Nederlandse grondstoffenvoetafdruk blijft stijgen - ten koste van mens en milieu wereldwijd

Opvallend is overigens dat het zonder uitzondering politieke leiders zijn die duidelijk NIET op de steun van Norm en "M" zouden kunnen rekenen, terwijl hun opvolgers in bijna alle gevallen het land in diepe ellende stortten, duizenden mensen vermoordden en precies dat deden/doen waar Norm en "M" zeggen tegen te zijn. (Keilstra ontbreekt nog in het rijtje van de meest hypocriete trollen op dit forum)

@HM en Satya Een goede verdeling van grondstoffeninkomsten is een keuze. Je kunt het redelijk goed doen, zoals de Arabieren (veel gratis voorzieningen voor het hele volk) of je kunt het slecht doen, zoals Chavez en Maduro. Afrikaanse leiders hebben ook de keuze, er is immers geen bezettingsmacht meer die de grondstoffen wegrooft. Democratische Republiek Congo heeft echt heel veel dure grondstoffen, en zij zouden net als de Arabieren voor hun olie een licentiesysteem kunnen opzetten voor buitenlandse winningsbedrijven. Maar ze sjaggeren liever met de maffia. OK, dat is een keuze, maar in mijn ogen wel een foute.

Keilstra Slechte keuzes te over. Daar misbruik van maken over de rug van anderen maakt je net zo slecht. Dat geld eindigt wel hier.

@ HM van der Meulen : Gaat u mij bij gebrek aan argumenten maar " een trol " noemen? Waaraan heb ik die twijfelachtige eer te danken? We zijn het wellicht / vaak niet eens , maar " trol" is toch een term die ik niet graag aan me geplakt zie. Doet u mij een plezier en kom met een iets aardigere beschrijving van wat u van mij vindt. Dank alvast daarvoor

De praktijk is heel anders - https://www.npostart.nl/zembla/16-05-2019/BV_101392238

Dus als ik Wiebes privé een miljard geef om het laatste gas, zonder rekening met mens en milieu te hoeven houden, uit de grond te mogen persen dan verteld u de Groningers dat ze vooral niet de slachtofferrol moeten aannemen als hun huizen instorten? Hadden ze maar niet corrupte leiders moeten hebben. En ik, degene die Wiebes omkoopt, valt dan helemaal niks te verwijten?

Wat een waanzin. Je dient te kijken naar de voorwaarden die de afnemer stelt. Jij hebt er kennelijk geen probleem mee als Nederland een dictatuur was die zijn bevolking vermoord en onderdrukt en het gas praktisch weggeeft en de winst in de zakken van 1% van de bevolking laat verdwijnen. Dat vind jij een prima zaak. Doe maar zaken met die Nederlandse regering zou jouw stelling dan zijn.

@Satya ….de voorwaarden die de afnemer stelt….. Maar Satya, waarom kijk jij idd altijd naar de afnemer, waar je op zich wel een goed punt hebt, maar het zijn toch veelal ook de (corrupte) regeringen in het land van oorsprong zelf, die hun rijkdommen verkwanselen ten faveure van henzelf en hun familie? Ik zie jou never het beleid van Afrikaanse landen ter discussie stellen hier….. Als jij bij de Super afrekent en je ziet dat mango's heel (lees: te) goedkoop zijn, leg jij dan 2.50 euro extra op de toonbank?

Nee, Satya, wat ik zeg is dat afrikaanse landen eindelijk eens hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en moeten ophouden met het slachtoffergedrag. Ipv daarvan blijven ze dwepen met hun corrupte leiders / corrupte systemen: kijk hoezeer het coorupte ANC nog steeds de stem van het volk krijgt, kijk hoe de corrupte genocideleider Paul kagame , nog steeds in het zadel zit. En het lijstje is eindeloos . Doe er wat aan of houd of met zeuren over de verantwoordelijkheid van de ontvangende landen van de grondstoffen. En het is zo eenvoudig : gewoon als leverancier voorwaarden stellen ipv de voorwaarden van de afnemers te accepteren. Met de huidge chinese connecties i het wellicht weer wat moeilijker geworden , maar ik heb ook nog nooit enige poging gezien om de realtie vanuit Afrikaans perspectief te verbeteren. Vanuit de hangmat laat het zich ook niet regelen. Daar moet je wat voor dien.

@M, marksluis Hoe is het mogelijk dat die Afrikaanse corrupte leiders maar blijven zitten?

@ stokkickhuyzen : Omdat de moderne variant van kraaltjes en spiegeltjes , en nu uitgedeeld door de lokale machthebbers , nog steeds erg gewild is en werkt. En omdat de corrupte machthebbers ook geen Plan B hebben . Wanneer ze opstappen worden ze prompt in het cachot gegooid en vervolgd. Misschien een soort van " vrijhaven " creeeren , waar alle corrupte machthebbers in Afrika opgevangen kunnen worden : Ik heb voor u alvast een klein lijstje ( niet uitputtend ) gemaakt van de usual suspect : Rwanda :Paul Kagame is met met 61 jaar zo ongeveer de jongste van de mastodonten , maar zit toch al ruim 18 jaar aan het roer. Ondanks aanklachten van corrputie en genocide ; aanklacht via Internationaal Strafhof Equitoriaal Guinee : 39 jaar aan de macht en slurpt in zijn eentje( nu ja < incl zijn hofhouding ) zo ongeveer de totale olieopbrengsten van zijn land op . Angola : 39 jaar dezlefde corrupte baas aan de macht Algerije : 19 jaar Kameroen : 35 jaar aan de macht en het baasje is inmiddels ruide 80 gepasseerd. Brengt zijn tijd goeddeels door in zwitserland en dat is niet omdat hij van koekoeksklokken houdt Uganda : 32 jaar Zimbabwe : inmiddels bevrijd van de seniele Mugabe die zo ongeveer eigenhandig het land naar de vernieling heeft weten te brengen in zijn 30 jarig terreurbewind. Puissant rijk en corrupt Sudan : heeft sinds 29 jaar een man aan de macht die zelfs door jet Internationaal Strafhof wordt gezocht voor genocide. Tsjaad: weer zo'n jonkie die " pas ' 66 jaar oud is en al 27 jaar het land " dient " 31 oktober

Norm Ik kijk niet alleen naar de afnemer. Ik vraag de afnemer waarom het in stand wordt gehouden. Kobalt kopen van mensen die dat via kinderarbeid delven zijn gewoon net zo hard verantwoordelijk voor die kinderarbeid. De journalist kasper Goethals heeft pas een artikel geschreven over congolees en ugandees conflict goud waarin de steenrijke zakenman alain goetz een rol speelt. Een aanrader.

marksluis Jij stemt fvd. De schuld van ons, zo jammeren jullie altijd. Het gaat om de samenwerking. M heeft ongelijk. M begrijpt de vele volkeren in Afrika en de rol die die spelen niet. Vergelijk het maar met baudet en otten. M vind kennelijk dat een financier van dictators geen verantwoordelijkheid draagt voor het in het zadel houden van die dictator. Dat die dictators grof geweld gebruikt om zijn bevolking te onderdrukken is kennelijk geen probleem. Dat die dictator dat financieert met geld dat door de 'handelaar' wordt betaald maakt in m zijn denkwijze geen medeplichtigheid. In Nederland zou ik strafbaar zijn als ik wapens lever aan mensen die aanslagen gaan plegen, terecht. Waarom dat international vervalt mogen jullie mij weleens uitleggen. Je overschat je eigen belangrijk zijn nogal beste marksluis. Onze schuld, als je dan gertler heet dan wil ik wel met jou over wat jouw schuld is praten. Dit gaat over het fatsoen van zaken doen, de consequenties van die zaken en de verantwoordelijkheid die je als land en bevolking schept zodra je geld van kapitaalvlucht waar moorddadige regimes mee te maken hebben accepteert. Of mag alleen jij profiteren en parasiteren omdat jij toevallig in Nederland bent geboren?

@ Satya : Blijkbaar geef je er nu de voorkeur aan om indirect met mij te discussiëren ? Althans , ik vind onderstaand commentaar op mij ( en nog meer commentaar ) in een reaktie van je aan Marksluis : “M vind kennelijk dat een financier van dictators geen verantwoordelijkheid draagt voor het in het zadel houden van die dictator” Wat je dus eigenlijk zegt is dat handel drijven met Afrika je medeplichtig maakt aan het in het zadel houden van dictators . Maar dat is precies wat ik betoog : Afrika : houd eens op met het slachtoffergedrag , neem verantwoordelijkheid voor je eigen handelen ( of niet handelen maar dan ook geen commentaar meer ) en organiseer dat de dictators per land opgeruimd worden . Doe iets ! Maar houd eens op met alleen maar de verantwoordelijkheid neer te leggen bij het Westen ( waar je overigens heel veel angehauchte medestanders vind sedert decennia ) De nieuwe “ vrienden “ van Afrika , de Chinezen hebben al helemaal geen scrupules bij het zakendoen , dus je moet opschieten . Ik begrijp dat ik een voor jou vervelende en duidelijke boodschap heb , maar zo is het leven . The truth is always hard to swallow and even harder to swallow .

Wat je dus eigenlijk zegt is dat handel drijven met Afrika je medeplichtig maakt aan het in het zadel houden van dictators . Maar dat is precies wat ik betoog : Afrika : houd eens op met het slachtoffergedrag , neem verantwoordelijkheid voor je eigen handelen Tja. mijn idee: westen: stop met het financieren van de lokale onderdrukker. Schuif die verantwoordleokkheid niet af op de onderdrukten.

Natuurlijk wordt baudet in dit verband genoemd, ik weet niet of je beseft hoe zijn achterban over neo kolonialisme praat. Hoe hij het als superieur acht over de wereld te heersen. Het zou erg dom zijn baudet hier niet in te noemen.

@Satya, Sorry maar hierin maak je een vergissing. De globalisering met de daarbij groeiende macht van de beursgenoteerde bedrijven hebben het klimaat geschapen waarin niemand zich meer verantwoordelijk voelt voor wat elders gebeurt. Zelfs binnen de EU is er een Noord - Zuid verschil die als neo koloniaal mag worden beschouwd. Het Forum voelt zich m.i. zeker niet superieur aan wie of wat dan ook maar wil juist de zeggenschap over de samenleving terug zien bij de burgers. Hier in Nederland maar ook elders.Dit is een van de argumenten om tegen de EU te stemmen maar voor een Europese samenwerking van soevereine staten.

@ Satya Met Baudet kunt u nog meer dan een miljoen Nederlandse namen noemen die er net zo over denken. Et tu, Satya?

COC Rottumerplaat-Oost ?

anda Dat is waarom baudet zich superior noemt?

" .......multinationals zijn en de grootverbruikers! " Welvaart wordt niet en kan niet ervaren worden door multinationals en /of grootverbruikers , dunkt me .

Geen welvaart? Kijk om je heen lieve schat. Ok er zal best wat eerlijker gedeelt mogen worden, multinationals en regeringen bevoordelen elkaar teveel. Welvaart moet eerlijker gedeelt worden M De medewerkers, hoe hoger in de multinational ervaren dat natuurlijk wel. Het lijkt mij dat minoes dat bedoelt.

Satya Ik spreek hier voor mezelf! Het is bekend dat des temeer mensen te besteden hebben des te groter de grondstoffenafdruk. Ik kan het ook niet helpen. Bovendien ben ik niet bij machte gebleken daar iets aan te veranderen. Dan moet je toch echt bij de multinationals zijn en de corrupte politici en uitbuiters, mensen die er grof geld aan verdienen. Ik heb niet meer dan mijn woord!

Minoes&tuin Dat zeg ik toch. Ik vind alleen dat je welvaart hebt. Ik beschuldig je nergens van

Satya Dat laatste kun jij gemakkelijk zeggen toch? Ach gut, ik heb meer dan een euro per dag toch? Zoiets als; Ik 'profiteer' niet van de bonus bij AH als ik het product niet kan kopen?

Soort van jaren 60 gedachtengoed. Het zal je schokkeren misschien maar tegenwoordig is er overal in de wereld enorme welvaart. De tijd dat het westen rijk is, de rest arm en Afrika heel arm ligt ver in het verleden. Ook in Afrika zelf is in talloze landen een middenklasse ontstaan die consumeert. Sterker nog, het gaat beter dan ooit in Afrika met minder armoede, honger en conflicten dan voorheen.

Dutchball Reis voor de grap eens met de auto van mombasa naar Kigali en kom dan nog eens met deze waanzin aan. De Keniaanse middenklasse verdwijnt juist. Het verschil met Kigali waar inderdaad een middenklasse in opkomst is is erg groot met alle gebieden waar je doorheen reist. Weet je waarom het in kigali wel lukt? Geen mogelijkheid voor Europees corruptie. Jaren 60? Nederlands Keniaanse vrouw in de 20 die veel in oost Afrika is en niet op de gebaande paden maar gewoon op de plekken waar de plastic wegen liggen en de boeren van hun land worden gejaagd omdat er een Nederlands ondernemer met subsidie van de Nederlandse overheid een stuk land nodig is. Wil je ook zo'n subsidie, afdeling rvo.

@Satyia Ik ben misschien een van die personen die regelmatig door Afrika reist, en ik onderrschrijf je verhaal over de nog steeds aanwezige armoede, maar meer dan jij, zie ik de schuld eerder liggen bij de locale machtshebbers die de (Europese?eh waar is bv China in jouw verhaal? ) corruptie gewoon toestaan omzichzelf te verrijken. Waarom ga je daar nooit eens op in?

Norm Daar hoor je mij nooit over? Echt wel. Ik vervloek de corruptie en de Afrikaanse dictators en moordende politici. Ik vind de mensen die misbruik maken van de situatie net zo erg. Goh alle gezeik over de volken. Ik ben niet stamzuiver, het gezeik. Ik ben bi sexueel en als ik een vriendin mee heb niet vrij kunnen zijn. Jeetje norm waar te beginnen. Ik heb genoeg te zeiken op Afrika. Dat doe ik ook wel, bv op africsn blogger tegen Afrikanen, die bereik ik daar. Ik wou dat Afrika al half zo ver was als Nederland beste norm. Ik heb een probleem met het misbruik en in stand houden van.

Deze landen doen dit zelf? Je begrijpt het principe dat hieraan ten grondslag ligt niet? Vraag en aanbod, aangezien de vraag bij jou vandaan komt........... Wat zijn sommige mensen goed in onzin beweringen doen om zichzelf een excuus te geven.

@Satya Onzin bewering? Als jij mij iets vraagt wat ik niet wil, kan ik weigeren. Deze landen ook. Daarnaast als vraag en aanbod het leidende principe hierin zijn, kan je dit ook op andere terreinen hanteren als argument. Dan moet je ook niet voorstander zijn van een ecotax op vervuilende bedrijven, maar direct de consument aanspreken en belasten. Maar vraag en aanbod zijn dus niet leidend voor mij, maar eigen verantwoordelijkheid. Het zou mooi zijn als iedereen die zelf neemt in plaats van vooral van de ander wat te verwachten.

@Sam V "Landen die een eigen verantwoordelijkheid hebben..." "Als jij mij iets vraagt wat ik niet wil, kan ik weigeren. Deze landen ook." In de Jip en Janneke wereld is het misschien wel het geval, maar in de grote mensen wereld zijn landen geen personen.

Sam V heeft er een handje van om de verantwoordelijkheden van landen, bedrijven en personen door elkaar te mixen, alsof landen, bedrijven en personen allemaal evenveel geld, macht en invloed zouden hebben, want aan het eind van het liedje zijn het allemaal "wij".

En "zij" natuurlijk.

´´Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid.´´ En een VS macht in de haven om dat te ondermijnen.

"Als jij mij iets vraagt wat ik niet wil, kan ik weigeren. Deze landen ook." Als landen iets weigeren wat "wij" hier willen lopen ze gevaar van een afgedwongen regime-change. Daar zijn "we" heel goed in. Voorbeelden te over.

"In de Jip en Janneke wereld is het misschien wel het geval, maar in de grote mensen wereld zijn landen geen personen." Landen kunnen ook nee zeggen, Nederland laat ook voor tientallen miljarden aan gas in de Groningse bodem zitten omdat het teveel risico voor de bewoners oplevert. De VS verboden voor tijdperk Trump om in Alaska naar olie te boren omdat het te veel schade aan de natuur zou veroorzaken. Maar Nederland en de VS zijn welvarende landen die zich deze luxe wat makkelijker kunnen veroorloven dan een arm land. Ook al blijft het bijv. de verantwoordelijk van Congo dat de kobalt winning fatsoenlijk plaats vindt. Dan heb je als koper ook een verantwoordelijk om geen spullen te kopen waar het bloed vanaf druipt. Tesla zet al goede stappen om het aandeel kobalt in de accu's sterk te verminderen en binnenkort zelf helemaal overbodig te maken. Als een land consequent niet in staat is op een fatsoenlijke manier zijn grondstoffen te delven dan moet je naar alternatieven zoeken.

Erik bos Het heeft niets met luxe te maken. Congolese bevolking heeft 0,0 aan de grondstoffen verdiend. Een paar mensen zijn erg rijk geworden. Dat is dus ook direct het misdadig aspect.

@LaBou "gevaar van regime change"..... Zeker, maar ik zie eerder dat de betreffende landen zelf intern overhoop liggen….. daar is niet zoveel buitenlandse invloed voor nodig.

@Satya Ik onderschrijf je constatering over Congo. Maar ….. Wie lieten het toe dat de situatie zo is dat 1% of minder er veel geld aan overhield? ik heb niet direct het idee dat waneer wij ook maar iets van faire prijzen morgen zouden betalen dat de 0.0% ineens de welvaart tegemoet kan zien. Neem de laatste verkiezingen in Congo.... we staan erbij en we kijken ernaar…..

Satya "Een paar mensen zijn erg rijk geworden. Dat is dus ook direct het misdadig aspect." Producten waar kinderen onder zeer slechte omstandigheden voor moeten werken is duidelijk dat je daar als koper vanaf moet blijven. Maar als je gewoon tegen marktprijs van een staatsbedrijf wat koopt wordt het wel erg koloniaal om vervolgens te bepalen wat de lokale regering met dat geld moet gaan doen. De opbrengsten van grondstoffen die we bijv. van Rusland kopen belanden daar ook hoofdzakelijk bij de oligarchen, maar dat is toch echt een binnenlandse aangelegenheid van de Russen. Ze kiezen toch iedere keer zelf Poetin en zijn corrupte kliek.

'Als jij mij iets vraagt wat ik niet wil, kan ik weigeren. Deze landen ook.' Hoe dan? De bevolking heeft geen woordvoerder of mag een dictator als woordvoerder worden beschouwd? Je bent zo fatsoenlijk dus dit begrijp ik niet zo bij jou .

@Satya De vraag is hoe ver wij moeten gaan. Ik weet ook wel dat bijvoorbeeld ten aanzien van Congo de Belgen als kolonisator en daarna de VS die dictators in het zadel hielp een kwalijke tol hebben gespeeld in de geschiedenis van dat land. Inmiddels is er soort van democratie. Wat wil je dat we doen? Deze weer om zeep helpen? Wij hebben inderdaad veel grondstoffen voor onze welvaart nodig. Met de verkoop hiervan kunnen landen geld verdienen. Dat het geld in deze landen slechts bij een paar mensen terechtkomt en een groot aantal mensen op zijn best alleen voor een hongerloon in slechte omstandigheden mogen werken, is inderdaad vanuit ons gezichtspunt niet juist. Maar wat denk jij wat er gebeurt als wij geen grondstoffen van Afrikaanse landen afnemen? Ik zie 2 scenario’s: - de Chinezen en Russen breiden hun invloed uit en die nemen het nog minder nauw met mensenrechten. Lijkt mij geen verbetering. - de inkomsten vallen weg. Niet alleen voor de paar rijken, maar ook voor de arme sloebers. Wat dan? Een nieuwe burgeroorlog? Volgens mij hebben veel Afrikaanse landen al genoeg burgeroorlogen en rebellie sinds het einde van het kolonialisme meegemaakt. Stoppen van de vraag maakt de kans op meer onrust alleen maar groter. Een echte verandering kan alleen van binnenuit komen. Ik ben wel bang dat ook dat met veel geweld gepaard gaat. Dat hebben de afgelopen 60 jaar wel geleerd, maar misschien wel de enige weg.

"gevaar van regime change”….. Zeker, maar ik zie eerder dat de betreffende landen zelf intern overhoop liggen….. daar is niet zoveel buitenlandse invloed voor nodig" En daar is downplayer Norm weer.

Sam Het is de rijkdom die de ellende creëert. Volken worden door corrupte politici tegen elkaar uitgespeeld. Voorbeelden te over hoe kabila dit deed. Democratie? Ah kom op dat geloof je toch niet. Rond verkiezingen worden etnische conflicten nieuw leven in geblazen. Ik vind, hoewel m hem consequent misdadiger blijft noemen paul kagame eindelijk een afrikaans leider die zijn volk vooruitgang biedt. Rwanda bepaald wat er gebeurt, politici die over hutu of tutsi beginnen zijn af, worden uitgesloten. Nee niet westers maar wel een weg naar wat tot democratie zou kunnen leiden. Ik beweer niet dat de westerse wereld de enige slechte is. Absoluut niet maar door te blijven samenwerken met de corrupten hou je ze wel aan de macht.

Zit er een griepje in jouw vertaalmachine? En wat is de bijdrage aan de discussie?