nederlander bent wat ik dan ook nooit ontkend heb maar enkel geëngageerd wil zijn met mijn mede-Nederlander. Dat is het dubbele van de boodschappen die ik steeds krijg. Geef me houvast Han? Het is zo elementair. Nu lijkt het wel of men als Nederlander met Nederlandse roots het nooit meer goed kan doen en men per definitie erg fout bezig is.
Het is een draak van een zin, maar ik word er ook zo langzamerhand zo ontzettend moe van. Ze moeten Nederland geheel volzetten met verbodsborden en waarschuwingsborden. Volg je die niet op dan ben je een slecht mens.
Het antwoord is bijvoorbeeld "Met allebei maar vandaag even niet met Nederland. Er zijn nu belangrijker dingen aan de hand in dat andere land".
Han, als Wilders met 1 tweet ook 6000 boze volgelingen over de Erasmusbrug zou laten marcheren, leuzen scandeerde tegen moslims en een cameraploeg belagend. Zou je het dan ook zo bagatelliseren? Een paar opportunisten in Winschoten moesten van jou wel gelijk voor het gerecht gesleept worden...
Nooit geweten dat de cultuur en land van de RK anders waren dan die van de protestanten. Hoewel land, het zal meer buurt zijn geweest. In die tijd was het overigens ook de kerk die bijsprong als sociaal vangnet (je) De kerk waar je toe behoorde zorgde ook een beetje voor je . Vandaar dat het ook een individuele keuze was waar je bij wou horen. Ik zie Turkije niet echt bijspringen. En inderdaad ook ik heb de Nederlandse vlag zien hangen naast de Braziliaanse vlag. Maar dit ging over Turken,. Gelukkig heb ik heb ook de Turkse vlag gezien naast die van Turkije. Bedankt voor deze hint, ik begon namelijk een beetje te twijfelen.
JIJ hebt het over Turken. Ik heb het over een veel breder onderwerp.
Uw kop spreekt van Nederturken, vervolgens bespreek u summier een een klein stukje geschiedenis Die om terug te komen op de turken, Dan beschrijft u wederom een stukje over recentere geschiedenis om via de huidige samenleving weer terug te komen op Turken. Als u uw stuk in een breder context had willen plaatsen, dan bent u daar voor mij in ieder geval, niet in geslaagd.
Ik vond net een film over Said Nursi wiens ideeën de basis vormen voor de Gülen beweging: "Bediuzzaman Said Nursi - The Movie" https://www.youtube.com/watch?v=RQpcnxZQzd0 Turks gesproken maar met Engelse ondertiteling.
De heer Van der Horst haalt echt alles door elkaar wat er door elkaar is te halen. Volkeren, landen, religies, koningen,dictators en democratie. Ook nog de 19e en de 21e eeuw en eindigt dan met een vanzelfsprekendheid waar je het niet mee oneens kunt zijn.
Ook de genaturaliseerde wilde dieren bij Artis in Amsterdam worden door Nederlanders vreemd gesproken: die is de Afrikaans tijger, daar is de Aziatische wolf, nog verder daaro is de Berbers aap, oh kijk! daar is de Hollandse vos....ect....
Een heldere uitleg: "‘Nederlandse Turken moeten minder achter Erdogan s - RTL LATE NIGHT" https://www.youtube.com/watch?v=ZZGb0RYsTCs Dat Turken in ons land vanaf het begin door ons zouden zijn uitgesloten van de maatschappij lijkt me overigens niet waar. Maar met de rest ben ik het wel eens.
Hmmm, Ik kan het eigenlijk alleen maar met je laatste alinea eens zijn. Verder wordt je als Nederlander voor rechts-extremist uitgemaakt als je met Nederlandse vlaggen gaat lopen zwaaien. Misschien terecht. Maar laten we de Grijze Wolven voortaan ook gewoon zien als rechts-extremistische club. Dat ze exotisch zijn betekent niet dat ze meteen de linkse idealen onderschrijven.
Iedereen weet dat de Grijze Wolven rechts extremistisch zijn. Ze doen tegenwoordig een beetje vroom omdat ze denken daarmee hun extreme nationalisme beter aan de man te kunnen brengen. Je zult zien dat ook zij aan de beurt komen bij de zuiveringen van Erdogan, maar nu nog niet. Dan zullen ze lelijk op hun neus kijken.
Als een buitenlandse dictator met 1 berichtje ik ons land op een onchristelijk tijdstip 6000 woedende voornamelijk jonge mannen weet te mobiliseren, bent u dan echt verbaasd dat de gemiddelde Nederlander daar wat onrustig/geïrriteerd/zenuwachtig van wordt? De 5e colonne werd sneller en makkelijker gemobiliseerd dan iemand voor mogelijk kon houden, onze eigen politie was niet in staat dit illegale protest te stoppen of mishandeling van een cameraploeg te voorkomen. Nu is het weer rustig, maar de geest is uit de fles. Iedereen weet dat Erdogan met zijn vingers hoeft te knippen en hier zijn invloed kan laten gelden... Je moet deze mensen geen Nederturken noemen, maar gewoon wat ze zijn: Turken toevallig woonachtig in Nederland met een dubbele nationaliteit. Je zou van dat laatste gebruik kunnen maken als ze weer midden in de nacht over onze bruggen en straten marcheren...
"Oud taboe uit de mottenballen: je mag je niet meer met een ander land engageren" Is "je mag je niet meer met een ander land engageren" in dit geval geen eufemisme voor het blindelings en kritiekloos opvolgen van bevelen uit Ankara door schuimbekkende Turks nationalistische Nederlanders? Meestal heeft Han niet zoveel op met nationalisme, maar voor Nederlanders van Turkse komaf knijpt hij een oogje toe!
Dan moet je ook niet zeuren als Nederlanders je niet als Nederlander zien.
Dat een Neder-Turk zich Turk voelt. Ach dat zal wel. Maar het gaat hier over politiek. De aanhangers van Erdogan gingen met veel vertoon de straat op nadat hun grote leider hen daar toe opgeroepen had. Er zijn echter ook veel Turken die geen aanhanger van Erdogan zijn. Die worden inmiddels bedreigd door hun eigen landgenoten. Met als gevolg dat de steeds verdergaande dictatuur van Erdogan ook in Nederland toegepast wordt. Voor niet Turken vrijwel onzichtbaar. Maar Turken onderling weten precies wie wie is. En dat moeten we in Nederland niet willen.
Ik had het nog niet gezien. Maar het is inderdaad nogal angstaanjagend om dat nu te zien in Nederland: "turken erasmusbrug" https://www.youtube.com/results?search_query=turken+erasmusbrug
“Nederturken zijn de nieuwe katholieken” Zoals u weet, heer Van der Horst, heb ik die vergelijking in de afgelopen 10 jaar al heel vaak gemaakt. Specifieker ging het dan over de overeenkomsten tussen katholieke emancipatie (vanaf Napoleon) en moslimemancipatie nu. De stappenplannen voor emancipatie van katholieken in de 19de eeuw en van hannafitisch Turkse moslims nu tonen ook overeenkomsten: eerst gebedshuizen neerzetten (waarover in beide gevallen geklaagd werd dat ze niet passen in het Hollandse landschap), dan wetenschappelijk onderwijs voor het opleiden van een elite, daarna het opzetten van eigen media en tenslotte politieke macht vergaren middels het partijpolitieke systeem. Dat laatste lukte in de 20ste eeuw pas, maar eindelijk voelden Hollandse katholieken zich niet langer gediscrimineerd. De emancipatie was voltooid en de instituten voor emancipatie waren niet langer nodig. Al die neogotische kerken, die we in de 19de eeuw gebouwd hadden, begonnen weer leeg te lopen en katholieke media gingen zich breder oriënteren. Eén detail van de vergelijking wil ik nog even noemen, omdat die actueel is: die tussen de Jezuïeten en de Gülenbeweging. Die vergelijking komt niet van mij, maar van Professor Martin van Bruinessen in een onderzoeksrapport over Gülen opgesteld voor onze regering: http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Bruinessen_De%20Fethullah%20Gülenbeweging%20in%20Nederland.pdf
@ Patrick Faas Interessante mening over de emancipatie van immigranten in hun nieuwe woonland. Maar de katholieken deelden in hun emancipatieproces wel hun christelijke achtergrond (OT en NT) met de heersende protestante elite. Ze waren qua waardenorientatie geen absolute 'vreemden' voor elkaar. Of de emancipatie nu met de Nederturken en Nederlandse Marokkanen net zo zal verlopen is voor mij nog een open vraag. Ik hoop van wel. De toekomst van Denk is in dit proces een belangrijke stap. Zal Denk erin slagen de lange arm van Erdogan te weerstaan? Of gaat de emancipatie gewoon door, incl. druk vanuit het 'moederland'. Verder ook interessante info mbt Gulen (met twee puntjes op de u) en de Jezuieten. Vraag: hecht deze beweging evenveel belang aan de intellectuele vorming zoals de Jezuieten (toen en nu)?
@ Mark Gh Zit ik er zo naast? Even gegoogeld en ja hoor de Bosporus ligt nog steeds op zijn oude plek in Noord-West Turkije op de grens tussen Europa en Azie. Misschien is deze locatie wel symbolisch te noemen voor de aspiraties van Erdogan?
We moeten het dus accepteren, of misschien zelfs wel toejuichen want…..het is de toekomst en het gebeurt over de hele wereld. Dat komt door het massa vervoer en de globalisering snapt u wel ? Ik kan me zo gauw geen ander land buiten de EU voorstellen waar het soort van volledig bizarre taferelen als we in Rotterdam met de “Turkse Nederlanders” mochten aanschouwen, als normaal en modern zouden worden beschouwd, maar goed, ik ben “het verleden” en kom zelfs niet in de buurt van de modern geavanceerde en flexibele mens die onze historicus duidelijk blijkt te zijn.(ahum) “So be it”, sprak de tobberige achterblijver in een zielige poging om zich meertalig en multi cultureel te doen voorkomen. Ook snap ik (helaas) het verband tussen Nederlandse katholieken die al sinds vele eeuwen in deze kontreien woonden, en de 2e, 3e generatie “nieuwkomers” (hoe lang kun je nieuw blijven ?), wier prioriteiten en loyaliteiten m.i. de eerstkomende decennia nog wel even in Turkije zullen blijven, niet zo goed. En nee, je hoeft inderdaad niet met ze naar bed, sterker nog….je mág niet eens met ze naar bed. Tenzij je levensmoe bent natuurlijk. (m.u.v. de Turkse man/NL vrouw relatie, maar dat spreekt voor zich) Ik blijf dus onmachtig knarsetanden en me afsluiten van onvermijdelijke moderne ontwikkelingen, en blíjf maar dat negatieve 5e colonne beeld voor me zien, en grote Trojaanse paarden. En dát ondanks de door Han aangeboden gratis hulp en zijn zonnig realistisch alternatief. Hópeloos geval dus, maar…..spoedig uitgestorven.
Beste Han. Ik ben het met je eens dat mensen zich verbonden kunnen voelen met meerdere identiteiten, en zichzelf dus zowel 100% Turks als 100% Nederlands kunnen voelen. Echter woon ik lang genoeg in Rotterdam Zuid om te weten dat er een grote groep Turkse Nederlanders is die deze visie niet deelt (en dat zijn niet louter 1e generatie migranten). Dit zijn vaak mensen die zich terug hebben getrokken in een eigen "zuil" (boodschappen doen bij de Turkse slager, koffiedrinken in een Turks koffiehuis en s 'avonds met de schotel naar het Turkse nieuws kijken). Daarnaast zijn dit vaak ook mensen met extreem nationalistische denkbeelden die zelfs in de ogen van een gemiddelde PVV extreem zijn en minachting voor bijv. Joden, Armeniërs en Nederlanders. (De Turkse kwalificatie voor het afgelopen EK was bij mij in de wijk een extra groot feest. Niet alleen omdat Turkije was gekwalificeerd, maar ook omdat juist hierdoor Oranje niet gekwalificeerd was). Dus nogmaals Han: Ik deel uw mening dat mensen zich zowel 100% Turks als 100% Nederlands kunnen voelen, het probleem is echter dat een grote groep Turken die mening niet deelt.
We worden nu terug geworpen naar de jaren 1950. Daarom stem ik Geert Wilders met zijn PVV en hebben we voorlopig uitzicht op het jaar 2020.
Er zijn vast wel meer episodes in de Nederlandse geschiedenis geweest waarin religieuze rivaliteit problemen opriep. Maar die hadden we samen overwonnen. Het punt is dat we nu het gevoel krijgen dat de klok wordt teruggedraaid. Er komen ineens onvermoede problemen met nationalistische Turken, ons opgedrongen door foute politici. Dat is onvergeeflijk, want het was vermijdbaar. En nu kun je wel triomfantelijk constateren dat er allerlei verschillende vlaggen waaien in Nederland, maar de vraag of dat nu zo wenselijk is, wordt genegeerd. Han snapt vast wel intuitief, dat zoiets nooit goed kan uitpakken. Maar het is natuurlijk wel hartstikke leuk om daarmee de patriotten te jennen. Want dat is vandaag de dag het enige doel van "links".
Met Turkse vlaggen zwaaien moet aldus Han geen probleem zijn, maar dan moeten we ook niet spastisch doen als Nederlanders met Nederlandse vlaggen zwaaien, oké?
Nee joh dat mag niet want dan ben je nazi, pvv'er, bezorgde burger, moslimhater, rascist, populist etc etc etc etc.
Van mij mag je best met Nederlandse vlaggen zwaaien. Je gaat je gang maar. Tenzij je met die vlag zwaai boven iets waar die niet voor staat. Maar dan laat ik het je wel weten.
Han, De Turkse vlag staat voor veel Turken misschien wel voor het Turkije van Ataturk. Waar een vlag voor staat, bepaalt de zwaaier zelf.
Uw hele betoog wordt teniet gedaan door die laatste regels. En dat is toch de Crux van de zaak Men loopt als de spreekwoordelijke kip achter een boef aan te vlaggen U verwijt Autochtone Nederlanders dat zij als een kip zonder kop achter een veel mildere figuur als de heer Geert Wilders aanlopen (zonder raar vlagvertoon,overigens) Wat vind U van mensen die uitbundig achter een vreselijke dictator en schoft aanlopen ? (denk aan Noord Korea en de ,,aanbidding,,vanhet Volk) Zal ik het zeggen? U vindt Turken die lopen te joelen enmet veel vlagvertoon Erdogan vereren Maar een achterlijk onbeschaafd zooitje. Dat zou u wel zeggen over de Nederlanders die op Wilders stemmen. Maar,vanwege die verdomde policor durft u dat niet harop te zeggen over genoemde Turken. Dat maakt U ,ik moet het helaas zeggen,want u lijkt me een fatsoenlijke man,hypocriet!
Je zou die laatste zin nog een keer kunnen lezen. Dan vind je het antwoord. Ik ben het met je eens dat de fans van Wilders geen haar beter zijn dan de aanhangers van Erdogan.
"En als duizenden Nederturken met maanvlaggen over de Erasmusbrug marcheren, vraag ze dan niet: “Zijn jullie wel Nederlands genoeg?” maar “Kunnen jullie niet beter voor de mensenrechten demonstreren in plaats van voor een machtsdronken narcist die met de belastingcenten van jullie omes en neven een paleis van 1100 kamers heeft gebouwd?”" (Han van der Horst) Als iemand die vraag aan de schuimbekkende Turken zou gesteld hebben, dan was hij voorwaar gelyncht. Zie je dan niet dat er een verschil is tussen zich verbonden voelen, en het fanatisme, dat deze mensen en toon spreiden? Idem geldt voor het fanatisme dat de islam kan veroorzaken. U bent aan het goedpraten, althans zo ervaar ik uw schrijven Han.
" Zij zijn niet half Nederlander zijn en half Turk maar 100% Nederlander en 100% Turk." Als ze onderling Turks spreken, Turkse televisie kijken en Turkse films, als ze Turkse kranten lezen, als ze zich *zelf* Turks noemen, als ze Erdogan bedoelen als ze het hebben over *hun* president, als je als Nederlands-Turkse man geacht wordt in het Turkse leger te dienen, als je je Turkse paspoort niet wilt inleveren, als je voornamelijk trouwt met partners uit de Turkse gemeenschap, als je de vetes die in Turkije spelen in Nederland uit wil vechten ... dan ben je toch echt bijna 100% Turk en maar een héél klein beetje Nederlander. Dat vindt een meerderheid zelf, dat zegt een meerderheid zelf en dat wil een meerderheid zelf ook zo behouden. Erdogan heeft in Nederland procentueel een hogere aanhang (plm. 70%) dan in Turkije (plm. 50%). Erdogan acht het een misdaad tegen de menselijkheid om Turken elders in de wereld te laten integreren en kan met een sms'je zijn burgertroepen mobiliseren. De zogenaamde integratie is er niet, enkelingen die de regel bevestigen daargelaten, en zal er ook nooit komen. Het aanwezig zijn van een groep in een samenleving die zich richt op een buitenlands heerser en niet integreert vind ik niet wenselijk. Of dat een groot probleem is of wordt is afhankelijk van de grootte van de groep. Nu zijn het er circa een half miljoen en is hun invloed dus relatief beperkt. Ik wil niet denken aan wat er gebeurt als het er vele miljoenen zouden zijn. Dan is Nederland binnen de kortste keren een deelstaat van Turkije.
Ik betreur het als personen die zich voor geld, vrijheid en betere kansen in Nederland hebben gevestigd zich zo fanatiek met hun land van oorsprong engageren. Neerslachtig word ik als die groep in ‘ons’ Rotterdam verbeten vlaggenzwaaiend onvoorwaardelijke steun uitschreeuwt voor een Verheven Leider, daarbij trots uitroepend dat ‘de democratie’ in Turkije gewonnen heeft. Terwijl daar bijvoorbeeld ondertussen een (grondig voorbereide?) zuivering van de rechterlijke macht en het onderwijzerscorps plaatsvindt. Terwijl hier bijvoorbeeld de Nederlandse media en andersdenkende Turken in Nederland zeer agressief worden benaderd. Een historische blik op de katholieke gemeenschap in Nederland brengt daarbij geen troost. Ik krijg eerder een associatie met historische vlaggenparades: ,,Die Fahne hoch! Die Reihen fest geschlossen.''
Als ik zie de Ajax fans met de Israëlische vlaggen zwaaien denk ik altijd: wat is dit nou? Als ik hoor wilders Israël en Israëlische beleid constant vierkant verdedigd dan denk ik:'' wat is dat nou in hemelsnaam voor geleuter? Als ik Nederlanders met Turkse vlaggen zwaaien tijdens hun feesten dan denk ik: Gohh! we zijn toch niet in Ankara jongens! Als ik zie Nederlanders van Marokkaanse afkomst met Marokkaanse vlaggen zwaaien bij verschillende gelegenheid dan neem ik meteen de benen, want ik vind het altijd belachelijk en onbegrijpelijk.
Mag ik even? waar blijft uw commentaar hier bij deze terecht opmerking! We wachten hier met zo'n drietje op uw antwoord of opmerking of mening...
Mostafa, Wat wil je hiermee dan zeggen? Dat men alleen met vlaggen mag zwaaien van het land waar men zich bevindt? Daar is wat voor te zeggen.
Albert, wilders zwaait met luid en duidelijk woorden hoor, kreeg geld uit het onzichtbare financiers en plaats de belangen van Israël boven die van Nederland. Trouwens, Ajax is toch geen Israëlische voetbal club ?! Ik kijk graag altijd naar Ajax, als ex-voetballer.
Mag ik op St Patrick's Day de Ierse vlag niet laten wapperen? En de kleur groen dragen? Mag dat nog wel in dit oranje, protestantse land?
H'm Han, ik ben het vaak met je eens, maar hier heb ik ondanks alles toch zo mijn aarzelingen. Je vergelijking gaat naar mijn mening mank. Ik vind dit heel lastig want voor je het weet zit je in de kast bij allerlei buitenlanderhaters. Beschouwden de Nederlandse katholieken zich indertijd naast hun Nederlanderschap ook als 'Vaticaners'? Waren ze gerechtigd om bij verkiezingen aldaar mee te stemmen? (Ik besef dat dit een theoretische vraag is, tenslotte is Vaticaanstad gewoon een dictatuur). Kijk dat je als nakomeling van ooit hier gevestigde Turkse ouders enige verbondenheid met hun land voelt, dat lijkt mij, als zij tenminste niet ooit als vluchteling hier gekomen zijn, volkomen normaal. Niet normaal vind ik dat je naast een Nederlands identiteitsbewijs ook een Turks paspoort hebt en tot in de zoveelste generatie naast het Nederlandse ook nog steeds Turks stemrecht hebt. Veel van die mensen, toegegeven niet allemaal, beschouwen zich ook nog eens eerst Turk, en dan pas Nederlander. Ik snap dat het hen door discriminatie hier niet makkelijk wordt gemaakt maar als je ervoor kiest hier je leven op te bouwen, dan kan dat natuurlijk niet. En dan. Achter een president aanhobbelen die (ook voor de staatsgreep al) allerlei democratische principes en blijkbaar ook mensenrechten aan zijn laars lapt en die ook nog eens iedereen als vijand ziet die iets met zijn rivaal Gülen 'heeft' zonder dat in de verste verte is aangetoond dat Gülen iets met de staatsgreep te maken heeft en dan ook nog in Nederland die mensen en hun bezittingen aanvallen, tja vind je het nou werkelijk zo vreemd dat ik daar heel grote moeite mee heb? Hier worden duidelijk toch echt een paar grenzen overschreden. Als wij fascistische knokploegen zoals die Odinaanbidders verafschuwen, dan dienen we dat ook te doen bij Turkse Nederlanders die zich in de Xde generatie nog steeds eerst Turk voelen en dan pas Nederlander en ook de onrechtvaardige Turkse politieke mores en de geweldadige acties die daar blijkbaar bij horen hier naar toe halen. Als je dat niet doet dan meet je met twee maten.
"Beschouwden de Nederlandse katholieken zich indertijd naast hun Nederlanderschap ook als Vaticaners?" Het woord daarvoor was "Rooms" en dat schreven we toen nog met een hoofdletter. Kreeg de indruk dat wij Hollandse katholieken eigenlijk Romeinen waren en dat Rome ons mythische thuis was. Zoals joden met Pesach zeggen: "volgend jaar in Jeruzalem," zeiden wij met Pasen soms op zijn rooms-katteljoods: "Volgend jaar in Rome." Latijn versta ik redelijk goed, maar heb ooit op school veel kritiek gekregen op mijn uitspraak. Ik mocht die taal niet uitspreken op zijn Vatikaans, maar ik deed het toch. Het is toch onze taal?
Voor alle zekerheid: in Nederland gold tot 1887 het censuskiesrecht: https://nl.wikipedia.org/wiki/Censuskiesrecht . Pas in 1917 werd dat algemeen. Een groot deel van de Nederlanders mocht dus nergens stemmen - ook niet in de Kerkelijke Staat, want daar heerste de Heilige Vader. Ze vonden zich geen Vaticaners - of inwoners van de Kerkelijke Staat - maar de Heilige Moederkerk en het gezag van de Paus oversteeg dat van de wereldlijke macht. Eigenlijk ging het zelfs verder dan het temporale, vergankelijke gezag van een wereldlijk president.
@redactie S.v.p. mijn zojuist aangeboden dubbele tekst vervangen door: Sorry meneer van der Horst maar dan passen er naar mijn onbescheiden mening een paar sterkere analogieën. Met de Russen als imperialistisch volk en de strategie van russificatie bijvoorbeeld. De overeenkomst om op basis van etnische Turkse en etnische Russische minderheden in de omgeving van andere volken binnen en buiten grenzen van het imperium, een excuus te hebben deze stelselmatig te onderdrukken en vervolgen, en zeker ook te streven naar uitbreiding van het imperium is duidelijk al zullen er ook verschillen te benoemen zijn. Ook is er nog een analogie met Rusland, zoals ook het vroegere Sovjet-Rusland, om in andere landen door intransparant direct en idirect aangestuurde "culturele" of religieuze organisaties invloed en controle uit te oefenen op de daar aanwezige landgenoten en het bestuur van betreffend land. Een andere sterke analogie zie ik met Israël in diens politiek en daaruit voortvloeiende optreden tegen de Palestijnen, hun leidende organisaties, en min of meer geallieerde islamitische krachten. Ik zie grote overeenkomst in de wijze van grootschalige aan terreur gelijke operaties van de hierbij immuniteit genietende geheime Turkse dienst, in haar samenwerking met het Turkse leger, in het Zuid-Oosten van Turkije tegen de daar levende bevolking. Operaties waarbij opzettelijk hele dorpen worden vernietigd, net als bij acties over haar grenzen. Met eerder ook nog een bewust samenwerken met IS, doet dit in geen enkel opzicht onder voor wat Israël in de meest intensieve fases van haar strijd tegen opstandige, naar onafhankelijkheid strevende Palestijnen deed.
Briljant! Europa een verwijt van Finlandisering maken terwijl zij daar gezien hun macht daar natuurlijk geen enkele reden toe hebben in tegenstelling tot Finland, en voorstellen burgers en bedrijven met Turkse nationaliteit net zo te behandelen als Israëlische ineen. Ben benieuwd hoe dat valt.
Het is niet terecht Turkse Nederlanders en masse zwart te maken omdat het Turkse regime, zoals ze dat allang voor de couppoging deed, zo ernstig binnen en buiten haar grenzen zich te buiten gaat aan allerlei grove schendingen van volken- en mensenrechten. Vooral de ronduit misdadige grootschalige terreuracties van de hierbij immuniteit genietende geheime Turkse dienst, samen met die van het Turkse leger, in het Zuid-Oosten van Turkije tegen de bevolking waarbij opzettelijk hele dorpen worden vernietigd, net als bij de acties over haar grenzen, met daarbij eerder ook nog het bewust samenwerken met IS, is al erg genoeg en doet in geen enkel opzicht onder voor wat Israël in haar strijd tegen opstandige, naar onafhankelijkheid strevende Palestijnen en hun organisaties bij haar meest intensieve operaties deed. In plaats van alle Turkse Nederlanders en diverse Turkse organisaties voor rotte vis uit te maken is het dan ook meer reëel om voorlopig samenwerking met in Turkije gevestigde bedrijven te beëindigen, de daarvan afkomstige producten te boycotten, en eveneens Turkse academici, artiesten, en kunstenaars te weren, tenzij ze openlijk afstand nemen van het Erdogan-regime, in navolging van de BDS-strategie. Sorry meneer van der Horst maar dan passen er naar mijn onbescheiden mening een paar sterkere analogieën. Met de Russen als imperialistisch volk en de strategie van russificatie bijvoorbeeld. De overeenkomst om op basis van etnische Turkse en etnische Russische minderheden in de omgeving van andere volken binnen en buiten grenzen van het imperium, een excuus te hebben deze stelselmatig te onderdrukken en vervolgen, en zeker ook te streven naar uitbreiding van het imperium is duidelijk al zullen er ook verschillen te benoemen zijn. Ook is er nog een analogie met Rusland, zoals ook het vroegere Sovjet-Rusland, om in andere landen door intransparant direct en idirect aangestuurde "culturele" of religieuze organisaties invloed en controle uit te oefenen op de daar aanwezige landgenoten en het bestuur van betreffend land. Een andere sterke analogie zie ik met Israël in diens politiek en daaruit voortvloeiende optreden tegen de Palestijnen, hun leidende organisaties, en min of meer geallieerde islamitische krachten. Ik zie grote overeenkomst in de wijze van grootschalige aan terreur gelijke operaties van de hierbij immuniteit genietende geheime Turkse dienst, in haar samenwerking met het Turkse leger, in het Zuid-Oosten van Turkije tegen de daar levende bevolking. Operaties waarbij opzettelijk hele dorpen worden vernietigd, net als bij acties over haar grenzen. Met eerder ook nog een bewust samenwerken met IS, doet dit in geen enkel opzicht onder voor wat Israël in de meest intensieve fases van haar strijd tegen opstandige, naar onafhankelijkheid strevende Palestijnen deed.
Ik ben het met je eens dat het geen probleem is dat deze mensen zich ergens nog verbonden voelen met het land van hun voorouders. Waar ik wél bezwaar tegen heb is dat ze dingen roepen als "Turkije is mijn thuisland" en "Erdogan is mijn president". Mensen die zich verbonden voelen met het land maken zich zorgen over de ontwikkelingen, protesteren eventueel tegen de staatsgreep en/of Erdogan. Maar ze gaan geen orders van Erdogan opvolgen en Gülenistische organisaties aanvallen. Doe je dat, dan ben je 0% Nederlander en 100% Turk - een soldaat van Erdogan.
Ik denk ook niet dat veel mensen zich aan de vlaggen hebben gestoord, al was 4 uur 's nachts misschien een minder geschikt tijdstip voor een luidruchtige bijeenkomst. Wat wel storend was het veelvuldig gehoorde "allahu akbar", alsof de grootheid van Allah ook maar iets met de huidige situatie in Turkije te maken zou moeten hebben.
het Turks consulaat bevindt zich in een uitgaansgebied. het is daar altijd druk en luidruchtig. en de coupplegers dienen wel eerst te overleggen met gemeente Rotterdam alvorens ze de boel gaan overnemen. ik lees zelfs dat Oost-Groningers zich hierover opgewonden hadden. mafffff
Een loyaliteit aan een religie kan juist goed samengaan met een loyaliteit aan een land. Er wordt aan Nederlanders van Turkse komaf niet gevraagd om hun loyaliteit aan de Islam op te geven. Er wordt gevraagd voor welke "waarden en normen" zij nu werkelijk staan. Zijn dat de normen en waarden van het vrije democratische Westen, waar toch velen zich blijvend willen vestigen, of die van een toekomstige autocratische Islamitische dictatuur.
“Kunnen jullie niet beter voor de mensenrechten demonstreren in plaats van voor een machtsdronken narcist die met de belastingcenten van jullie omes en neven een paleis van 1100 kamers heeft gebouwd?” Inderdaad! Maar verafgoding maakt blind. En dat terwijl verafgoding van een mens haram is...
Ogenschijnlijk ,is er inderdaad een contadictie Lo.wijk. De mens mag inderdaad niet boven Allah verheven worden. Maar deze ogenschijnlijke contradictie werd door Erdogan opgelost, namelijk Erdogan is een dienaar van Allah, dus Erdogan verdedigen is de dienaar van Allah helpen, het klopt theologisch. Wat nu met het Turks nationalisme? De islam kent in principe geen landen maar slecht de "umma", de gemeenschap van de gelovigen, niet verdeeld over landen. Ook daar is theologisch een mouw aangepast. De Turken zijn namelijk een soort voortrekkers, "het zwaard van de islam", een soort uitverkoren volk om de islam te verspreiden. Dus Turks nationalisme kan in het internationalisme van de islam ingepast worden. Je mag van alles van de islam denken, maar er zit een zekere logica achter. De Diyanet zorgt er wel voor dat alles theologisch klopt, en anders grijpt men naar het kemalisme.
Volgens de Koran wilde de duivel -Iblis- zich niet voor Adam neerbuigen, al gebood Allah hem dat. Maar moet men zich dan niet enkel voor Allah neerbuigen volgens de Islam? Jazeker. Dus waarom gebood Allah Iblis dan zich voor de mens neer te buigen als eerbetoon? Omdat Allah zich in de mens bevindt, hoe vermomd ook. Dus Iblis zou zich neerbuigen voor Allah wanneer hij zich neerboog voor de mens. Maar door de menselijke vermomming van Allah herkende Iblis Hem niet. Dat is ook vandaag de dag nog het geval. Maar daar zal verandering in komen. Zegt Allah tegen de mens die Hij geschapen heeft: "Wij hebben de mens toch geschapen en Wij weten wat hij zichzelf influistert. Wij zijn namelijk dichter bij hem dan de halsslagader." Koran 50:16 Niets is dichter bij ons dan onze halsslagader, behalve ons zelfbewustzijn. "Wie zichzelf kent kent zijn Heer." ~Mohammed, Hadith Als men dat eenmaal zal begrijpen is er haat noch conflict noch oorlog meer. Maar voordat die waarheid aanvaard wordt kan er zich wel een innerlijke strijd -jihad- voordoen. Want Allah kan zo'n grote Zelf-erkenning niet zomaar aanvaarden zolang Hij nog onder de indruk is en gelooft slechts mens te zijn als elk van ons.
Nou, ten eerste: de katholieken doen dat allang niet meer zo (blind de Paus volgen, sterker nog; het is nu de Paus die met moeite de wereld kan bijhouden). In die zin geeft dat al een beetje aan dat 'de Turken' een beetje achterlopen, dat Turkije ook nog een erg jonge staat is, een kind onder de volwassenen, nog VEEL te leren heeft (zowel de staat Turkije, als het Turkse volk bedoel ik dus, zij hebben totaal geen besef wat de functie van een democratie is...namelijk niet het kiezen van een sultan, maar alle kanten van een maatschappij elkaar 'in check' laten houden.) Ten tweede: demonstreren mag, maar gedraag je gewoon een beetje. Met een vlag zwaaien mag bijvoorbeeld (er demonstreren elke week wel gekke mensen met vreemde ideeën in ons land). Die Turkse jongeren die op het dak van rijdende auto's zitten, stenen door ruiten gooien, journalisten wegjagen, niet-volgers van Erdogan uitschelden, intimideren en soms zelfs overgaan tot fysiek geweld... kun je in mijn ogen toch echt niet vergelijken met katholieken van toen die destijds hoogstens de paus op een voetstuk zetten. Ten derde: de Paus als instituut is toch echt niet gelijk aan Erdogan hè? Erdogan is weliswaar een democratisch gekozen mannetje (al zijn daar nog steeds twijfels over, maar goed...voordeel van twijfel), maar hij wordt niet voor niets de sultan genoemd. Maar ik dwaal af van dit opiniestuk; kernvraag is: kunnen mensen meerdere identiteiten hebben? Wellicht, er worden een aantal leuke voorbeelden genoemd in bovenstaand stuk. Feit blijft dat deze specifieke Turkse jongeren met hun vlaggen, manier van praten, denken en zichzelf fysiek uiten weinig 'Nederlandse' identiteit tonen.
[Wellicht, er worden een aantal leuke voorbeelden genoemd in bovenstaand stuk. Feit blijft dat deze specifieke Turkse jongeren met hun vlaggen, manier van praten, denken en zichzelf fysiek uiten weinig ‘Nederlandse’ identiteit tonen. ] je begrijpt dus niets van wat Han heeft geschreven.
@Johan Jawel hoor, de boodschap van Han is: mensen kunnen prima twee identiteiten tegelijk hebben. Wat ik op zich heel goed wil geloven, maar het gaat om deze specifieke groep jongeren. Er bestaat genoeg beeldmateriaal waaruit blijkt dat die kereltjes niet eens 'voor de democratie' opkwamen, maar puur en alleen om hun grote sultan aan te moedigen (we verzinnen dit niet hè!?). De boodschap van Han is blijkbaar: 'laat deze jongens lekker joh, laat ze lekker hun Turkse identiteit uiten.' We moeten er blijkbaar van uit gaan dat ze morgen ineens weer hun Nederlandse identiteit zullen uiten. Wat is die identiteit? Vertel het mij. Ik zie ze niet zo gauw met vlaggen en foto's van Rutte rondlopen hoor. Het zijn dezelfde gastjes die gewoon terug gaan naar de allochtonenwijken van de grote steden (wederom: ook dit is geen verzinsel, deze wijken bestaan helaas) waar ze in hun eigen taal converseren, hun eigen gewoontes uiten. Het argument dat hierop volgt is natuurlijk: 'ja maar, jullie Nederlanders moeten die jongeren niet zo discrimeren. Dan voelen ze zich vanzelf meer Nederlander' Tja, vicieuze cirkel waar we met zijn allen in vastzitten?
Bravo Han, vooral de uitsmijter "Kunnen jullie niet beter voor de mensenrechten demonstreren in plaats van voor een machtsdronken narcist die met de belastingcenten van jullie omes en neven een paleis van 1100 kamers heeft gebouwd?” is mij uit het hart gegrepen. Ook bij mij roepen de beelden van die suffies op tv de beklemmende vraag op: hoezo 'mijn president', je bent toch in Nederland?
Vreemde vergelijking. In de tijd van Thorbecke waren katholieken gewoon Nederlanders met een andere religie dan de toendertijd overheersende Ned. hervormde kerk (waartoe ook de koning behoorde). De huidige 3e en 4e generatie Nederturken zijn in de eerste plaats wat hun benaming al aangeeft: Turken die in Nederland wonen en naast hun Turkse paspoort ook een Nederlands paspoort hebben. Overigens, wat is dat trouwens voor een benaming: Nederturk.
dit gaat over het loyaliteitsvraagstuk. Een die niet meer beantwoord kan worden omdat mensen zoveel verschillende achtergronden hebben, dat mensen nooit vastgepind kunnen worden op loyaliteit aan 1 land. En het loyalitetsvraagstuk speelde toen ook bij katholieken. Loyaal aan de Koning of de paus. In die zin klopt het vergelijk prima
Ik vind het juist erg valide. De katholieken waren, net als de Joden, na vele eeuwen van tweederangsburgerschap betrekkelijk recent gelijkgesteld: begin negentiende eeuw onder de Bataafse Republiek. Toen waren ook de voormalige 'wingewesten', Brabant en Drenthe, de voorheen een ondergeschikte positie hadden gehad en waar de meeste katholieken woonden, voor het eerst een gelijk provinciaal bestuur. Een of twee generaties later begonnen de katholieken als groep en religie, naast de formele gelijkstelling ook een in sociaal opzicht gelijke plaats op te eisen binnen de nederlandse gemeeschap. Dat gebeurt eigenlijk altijd; de eerste generatie telt de zegeningen van de formele gelijkstelling, maar een of twee generaties later blijkt de groep in kwestie feitelijk toch een beetje minder gelijk dan de rest en gaat die zijn plaats eisen. De andere kant van het verhaal is, dat het katholicisme niet de bescheiden rol speelde van 'zomaar' een religie, maar dat de Paus behalve een geestelijke, ook een wereldlijk leider was met een land en een leger. De Pauselijke Zouaven traden dan ook werkelijk in vreemde krijgsdienst. De ambivalentie is er ook: de zouaven lieten enerzijds hun geestelijke verbondenheid voorgaan op hun nationaliteit, maar anderzijds zochten ze ook erkenning door brieven te schrijven aan hun koning, de zeer protestantse koning Willem die het Rijksmuseum niet in wilde omdat het zo'n Paaps gebouw was Zijn reactie op een op een katholiek, middeleeuws, glorieus verleden in de vorm van een monumentaal pand is vergelijkbaar met de reactie uit de autochtone bevolking op de minaretten van - admittedly, vaak vrij forse - moskeeen (maar de basiliek van Oudenbosch is ook groot, kitch en aanwezig, en dat geldt ook voor bijvoorbeeld de nieuwe Bavo in Haarlem).. Zijn reactie op de brieven was ook ambivalent: hij moest er niets van hebben, maar bewonderde ze ook. Ik vind dat vergelijkbaar met jonge mensen die zich enerzijds beroepen op een identiteit die zich soms moeilijk vehoudt tot bepaalde elementen van de autochtone cultuur, maar toch erkend willen worden in hun Nederlanderschap, eenvoudigweg omdat hun woorden als Nederlander even zwaar behoren te wegen als die van een autochtoon. http://www.geschiedenisbeleven.nl/vechten-voor-de-paus-nederlandse-zouaven-in-italie/
Ik wil u nog even wijzen op het verhaal van Pieter Jong, de held van Lutjebroek: http://tinyurl.com/jv9r4oy
We zijn nooit in oorlog geweest met de Turken, wel met de roomsen (ik zeg niet "katholieken" want er zijn nog andere dan roomsen, en die zijn volgens mij minder erg). Ons land is in 1579 ontstaan uit een opstand tegen de roomse Spaanse heerser - tegen wie wij tachtig jaar oorlog voerden. De provincies Noord-Brabant en Limburg hingen er lang als zgn. generaliteitslanden maar een beetje bij. Ik denk dat er eerder een vergelijking te maken is tussen het rooms katholicisme en de islam. Het grote verschil is dat Mohammed al 1400 jaar dood is, terwijl de roomsen tot e dag van vandaag een man in Rome hebben zitten die geldt als vertegenwoordiger van God op aarde.Dan moet ik weer denken aan die uitspraak "ik houd wel van God, alleen heeft hi het niet zo getroffen met zijn personeel op aarde".
Wij, wij, wij..... niet de katholieken in dit land waar vele katholieken nog steeds van afstammen en deels in de voormalige katholieke 'wingewesten' wonen. Hier de territoriale verhoudingen in 1849. https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland#/media/File:Nederlandgodsdienst1849.PNG Volgens wiki was de verhouding ongeveer 49% katholiek en 59% protestant (met een procent of twee Joden en anders). Een deel voelde zich misschien lieverlee dan wel Nederlanders - maar in ieder geval katholiek - maar met de 'wij' die de Heroischen Strijdt Tegen den Paapschen Spanjool hadden gewonnen hadden ze waarschijnlijk niet zo heel veel. Zo zie je maar weer hoe je met dat 'wij' generaliseert en eigenlijk een deel van de bevolking in potentie buitensluit.
Ben een oude katholiek en weet al sinds jonge leeftijd dat de Hollandse (protestantse) openheid en tolerantie niet echt veel voorsteld. Han weet dat altijd goed over te brengen, hij is een uitstekend voorbeeld van Hollandse hooghartigheid.
Han is zelf een oude katholiek, als ik mij niet vergis. Maar waarbij hij in de fout gaat is dat hij de Zoaven die voor de kerk gingen vechten in aantal overschat. Hij zou beter eens een parallel gezocht hebben met de tienduizenden Duitsgezinde Nederlanders en Oostfronters, maar dat past niet in zijn Multi-culti verhaal, vrees ik.
" En als duizenden Nederturken met maanvlaggen over de Erasmusbrug marcheren, vraag ze dan niet: “Zijn jullie wel Nederlands genoeg?” maar “Kunnen jullie niet beter voor de mensenrechten demonstreren in plaats van voor een machtsdronken narcist die met de belastingcenten van jullie omes en neven een paleis van 1100 kamers heeft gebouwd?” " Inderdaad, 100% mee eens. En dan aan de hand van het antwoord kunnen we conclusies trekken over wat voor NLers het zijn: gelovigen die voorkeur hebben voor dictatuur, of seculieren die ook ruimte gunnen voor andere meningen of anything dat daar tussenin zit. Als je het debat gaat voeren over of ze wel Nederlands genoeg zijn, voer je het debat vanuit nationalistisch perspectief en moet je eerst definiëren wat Nederlands zijn dan is. Meestal blijft het dan steken bij boerenkool eten en fan zijn van de regionale voetbal club; allemaal zaken die haast niets te maken hebben met culturele identiteit of levensbeschouwlijke voor of af keuren: het eten van hala vlees maakt nog geen moslim van mij. We moeten vervolgens wel dan eerlijk afvragen of mensen die niets hebben met de culturele consesus die in NL heerst, of zie hier wel moeten willen wonen. Ik zou niet gaan wonen in een islmatisch land waarvan de culturele consensus me tegen borst stoot. Daar dan toch gaan wonen en mijn cultuur opdringen komt niet im vrage; dat is respectloos aan het land dat je de ruimte geeft om daar te wonen en werken. Om samen leven moet je consessies doen; zijn Erdogan Turken en salafisten daar toe in staat?
Op het eerste gezicht vreemd dat je een geloof en een nationaliteit met elkaar vergelijkt, totdat je je bedenkt dat over een tijdje zowel geloof als nationaliteit achterhaalde begrippen zijn.
Zeer treffende opmerking. Het meest ideale is wanneer mensen hersenspoelende systemen als overheden en religies gaan overstijgen in denken en doen.
Hallo Han, Complimenten voor jouw bijdrage, altijd goed om actuele zaken te voorzien van een historische nuance. Het gevaar zit er echter in dat wij de zaken bekijken door onze eigen gekleurde brillenglazen. Ik zie dan ook een belangrijk verschil tussen de katholieken van toen en de Nederturken van nu. De katholieken kwamen uit een situatie van onderdrukking, zo niet vervolging, binnen de Nederlandse staatsgrenzen'. De emancipatiebeweging van de katholieken paste bovendien in een veel bredere emancipatiebeweging van het arbeidersvolk dat steeds beter was opgeleid, steeds zelfbewuster werd en daardoor steeds meer haar rechten opeiste. De clerus pakte daarin een actieve rol en gaf het volk een stem. Tegelijk waakte men voor extremisme. Het was de religieuze en sociale emancipatie van een grote bevolkingsgroep die eerder geen stem had. Ik verwijs u graag naar de uitstekende studie van Michael Burleigh: "Aardse machten". Dit alles speelt niet bij de Nederturken. En daarom krijg ik ook een zeer onbestemd gevoel bij het zien van de Turkse vlaggenparade op mijn geliefde Erasmusbrug met daarbij de oproepen tot geweld tegen andersdenkenden en het plegen van daadwerkelijk geweld tegen de pers. Dit is geen emancipatie, dit is een daad van imperialisme (zo niet fascisme) op instigatie van een buitenlandse dictator die zich niet alleen verzet tegen de emancipatie van zijn volk in eigen land maar ook tegen de emancipatie van zijn volk in den vreemde en er zelfs actief naar streeft de klok terug te draaien.
Nou precies, als die demonstrerende meute nou eens de juiste vragen zou stellen vond ik het allemaal een uitstekend idee. Maar men is hier mogelijk nog eenduidiger medestander van die dictator Erdohan dan daar. En mogelijk net zo intolerant tegenover andersdenkenden. Dat baart mij eerder zorgen dan die vlaggen en zo.
Leuk geprobeerd, de negentiende eeuwse emancipatie van katholieken als voorbeeld voor de Turken. Je schrijft het al, het democratisch gehalte van de ontwikkelingen in Turkije geeft te denken. Meer dan te denken want de rest van je voorbeelden getuigen van een gemoedelijke multiculturaliteit waar zelfs de grootste PVV-er nog wel in mee kan gaan. Er leven tenslotte ook veel Nederlanders in Spanje die Nederlandse TV kijken en hagelslag eten. Maar de lange arm van Erdogan gaat wel wat verder dan het eten van dolma's en dat geldt ook voor de steun van nederturken aan diezelfde Erdogan die door diverse Nederlandse Turken 'onze leider ' wordt genoemd en 'ons volk '. Zelfs grote Turkije deskundigen hebben dit onderschat inclusief de bedreigingen van nederturken aan andersdenkenden en ronduit paranoia denkbeelden. Het is uiterst zorgelijk hoe deze agressieve segregatie zich ontwikkeld. De emancipatie van de katholieken heeft ondanks (of dankzij) het Vaticaan tot een uiterst succesvolle 'integratie' geleid die echt totaal onvergelijkbaar is met de situatie rond Nederlandse Turken. De katholieken hebben zich van meet af aan in de twintigste eeuw danig geroerd in de 'sociale kwestie '. De islamitische nederturken aangestuurd vanuit Ankara grossieren grotendeels in achterdocht en intimidatie en ik hoop dat dit niet omslaat in geweld. Het is wel genoeg zo.
Misschien heeft het ook te maken met het feit dat Turkse Nederlands wel vrij zijn om met veel vlaggenvertoon in een grote optocht hun vaderlandsliefde kenbaar te maken en 'gewone' Nederlanders niet? Zoiets doen met Nederlandse vlaggen mag namelijk niet, want dan word je meteen in de neo-nazi hoek gezet. Dat discriminerende onderscheid steekt veel mensen. Verder blijft het bizar dat 3e generatie Turken zo overdreven bezig zijn met Turkije. Dat zie je in Canada bijvoorbeeld echt niet met '3e generatie' Nederlanders.
Veel tekst om de Erdogan loyaliteit van onze Turkse medeburgers goed te praten...
Tomas More liet zich nog liever onthoofden dan Henry VIII als de hoogste autoriteit van de Kerk te erkennen: "Thomas More" https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_More Zijn bekendste boek heet "Utopia." Hij had dat woord uitgevonden en sindsdien kreeg het bekendheid als iets onbereikbaars. Maar volgens hem was het zeker bereikbaar. Net zo belangrijk is zijn werkje "The Sadness of Christ" dat hij schreef wachtend op zijn onthoofding in een cel in de London Tower. Hij suggereert dat wanneer de mens bedroeft is het de droevenis is van God als mens. Overigens is Turkije een land, geen geloof. Dus het gaat om Turks nationalisme in ons land. Als wij net zo nationalistisch zouden zijn was het al gouw grote bonje tussen de Turkse en Nederlandse nationalisten in ons land. Maar Nederland is niet zo nationalistisch, dus tolereren we Turks nationalisme hier.
"En als duizenden Nederturken met maanvlaggen over de Erasmusbrug marcheren..." Kan de historicus hier aangeven wanneer voor het laatst duizenden boze katholieken met vlaggen van het Vaticaan over onze bruggen marcheerden? Het zal stil blijven...
Ze marcheerden inderdaad niet zo over bruggen, die katholieken. Ze vulden liever stadions, Galgewaard bijvoorbeeld.
@ Han: Je draait eromheen. De vergelijking met katholieken slaat nergens op, en dat weet je. Als historicus zou je moeten weten waar het aan doet denken...vlaggen, marcheren, journalisten mishandelen, andere turkse nederlanders verklikken, verafgoodden van de leider, verlangen naar het grote rijk van vroeger, het volk zuiver willen houden,
Soms vraag ik me af of het expres gaat, of per ongeluk. Het probleem is niet dat ze met een Turkse vlag staan te zwaaien, maar staan te juigen om het feit dat de Grote Leider Erdogan er nu een volledige dictatuur van heeft gemaakt. Smakeloze column verder.
[“Kunnen jullie niet beter voor de mensenrechten demonstreren in plaats van voor een machtsdronken narcist die met de belastingcenten van jullie omes en neven een paleis van 1100 kamers heeft gebouwd?”]. Toen ik -al weer enige tijd geleden- dat bericht over dat huis met de vele kamers, magnifiek gesitueerd aan de Bosporus las begreep ik intuitief dat hier een alphamannetje met grootheids'waanzin' op het wereldtoneel was verschenen. Iemand met bedenkelijke ideeen voor een rasdemocraat die op zijn rechtsstaat past als ware het zijn eigen onvervreemdbaar 'bezit'. Ik som dit soort tijdseigen populisten (van uiteenlopende signatuur overigens) even op: Duterte, Poetin, Erdogan en nu dus ook de USA homegrown miljardair Trump, de redder des vaderlands. We gaan een maatschappelijke en politieke winter tegemoet en dat kan wel eens lang duren. Brrr!
@ Mark Gh Zit ik er zo naast? Even gegoogeld en ja hoor de Bosporus ligt nog steeds op zijn oude plek in Noord-West Turkije op de grens tussen Europa en Azie. Misschien is deze locatie wel symbolisch te noemen voor de aspiraties van Erdogan?
Beter leren Googlen. Als de Bosporus nog op zijn oude plek ligt, zou het paleis dan misschien ergens anders liggen? Hmm.