Nederland schuldig aan 'extreem en structureel geweld' in Indonesië

Hoop dat dit genuanceerd genoeg is?

Het ergste vind ik nog dat deze mensen, mensen zoals jouw vader, inderdaad ook slachtoffers, door sommigen als 'de slechteriken' worden weggezet. Post mortem nog aan de schandpaal genageld worden door kortzichtige lieden, die vaak helemaal niet weten waar ze het over hebben.

Tja Marcus’ je kan mensen voor het blok zetten door kromme dingen recht te praten maar ik zie niks anders dan krokodillentranen.

Hey Thuiszitter, Mocht je verdere nuchtere verhalen over de gewone jongens die daar na toe werden gestuurd, of die dat weigerden willen lezen, dan is `Op klompen in de Dessa ´ Indiëgangers vertellen, door Hylke Speerstra een aanrader. Hier is ook een theater voorstelling van, eerder voor Corona in Friesland zeer druk bezocht. https://opklompendoordedessa.nl/ En mocht je wat willen weten over Raymond Westerling, raad ik je Westerling 'De Eenling' aan. https://www.bol.com/nl/nl/p/eenling-de/1001004005270934/

Radio-head thx voor de info . Leftfuturist volg de linkjes van radio-head en doe je best om het te begrijpen

Nederlandse overheid heeft hen laten stikken evenals de Indonesiërs die hier naar toe kwamen. Dat was inderdaad de gangbare praktijk. Ook de Molukkers zijn daarvan het slachtoffer geworden (waarbij ik opmerk dat ik geen begrip kan en wil opbrengen voor de molukse actie's uit de jaren 70).

@thuiszitter Nee Dankje ik pas. Ik hoef die stoere nuchtere verhalen niet te horen. Het is zo dubbelzinnig dat iedereen hier zijn mond over opentrekt. Ik durft zelfs te wedden dat dit een tijd zo stoer was dat zelfs mensen die er geen zak mee te maken hebben de musea gaan afstruinen om Indië verhalen te vertellen. Gewoon voor de domme aandacht die het al krijgt. Maar het geeft wel aan waar de grootste bron van het medelijwekkende kwaad ligt in dit land. De veteranen hebben er gewoon goed aan gedaan dit na de oorlog nog verder in de doofpot te stoppen door iedereen die tegen de oorlog was de mond te snoeren, vertellen het hun klein(kinderen) en het werkt nog door vandaag de dag.

Je maat me wel nieuwsgierig naar het dagboek van die chauffeur, Thuisz., ik verwacht daar een andere toon dan in de theaterstukken die later in het veilige NL gemaakt werden (die Klompen in de Dessa e.ae.), en waar uiteraard ethische vragen gesteld worden. De dagboekn van de soldaten te velde gaan meestal over heel banale dingetjes, vrachtwagens die in de modder vast lopen, rantsoenen, affaires met meisjes, verveling, luizen, ergernissen om de commandant, affijn, ik zou graag horen of dat klopt, de ethiek en de morele vragen zijn meest het hoofdstuk achteraf, eenmaal veilig terug,als dienstplichtige of gestuurde vraag je je zelden zulke dingen af in het veld, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. ” Jij gelooft deze flauwekul echt? — ja dat is zo. in de naam van de koningin . Ik adviseer je om de serie de Indische rekening te volgen wellicht dat je daarna iets genuanceerder uit de hoek kunt komen wat dit betreft.

@thuiszitter "wellicht dat je daarna iets genuanceerder uit de hoek kunt komen wat dit betreft." Dapper dat je nog een poging waagt. Maar ik help het je hopen.

Zolang er nog mensen zijn in dit land die deze feiten ontkennen of bagatelliseren is er nog veel werk te verrichten.

Feiten ontkenners zullen er altijd wel blijven. Over 70 jaar zijn die er nog steeds. Die overtuig je nergens meer van. Maar ik dacht dat na de dood van Poncke Princen (groot onrecht aangedaan) en Willem Oltmans (groot onrecht aangedaan) het een beetje over zou zijn. In Indonesië is het al heel lang geen issue meer. Dat onderzoek is 70 jaar te laat.

Excuses? Namens de Staat gewoon schuld erkennen. Excuses is ontwijkend en minimaliseert schadevergoeding.

Ja, natuurlijk. Schadevergoeding. Maar gezegd moet worden dat bij de door mij eerder genoemde personen het nooit om schadevergoedingen te doen is geweest. Hun beweegredenen kwam bij mij daarom een stuk overtuigender over.

Daar is het excuus dus al. Er ligt nog een wagonlading kwalijk overheidsgedrag (gesanctioneerd door de kiezer) te wachten. De volgende komt er vast al aan..

het op 1 lijn stellen van geweld van een koloniale bezetter en dat van de bevrijdingstrijd tegen die koloniale bezetter, verraad een ernstig gebrek aan ethisch denkvermogen.

-- 'Hoe veel jaar blijft iets een ''verse wonde"?' - Zo lang mensen dat zo blijven noemen. Ondertussen raken we over WO II ook niet uitgepraat, en dat was daar nog voor. --- Er worden tijdens alle oorlogen misdaden gepleegd. Vragen zijn of het structureel gebeurt, of het in opdracht gebeurt van de leiding, met diens goedkeuring, of met lankmoedigheid wordt ontvangen, of de leiding maatregelen neemt om het te vermijden. En welke autoriteiten dan precies. Binnen WO II is er een groot verschil te zien tussen verschillende deelnemende partijen, ook zelfs BINNEN partijen. De Duitsers gedroegen zich aan het oostfront beduidend smeriger dan in de westelijke bezette gebieden (buiten de joodse bevolking gerekend). De westelijke geallieerden gedroegen zich in Europa ook beduidend beter, terwijl de Amerikanen in de Pacific gebruikmaaktan van duidelijk racistische propaganda. Je kunt je daar allerlei vragen over stellen. --- Tot slot 'dat er gruwelijkheden gepleegd zijn door BEIDE partijen' is ook een manier om het een beetje tegen elkaar weg te strepen. Niet alleen heb je aantallen nodig om een goed beeld te krijgen, daarmee kunnen die aantallen, de motieven en de achterliggende context ook veelzeggend zijn. En het risico bestaat dat je erachter komt dat de ene partij toch wel een beetje schuldiger is dan de andere. We zeggen van WOII ook niet zomaar 'dat beide partijen gruwelen hebben begaan' en daar laten we het dan bij. Ja, het klopt, maar de mate waarin, de intentie en de omstandigheden verschillen nogal. Hoe erg een individuele verkrachting ook is voor het (meestal vrouwelijke) slachtoffer, het misbruik door een individuele Brit of Amerikaan aan het Westfront is iets anders dan de verkrachtingscampagne in (met name) Duitse gebieden in Oost-Europa, en ook iets anders dan de structurele, politiek gemotiveerde moord op Joden en andere 'Untermenschen'. Dat doet er allemaal toe. -- Ik kan me overigens voorstellen dat mensen het een beetje beu worden dat de rol van de Nederlanders steeds onder het vergrootglas ligt, qua oorlogsmisdaden, en dat de rol van de andere kant een beetje van de radar valt.

Moet je eigen schuld altijd verbinden aan wat de ander heeft gedaan? Dan ben je gauw uitgepraat over Duitse oorlogsmisdaden in Nederland.

Watcher Ik ontken nergens feiten, ik ontken ook niet dat NL als koloniale macht meer blaam zou kunnen treffen dan de lokale bevolking die voor zijn vrijheid vocht maar volkomen blind zijn voor nuance en alle overige aspecten van een kwalijke zaak als deze is ronduit dom. Verder zou ik eens iets minder met gestrekt been elke mogelijk discussie in gaan, dat zou je een stuk geloofwaardiger maken.

@Spijker Ik probeer niets weg te strepen (zie reactie op Watcher) maar zie veel meer nuance en uitsluitend oog hebben voor de NL wandaden en de gruwelen van de verzetsstrijders met de mantel der liefde bedekken is het andere uiterste. Gelukkig zie jij die nuance wel. Over WOII raken we misschien niet uitgepraat maar ik hoef inmiddels ook allang de fiets van mijn vader niet meer terug. Dat is voor mij ook wel klaar.

Mordicant: waar komt die behoefte om de nederlandse oorlogsmisdaden te bagatelliseren en er meteen een jijbak tegen aan te gooien, vandaan? Een bevrijdingsoorlog tegen een fascistoide en geweldadige onderdrukker als de Nederlanders kan niet schoon, net zoals de nazi's militair verslagen moesten worden, geld dat ook voor een bezetter as dat een Nederlander is, die moet met zwaar geweld worden vernietigd.

ik heb van iedereen zonder uitzondering horrorverhalen gehoord over gruwelijkheden die door BEIDE partijen werden uitgevoerd Ik probeer niets weg te strepen Dan formuleer je bijzonder ongelukkig. Waarom 'beide' in hoofdletters? Ter nuancering? Welke nuance breng je aan dan?

@watcher, die wens zie ik niet bij Mordicant. Ik zie wel bij jou de wens om het geweld van Indonesische kant ideologisch weg te rechtvaardigen. Ik vind dat getuigen van een ernstig gebrek aan ethisch denkvermogen.

Watcher,zucht.. Ik bagatelliseer helemaal niets maar ik blijf wel genuanceerd een ingewikkelde situatie bekijken in plaats van deze onsmakelijke episode alleen vanuit de masochistische zelfhaat die je zo vaak bij extreem links ziet.

Ik zie er niet zozeer een gemis aan ethisch denken in, maar meer een aansluiten bij de algemene tendens om alles te polariseren, dus wat BEIDE partijen fout? Het wij/zij denken is er niets bij. Het is WIJ die fout zitten, het gekke is dat dat mensen ook echt op kan luchten, ze kunnen weer ethisch verantwoord rond kijken en opgelucht adem halen, het is wat het is.....

Ik begrijp er niks meer van Vinden jullie Nederlandse verzetsstrijders in WOII terroristen omdat ze de wetten van de bezetter aan hun laars lapten? Wij waren daar toch de bezetter, of is daar ook nogal wat op af te dingen? Het heeft niks met zelfhaat te maken te constateren dat wij de aggressor waren.

Volgens mij is niemand vol van die nutteloze oorlog.

De agressor. De molukkers en de papoeas worden tot op de dag van vandaag onderdrukt door een nieuw koloniaal bewind. Schattingen van het aantal gedode papoeas liggen tussen de 100 en 300.000. Laten we ook de massamoord op de communisten niet vergeten, waarbij er tussen de 500.000 en 1 miljoen doden vielen. Ik zei het al eerder, het is verkeerd om zo zwart wit te denken.

"Laten we ook de massamoord op de communisten niet vergeten" dat siert u maar u moet niet doen alsof het dezelfde krachten waren die tegen een koloniale bezetter streden die deze eerste naoorlogs genocide uitvoerden. Het was onder de door het westen gesteunde dictator Suharto dat deze misdaden plaats vonden.

Het kan me niet schelen wie de agressor is, ik wil weten wat er gebeurd is, hoe het zat. En zoals Hernandez zegt, volgens mij kijkt bijna niemand met trots terug op die oorlog. Het was een achterhoedegevecht, dat weet iedereen. Wie eert trouwens in godsnaam 'de nakomelingen van de agressor'? Dat moet je me toch eens vertellen.

spijkermaarten: als je de waarheid wilt weten moet je, zoals zo vaak, niet te rade gaan bij het rechtse smaldeel.

Klopt @watcher, je moet vooral op het smaldeel van historici varen, niet van ideologen.

Watcher, wbt de massamoorden 65-70. Ik heb nieuws voor je. Suharto en veel van zijn officieren van zijn leeftijd in die jaren vochten ook tegen Nederland in 45-50 Die brute militaire mentaliteit had je dus bij de Indonesische strijders en de strijders in Nederlandse dienst.

Wat een valse informatie, wat een goedpraterij, wat een schandalige bijdrage.

Enlighten us, @watcher.

@watcher Valse informatie? Wat ik de eerste alinea beschrijf over het volgens het huidig Nederlandse onderzoek in opdracht van Rutte's regering veel meer dan eerder gedachte, zelfs structurele geweld onder een toenmalig verantwoordelijk Nederlands regeringsbeleid, is toch gewoon waar? En daarmee de inhoud van de tweede alinea toch ook? De aanleiding tot het nieuwe onderzoek werd mede aangezwengeld door het werk van de Zwitserse historicus Rémy Limpach vervat in zijn boek "De brandende kampongs van Generaal Spoor". Daarin, maar ook al eerder vastgesteld, wordt ook de derde alinea bevestigt waarin staat dat Nederland-Indische legeronderdelen nadrukkelijk bekend stonden om hun zeer harde optreden in strijd tegen de Indonesische opstandelingen en dat dat ook gericht was tegen met de opstand sympathiserende burgers en gebieden. Dat ging dus om Nederlands-Indische legeronderdelen met mensen die aan Nederlandse zijde vochten. Het is ook een feit dat het Nederlands-Indische rijk koloniaal alleen in vergaande samenwerking met een al veel ouder inheems klassensysteem kon bestaan, net als dat dat in andere vorm voor de komst van Nederlanders al zo bestond, en in feite na de stichting van Indonesië, volgend op de opstand, ook is voortgezet. Leden van verschillende volken die er leven zullen dat laatste bevestigen, net als vele Indische Nederlanders die hier verblijven. Dat er voorafgaand aan de ijdele poging van Nederland bijgestaan door een niet onbelangrijk deel van Nederlandse Indiërs de opstand met grensoverschrijdend harde hand neer te slaan, er ook een oorzaak ligt in de agressie door de ervaring van de Bersiap, een periode van zeker zo gruwelijk optreden door de troepen van de Indonesische opstandelingen, lijdt geen twijfel.

De beste man heeft niet door dat het simpele feit van zijn gewapende aanwezigheid een exces was. In een bevrijdingstrijd tegen een fascistische- en kolonialistische bezetter gebeuren dergelijke dingen. De oorzaak ligt bij de bezetting en niet bij de bevrijdingstrijd.

Nee, uiteindelijk is iedere partij verantwoordelijk voor zijn eigen excessen. Het feit dat het een vrijheidsstrijd is is kan hooguit een verklaring zijn, geen rechtvaardiging, en zo kun je misdaden zeker niet wegstrepen.

Spijkermaarten, je hebtb oorzaak en gevolg: eeuwenlange bezetting proberen te handhaven dmv fascistisch geweld -> bevrijdend geweld.

@watcher, oorlogsmisdaden blijven oorlogsmisdaden, ook als er naar jouw zin de juiste vlag boven hangt.

Nee het ging over de Indonesiërs. Wat een rare kronkelt om de agressor met te weinig middelen te eren.

@leftfuturist "Wat een rare kronkelt om de agressor met te weinig middelen te eren." Je denkt veel te zwart wit. Dat is makkelijk en overzichtelijk voor jezelf maar doet haast nooit recht aan de realiteit, met al z'n nuances. Onder de Nederlandse soldaten zaten ook veel jongens uit het verzet tegen de moffen. En andere jongens die daar met goede intenties heen gingen. De Nederlands Indische bevolking had bovendien bescherming nodig, velen zijn met kapmessen om het leven gebracht. Mannen, vrouwen, kinderen. Uit families die daar soms al vele generaties woonden. Het is een kronkel om overal maar je etiket op te willen plakken met je finale oordeel als strik er omheen. Zo kun je niet kijken naar het verleden.

"veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. " Jij gelooft deze flauwekul echt?

" “veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. ” Jij gelooft deze flauwekul echt?"" Watcher Ik zal het je nog sterker vertellen: Het is ook nog waar ook.

@ watcher "Jij gelooft deze flauwekul echt" Flauwekul? Enkele voorbeelden, over wiens nagedachtenis jij heen wilt pissen met je 'flauwekul'. Echte verzetshelden, geen toetsenbordhelden die er vooral op uit zijn te beledigen. Ben Bouman Gerard Hueting Jan Loman Carel van Lookeren Campagne Ted Meines Willem Oltmans Jan Schelvis

Er zaten juist veel ex-ss ers tussen de mensen die daar als beesten tekeer gingen. Nederland was geen haar beter dan de nazi's. Om die lui te framen als verzetshelden gaat alle perken te buiten. Linkse mensen die weigerden te gaan werden juist in het gevang gegooid. Ook het op 1 lijn stellen van de bevrijdingstrijd met de dictatuur van de door het westen gesteunde Sukarno is ronduit smerig. Indonesie kun je beschouwen als een lakmoestest: Loop je de misdaden van Nederland daar te verdedigen, dan ben je een fascist.

Marcus A. '(...) Excuses aan de Indische Nederlanders én aan de Indië veteranen zou ook op zijn plaats zijn.(...)' Je vergeet een groep, t.w. de 'Indië-weigeraars' die op rehabilitatie wachten. Deze mannen stonden aan de goede kant van de geschiedenis, maar werden wel jarenlang gediscrimineerd. Het gaat hier om een relatief kleine groep principiële dienstweigeraars die niet werden erkend. En een grotere groep dienstplichtigen die, na opkomst, dienst in Indonesië weigerden en daarom moesten onderduiken. 'Al deze mensen werden van desertie beschuldigd. Hun desertie werd in verband gebracht met Indonesië, hoewel bij sommigen dat misschien geen rol speelde. Zij werden 'Indonesië-deserteurs' genoemd, een term die later werd afgewisseld door 'Indonesië- weigeraars', waaruit een belangrijk verschil in benadering blijkt.' https://www.vredesmuseum.nl/t_indie/brochur.html NB Ik heb zelf het nodige meegekregen van mijn schoonvader die de als jongen de 'bersiap' heeft meegemaakt. Hij en mijn vrouw waren indirect slachtoffer van het rigide Nederlandse kolonialisme.

@watcher: die ex-SS-ers waren er, en dat is godgeklaagd. Maar dat was maar een minderheid van de uitgezondenen. De andere ervaring, die van de jongeling die om vaderlandslievende redenen naar de Oost werd gestuurd, is er ook. Die bevrijdingsstrijdging onder leiding van Soekarno en wilde pertinent een nationalistische eenheidsstaat in een archipel met zeer veel verschillende volkeren. Al vanaf het begin was een goede vertegenwoordiging niet echt een ding. Dat kun je niet zomaar loskoppelen. Je zou kunnen beginnen met bedenken dat de leiders van het antikoloniale verzet ook niet altijd de edele ridders waren, en het verzet zelf ook soms wat minder nobel dan je misschien had gewild. (En, hoewel voor de goede verstaander onnodig, de disclaimer dat volgens mij nagenoeg niemand achteraf het kolonialisme een goed idee vindt.) Het is vooral een diep tragisch proces geweest.. Eenzijdige ideologische verontwaardiging helpt je dan niet bij de waarheidsvinding. Dat gaat overheersen.

'Eerherstel voor Poncke!' Eerherstel voor een landverrader?

Nee Hernandez, eerder een roepende in de woestijn of een profeet in eigen land.

@Hernandez Ah de mening van een oud strijder. Juist vanwege de wreedheden heeft Princen gekozen voor het TNI. En zo heeft hij ook weer stelling genomen tegen de regering van Indonesië vanwege schendingen van mensenrechten. Daar heeft hij ook voor gevangen gezeten. Het was een principieel mens die geen onrecht kon zien. Of dat nu van Nederlandse of van Indonesische zijde kwam.

Eerherstel voor een held die de kant koos van het verzet tegen crimineel kolonialisme.

@EUpiet 'Ah de mening van een oud strijder.' Haha het duurt nog wel even voor dat ik met pensioen mag, jaartje of 40 of zo? ' En zo heeft hij ook weer stelling genomen tegen de regering van Indonesië vanwege schendingen van mensenrechten. Daar heeft hij ook voor gevangen gezeten.' Dit wist ik niet, en veranderd de zaak voor mij wel enigzins. Feit blijft wel dat hij een landverrader is.

Vind je Duitsers die stelling namen tegen de nazi-oorlogsmachine ook ‘landverraders’?

Hernandes: `Haha het duurt nog wel even voor dat ik met pensioen mag, jaartje of 40 of zo?' Dat verklaart veel van je onvolwassen gedrag hier, plus dat je altijd vraagt naar de bekende weg. Doorzichtige trollentruc.

@Mark Huysman 17 februari 2022 at 10:04 Vind je Duitsers die stelling namen tegen de nazi-oorlogsmachine ook ‘landverraders’? De nazi's in ieder geval wel. Het verschil tussen landsverraders en vrijheidsstrijders is er in principe niet. Hangt er altijd vanaf vanuit welke positie je het bekijkt

@Mark Feitelijk wel, maar ik vind dat de Nederlandse regering van die tijd niet te vergelijken valt met het Nazi-regime.

EUpiet: `Ah de mening van een oud strijder.' Ik durf te wedden dat hit & runtrol Hernandes nooit van Poncke gehoord heeft, maar het snel even is gaan googelen.

Een andere naam voor landverrader is held.

[Feitelijk wel, maar ik vind dat de Nederlandse regering van die tijd niet te vergelijken valt met het Nazi-regime.] In bepaalde opzichten niet maar wel in de zin van het bezetten van andermans land en het gewelddadig onderdrukken van het vrijheidsstreven van de lokale bevolking. Duitsers of Nederlanders die zich bij het rechtvaardige verzet tegen de bezetting door hun eigen land aansloten kun je landverraders noemen maar een betere benaming is natuurlijk helden.

@Hannes 'Ik durf te wedden dat hit & runtrol Hernandes nooit van Poncke gehoord heeft, maar het snel even is gaan googelen.' Nee hoor, die man ken ik wel degelijk. Ik heb een zeer brede interesse. Raymond Westerling > Henk Ulrici > Poncke Princen En zo is het cirkeltje weer rond.

Het is nieuw gebracht. Een soort gereformeerde herdenking.