Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Coronavirus is begonnen aan najaarsoffensief, aantal besmettingen neemt razendsnel toe

Duitsland scherpt maatregelen aan
Joop

Nederland schuldig aan 'extreem en structureel geweld' in Indonesië

  •  
16-02-2022
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
303 keer bekeken
  •  
COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Militaire_kolonne_neemt_een_hindernis_tijdens_de_eerste_politionele_actie_TMnr_10029138
Nederland maakte zich schuldig aan ‘structureel, buitensporig geweld’ tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog (1945-1949). Dat blijkt uit een conceptversie van een groot onderzoeksrapport in handen van RTL Nieuws. Daarin staat ook dat het geweld ‘een rechtstreeks gevolg van besluiten door politiek, bestuurlijk en militair verantwoordelijken’ was.
Na de bevrijding van Nederland in de Tweede Oorlog en de overgave van Japan, stuurde de Nederlandse regering duizenden militairen naar Indonesië om de archipel opnieuw te koloniseren. Daarbij werd grof geweld gebruikt, waarbij naar schatting 100.000 Indonesiërs werden gedood en 5.000 Nederlandse militairen. In 1969 verscheen de zogeheten Excessennota waarin werd erkend dat er excessen hadden plaatsgevonden, maar er werd stellig ontkend dat dit structureel gebeurde.
Het onderzoek dat donderdag wordt gepresenteerd komt tot een heel andere conclusie, namelijk dat het geweld structureel en extreem was en in sommige gevallen zelfs werd aangemoedigd. De Nederlandse krijgsmacht als instituut wordt verantwoordelijk gehouden voor de wreedheden. Ook blijkt dat binnen politiek Den Haag veel meer mensen op de hoogte waren van het geweld dan tot nu toe bekend was.
RTL Nieuws meldt ook dat het kabinet zint op nieuwe excuses. Dat deed het via de koning vorig jaar al in Indonesië. De nieuwe excuses zouden ook gericht worden aan de veteranen die ‘met te weinig middelen en een onjuiste voorbereiding’ naar Indonesië werden gestuurd, en de Indische gemeenschap in Nederland.
cc-foto: Collectie Tropenmuseum / Wikimedia

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (84)

dirk den boer
dirk den boer18 feb. 2022 - 20:59

Heel belangrijke overweging bij dit soort discussies: wij weten inmiddels allemaal dat kolonisering fout was, en dekolonisering goed. Dat was vlak na de oorlog natuurlijk wel anders, heel wat Nederlanders (meerderheid waarschijnlijk) dachten dat de Oost gewoon deel van het koninkrijk was, waarvoor wij een opdracht tot ontwikkelen, scholing en voor te bereiden op zelfbestuur hadden, naast dat we er voordeel van hadden door de koffie, rubber, suiker, tabak en meer (waarvoor we peperdure irrigatie en infrastructuur hadden ingericht). Het lijkt wel dat men dat totaal vergeten is. Orde en rust (zo heette dat toen) brengen was het doel daar geweest niet alleen toen, ook in de Atjeh oorlogen, de Java oorlog en veel soortgelijks, moeilijk voor te stellen misschien, maar zo was het wel. Aan presentisme hebben we hier niets., veel te makkelijk.

Numemar Georgie
Numemar Georgie18 feb. 2022 - 12:21

Ik ben midden in WO II op Java geboren. Ik was erbij als kind die hele oorlog. Mijn vader was in 1949-1950 in Makassar (Zuid Celebes) politiecommmissaris met de opdracht de Nederlandse politie daar te herorganiseren. Ik was erbij toen hij op een nacht door zin eigen politie (zelfde agenten, nieuwe –Indonesische– commandant) van zijn bed gelicht en afgevoerd werd. Ik was bijna 7 en drukte me niet begrijpend tegen mijn huilende moeder aan. Zes weken later kwam hij verzwakt maar levend terug met de boodschap dat we 48 uur de tijd hadden het land te verlaten. Dat lukte na een week in Jakarta bij mijn tante in de Armeens orthodoxe pastorie ondergedoken te hebben gezeten en twee dagen in de haven in veilig op een tot troepentransportschip omgebouwd oud Brits vrachtschip op het vertrek gewacht te hebben. Ons huis met ons (moeder, broertje van drie en ik) erin lag in die zes weken in de frontlinie met achter ons, achter een sloot en een heg van cassavestruiken een in brand geschoten kampong en achter de huizen aan de overkant een Nederlandse legerbatterij die met mortieren en mitrailleurs alles wat bewoog beschoot, terwijl de Indonesiërs even hard terug schoten. Het was ook in die periode dat ik op straat door een sluipschutter beschoten werd en mijn moeder toen zij een ogenblik in de gang van ons huis stond aan de dood ontsnapte door in een reflex een slaapkamer in te duiken. Ze heeft de kogel die ze in de gang voor de deur van de slaapkamer terugvond altijd als een geluksamulet bij zich gedragen. Er is nadat wij veilig in dit ongastvrije land aangekomen waren nooit meer over gepraat . Daar houd ik het maar bij. PS @ Thuiszitter: Rekenen is niet mijn sterkste vak, maar als ik het goed heb moet je vader wel de jongste tankcommandant van het leger geweest zijn: En bovendien kindsoldaat. Nog een smet op het blazoen van leger en overheid

JanB2
JanB218 feb. 2022 - 1:13

Dit was eigenlijk al jaren bekend. Alleen nu is het officieel.

Indisch4ever
Indisch4ever18 feb. 2022 - 0:15

Het zal toch zijn dat men ook de zuid-celebes terreur van Westerling &Co wat nader bekeken hebben? Het verhaal is dat die eenheid een paar duizend mensen doodde/vermoordde. Niks over gezegd vandaag.. Of komt die klap nog, als het boek verschijnt ?

LeftFuturist
LeftFuturist17 feb. 2022 - 14:53

Jaja anders gaan we onze excuses aanbieden aan Indonesië en onze soldaten eren. Heeft iemand wel in de gaten hoe belachelijk dat klinkt? Anders jatten we snoep uit de supermark, bieden we onze excuses aan de winkel maar ook aan de mededader omdat ze gepakt werden.

1 Reactie
LeftFuturist
LeftFuturist17 feb. 2022 - 14:53

Hoop dat dit genuanceerd genoeg is?

Thuiszitter
Thuiszitter17 feb. 2022 - 12:04

Mijn vader, vorig jaar overleden, 91 jr. , heeft daar drie jaar gezeten als tankcommandant en is na terugkomst beroeps gebleven. De laatste weken van zijn leven op de gesloten afdeling ( dementie) beleefde hij die tijd weer. Hij praatte veelal maleis , verstopte zich ‘s-nachts , werd agressief . Zijn hele leven na Indonesië geleden aan PTSS zonder enige steun of hulp. Zijn chauffeur had dagboekjes bijgehouden , geen dag overgeslagen. Die ben ik nu aan het doornemen , pas nu begrijp ik hem , hij heeft er nooit over kunnen spreken, alleen de mooie dingen . Nederlandse overheid heeft hen laten stikken evenals de Indonesiërs die hier naar toe kwamen.

7 Reacties
Marcus A.2
Marcus A.217 feb. 2022 - 13:03

Het ergste vind ik nog dat deze mensen, mensen zoals jouw vader, inderdaad ook slachtoffers, door sommigen als 'de slechteriken' worden weggezet. Post mortem nog aan de schandpaal genageld worden door kortzichtige lieden, die vaak helemaal niet weten waar ze het over hebben.

LeftFuturist
LeftFuturist17 feb. 2022 - 14:22

Tja Marcus’ je kan mensen voor het blok zetten door kromme dingen recht te praten maar ik zie niks anders dan krokodillentranen.

Radio-Head
Radio-Head17 feb. 2022 - 19:01

Hey Thuiszitter, Mocht je verdere nuchtere verhalen over de gewone jongens die daar na toe werden gestuurd, of die dat weigerden willen lezen, dan is `Op klompen in de Dessa ´ Indiëgangers vertellen, door Hylke Speerstra een aanrader. Hier is ook een theater voorstelling van, eerder voor Corona in Friesland zeer druk bezocht. https://opklompendoordedessa.nl/ En mocht je wat willen weten over Raymond Westerling, raad ik je Westerling 'De Eenling' aan. https://www.bol.com/nl/nl/p/eenling-de/1001004005270934/

Thuiszitter
Thuiszitter17 feb. 2022 - 20:43

Radio-head thx voor de info . Leftfuturist volg de linkjes van radio-head en doe je best om het te begrijpen

JanB2
JanB218 feb. 2022 - 1:15

Nederlandse overheid heeft hen laten stikken evenals de Indonesiërs die hier naar toe kwamen. Dat was inderdaad de gangbare praktijk. Ook de Molukkers zijn daarvan het slachtoffer geworden (waarbij ik opmerk dat ik geen begrip kan en wil opbrengen voor de molukse actie's uit de jaren 70).

LeftFuturist
LeftFuturist18 feb. 2022 - 8:27

@thuiszitter Nee Dankje ik pas. Ik hoef die stoere nuchtere verhalen niet te horen. Het is zo dubbelzinnig dat iedereen hier zijn mond over opentrekt. Ik durft zelfs te wedden dat dit een tijd zo stoer was dat zelfs mensen die er geen zak mee te maken hebben de musea gaan afstruinen om Indië verhalen te vertellen. Gewoon voor de domme aandacht die het al krijgt. Maar het geeft wel aan waar de grootste bron van het medelijwekkende kwaad ligt in dit land. De veteranen hebben er gewoon goed aan gedaan dit na de oorlog nog verder in de doofpot te stoppen door iedereen die tegen de oorlog was de mond te snoeren, vertellen het hun klein(kinderen) en het werkt nog door vandaag de dag.

dirk den boer
dirk den boer18 feb. 2022 - 11:38

Je maat me wel nieuwsgierig naar het dagboek van die chauffeur, Thuisz., ik verwacht daar een andere toon dan in de theaterstukken die later in het veilige NL gemaakt werden (die Klompen in de Dessa e.ae.), en waar uiteraard ethische vragen gesteld worden. De dagboekn van de soldaten te velde gaan meestal over heel banale dingetjes, vrachtwagens die in de modder vast lopen, rantsoenen, affaires met meisjes, verveling, luizen, ergernissen om de commandant, affijn, ik zou graag horen of dat klopt, de ethiek en de morele vragen zijn meest het hoofdstuk achteraf, eenmaal veilig terug,als dienstplichtige of gestuurde vraag je je zelden zulke dingen af in het veld, maar ik kan me vergissen natuurlijk.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 10:25

350 jaar lang hebben we de boel daar geplunderd. Dat kan natuurlijk ook alleen maar dmv inzet van extreem onderdrukkend geweld.

2 Reacties
Thuiszitter
Thuiszitter17 feb. 2022 - 12:23

veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. ” Jij gelooft deze flauwekul echt? — ja dat is zo. in de naam van de koningin . Ik adviseer je om de serie de Indische rekening te volgen wellicht dat je daarna iets genuanceerder uit de hoek kunt komen wat dit betreft.

Marcus A.2
Marcus A.217 feb. 2022 - 12:56

@thuiszitter "wellicht dat je daarna iets genuanceerder uit de hoek kunt komen wat dit betreft." Dapper dat je nog een poging waagt. Maar ik help het je hopen.

Bert de Vries
Bert de Vries17 feb. 2022 - 10:12

'Structureel extreem geweld' is een eufemisme voor ' oorlogsmisdaden'. Het is beschamend dat we die kwalificatie, terecht en overvloedig gebruikt bij de beschrijving van Nazi-misdaden, mijden als de pest wanneer het gaat om onze eigen gedragingen.

Geesteman
Geesteman17 feb. 2022 - 8:20

Wat moeten we nu nog met zo'n onderzoek. We wisten al veel langer dat het heel erg was en nu weten we dat het heel heel erg was. Maar het is altijd wel een genoegen om Rutte weer excuses te horen maken.

4 Reacties
watcher3
watcher317 feb. 2022 - 9:54

Zolang er nog mensen zijn in dit land die deze feiten ontkennen of bagatelliseren is er nog veel werk te verrichten.

Geesteman
Geesteman17 feb. 2022 - 10:13

Feiten ontkenners zullen er altijd wel blijven. Over 70 jaar zijn die er nog steeds. Die overtuig je nergens meer van. Maar ik dacht dat na de dood van Poncke Princen (groot onrecht aangedaan) en Willem Oltmans (groot onrecht aangedaan) het een beetje over zou zijn. In Indonesië is het al heel lang geen issue meer. Dat onderzoek is 70 jaar te laat.

Bert de Vries
Bert de Vries17 feb. 2022 - 10:13

Excuses? Namens de Staat gewoon schuld erkennen. Excuses is ontwijkend en minimaliseert schadevergoeding.

Geesteman
Geesteman17 feb. 2022 - 12:05

Ja, natuurlijk. Schadevergoeding. Maar gezegd moet worden dat bij de door mij eerder genoemde personen het nooit om schadevergoedingen te doen is geweest. Hun beweegredenen kwam bij mij daarom een stuk overtuigender over.

WillemdeGroot
WillemdeGroot17 feb. 2022 - 7:43

Er zal niet zo heel veel nieuwigheid in het onderzoeksrapport staan. Wel is het natuurlijk een goede zaak dat objectief gerapporteerd wordt over 'ons' koloniale verleden in zijn geheel en dat van de naoorlogse periode in het bijzonder. Vooreerst maar beperken tot de periode die volgde op de Bersiap? Tijdens een tweetal z.g. politionele acties trachtte de Nederlandse regering, daartoe gesteund door Kamermeerderheden, het beheer over het eilandenrijk, na de Japanse bezetting en de daaropvolgende Bersiap, te herwinnen. Met name het r.k. deel van Den Haag, Beel, Romme, Stassen konden ook binnen 'Drees' hun gang gaan, daarin uitstekend in de Oost vertegenwoordigd door Spoor. Kortom, de grote verantwoordelijken voor het Nederlandse gedrag daar was politiek Den Haag. Er is al heel veel geschreven over deze kwestie en die discussie zal nog wel even doorgaan. Waren het aanvankelijk Nederlandse vrijwilligers die vlak na de Tweede Wereldoorlog 'op avontuur' gingen, toen tijdens de tweede actie vooral dienstplichtigen veroordeeld werden tot gezonden te worden naar het huidige Indonesie, werd het verzet groter, maar relatief nog minimaal en begrijpelijk gelet op de tijdsomstandigheden. Velen die als dienstplichtigen uitgezonden werden, zullen na terugkeer (1949-1950) vooral praten, als ze dat tenminste deden gelet op vele traumatische ervaringen, over het prachtige landschap en de tropische weldadigheden. De nog levende dienstplichtigen zijn uiteraard nog steeds gevoelig voor negatieve opmerkingen over de wandaden verricht onder Nederlandse vlag. Het is inderdaad een kwestie van baasspelen geweest om de grote winsten die het beheer over Insulinde voor sommigen in ons land opleverden veilig te stellen, baasspelen waarbij de regeringsleiders van destijds, bijna Haags breed, de aanjagers waren en de jonge jongens ook laaghartige bevelen hadden op te volgen. De littekens zijn nog altijd zichtbaar, en maar de grote aanjagers en de veroorzakers van alle ellende, politieke meerderheden en het groot-kapitaal dat gebaat was bij die handel, te lang onzichtbaar. Er zal t.z.t. wel een overheidsexcuus komen, maar zulke woorden komen altijd te laat..

1 Reactie
WillemdeGroot
WillemdeGroot17 feb. 2022 - 14:53

Daar is het excuus dus al. Er ligt nog een wagonlading kwalijk overheidsgedrag (gesanctioneerd door de kiezer) te wachten. De volgende komt er vast al aan..

mordicant
mordicant17 feb. 2022 - 7:30

Toch blijft me dit bevreemden.. Ik heb diverse familieleden die als militair in de "politionele acties" in NI gezeten hebben en ik heb van iedereen zonder uitzondering horrorverhalen gehoord over gruwelijkheden die door BEIDE partijen werden uitgevoerd. Er werd geen blad voor de mond genomen dat ook de eigen troepen smeerlapperij uithaalden. Let wel dit was alles tegen een kersverse achtergrond van de gruwelijkheden en smeerlapperij van WWII... Ik heb dan ook nooit begrepen waarom e.e.a. gebracht wordt als schokkende nieuwe informatie. Ik kan me verder ook geen enkele oorlog voor de geest halen waar geen gruwelijkheden en misdaden tegen de menselijkheid zijn uitgevoerd. Dat gezegd hebbende zijn officiële excuses zeker wel op zijn plaats maar zet er dan ook eens een keer een streep onder.. Ik vraag toch ook geen excuses meer voor mijn voorouders die zijn vermoord en verkracht door de Denen en/of Noren die Zutphen hebben platgebrand in 882. Hoeveel jaar blijft iets een "verse wonde"?

11 Reacties
watcher3
watcher317 feb. 2022 - 9:55

het op 1 lijn stellen van geweld van een koloniale bezetter en dat van de bevrijdingstrijd tegen die koloniale bezetter, verraad een ernstig gebrek aan ethisch denkvermogen.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 10:09

-- 'Hoe veel jaar blijft iets een ''verse wonde"?' - Zo lang mensen dat zo blijven noemen. Ondertussen raken we over WO II ook niet uitgepraat, en dat was daar nog voor. --- Er worden tijdens alle oorlogen misdaden gepleegd. Vragen zijn of het structureel gebeurt, of het in opdracht gebeurt van de leiding, met diens goedkeuring, of met lankmoedigheid wordt ontvangen, of de leiding maatregelen neemt om het te vermijden. En welke autoriteiten dan precies. Binnen WO II is er een groot verschil te zien tussen verschillende deelnemende partijen, ook zelfs BINNEN partijen. De Duitsers gedroegen zich aan het oostfront beduidend smeriger dan in de westelijke bezette gebieden (buiten de joodse bevolking gerekend). De westelijke geallieerden gedroegen zich in Europa ook beduidend beter, terwijl de Amerikanen in de Pacific gebruikmaaktan van duidelijk racistische propaganda. Je kunt je daar allerlei vragen over stellen. --- Tot slot 'dat er gruwelijkheden gepleegd zijn door BEIDE partijen' is ook een manier om het een beetje tegen elkaar weg te strepen. Niet alleen heb je aantallen nodig om een goed beeld te krijgen, daarmee kunnen die aantallen, de motieven en de achterliggende context ook veelzeggend zijn. En het risico bestaat dat je erachter komt dat de ene partij toch wel een beetje schuldiger is dan de andere. We zeggen van WOII ook niet zomaar 'dat beide partijen gruwelen hebben begaan' en daar laten we het dan bij. Ja, het klopt, maar de mate waarin, de intentie en de omstandigheden verschillen nogal. Hoe erg een individuele verkrachting ook is voor het (meestal vrouwelijke) slachtoffer, het misbruik door een individuele Brit of Amerikaan aan het Westfront is iets anders dan de verkrachtingscampagne in (met name) Duitse gebieden in Oost-Europa, en ook iets anders dan de structurele, politiek gemotiveerde moord op Joden en andere 'Untermenschen'. Dat doet er allemaal toe. -- Ik kan me overigens voorstellen dat mensen het een beetje beu worden dat de rol van de Nederlanders steeds onder het vergrootglas ligt, qua oorlogsmisdaden, en dat de rol van de andere kant een beetje van de radar valt.

Bert de Vries
Bert de Vries17 feb. 2022 - 10:26

Moet je eigen schuld altijd verbinden aan wat de ander heeft gedaan? Dan ben je gauw uitgepraat over Duitse oorlogsmisdaden in Nederland.

mordicant
mordicant17 feb. 2022 - 11:02

Watcher Ik ontken nergens feiten, ik ontken ook niet dat NL als koloniale macht meer blaam zou kunnen treffen dan de lokale bevolking die voor zijn vrijheid vocht maar volkomen blind zijn voor nuance en alle overige aspecten van een kwalijke zaak als deze is ronduit dom. Verder zou ik eens iets minder met gestrekt been elke mogelijk discussie in gaan, dat zou je een stuk geloofwaardiger maken.

mordicant
mordicant17 feb. 2022 - 11:06

@Spijker Ik probeer niets weg te strepen (zie reactie op Watcher) maar zie veel meer nuance en uitsluitend oog hebben voor de NL wandaden en de gruwelen van de verzetsstrijders met de mantel der liefde bedekken is het andere uiterste. Gelukkig zie jij die nuance wel. Over WOII raken we misschien niet uitgepraat maar ik hoef inmiddels ook allang de fiets van mijn vader niet meer terug. Dat is voor mij ook wel klaar.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 12:21

Mordicant: waar komt die behoefte om de nederlandse oorlogsmisdaden te bagatelliseren en er meteen een jijbak tegen aan te gooien, vandaan? Een bevrijdingsoorlog tegen een fascistoide en geweldadige onderdrukker als de Nederlanders kan niet schoon, net zoals de nazi's militair verslagen moesten worden, geld dat ook voor een bezetter as dat een Nederlander is, die moet met zwaar geweld worden vernietigd.

stokkickhuysen
stokkickhuysen17 feb. 2022 - 13:00

ik heb van iedereen zonder uitzondering horrorverhalen gehoord over gruwelijkheden die door BEIDE partijen werden uitgevoerd Ik probeer niets weg te strepen Dan formuleer je bijzonder ongelukkig. Waarom 'beide' in hoofdletters? Ter nuancering? Welke nuance breng je aan dan?

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 13:10

@watcher, die wens zie ik niet bij Mordicant. Ik zie wel bij jou de wens om het geweld van Indonesische kant ideologisch weg te rechtvaardigen. Ik vind dat getuigen van een ernstig gebrek aan ethisch denkvermogen.

mordicant
mordicant17 feb. 2022 - 13:20

Watcher,zucht.. Ik bagatelliseer helemaal niets maar ik blijf wel genuanceerd een ingewikkelde situatie bekijken in plaats van deze onsmakelijke episode alleen vanuit de masochistische zelfhaat die je zo vaak bij extreem links ziet.

dirk den boer
dirk den boer18 feb. 2022 - 15:37

Ik zie er niet zozeer een gemis aan ethisch denken in, maar meer een aansluiten bij de algemene tendens om alles te polariseren, dus wat BEIDE partijen fout? Het wij/zij denken is er niets bij. Het is WIJ die fout zitten, het gekke is dat dat mensen ook echt op kan luchten, ze kunnen weer ethisch verantwoord rond kijken en opgelucht adem halen, het is wat het is.....

stokkickhuysen
stokkickhuysen18 feb. 2022 - 18:56

Ik begrijp er niks meer van Vinden jullie Nederlandse verzetsstrijders in WOII terroristen omdat ze de wetten van de bezetter aan hun laars lapten? Wij waren daar toch de bezetter, of is daar ook nogal wat op af te dingen? Het heeft niks met zelfhaat te maken te constateren dat wij de aggressor waren.

LeftFuturist
LeftFuturist17 feb. 2022 - 7:06

Wat een onmeunige reacties hieronder. Allemaal nog steeds zeer vol van de daden van de agressors die ze zelfs nog samen met de agressor en zijn nakomelingen willen eren.

7 Reacties
Hernandez
Hernandez17 feb. 2022 - 7:54

Volgens mij is niemand vol van die nutteloze oorlog.

Marcus A.2
Marcus A.217 feb. 2022 - 8:28

De agressor. De molukkers en de papoeas worden tot op de dag van vandaag onderdrukt door een nieuw koloniaal bewind. Schattingen van het aantal gedode papoeas liggen tussen de 100 en 300.000. Laten we ook de massamoord op de communisten niet vergeten, waarbij er tussen de 500.000 en 1 miljoen doden vielen. Ik zei het al eerder, het is verkeerd om zo zwart wit te denken.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 9:58

"Laten we ook de massamoord op de communisten niet vergeten" dat siert u maar u moet niet doen alsof het dezelfde krachten waren die tegen een koloniale bezetter streden die deze eerste naoorlogs genocide uitvoerden. Het was onder de door het westen gesteunde dictator Suharto dat deze misdaden plaats vonden.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 10:17

Het kan me niet schelen wie de agressor is, ik wil weten wat er gebeurd is, hoe het zat. En zoals Hernandez zegt, volgens mij kijkt bijna niemand met trots terug op die oorlog. Het was een achterhoedegevecht, dat weet iedereen. Wie eert trouwens in godsnaam 'de nakomelingen van de agressor'? Dat moet je me toch eens vertellen.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 11:19

spijkermaarten: als je de waarheid wilt weten moet je, zoals zo vaak, niet te rade gaan bij het rechtse smaldeel.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 13:23

Klopt @watcher, je moet vooral op het smaldeel van historici varen, niet van ideologen.

Indisch4ever
Indisch4ever17 feb. 2022 - 17:18

Watcher, wbt de massamoorden 65-70. Ik heb nieuws voor je. Suharto en veel van zijn officieren van zijn leeftijd in die jaren vochten ook tegen Nederland in 45-50 Die brute militaire mentaliteit had je dus bij de Indonesische strijders en de strijders in Nederlandse dienst.

Drunken Pumpkins4
Drunken Pumpkins417 feb. 2022 - 6:51

Heeft daar een onderzoek voor moeten plaatsvinden? Het feit dat Nederland de bevolking onderdrukte om zo profijt tr scoren zegt al genoeg.

Teun Kollen
Teun Kollen17 feb. 2022 - 0:35

De toenmalige Nederlandse regering was dus verantwoordelijk voor beleid dat strijdkrachten die onder haar verantwoordelijkheid vielen structureel en excessief geweld gebruikten tegen opstandelingen en dat was meer dan tot nog toe is erkend. De huidige Nederlandse regering betoont zich een heel andere in haar verantwoordelijkheid dit te hebben laten onderzoeken en uit te doen komen. Zij, net als de huidige Nederanders, heeft natuurlijk geen enkele verantwoordelijkheid voor die zaken die de toenmalige Nederlandse regering is aan te rekenen. Die daarbij structurele geweldsmisdrijven werden volgens eerder historisch onderzoek vooral bedreven door Indische mensen in dienst van de Nederlandse koloniale strijdkrachten. Dat heeft ook zeker te maken met de gruwelijke structurele misdrijven die tijdens de bersiap-periode door strijders van de opstandelingen werden gepleegd. Na eeuwen werd de Indische archipel met een Nederlands koloniaal bewind, die grotendeels stoelde op een klassenmaatschappij met inheemse elites die allang voor de komst van Nederlanders bestond, en alleen in vergaande samenwerking ontwikkeld kon worden, met de Indonesische opstand vervangen door een nieuw kolonialistisch Indonesisch regime wat vele volken tot op de dag van vandaag onder de knoet houdt.

3 Reacties
watcher3
watcher317 feb. 2022 - 10:18

Wat een valse informatie, wat een goedpraterij, wat een schandalige bijdrage.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 13:33

Enlighten us, @watcher.

Teun Kollen
Teun Kollen17 feb. 2022 - 22:08

@watcher Valse informatie? Wat ik de eerste alinea beschrijf over het volgens het huidig Nederlandse onderzoek in opdracht van Rutte's regering veel meer dan eerder gedachte, zelfs structurele geweld onder een toenmalig verantwoordelijk Nederlands regeringsbeleid, is toch gewoon waar? En daarmee de inhoud van de tweede alinea toch ook? De aanleiding tot het nieuwe onderzoek werd mede aangezwengeld door het werk van de Zwitserse historicus Rémy Limpach vervat in zijn boek "De brandende kampongs van Generaal Spoor". Daarin, maar ook al eerder vastgesteld, wordt ook de derde alinea bevestigt waarin staat dat Nederland-Indische legeronderdelen nadrukkelijk bekend stonden om hun zeer harde optreden in strijd tegen de Indonesische opstandelingen en dat dat ook gericht was tegen met de opstand sympathiserende burgers en gebieden. Dat ging dus om Nederlands-Indische legeronderdelen met mensen die aan Nederlandse zijde vochten. Het is ook een feit dat het Nederlands-Indische rijk koloniaal alleen in vergaande samenwerking met een al veel ouder inheems klassensysteem kon bestaan, net als dat dat in andere vorm voor de komst van Nederlanders al zo bestond, en in feite na de stichting van Indonesië, volgend op de opstand, ook is voortgezet. Leden van verschillende volken die er leven zullen dat laatste bevestigen, net als vele Indische Nederlanders die hier verblijven. Dat er voorafgaand aan de ijdele poging van Nederland bijgestaan door een niet onbelangrijk deel van Nederlandse Indiërs de opstand met grensoverschrijdend harde hand neer te slaan, er ook een oorzaak ligt in de agressie door de ervaring van de Bersiap, een periode van zeker zo gruwelijk optreden door de troepen van de Indonesische opstandelingen, lijdt geen twijfel.

∆
16 feb. 2022 - 22:04

Welke middelen en voorbereiding zouden voldoende en juist zijn geweest voor de veteranen? Welk doel zou daarmee bereikt zijn?

Hernandez
Hernandez16 feb. 2022 - 21:07

Ik moet hierbij meteen denken aan een uitspraak van Luitenant Henk Ulrici: 'We waren hard, keihard. Dat is nogal logisch. Als je je jongens terugvindt met hun afgesneden lul in de mond, de benen afgezaagd, met de zaag er nog naast, en je krijgt de vent die dat geflikt heeft te pakken, dan ga je geen espresso met hem drinken. Dan heb je absoluut geen consideratie, geen pardon. En dat noemt men dan excessen.'

4 Reacties
watcher3
watcher317 feb. 2022 - 8:27

De beste man heeft niet door dat het simpele feit van zijn gewapende aanwezigheid een exces was. In een bevrijdingstrijd tegen een fascistische- en kolonialistische bezetter gebeuren dergelijke dingen. De oorzaak ligt bij de bezetting en niet bij de bevrijdingstrijd.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 10:21

Nee, uiteindelijk is iedere partij verantwoordelijk voor zijn eigen excessen. Het feit dat het een vrijheidsstrijd is is kan hooguit een verklaring zijn, geen rechtvaardiging, en zo kun je misdaden zeker niet wegstrepen.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 11:22

Spijkermaarten, je hebtb oorzaak en gevolg: eeuwenlange bezetting proberen te handhaven dmv fascistisch geweld -> bevrijdend geweld.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 13:28

@watcher, oorlogsmisdaden blijven oorlogsmisdaden, ook als er naar jouw zin de juiste vlag boven hangt.

Marcus A.2
Marcus A.216 feb. 2022 - 20:30

"De nieuwe excuses zouden ook gericht worden aan de veteranen die ‘met te weinig middelen en een onjuiste voorbereiding’ naar Indonesië werden gestuurd, en de Indische gemeenschap in Nederland." Dít is wel een belangrijke want deze mensen hebben ook geleden en verloren. Honderdduizenden Nederlanders hebben Indische voorouders en veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. Het foute van het koloniaal bewind kun je niet terug voeren op iedereen die daar deel van uitmaakte. Zo was de 'bersiap' voor veel Indische Nederlanders een gruwelijke tijd. Het gaat om duizenden vermoorde burgers, mensen die daar geboren waren. Door de Jappen in kampen gestopt. In de onafhankelijkheidsoorlog en de bersiap periode uit hun huizen en hun bestaan verdreven. Kil ontvangen in Nederland, ik denk dan ook aan de molukkers. En nu is het gebruik van de term bersiap omstreden. Is er excuses aangeboden aan de Indonesiërs. Excuses aan de Indische Nederlanders én aan de Indië veteranen zou ook op zijn plaats zijn.

8 Reacties
LeftFuturist
LeftFuturist16 feb. 2022 - 22:02

Nee het ging over de Indonesiërs. Wat een rare kronkelt om de agressor met te weinig middelen te eren.

Marcus A.2
Marcus A.217 feb. 2022 - 8:03

@leftfuturist "Wat een rare kronkelt om de agressor met te weinig middelen te eren." Je denkt veel te zwart wit. Dat is makkelijk en overzichtelijk voor jezelf maar doet haast nooit recht aan de realiteit, met al z'n nuances. Onder de Nederlandse soldaten zaten ook veel jongens uit het verzet tegen de moffen. En andere jongens die daar met goede intenties heen gingen. De Nederlands Indische bevolking had bovendien bescherming nodig, velen zijn met kapmessen om het leven gebracht. Mannen, vrouwen, kinderen. Uit families die daar soms al vele generaties woonden. Het is een kronkel om overal maar je etiket op te willen plakken met je finale oordeel als strik er omheen. Zo kun je niet kijken naar het verleden.

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 8:50

"veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. " Jij gelooft deze flauwekul echt?

mordicant
mordicant17 feb. 2022 - 9:16

" “veel Indië veteranen gingen destijds daarnaartoe met het idee de vrede terug te brengen. ” Jij gelooft deze flauwekul echt?"" Watcher Ik zal het je nog sterker vertellen: Het is ook nog waar ook.

Marcus A.2
Marcus A.217 feb. 2022 - 9:16

@ watcher "Jij gelooft deze flauwekul echt" Flauwekul? Enkele voorbeelden, over wiens nagedachtenis jij heen wilt pissen met je 'flauwekul'. Echte verzetshelden, geen toetsenbordhelden die er vooral op uit zijn te beledigen. Ben Bouman Gerard Hueting Jan Loman Carel van Lookeren Campagne Ted Meines Willem Oltmans Jan Schelvis

watcher3
watcher317 feb. 2022 - 10:25

Er zaten juist veel ex-ss ers tussen de mensen die daar als beesten tekeer gingen. Nederland was geen haar beter dan de nazi's. Om die lui te framen als verzetshelden gaat alle perken te buiten. Linkse mensen die weigerden te gaan werden juist in het gevang gegooid. Ook het op 1 lijn stellen van de bevrijdingstrijd met de dictatuur van de door het westen gesteunde Sukarno is ronduit smerig. Indonesie kun je beschouwen als een lakmoestest: Loop je de misdaden van Nederland daar te verdedigen, dan ben je een fascist.

henk-alexander
henk-alexander17 feb. 2022 - 12:42

Marcus A. '(...) Excuses aan de Indische Nederlanders én aan de Indië veteranen zou ook op zijn plaats zijn.(...)' Je vergeet een groep, t.w. de 'Indië-weigeraars' die op rehabilitatie wachten. Deze mannen stonden aan de goede kant van de geschiedenis, maar werden wel jarenlang gediscrimineerd. Het gaat hier om een relatief kleine groep principiële dienstweigeraars die niet werden erkend. En een grotere groep dienstplichtigen die, na opkomst, dienst in Indonesië weigerden en daarom moesten onderduiken. 'Al deze mensen werden van desertie beschuldigd. Hun desertie werd in verband gebracht met Indonesië, hoewel bij sommigen dat misschien geen rol speelde. Zij werden 'Indonesië-deserteurs' genoemd, een term die later werd afgewisseld door 'Indonesië- weigeraars', waaruit een belangrijk verschil in benadering blijkt.' https://www.vredesmuseum.nl/t_indie/brochur.html NB Ik heb zelf het nodige meegekregen van mijn schoonvader die de als jongen de 'bersiap' heeft meegemaakt. Hij en mijn vrouw waren indirect slachtoffer van het rigide Nederlandse kolonialisme.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten17 feb. 2022 - 13:44

@watcher: die ex-SS-ers waren er, en dat is godgeklaagd. Maar dat was maar een minderheid van de uitgezondenen. De andere ervaring, die van de jongeling die om vaderlandslievende redenen naar de Oost werd gestuurd, is er ook. Die bevrijdingsstrijdging onder leiding van Soekarno en wilde pertinent een nationalistische eenheidsstaat in een archipel met zeer veel verschillende volkeren. Al vanaf het begin was een goede vertegenwoordiging niet echt een ding. Dat kun je niet zomaar loskoppelen. Je zou kunnen beginnen met bedenken dat de leiders van het antikoloniale verzet ook niet altijd de edele ridders waren, en het verzet zelf ook soms wat minder nobel dan je misschien had gewild. (En, hoewel voor de goede verstaander onnodig, de disclaimer dat volgens mij nagenoeg niemand achteraf het kolonialisme een goed idee vindt.) Het is vooral een diep tragisch proces geweest.. Eenzijdige ideologische verontwaardiging helpt je dan niet bij de waarheidsvinding. Dat gaat overheersen.

EUpiet
EUpiet16 feb. 2022 - 20:24

Ik denk dat de discussies hierover doorgaan tot de laatste betrokkenen overleden zijn. Zelfs nu gaan de beschuldigingen nog heen en weer. Ze in 1978 heb ik eens gewaagd om kritiek te hebben op Nederland tijdens de dekolonisatie. Dat was in een omgeving waar veel oud strijders werkten. Ik heb het vege lijf moeten redden die dag.

Indisch4ever
Indisch4ever16 feb. 2022 - 20:14

citaat RTL "Bij de onafhankelijkheidsoorlog sneuvelden naar schatting 5000 Nederlandse militairen en 100.000 Indonesiërs " Tjonge... beste RTL-journalist... verdiep je eerst in de cijfers en schattingen over slachtoffers. Je telt wel mee Indonesische burgers, maar niet Nederlandse burgers ?

Hannes van  Achterhout
Hannes van Achterhout16 feb. 2022 - 19:58

Wat zou Poncke Princen hier blij mee zijn geweest. Eerherstel voor Poncke!

13 Reacties
Hernandez
Hernandez16 feb. 2022 - 20:48

'Eerherstel voor Poncke!' Eerherstel voor een landverrader?

DePous
DePous16 feb. 2022 - 21:35

Nee Hernandez, eerder een roepende in de woestijn of een profeet in eigen land.

EUpiet
EUpiet16 feb. 2022 - 21:58

@Hernandez Ah de mening van een oud strijder. Juist vanwege de wreedheden heeft Princen gekozen voor het TNI. En zo heeft hij ook weer stelling genomen tegen de regering van Indonesië vanwege schendingen van mensenrechten. Daar heeft hij ook voor gevangen gezeten. Het was een principieel mens die geen onrecht kon zien. Of dat nu van Nederlandse of van Indonesische zijde kwam.

Mark Huysman
Mark Huysman16 feb. 2022 - 22:01

Eerherstel voor een held die de kant koos van het verzet tegen crimineel kolonialisme.

Hernandez
Hernandez17 feb. 2022 - 7:57

@EUpiet 'Ah de mening van een oud strijder.' Haha het duurt nog wel even voor dat ik met pensioen mag, jaartje of 40 of zo? ' En zo heeft hij ook weer stelling genomen tegen de regering van Indonesië vanwege schendingen van mensenrechten. Daar heeft hij ook voor gevangen gezeten.' Dit wist ik niet, en veranderd de zaak voor mij wel enigzins. Feit blijft wel dat hij een landverrader is.

Mark Huysman
Mark Huysman17 feb. 2022 - 9:04

Vind je Duitsers die stelling namen tegen de nazi-oorlogsmachine ook ‘landverraders’?

Hannes van  Achterhout
Hannes van Achterhout17 feb. 2022 - 9:27

Hernandes: `Haha het duurt nog wel even voor dat ik met pensioen mag, jaartje of 40 of zo?' Dat verklaart veel van je onvolwassen gedrag hier, plus dat je altijd vraagt naar de bekende weg. Doorzichtige trollentruc.

Cam Millo
Cam Millo17 feb. 2022 - 10:05

@Mark Huysman 17 februari 2022 at 10:04 Vind je Duitsers die stelling namen tegen de nazi-oorlogsmachine ook ‘landverraders’? De nazi's in ieder geval wel. Het verschil tussen landsverraders en vrijheidsstrijders is er in principe niet. Hangt er altijd vanaf vanuit welke positie je het bekijkt

Hernandez
Hernandez17 feb. 2022 - 10:10

@Mark Feitelijk wel, maar ik vind dat de Nederlandse regering van die tijd niet te vergelijken valt met het Nazi-regime.

Hannes van  Achterhout
Hannes van Achterhout17 feb. 2022 - 11:27

EUpiet: `Ah de mening van een oud strijder.' Ik durf te wedden dat hit & runtrol Hernandes nooit van Poncke gehoord heeft, maar het snel even is gaan googelen.

rvb2
rvb217 feb. 2022 - 11:37

Een andere naam voor landverrader is held.

Mark Huysman
Mark Huysman17 feb. 2022 - 13:33

[Feitelijk wel, maar ik vind dat de Nederlandse regering van die tijd niet te vergelijken valt met het Nazi-regime.] In bepaalde opzichten niet maar wel in de zin van het bezetten van andermans land en het gewelddadig onderdrukken van het vrijheidsstreven van de lokale bevolking. Duitsers of Nederlanders die zich bij het rechtvaardige verzet tegen de bezetting door hun eigen land aansloten kun je landverraders noemen maar een betere benaming is natuurlijk helden.

Hernandez
Hernandez17 feb. 2022 - 16:10

@Hannes 'Ik durf te wedden dat hit & runtrol Hernandes nooit van Poncke gehoord heeft, maar het snel even is gaan googelen.' Nee hoor, die man ken ik wel degelijk. Ik heb een zeer brede interesse. Raymond Westerling > Henk Ulrici > Poncke Princen En zo is het cirkeltje weer rond.

Harba Lorifa2
Harba Lorifa216 feb. 2022 - 19:42

Ik kan me haast niet voorstellen dat dit nieuwe info is. Ik heb altijd geleerd dat de nederlandse krigsmacht vreselijk tekeer was gegaan in Indonesië.

1 Reactie
Paul Spijkers
Paul Spijkers16 feb. 2022 - 21:45

Het is nieuw gebracht. Een soort gereformeerde herdenking.

Hernandez
Hernandez16 feb. 2022 - 19:31

'De nieuwe excuses zouden ook gericht worden aan de veteranen die ‘met te weinig middelen en een onjuiste voorbereiding’ ' Dat lijkt me logisch, jonge jongens die net 5 jaar Duitse bezetting achter de rug hadden en vervolgens naar de andere kant van de wereld gestuurd worden om een kansloze oorlog uit te vechten.