'Nederland heeft tienduizenden arbeidsmigranten nodig'

Ah, zetje met zijn islamobsessie is weer eens in de pen geklommen. Brr.

@ FransBrinkman Jij schrijft: Dat was zelfs in 1950 onmogelijk.’ Dat klopt vast en zeker, nou ja, detail: het minimumloon bestond niet. Ik beweer ook nergens dat het minimum loon bestond ik beweer dat een gezin onderhouden van 1 minimum inkomen niet mogelijk was. Dat was ook wel op te maken uit mijn reactie. En jij schrijft; Met zoveel onzorgvuldigheid wordt een discussie oeverloos, nutteloos. Met deze goedkope en doelbewuste verkeerde uitleg van mijn woorden maak je inderdaad het gesprek oeverloos en nutteloos. je draagt niet bij aan een inhoudelijk discussie en je probeert mij op woorden te vangen. Kinderachtig.

Met lood in de schoenen, Ouwens, mijn vader had een inkomen van minimum in 1950 en we zijn er door gekomen met vader, moeder en uiteindelijk 4 kinderen. Trek zelf maar de conclusie. En nee mijn moeder had geen werk.

KLopt Klaas,en zo waren er velen. De vrouw werkte niet,punt.

Ze werkte wel maar niet in loondienst! Zelfs in de jaren 70 was er geen kinderopvang. Ik kon niet eens gaan werken, had geen oppas. Daarnaast heb ik zowel mede mijn ouders als bijna geheel alleen mijn schoonouders mee aan hun einde gebracht, naast de zorg voor al mijn kinderen. Niet een heeft er in een verzorgingshuis gezeten. Daarnaast nog veel mantelzorg gedaan voor overige familieleden. Dat was in die tijd vrij normaal, zeker in een groot gezin.

Daarnaast heb ik zowel mede mijn ouders als bijna geheel alleen mijn schoonouders aan....

@ Klaas Punt/L.Brusselman/Minoes&tuin Richt je maar tot je geestverwant FransBrinkman mij vertellen jullie niets nieuws. Maar hij ontkent dit.

We onderschrijven jouw uitleg toch?

Zij zagen zich zelf als huisvrouw maar veel vrouwen werkten wel. Vaak in het bedrijf van de man en op de boerderij. Maar ook als naaisters, werksters etc. Kinderoppas was er niet maar de oudere kinderen werden geacht op de jongere te letten en het was minder gevaarlijk op straat dan nu.

DanielleDefoe Je leeft soms buiten de werkelijkheid.

Als de vrouw trouwde was het over het algemeen afgelopen met"buiten de deur werken" zoals dat werd genoemd.

FransBrinkman Mensen hielden veelal het hoofd boven water omdat de kinderen gingen werken en thuis het geld afgaven. Dat was in die tijd heel normaal.

"Je leeft soms buiten de werkelijkheid. " buiten die van u. In mijn dorp stonden de vrouw van de bakker en de kruidenier in de winkel en werkten boerinnen gewoon mee. De doktersvrouw was actief in de praktijk. Mijn grootouders voor zover ze niet jong waren overleden gingen naar het bejaardenhuis in een ander dorp net zo goed als andere bejaarden.

Waarom al die beschuldigingen naar de SP als het werkgevers zijn die weigeren de lonen te verhogen en liever lobbyen voor meer arbeidskrachten? Zijn we alle beloften van (economisch) rechts vergeten? Na het zuur komt het zoet, en als we nu de lonen matigen krijgen we straks een betere economie en dan is er een stevige basis voor loonstijging.

En martin, als straks de hausse over is of de ECB haar persen stopt dan gaat u die instromers van buiten weer eigenhandig de grens over zetten? Nee natuurlijk niet want op dit is er geen grens. En u gaat ook een "vrijwillige" eigenbijdrage in de belasting stoppen want ja, die werklozen moet toch ook in leven gehouden worden. Regeren is vooruit zien, de VVD kijkt achteruit, u ook.

@ Jansen Jij schrijft: Waarom al die beschuldigingen naar de SP als het werkgevers zijn die weigeren de lonen te verhogen en liever lobbyen voor meer arbeidskrachten? Waarom moet iedereen geconfronteerd worden met het dommige flauwekul verhaal van de SP? Werkgevers verhogen lonen in zorg, onderwijs, metaal, logistiek en allerlei andere sectoren. Er worden gewoon Cao-afspraken gemaakt. En meer loon levert in een krappe arbeidsmarkt niet meer werknemers op. Ben je nou echt zo dom? Wat niet gebeurd is dat aan de onderkant van de arbeidsmarkt banen ontstaan tegen een hoger salaris dan het minimumloon. Dat zijn ook kut-banen, tijdelijk en vaak oproepkrachten of nul-uren contracten. Maar als je kiest voor die banen moet je ook niet meer verwachten dan het minimumloon. Mensen worden betaald op basis van het niveau van de werkzaamheden. Jij blijft maar herhalen wat keer op keer ontkracht is. Medewerkers uit Oost-Europa houden niet een loonstijging tegen. En er ontstaat geen verdringing. Als je eens ging beginnen te reageren op de kritiek die mensen op de SP-flauwekul leveren ontstaat er mogelijk een zinvol gesprek. Hoewel ik betwijfel of dat mogelijk is op basis van het SP-gedachtegoed.

Jansen, de lonen moeten niet omhoog omdat de Nederlanders het werk bewust laten liggen. Dat is de omgekeerde wereld. Klaas, als de hausse over is is het werk ook over. Sommigen krijgen dan nog een tijdje een uitkering. Daar hebben ze recht op en daarna trekken ze verder. Dan is het 'probleem' vanzelf opgelost.

@DaanOuwens: met beledigingen win je geen discussie. Meestal is het een zwaktebod. Mensen kunnen besluiten meer of minder te werken. Erg opzichtig dat hieraan voorbij gegaan wordt terwijl er een hele tweeverdienerssubsidie/aanrechtsubsidie aan de gang is.

@Martin: met deze redenering zou je in geen enkele branche de lonen hoeven te verhogen maar pleiten voor instroom van buiten (of meer automatisering). Ik herhaal heel graag de rechtse beloften: als we maar bezuinigen en aan loonmatiging doen dan versterkt dat onze economie en dan is er een stabiele basis voor loonstijgingen.

We hebben migranten hard nodig om aan het werk te blijven. Maar ook vanwege de premies die zij betalen. Door de vergrijzing zijn er nu op iedere gepensioneerde nog 3 werkenden, over 15 jaar zijn dat er twee, en over 25 jaar is de verhouding 1 op 1. Het is onmogelijk om onze verzorgingsstaat op termijn te handhaven zonder instroom van buiten. Dat zou de belangrijkste zorg van de SP moeten zijn. Daar zou de aandacht moeten liggen en niet bij het kietelen van de onderbuik van de Nederlandse arbeider. Helaas ben je de zoveelste die bovenstaand (non) argument gebruikt zonder verder te kijken dat je neus lang is. Degenen die de premies moeten opbrengen worden vanzelf ook oud, gepensioneerd en hebben ook verzorging nodig. Dus nog meer werknemers nodig die premie afdragen. En zo zou dat dus oneindig doorgaan. Heb je nog meer briljante oplossingen?

@ Jansen Jij schrijft: @DaanOuwens: met beledigingen win je geen discussie. Meestal is het een zwaktebod. In mijn tekst staat geen enkele belediging gericht aan jou, En je schrijft: Erg opzichtig dat hieraan voorbij gegaan wordt terwijl er een hele tweeverdienerssubsidie/aanrechtsubsidie aan de gang is. hier staat onzin, wat wil je hier nou eigenlijk zeggen?

@ Z_edje Jij schrijft; …. en dan ontdekken dat ze zich volledig uit de markt prijzen door zich aan een fatsoenlijke beloning en rijtijdenbesluit te willen houden ….. bewijs maar dat het zo is. Er zijn ongeveer 120.000 chauffeurs in het beroepsgoederenvervoer werkzaam. Ruim 100.000 zitten in het normale pensioenfonds en vallen onder de CAO. Er is een kleine vrijwel constante groep "Eigen rijders" van 5000 chauffeurs. De omvang varieert wat. Jij beweert dus dat die groep fors is toegenomen en de 100.000 fors is afgenomen. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. En je schrijft: … afdrachten voor voorzieningen die via het solidariteitsprincipe de collectieve voorzieningen ten goede komen ….. Kortzichtig omdat aan de werkgevers te verwijten. Dit soort constructies ontstaan omdat het Nederlandse arbeidsrecht onvoldoende is toegesneden op de arbeidsmarkt die ontstaat. Een belangrijke oorzaak is dat de vakbonden niet naar een nieuw stelsel van arbeidsvoorwaarden wil dat enerzijds meer flex biedt en anderzijds meer zekerheid. Daardoor blijft het huidige systeem vol gaten in tact. Oorzaak het verouderde gedachtegoed van de vakbonden en de SP. En ook de reden waarom jongeren geen lid worden van een vakbond. Dan schrijf je: Maar jij brengt die twee pijnpunten (ook opzettelijk?) niet bij elkaar en die gouden combinatie is nu juist het probleem waar de SP gewoon aandacht voor vraagt. Flexibilisering en arbeidsmigratie zijn pijnpunten die niet veel met elkaar te maken hebben. Er vindt ook arbeidsmigratie plaats naar sectoren waar erg weinig flexibilisering is. Zoals de metaal bijvoorbeeld. En in de bouw of de logistiek is de flexibilisering groot omdat bedrijf hun formatie inrichten op basis van de portefeuille met opdrachten. En zijn werken veel met onderaannemers. Dus volgt de flexibilisering niet uit de arbeidsmigratie maar uit de bedrijfsvoering. Ik zijn best wat inhoudelijke opmerkingen te maken op het verhaal van @MartinvanderLinde 26 februari 2019 at 15:22. Ik ben het deels met hem eens , maar deels ook niet. Maar jij gaat niet in op zijn betoog maar reproduceert slechts het standaard SP verhaal waarin je de SP aannames als feiten presenteert. Zie hiervoor mijn tekst hierboven. Jij maakt duidelijk dat jij ondanks de lange tekst niets anders doet wat al die SP-ers hier doen. Als sektelid de heilige boodschap van de leidster kritiekloos en uit ten treure herhalen. Daar komt niemand veel verder mee. Maar doe je ook je gesprekspartners weinig recht.

@Roy: ik snap dat globalisten etc.. de discussie graag als gewonnen beschouwen en alle opponenten als dom opvoeren. Geen enkele neutrale lezer wil graag de kant van de 'loosers' kiezen of de kant van de mensen die systematisch dom/onwetend worden genoemd (of het nu waar is of niet). Heel leuk dat je je als redder tegen de vergrijzing opwerpt maar als een werkgever besluit om 20 Poolse vrachtwagenchauffeurs in te huren terwijl hij 10 jaar terug allemaal Nederlandse vrachtwagenchauffeurs had, dan zit de Nederlandse overheid ook nog eens opgescheept met WW-verplichtingen en bijstandsberoep via de gemeenten.

@Daanouwens: beledigen en daarna in de ontkenningsmodus dat je beledigd hebt. Ik heb de tijd meegemaakt dat dit gedrag ongehoord was maar anno nu (zowel in Nederland als in de VS) zo normaal.

@ Jansen Jij schrijft: @Daanouwens: beledigen en daarna in de ontkenningsmodus dat je beledigd hebt. Ik heb de tijd meegemaakt dat dit gedrag ongehoord was maar anno nu (zowel in Nederland als in de VS) zo normaal. Ik ontken niets, ik stel vast dat ik je niet beledigd heb. Dus stel je niet aan.

@DaanOuwens: blijven ontkennen heeft geen zin. En blijven beschuldigen (dat ik een aansteller ben) ook niet.

@Daan: de SP heeft vooral moeite met marktwerking op terreinen van zorg, nutsvoorzieningen en openbaar vervoer. Verder is het de bekende stelling van globalisten en vooral werkgevers: migranten nemen vooral banen in die Nederlanders toch niet willen. In de jaren '80 en '90 was het de tuinbouw maar die lijst wordt de laatste jaren alleen maar langer. Nu schijnt een groot deel van de logistiek ook al werkgelegenheid te zijn die Nederlanders toch niet meer willen. [Ironische modus uit]. Het punt is dat door concurrentie en schijnconstructies en steeds meer 'flexibiliteit' banen waar Jan Modaal vroeger fatsoenlijk zijn gezin mee kon onderhouden kutbanen zijn geworden (om jouw term maar over te nemen).

@ Jansen Jij schrijft: [Ironische modus uit] Die stond helemaal niet aan. Voor het eerst schreef je iets op dat inderdaad juist is. En je schrijft; Het punt is dat door concurrentie en schijnconstructies en steeds meer ‘flexibiliteit’ banen waar Jan Modaal vroeger fatsoenlijk zijn gezin mee kon onderhouden kutbanen zijn geworden Ook weer geklets. Dat soort banen zijn behoudens in de tuinbouw erg recent. De duizende grote logistieke centra zijn nogal nieuw. En het is nooit zo geweest dat Jan Modaal van een minimumloon leefde. Die had een modaal loon. En dat zit er honderden euro's boven. Jullie van de SP leven echt in een andere werkelijkheid? Of hebben jullei gewoon een hele dikke duim? Ook schrijf je: de SP heeft vooral moeite met marktwerking op terreinen van zorg, nutsvoorzieningen en openbaar vervoer. Je hoeft slechts langs de tekstjes van de geestverwanten te scrollen om te weten dat ook dit niet waar is.

@DaanDouwens: Je probeert een karikatuur van de SP te maken. Iets waar globalisten heel handig in zijn de laatste decennia. Voor een deel heeft de SP het activistisch imago aan zichzelf te danken door de tomaat etc.. maar verder hebben ze samen met de oude garde binnen de PvdA al jaren gewaarschuwd tegen arbeidsvoorwaarden die steeds meer onder druk kwamen te staan. Uiteraard werden ze toen uitgelachen door de usual suspects. Maar nu ziet iedereen het gebeuren. Working poor in de VS, in Duitsland maar ook in Engeland en ook in Nederland zijn er steeds meer verontrustende signalen. De middenklasse die dreigt te verdwijnen: standaardthema's in media en wetenschappelijke literatuur, al een decennium. De trend daarvoor in alle landen was: globalisatie promoten en de verarming van de onderklasse en de middenklasse ontkennen, of downplayen tot het niet meer te ontkennen viel. De achteruitgang wordt nu ten dele erkend maar er wordt nu natuurlijk gezegd dat het niks met migratie te maken heeft. Net zoals in klimaatdiscussies wordt dan zoveel mogelijk mist opgeworpen. Het geeft beleidsmakers een excuus (verschillende meningen, niemand weet echt hoe het zit) om door te gaan met migratie ondanks de toenemende armoede (waarvan erkenning ook zo lang mogelijk van wordt uitgesteld).

@ Jansen Jij schrijft; Je probeert een karikatuur van de SP te maken. Iets waar globalisten heel handig in zijn de laatste decennia. Ik vraag mij af wat een globaalst is en wat die nastreven. Maar een karikatuur van de SP maken doe ik niet maar jij. En de partij zelf. Compleet idioten verhalen zoals nu weer de Polen die een stijging van de loonkosten tegenhouden. Jij moet mij niet verwijten wat jij, en die andere idioten, zelf aanrichten. Ik maak jou niet belachelijk, dat doen jullie zelf. Ik schrijf in mijn teksten in de afgelopen weken zeker 20 maal, wellicht meer, dat er banen ontstaan van de B-categorie. Banen die mensen niet in staat stellen op basis van hun salaris een normaal leven te leiden. Ook niet als ze allebei deels werken. Het standaard SP antwoord is dat in werkende gebaseerd op het minimumloon een gezin van meerdere mensen moet kunnen onderhouden. Dat was zelfs in 1950 onmogelijk. Kortom de SP wordt bevolkt door idioten die van mening zijn dat de vrouw thuis hoort. Of de man. Maar in ieder geval is de club niet meer van deze tijd. En dan beweer jij dat ik een karikatuur van de SP te maak?

Jansen - ik wens je sterkte. Het is moeilijk discussieren met een computer met een rechtse passie.

@Daanouwens: je kunt beledigen wat je wilt en maar SP, SP roepen zoveel (en negeren dat de PvdA) hier ook wat van vindt. En dat doe je bewust. De tendens is om de SP af te schilderen als een looser-partij (denk aan het rietje van Roemer) want afschilderen als nazistische partij, zoals bij de PVV, lukt natuurlijk niet. De race to the bottom wordt erkend (nee, niet alleen op fiscaal gebied), dus ook de afkalving van arbeidsvoorwaarden en beroepen! Weer zie ik een parallel met de klimaatdiscussie trouwens. Een rijke late erkenning dat er een probleem is, maar een weigering om de oorzaken echt aan te pakken.

@ Jansen Jij schrijft; @Daanouwens: je kunt beledigen wat je wilt en maar SP, SP roepen zoveel (en negeren dat de PvdA) hier ook wat van vindt. En dat doe je bewust. De tendens is om de SP af te schilderen als een looser-partij (denk aan het rietje van Roemer) want afschilderen als nazistische partij, zoals bij de PVV, lukt natuurlijk niet. Ik beledig niet. Ik schilder ook niets af. Ik constateer op basis van de standpunten van de SP met betrekking tot arbeidsmigratie dat de partij een dom standpunt heeft dat niet te onderbouwen is. En ik constateer op basis van de reacties hier dat de SP een domme aanhang heeft die zich gedraagt als leden van een sekte. Dat is alles. Jij beweert: De race to the bottom wordt erkend Die wordt niet erkent omdat het niet zo is. De SP beweert wat, jij roept wat, maar dat is geen erkennen. Dat is slechts onzin. Wat jullie gedrag helemaal beschamend maakt is dat je wat je roept helemaal niet wordt onderbouwd. En dat je in bijna 20 reacties nog geen enkele keer ingegaan ben op wat ik schreef. je hebt niet eens een poging gedaan mijn verhaal te weerleggen .Je blijft dezelfde onzin herhalen. Je hebt dus niet eens de intentie een discussie te voeren. Er is wel degelijk een grote overeenkomst tussen de PVV en de SP. Namelijk het doelbewust niet onderbouwen van de beweringen en standpunten en de achterban slechts laten horen wat ze willen horen. Die manier van politiek bedrijven levert geen resultaten op. Dat laat de PVV nogal duidelijk zien.

@DaanOuwens: al die beschuldigingen dat alles een SP praatje is en dat niks onderkend wordt buiten SP-kring (en je blijft de mening van Ascher, toch echt PvdA negeren in je discussie: vervelend). https://www.metronieuws.nl/binnenland/2013/11/bouwvakkers-uit-oost-europa-probleem-voor-bouwbedrijven https://www.trouw.nl/home/pool-verdringt-niemand~aaddd784/ (titel zet je op het verkeerde been: lees artikel svp) https://www.groene.nl/artikel/vrachtwagens-in-de-race-naar-beneden https://www.ad.nl/economie/oostblokker-verdringt-bouwvakker~a760319c/

@ Auslander Jij schrijft hier met ruime afstand het meest intelligente betoog dat ik hier de afgelopen maanden over dit onderwerp en vergelijkbare onderwerpen heb gelezen. Mijn complimenten.

@ Z_edje “als globalisme echt de oplossing is…” Nou ja, als je kan niet opvatten wat (het verschil tussen) globalisering en (wat) een “oplossing” is dan is je hele kennis over zaken als info in een database, niks waard als het niet (waar dat nodig is) gebruikt wordt. De globalisering is geen “oplossing” maar de werking van kapitaal in huidige tijdperk. Wil je het niet? Dan moet je het kapitalisme afschaffen om ervan af te komen. Daarom meestal de anti-globalisering (die vaak een terugkeer in tijd, protectionisme of nationalisme) prediken populisten genoemd worden. Zij prediken de onmogelijke en daarom meeste dure en gewelddadige “oplossingen”. Er zijn wel verschillende vormen van omgaan met globalisering en diverse “oplossingen” voor voor velen nieuwe/onbekende gevolgen daarvan. Neoliberalisme is een daarvan, de oplossingen om de kosten en lasten zoveel mogelijk op de burgers te schuiven. Zij lossen zelf hun problemen op wereldschaal, daar waar ze opereren en dus sterk zijn. De burger is in haar werk/leef lokaal het sterkste. Omdat het haar eigen domein is. Lokale economie, lokale democratie, lokale identiteit enz. vertolken de neiging voor het voortbestaan en feitelijke protectionisme van de burgers tegenover de “egaliserringsdrift”, de sjablonerend en nivellerende gevolgen van globalisering. Het is niet de globalisering die mensen arm maakt en arm houdt, maar het kapitaal. Het vechten tegen globalisering met als doel om de armoede voor te komen is een holle beloofde. Het is niet de migratie (globalisering) die armoede brengt maar de scheve verdeling van de economische rijkdom (van o.a. hetzelfde migratie). Het is niet het wegvallen van grenzen die armoede brengt maar de scheve verdeling van de lasten en lusten daarvan onder de burger en kapitaal. Daarom is de structurele economische nivellering (basisinkomen) een middel om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen en klein houden. Want globalisering (onder neoliberalen zoals VVD en haar kleinere varianten) niet in staat is de globalisering anders doen verrichten dan ze al doen. Je verhaal met mac donald, Kenia en armoede. Je cijfers kloppen niet en je gaat eenzijdig te koop. Naast inkomen is er de welvaart indicaties die de koopkracht of arm-rijk kloof kunnen uitleggen. Kijk naar deze twee sites: https://wageindicator.org/salary/minimum-wage/kenya https://www.expatistan.com/price/big-mac/nairobi?currency=AUD

@ Z_edje Je doet je best om je fouten als feiten te verkopen. Ik heb geen last ervan.

@ Z_edje “Uit dat Oxfam Novib onderzoek blijkt echter niets van nivellering momenteel, sterker nog de onderzoekers stellen zelfs dat de verschillen groter zijn geworden.” Niks nieuws in dat onderzoek. De globalisering maximaliseert de winsten van kapitaal en rijke mensen op een niveau dat nooit eerder het geval was geweest. Tegelijk, onze (neoliberale) bestuurders betalen van publieke geld de kosten van globalisering (incl. de kosten van migratie), dat terwijl de publieke kas n.a.v. in/uitvoerheffingen al veel van zijn inkomsten mist. Dat is niks anders dan nog grotere kloof tussen arm en rijk. In minder welvarende landen is deze kloof nog groter dan in het westen geworden. Hetzelfde globalisering biedt ook aan de burger de nodige middelen om hun rechten te kunnen veiligstellen. Dat deze niet gebeurd komt door de onwil onder de politiek en het ontbreken van de nodige kennis, bewustzijn en kunde onder de burgers. Voorbeeld van zo’n oplossing: “De egaliseringsdrift van globalisering zelf lijkt de oplossing te zijn. …Varianten van basisinkomen die deze egalisatie ondersteunen ....” Ik heb het toch in NLs geschreven? Dus niet de globalisering maar een van zijn gevolgen – de nivellering – kan “gebruikt worden om de oplopende armoede tegen te gaan (en migratie in goede baan leiden).

@ Ozon Jij schrijft: Een tekort aan arbeidskrachten levert vraag naar arbeid, schaarste zorgt voor het opdrijven van prijzen (hier dus lonen van klussen waar NLers geen zin in hebben); De theorie is grote onzin. De arbeidsmarkt is gefragmenteerd. Een tekort aan mensen is niet van invloed op de loonontwikkeling. Loonstijgingen worden beïnvloed binnen sectoren of functiegroepen. Het is zelfs zo dat er voor de ene functie een tekort is en voor de andere een overschot. Kortom je kletst uit je nek.

@DaanOuwens - Je hebt niet helemaal (on)gelijk. Voor een flink aantal beroepen kun je je relatief eenvoudig laten om- of bijscholen. De vraag is echter of we mensen kunnen dwingen zich om te laten scholen en of we werkweigeraars mogen verplichten om de handen uit de mouwen te steken. Ik meen dat de rechtbank daarover al een keertje iets heeft gezegd toen de gemeente Amsterdam dat probeerde. Verder: in het transport zie je dat de salarissen de laatste jaren omhoog zijn gegaan vanwege de schaarste. En ook een schilder of timmerman kan dezer dagen een dikker belegde boterham dan ooit verdienen. En vraag IT'ers maar: in de crisisjaren waren ze blij als ze een baan hadden die redelijk betaalde. Anno 2019 kunnen ze bij een sollicitatie keiharde eisen op tafel leggen. Overigens deel ik de veronderstelling van Ozon niet dat mensen gestimuleerd worden om te gaan werken als ze daarmee meer kunnen verdienen. Er zijn er genoeg die happy zijn met het weinige dat ze hebben: een bed, een bank, RTL en bergen tijd.

@ Jonkheer Jij schrijft: Verder: in het transport zie je dat de salarissen de laatste jaren omhoog zijn gegaan vanwege de schaarste. Wel nee. De transport werkgevers weten beter dan wie dan ook dat hun chauffeurs hun rijbewijs, vakbekwaamheid en code 95 moeten hebben om te kunnen rijden. Zij concurreren dus niet met functies in andere bedrijfstakken. Zij betalen nu de opleiding voor werknemers of melden ze aan bij de branche organisatie. Van een serieuze stijging van de loonkosten behoudends vanwege de toenemende leeftijd is niet veel te zien. Verder onderschrijf je wat ik beweerde. De lonen van timmerlieden en schilders stijgen als ze voor een ZZP-constructie kiezen. De ICT-ers hebben wel een hoger loon maar daar tref je nauwelijks Polen. Ozon beweert, en met hem de hele SP, dat de loonstijging die de SP zo graag wil wordt tegengehouden door Polen. Op zich logisch dat ze dat roepen want dankzij de SP wordt de vakbond slechts bevolkt door leden van 50 en ouder die het contact met jongere generaties werkenden al een paar decennia kwijt zijn. Hun wapen voor loonsverhoging is de staking en de CAO. Die wapens zijn in de huidige economie nogal roestig en bot. Je hebt er dus niets meer aan. Daarom mijden jongeren de vakbonden. En als gevolg daarvan hebben die bij werkgevers nog maar weinig in te brengen. Dus kan een loonstijging nog maar moeizaam tot stand komen op de verouderde klassieke manier.

@DaanOuwens: We zijn het op hoofdlijnen dus helemaal eens... ;-)

@ Jonkheer Jij schrijft: @DaanOuwens: We zijn het op hoofdlijnen dus helemaal eens… Ik vind het sowieso al moeilijk mij te committeren aan het gedachtegoed van een ander. Laat staan van iemand van adel. Laten we vaststellen dat er paralellen zijn in de ontwikkelingen die we constateren. :P

Jonkheer “En vraag IT’ers maar: in de crisisjaren waren ze blij als ze een baan hadden die redelijk betaalde” Je kan het de ITers inderdaad vragen, want voor de crisis konden ze ook fiks vragen: ook toen was er veel vraag naar hun werk. Ik denk dat het behoorlijk demotiverend is om niet, nauwelijks of zelfs een negatieve financiële impact te hebben als je gaat werken. Helaas is dat volgens mij nog steeds het geval: je kan er financieel op achteruit gaan als je -i.p.v. bijstand of ww- gaat werken. Als je wel een inkomenssprong kan maken door te gaan werken (omdat door schaarste ook “werk waar NLers geen trek in hebben”), vermoed ik dat je wel een stijging zal zien. Ook is het niet krijgen van een uitkering (omdat je bv een eigen huis hebt dat je moet “opeten”) meestal wel een prikkel om van alles aan te nemen. Het is in ieder geval vaak in het buitenland, zonder de NLse voorzieningen, al de prikkel voor mensen om onder de allerberoerste omstandigheden te gaan werken. Financiële prikkels zijn minder relevant op het moment dat je meer keuzevrijheid hebt én een leuke baan die niet al te beroerd betaald.

DaanOuwens “De theorie is grote onzin. De arbeidsmarkt is gefragmenteerd.” Duhhh, daarom maakte ik al onderscheidt in het type werk. Desondanks kan je gemiddeld genomen zeggen dat naarmate minder mensen iets kunnen waar wel om gevraagd wordt, hun beloning hoger ligt dan werk dat nagenoeg iedereen kan: een steve jobs verdient toch meer dan een schoonmaker. “Een tekort aan mensen is niet van invloed op de loonontwikkeling. Loonstijgingen worden beïnvloed binnen sectoren of functiegroepen.” Precies, en dat is vaak op basis van schaarste. Hoe schaarser (grote vraag-weinig aanbod) hoe hoger betaald. Je kan dan namelijk gewoon onderhandelen. Ook het principe van stakingen is daarop gebaseerd: “voel maar hoe nodig wij zijn”; en dat gaat alleen op als er geen stakingsbrekers zijn. “Het is zelfs zo dat er voor de ene functie een tekort is en voor de andere een overschot.” Zeker, maar ook daar geldt in meer of mindere mate dat er een relatie is met beloning: de reden dat het moeilijker (b)lijkt lagere school onderwijzers te krijgen - en dan al helemaal mannen. Ook de (global) markt werkt natuurlijk op basis van dit principe: de Twentse textiel industrie is verhuist naar China/Thailand/ Bangladesh of welk land nu maar weer de goedkoopste arbeidskrachten levert $2/d. En dat geldt voor elk beroep dat elders goedkoper kan en niet lokatie-gebonden is. Aanbod van een wereld vol mensen die dingen kunnen; geen schaarste aan ongeschoold personeel...

@ Ozon Jij schreef: Een tekort aan arbeidskrachten levert vraag naar arbeid, schaarste zorgt voor het opdrijven van prijzen (hier dus lonen van klussen waar NLers geen zin in hebben); En nu beweer je; Duhhh, daarom maakte ik al onderscheidt in het type werk. Nee dat maakte je niet. En dat was de reden waarom ik reageerde. Dat je inmiddels constateert dat de arbeidsmarkt inderdaad gefragmenteerd is, is mooi. Met je opmerking over mannen in het basis onderwijs raak je een aspect dat niet te maken heeft met beloning of verdringing. Mannen zijn minder welkom in deze typische vrouwensector omdat zij vaak slecht in de groep vrouwen vallen. Zij passen minder goed in de dominante cultuur. Daarnaast worden zij nogal vaak geconfronteerd met het wantrouwen van ouders. Dus dit voorbeeld past slecht in deze context. Vooral werk voor ongeschoolde of laagopgeleide mensen kan door velen uitgevoerd worden. Grofweg tot en met CEDOC-niveau 2. Maar die functies staan sowieso onder druk van de automatisering. Daarom heeft de EU ook besloten om de volgende generaties minimaal op te leden tot MBO-2. Maar er zijn dus meer redenen om door te leren dan het aanbod aan Indiërs die beweren dat zij de baan ook wel aankunnen. Het soort werk verdwijnt, daarom zijn China en India ook druk bezig hun bevolking beter op te leiden. Kortom om bij dit deel van je betoog zijn wat aanvullingen en kanttekeningen te maken.

DaanO Mijn reactie ging primair over mensen die “klussen doen waar Nederlanders geen zin in hebben”, het artikel (en de bron: de NOS) geven als voorbeeld ook naar logistiek en productiewerk. Ik zie dat jij dat niet begrijpt uit mijn reactie; daar kan ik weinig aan doen. Verder heb ik het over schaarste. Dat niet in elk vakgebied of niveau schaarste is, is evident. Althans, ik nam onterecht aan dat ik niet hoefde uit te leggen. Dus, inderdaad, je hebt gelijk, ik zie dat het voorbeeld van de IT-er in de reactie van Jonkheer kwam. Indiase IT-ers doen in de regel wat minder het werk in de categorie “klussen waar Nederlanders geen zin in hebben”. Overigens verdwijnt wel degelijk ook hoger geschoold werk naar India/Indonesië om de eenvoudige reden dat personeel met dezelfde capaciteiten daar simpelweg goedkoper zijn, denk bv aan (technisch) tekenwerk: tijdens de bouwcrisis dat duizenden technisch tekenaars werkloos thuis zaten, verhuisde het werk naar de andere kant van de wereld: kostenbesparing. En ja, kanttekeningen kan je uiteraard maken, maar in het algemeen is het toch echt zo dat schaarste de prijs opdrijft. Dat geldt voor producten (en ja ook die markt is gefragmenteerd; vandaar dat ik had aangenomen dat zelfs mensen als jij zouden begrijpen dat het niet over het geheel ging), daarom is een diamant duurder dan een aardappel, daarom gaan de olieprijzen omhoog als de OPEC-landen de kraan wat dichter draaien, en ook voor arbeid in dezelfde gefragmenteerde vorm. Maar het staat je uiteraard vrij het basis economisch principe van marktwerking te ontkennen.

'Wat is er precies mis met nationale solidariteit als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt?' Waarom alleen solidair met landgenoten?

@ Joe Speedboot Het gaat om de prioritering, solidariteit is niet onbegrensd. Dit betekent niet dat de SP geen lotsverbondenheid voelt met niet-Nederlandse arbeiders of internationale solidariteit voor staat met alle gemarginaliseerden op deze aardbol.

Eerst wil ik mijn begrip voor je situatie uitspreken waar specialistische hulp nodig is. Hoop ik dat jij het heel gauw vindt. ("Maar dat soort hoog opgeleide arbeidsmigranten komen hier niet. Waarom weet ik niet.") Mogelijk moet je deze vraag aan Olav en andere stellen die inkijk in onze specificiteit als maatschappij hebben, de verklaring - o.a. gelet op de nieuwe zorgverzekeringskartel sinds paar jaren in ons land - zou mogelijk niet erg ver blijven liggen.

Europa begint ook zelf te erkennen dat dit fout gegaan is. De prijzen en lonen van de landen die ze te snel achter elkaar hebben toegelaten lagen en liggen nog veel te ver uiteen, dat ontwricht de arbeidsmarkt en de concurrentie daarop. Waar een Pool in Polen bijvoorbeeld een huis van kon bouwen daar kon je hier amper de huur van betalen. Dus het gaat ook om de combinatie loon-prijsontwikkelingen in een land. Dat integreren op een juiste en goede meer langzame manier is fout gegaan, geen enkele aandacht aan besteed. Hier kun je niet zoveel met een minimumloon, daar bouwde je er een huis van. Dat is het verschil. Bovendien je ziet wel wat er gebeurd is met die werkeloosheidsgelden, maar ook wat betreft uitbuiting. Bovendien zijn er meer mensen in Nederland bijvoorbeeld gebleven dan voorspeld was. Dat zet weer meer druk op de woningmarkt. Gewoon in Polen zitten en een uitkering incasseren, dan weer even werken en weer hetzelfde, het kon allemaal gebeuren. Het kon allemaal bij het UWV. Dat moet wel opgebracht worden en door wie? Het vergezicht was mooi en is begrijpelijk maar de weg er naartoe is niet voldoende doordacht. Het was blijkbaar niet belangrijk genoeg.

@ frankie48 Jij schrijft: verdringt zij met haar opstelling toch echt een Nederlandse werknemer die dit ook als startsalaris zou krijgen maar de mogelijkheid wordt ontnomen om in die functie door te gaan groeien. Die Nederlandse werknemer die dit werk gaat doen is er niet of veel te weinig en de functie biedt geen doorgroeimogelijkheden.

Olav ziet het wel zitten met die arbeidsmigratie. Olav vind het helemaal toppie joppie dat Nederland de meest flexibele arbeidsmarkt van de wereld heeft. Dat is namelijk heel modern. Olav vind ook dat we alle grenzen moeten open zetten zodat iedereen naar binnen mag komen. Dat is heel sociaal volgens Olav. We vangen ze gewoon allemaal hier op. Als je het niet onbeleefd vindt Olav, mag ik je vragen of je nog betrokken bij het arbeidsproces? Kortom ben jij nog 1 van die mensen die geen hypotheek meer kunnen betalen en geen enkele vastigheid hebben? Of heb je al die leeftijd dat de schaapjes op het droge zijn? En probeer je dan nu vanuit je morele verhevenheid andere mensen de rekening te presenteren vanwege jouw risicoloze wereldbeeld? Immers wie doet jou nog wat?

@ Zapat, Zapata, Zapata, Zapata, Zapata (5x, om jouw stijlbloempje te spiegelen): Wat zit je toch te raaskallen! Ik ga jouw onzin niet eens uitvoerig bestrijden. Ik zeg alleen dat ik altijd tegenstander ben geweest van de liberalisering en flexibilisering door de neoliberalen. Hier had ik het heel specifiek over "onderwerpen als vluchtelingen, racisme en discriminatie". Om die reden ben trouwens ik uit de SP gestapt. Vroeger heb ik altijd samengewerkt met "gastarbeiders", "buitenlandse werknemers" en "arbeidsmigranten" -ook in het kader van de vakbond- , omdat ik juist gezamenlijke strijd en internationale solidariteit belangrijk vind. En nu is de situatie van werkenden en uitekerinsgerechtigden inderdaad steeds slechter geworden door de aanhoudende neoliberale politiek. Dat bestrijd ik dus helemaal niet. Alleen moeten mensen met diverse herkomst niet tegen elkaar worden uitgespeeld, ook niet door de SP. (En nee, ik heb niet "mijn schaapjes niet op het droge". Slechts AOW met bijzonder laag aanvullend pensioentje, als je het precies wil weten. Voortaan wat terughoudender zijn met je beschuldigingen, zou ik zeggen).

Herstel: "uitekerinsgerechtigden" = uitkeringsgerechtigden.

Herstel twee-na-laatste regel: moet zijn: ik heb niet “mijn schaapjes op het droge”.

Trouwens, het is inderdaad nog maar de vraag in hoeverre werkelijk sprake is van "verdringing". Het werk van migranten uit Midden- en Oost-Europa is volgens onderzoek "vrijwel volledig additioneel' ten opzichte van bestaande werknemers. (Aldus SEO Economisch Onderzoek, een wetenschappelijk instituut dat in 1949 is opgericht vanuit de economische faculteit van de Universiteit van Amsterdam, en nog steeds daaraan is gelieerd). Het is volgens de onderzoekers vooral simpel en routinematig productiewerk, waarvoor volgens de bedrijven bijna geen Nederlandse krachten te vinden zijn. Hetzelfde dus als in de jaren zestig en zeventig, toen arbeiders werden geronseld in Zuid-Europese en Noord-Afrikaanse landen. Ook toen bestond alle reden voor gezamenlijke strijd en solidariteit!

Er wordt helemaal niemand door de SP uit elkaar gespeeld beste OlavM, Maar zolang mensen zoals jij de nadruk blijven leggen op identiteitspolitiek terwijl dat een onderdeel is van het grotere geheel, namelijk er voor zorgen dat niet ieder individu een concurrent is van het andere individu of dat individu nu zwart, wit, vrouw, man en weet ik veel wat voor gender is. Die concurrentie tussen ieder individu is namelijk de ultieme droom van de neo-lib en het open grenzen beleid is daar een middel toe. Het uitspelen van ieder individu tegen een ander individu om zo de solidariteit volledig om zeep te helpen. Om daar tegen te knokken is al moeilijk genoeg, en dat wordt het helemaal als mensen zoals jij ook nog eens een strijd gaan ontketenen tussen zwarte mensen, witte mensen, vrouwen, mannen, mensen van weet ik veel wat voor gender. Uiteindelijk hou je miljoenen individuen over die allemaal wel verschillen van dat andere individu en daarom tegenstanders van elkaar zijn want omdat ze anders zijn worden ze wel ergens om gediscrimineert. Links stelt al bijna niets meer voor in Nederland en de wereld maar op de manier die jij voorstelt hou je 18 zetels voor GL over 15 voor de PvdA en voor de rest niets. (misschien nog wat voor Silvana) Gefeliciteert! Over 4 jaar als Jesse uit de mode is hou je nog twintig zetels voor links over. Daar zal jij geen last meer van hebben. Maar al die mensen die moeten werken onder een flexcontract of voor een nul uren contract, al die mensen zijn de aankomende 20 jaar een aap gelogeerd omdat mensen zoals jij zo nodig met identiteitspolitiek bezig moeten zijn. En o ja, sinds 1975 werk ik ook met gastarbeiders. Sterker nog we deden het zelfde klote werk voor de zelfde klote bazen. En denk jij nu dat er verschil zat tussen hen en mij? Echt niet we konden het prima met elkaar vinden. Omdat we in hetzelfde schuitje zaten. Maar nu omdat ik wit ben en een man en al wat ouder (ik mag nog een jaar of 8 werken omdat ook GL meegewerkt heeft aan het verhogen van de AOW leeftijd) nu zou ik ze discrimineren? Nu ben ik bevoorrecht? Mijn hele leven werk ik al met alle mensen van alle tinten, van alle sexes en van alle genders en vele zijn vrienden en nog nooit heeft er 1 mij als bevoorrecht gezien. Omdat ze het grotere geheel zien. Ze zich niet uit elkaar laten spelen. Zij gaan niet mee in de totale onzin als zouden mensen vanwege ras, godsdienst en seksuele geaardheid tegenstanders van elkaar zijn. En zich zeker dat niet laten aanpraten door een meritocratische elite vanuit de grachtengordel die zweert bij open grenzen maar de totale devaluatie van arbeidsrechten niet heeft willen en kunnen voorkomen.

OlavM Ik vind het behoorlijk racistisch-nationalistisch als je werk gaat uitbesteden aan “buitenlanders” omdat men in NL geen “trek” heeft in het betreffende werk. Het gaat in dergelijke gevallen zelden om de IT-specialist of top-chirurg (dan gaat het namelijk niet over “geen trek” maar om “onvoldoende capaciteit”. Voorlopig hebben we nog steeds mensen in de bijstand die kunnen werken en werk zouden moeten hebben. Zich te goed voelen voor dat beschikbare werk is snobisme; vinden dat buitenlanders het maar moeten doen racisme-nationalisme.

@Zapata Niks aan toe te voegen, behalve zeer herkenbaar zowel in ervaring als in mening, Dank dus, het inspireert mede doordat je het zo krachtig weet neer te zetten.

Beste OlavM, Stuur eens een link van dat onderzoek. "Het is volgens de onderzoekers vooral simpel en routinematig productiewerk, waarvoor volgens de bedrijven bijna geen Nederlandse krachten te vinden zijn." Want ik zou graag eens een verklaring willen vinden in dat rapport over het omgekeerde verband, namelijk dat vroeger dat simpele en routinematige productiewerk altijd verhuisde naar die lagelonenlanden, en nu die goedkopere werknemers hun weg naar onze duurdere productielijnen hebben gevonden omdat ze niet meer hun richting op gaan verhuizen!

@OlavM: Trouwens, het is inderdaad nog maar de vraag in hoeverre werkelijk sprake is van “verdringing”. Het werk van migranten uit Midden- en Oost-Europa is volgens onderzoek “vrijwel volledig additioneel’ ten opzichte van bestaande werknemers. ----------------------------------------------------------------------- In Nederland gaat er teveel geld naar onderwijs. Daardoor krijg je teveel doctorandussen die allemaal proberen te scoren. Dit soort onderzoeken hebben het bezwaar dat de conclusie in de regel al vaststaat, alleen moeten er wat argumenten worden bedacht om tot die gewenste conclusie te komen. Maar nu dan ter zake, Het is tegenwoordig niet meer zo, dat werknemers met z'n allen een klus moeten klaren. Tegenwoordig gaat alles via normen, individuele targets en groepstargets en geautomatiseerd tijdschrijven zorgt er dan voor dat een productieafdeling gerund wordt middels management by spreadsheet. Dat is neoliberalisme ten voeten uit. Waar het nu om gaat, is dat die targets worden bepaald door de snelheid waarmee plm. 25-jarige Poolse mannen het werk kunnen uitvoeren. Wat oudere Nederlanders, die graag willen werken, krijgen tijdens functioneringsgesprekken te horen dat ze niet functioneren omdat ze de targets te halen. En dat is het hele eieren-eten: de targets zijn te hoog door oneerlijke arbeidsverdringing. Natuurlijk willen werkgevers graag arbeidsmigranten, ze werken alsof hun leven ervan afhangt en ze accepteren alles. Een praatje maken tijdens het werk, al duurt het maar tien seconden, no way, en de arbeidsmigranten pikken dat. Dus ik heb schijt aan het door jou aangehaalde onderzoek. Het liefst zou ik 'vrijwel volledig additioneel’ dan ook willen vervangen door 'vrijwel volledig arbeidsverdringend’.

@EricDonkaew: (...) omdat ze de targets te halen (...) ----------------------------------- (...) omdat ze de targets niet halen (...)

@ Zapata: [.....als mensen zoals jij ook nog eens een strijd gaan ontketenen tussen zwarte mensen, witte mensen, vrouwen, mannen, mensen van weet ik veel wat voor gender.] Wel ja, haal alle mogelijke diversiteit er maar bij! Dus als ik b.v. zwarte mensen of homo's, die discriminatie en onderdrukking ondervinden, steun, zou ik een strijd gaan ontketenen tussen hen en andere mensen? Je bent niet goed wijs. Je kan nog zo vele ouwehoeren over "het grotere geheel", als je mensen die daadwerkelijk onderdrukking en discriminatie ondervinden niet steunt, ben je alleen maar theoretisch of in elk geval met uitsluiting bezig. Het gaat hierbij trouwens helemaal niet zozeer om individuen, waartoe jij alles theoretisch vernauwt, maar om groepen mensen met gemeenschappelijke kenmerken. Verder: ik ben in mijn werkzame leven o.a. als (kader)vakbondslid geweest en heb aan vakbondsacties meegedaan. (Naast allerlei andere dingen). Wat zit je toch te zwetsen over alles individualiseren? Ik laat mij jouw insinuaties niet aanleunen. [Maar nu omdat ik wit ben en een man en al wat ouder (ik mag nog een jaar of 8 werken omdat ook GL meegewerkt heeft aan het verhogen van de AOW leeftijd) nu zou ik ze discrimineren?] Wie beweert dat hier nou? Je zwetst maar door. [Zij gaan niet mee in de totale onzin als zouden mensen vanwege ras, godsdienst en seksuele geaardheid tegenstanders van elkaar zijn.] Nou, dat zeg ik dus ook helemaal niet. Integendeel zelfs. Je snapt er gewoon helemaal geen fluit van. Wat ik voorsta en ooit gedaan heb heeft dus helemaal nies te maken met "uitspelen van ieder individu tegen een ander individu om zo de solidariteit volledig om zeep te helpen". Eigenlijk te veel moeite om me nog tegen deze vuilspuiterij te verweren.

@ frankie 48: Zie: http://www.seo.nl/uploads/media/2018-37_De_economische_waarde_van_arbeidsmigranten_uit_Midden-_en_Oost-Europa_voor_Nederland.pdf

@ Ozon: Ik geef alleen in onderzoek geconsteteerde ontwikkelingen vroeger en nu weer. Ik pleit nergens voor of tegen in dit verband.

@ ErikDonkaew: {Daardoor krijg je teveel doctorandussen die allemaal proberen te scoren. Dit soort onderzoeken hebben het bezwaar dat de conclusie in de regel al vaststaat, alleen moeten er wat argumenten worden bedacht om tot die gewenste conclusie te komen.] Zou wel eens, zeker voor een deel, waar kunnen zijn, maar je kan natuurlijk niet zo maar generaliseren. En je begrijpt ook wel dat ik niet elk onderzoek kan toetsen. Ik geef alleen hier een onderzoek weer, waarbij ik de vraag stel in hoeverre werkelijk sprake is van “verdringing”. Ik trek niet vast staande conclusies. Het komt mij overigens voor dat juist b.v. Poolse mannen niet zozeer in het door jou geschetste targets-werk zitten, maar eerder in de bouw, kassen, enz. werkzaam zijn.

Beste OlavM, Dat dacht ik al, in de inleiding kun je ook meteen lezen, dat werkgevers die gebruik maken van goedkope arbeiders uit de Moe+landen, dreigen met productieverplaatsing naar lagelonenlanden als de goedkopere arbeiders niet meer onze kant op kunnen gaan komen. Meer hoef ik niet te weten, om te kunnen begrijpen dat het hier om georganiseerde uitbuiting en onderdrukking van arbeiders aan beide kanten van de grens gaat, één die met liefde door neoliberale partijen gefaciliteerd blijft worden, daarom geen uitzonderingsposities voor individuele lidstaten, anders is het hek van de dam.

@OlavM: Het komt mij overigens voor dat juist b.v. Poolse mannen niet zozeer in het door jou geschetste targets-werk zitten, maar eerder in de bouw, kassen, enz. werkzaam zijn. -------------------------------------------- Nee hoor, juist ook in het magazijn. Denk aan: het aantal op de lopende band gegooide pakketten per uur. Denk aan: het aantal gehaalde pickorders per uur. Van die dingen ja.

Probeer eens op iets te solliciteren voor de helft van het minimumloon, honderd kilometer verderop, zonder verzekeringen of pensioen opbouw en geen reiskosten vergoeding. En onbetaalde overuren Succes verzekert. En maar mekkeren over die SP. De enige partij die al jaren hier voor waarschuwt. https://www.trouw.nl/samenleving/postnl-is-weer-monopolist-heeft-de-marktwerking-gefaald-~ad5c71fe/ Marktwerking en de mens als exploitatiemiddel.

Goh hoe vreemd. Vriend van mij, zelfde laken een pak. Bent u misschien boven de 50? Dan ben je afgeschreven joh in dit land. En mocht je een achternaam hebben die niet strookt met het Nederlandse....dan gewoon invechten he! Dit land is het meest racistische, meest slapende, meest egocentrische land ter wereld. Mocht je dan ook nog de leeftijd van 70 halen, dan ben je overgeleverd aan Ellemeet en Pia. @ Brusselman. Rutte heeft zoveel kapot gemaakt. Dat wil niemand weten!

Heb ook jarenlang aan de kant gestaan. Enorm veel geluk gehad. Als 60 plusser weer aan het werk en nu zelfs nog leidinggevende geworden. Als 55 plusser met een slechte rug ben je bijna kansloos is mijn ervaring. Geef de hoop niet op, misschien krijg je net zoveel geluk als ik. Succes.

Rode Druppel Of misschien ook niet zoals ons is overkomen. En er was geen sprake van een lage opleiding, wel 50 plus. Nu 66plus..

@ HM van der Meulen: Lodewijk Asscher houdt je kennelijk heel goed in de gaten! :)

En zie waar het toe leidt. Onze zorg en leeftijdsverwachting gaat slechts achteruit. Spanje nummer 1 hahahaha, dat moet Rutte toch hoofdbrekens kosten? Maar nee die man doet niets anders dan lijstjes bijhouden in het 'gaafste' land ter wereld. En shopt uit nepnieuws. Maakt reken na rekenfout en grijnst als een Zalm over de zorgen van mensen van vlees en bloed. En dan het Nederlandse volk, dat slapend alles accepteert. Wanneer gaat men eens inzien en opstaan om dit beleid te stoppen?

"En dan het Nederlandse volk, dat slapend alles accepteert. Wanneer gaat men eens inzien en opstaan om dit beleid te stoppen?" Misschien heeft het feit dat we in 1 van de rijkste en gelukkigste landen ter wereld leven er iets mee te maken dat dit niet gebeurt?

Omdat we al 40 jaar politiek bedrijven op economische groei. Alle schuld die "we" aangaan is op basis van dat we het kunnen (terug)betalen omdat we toekomstige economische groei hebben. Een negatieve economische groei is vanuit politiek gezien geen optie omdat het ons faillissement in gaat luiden.

@MarcoG De politiek is failliet omdat ze niet willen werken aan een nieuw model. Consolideren wat je hebt is ook een optie

De armoede val treffend uitgedrukt; waarom een baantje zoeken , wanneer het verschil met je uitkering niet de moeite waard is. ?

Wat je ook hebt, is dat banen met een minimumloon of een fractie daarboven, voor slechts 24, 28 of hooguit 32 uur worden aangeboden. Hier heeft een alleenverdiener dus HE-LE-MAAL niets aan. De fulltime banen moeten terug en overwerk moet met een extra percentage worden vergoed. Ook avond- en nachtwerk moeten met een extra percentage worden beloond, ik heb meegemaakt dat dat niet zo was, of dat de werkgever daar zoveel mogelijk probeerde onderuit te komen. En pauzes (behalve middagpauze) zijn tegenwoordig weer voor rekening van de werknemer. Drie verplichte pauzes van twintig minuten (die waren nodig ook) waren in mijn situatie voor rekening van de arbeider. DAT WAS VROEGER NIET ZO! Zo zat je als werknemer 9,5 uur te werken voor 8 uur beloning. Maar de Polen en Roemenen klaagden hier niet over. Ze waren allang blij dat ze mochten werken. Race to the bottom inderdaad. De SP heeft nog wat te doen.

EricDonkaew Maar de SP kan er helemaal niets aan doen want het schijnt dat Zwarte Piet veel belangrijker is en als je de grenzen niet open gooit dan ben je een rascistische rechtse witte partij. Als linkse partij moet je tegenwoordig aan identiteitspolitiek doen, anders schijn je niet links meer te zijn. Uitgespeeld worden tegen de neo-libs is helemaal niet erg, zolang wit, zwart, man, vrouw, en alle andere genders maar gezamelijk uitgespeeld worden tegen de neo-libs. Zolang die allemaal slaaf zijn dan komt het allemaal goed.

Geachte Zapata, Maar u wordt nu wel mooi aangesproken als 'geachte reiziger' op het station! Laat niemand zeggen dat links niets bereikt!

Krek Die trein is niet meer te betalen en wordt al overgenomen door PvdA-ers met geld. Die zijn er ook denk maar aan de overleden Wim Kok die mede aan de bases lag van dit proces in Europa.

@HarryD Het is een discussie die niet gevoerd mag worden. Dan val je van je heilige geloof dat ze in Brussel hanteren. Op lange termijn is het sowieso niet houdbaar. Zowel maatschappelijk niet als qua milieu/ leefomgeving.

Hogere lonen lijkt me goed , maar wanneer je het automatisme om dan de uitkeringen ook te gaan verhogen achterwege laat, kunnen we ook de mensen in de bijstand weer aan de slag krijgen. Hebben we minder arbeidsmigranten nodig en is de sociale verzorgingsstaat ook weer beter gebrogd voor de toekomst. Want en hogere salrissen en hogere uitkeringen , doet niets aan de armoede val : het fenomeen waarbij het nauwelijks " loont " om te gaan werken , omdat het verschil met de uitkeringen en het stelsel van toeslagen te klein is./ mensen nauwelijks motiveert om aan de slag te gaan.

Henk, ik herinner mij een van de eerste klussen die ik kreeg als beginnend programmeur, een verhoging van 8% (acht) doorvoeren in het personeelbestand van ons bedrijf. Dat was natuurlijk uitzonderlijk maar de huidige situatie lijkt veel op de toenmalige tijd, er was een schreeuwend tekort aan personeel. Daarvoor werden o.a. in Turkije personeel, ik hield daar een aangetrouwde neef aan over. Maar ook de woningnood was hoog, de reden waarom ik uiteindelijk maar een huis kocht, dat, bleek later, in 2 jaar tijd 50% in prijs gestegen was. Ik wil maar zeggen het is tijd dat die goudenstandaard aanbidders het veld ruimen en het bestuur overdragen. Zo gaat het niet verder. De lonen moeten omhoog en zeker ook de rente. Die ECB zit al jaren op z'n handen en de rente zal wel goed zijn voor een paar zuidelijke landen maar zeker niet voor ons. Ja, wat die doemdenkers ook melden, Lilian heeft gelijk, er moet wat gebeuren!

@ Bert de Vries Jij schrijft: Amper 12 uur geleden werd hier (op Joop) verkondigd: ‘Terwijl al die Oost-Europese arbeidsmigranten tamelijk simpel productie werk doen tegen minimaal het wettelijk minimumloon. Er vindt dus helemaal geen genadeloos gevecht plaats om verlaging van de loonkosten.’ Dat is een intelligente constatering. Blijkbaar iemand die weet waarover hij het heeft. En zelfs nog de ballen heeft om tegen de verzamelde kortzichtige SP-aanhang te vertellen hoe het echt zit. Wie schreef het?

@Daan: zelfs al je er al vanuit gaat dat er niks illegaals gebeurd op loongebied. De reële lonen (dus rekening houdend met inflatie) gaan wel omlaag.

@ Jansen Jij schrijft: De reële lonen (dus rekening houdend met inflatie) gaan wel omlaag. Welke inflatie, die is nihil. En de lonen gaan wel omhoog.

1) definieer nihil. 2) Inflatie waar ook verhoging van brandstofprijzen en eigen risico wordt meegenomen? 3) ben je alleen uitgegaan van het meest gunstige jaar?

Ach Daan, nooit gehoord van constructies waardoor Oost-Europeanen hier onder het minimumloon werken? Zo nee, dan moet je eigenlijk buiten dit soort discussies blijven. Dat wil zeggen, je kunt dan wel reflecteren maar niet over de werkelijkheid.

@ Jansen Jij schrijft: definieer nihil. Je kan beter proberen op een normale manier te reageren. @ Bert de Vries Jij schrijft: nooit gehoord van constructies waardoor Oost-Europeanen hier onder het minimumloon werken? Veel over gehoord. Gebeurd nauwelijks. Is ook een economisch delict waarop aanzienlijke straf staat. En je schrijft: Zo nee, dan moet je eigenlijk buiten dit soort discussies blijven. Als het criterium is dat je ergens verstand van moet hebben kan je zelf beter zwijgen. En je schrijft: Dat wil zeggen, je kunt dan wel reflecteren maar niet over de werkelijkheid. De werkelijkheid van de arbeidsmarkt ken ik beter dan de willekeurige leek.

@DaanOuwens: 1) ik reageer normaal: jij komt met nihil. En je komt niet met cijfers en zelfs een definitie geven wil je niet en/of doe je liever niet. Lekker wegduiken. 2) je reageert niet op mijn overige twee punten.

In de land-en tuinbouw, waar de lonen al eeuwen lang lager liggen dan die in de industrie en dienstensector, wordt ander flink geautomatiseerd. De explosieve productiviteitsstijging, na de oorlog goed op gang gekomen, gaat onverdroten door en ons land verkeert in de top. Wel is het zo dat werken in de land-en tuinbouw nog steeds inhoudt dat je vroeg op moet.

RechtseBal, innoveren is iets anders dan automatiseren. En achterstand op een deelaspect is nietszeggend. Het is heel goed mogelijk dat broodnodige innovatie vereist dat wordt afgezien van automatiseren.

[Immers er staat altijd wel een immigrant te springen die 3 euro per uur wil verdienen.] Er is niemand die voor 3 Euro werkt, geen immigrant, geen illegaal, niet wit, niet zwart. Misschien alleen 13 jarigen.

@Freek: slim opgemerkt. Moet ik nog uitleggen wat een hyperbool is? Of komt dat niet zo goed uit in de ontkenningsmodus?

Het probleem is met almaar laag opgeleide migranten erin gooien is dat dit geen prikkel geeft tot innovatie / automatisering voor werkgevers. een linkje naar 'het almaar erin gooien van laaggeschoold personeel? dat is de echte hyperbool in het verhaal.

Vooral de uitbreiding van de EU met de voormalige Oostbloklanden, zonder een solide arbeidersbescherming, is een dubieus politiek spelletje geweest.

Het meest erge is dat ook wetenschappelijke planbureau's hieraan meewerken.

En dat 'das schaffen wir' is prima gelukt. Verder nog iets?

ze schaffen het heel aardig inderdaad

Ja, als gevolg van bovenstaande is de werkloosheid naar ongekende lage punt in Duitsland gedaald, tenminste naar wat de officiele bronnen vertellen.

Ein Euro Jobs, en gepensioneerden die nog moeten werken. Het lijkt de VS wel.

Gewoon hogere lonen, minimum loon 10% hoger

Sjaakie, je vergeet erbij te zeggen dat dit wel moet op basis van bijv. 0-uren contracten. Je weet wel, van dat fijne flexwerk dat je uit de uitkering haalt maar never nooit niet genoeg betaald om enigzins fatsoenlijk rond te kunnen komen. Of baantjes waarvoor je een schaap met 5 poten moet zijn, dat kan ook natuurlijk. En dan na pakweg een half jaar weer door de bucratische mallemolen om weer een uitkering te krijgen want papierwerk, daar zijn we gek op. Maar wel commentaar als mensen daar dus niet meer in trappen.

Dat is niet onzin, dat is precies de reden. Zou uitsluitend bestaan tijdens laagconjunctuur dan hadden vandaag al die migranten niet nodig!

Die mensen komen er ook niet meer uit, wat je ook vindt van de manier hoe ze er in terecht zijn gekomen. Alle onderzoeken wijzen uit dat het meer geld kost deze mensen aan het werk te krijgen en te houden dan ze gewoon met rust te laten. Ook voor de geestelijke gezondheid van deze groep is dat wel zo verstandig. Niet dat ik mensen in de bijstand geen kansen gun, nee wat mij betreft zorgen we ervoor dat iedereen die het wil zich op kosten van de staat kan laten opleiden. Belangrijker is dat als we het over migratie hebben, we het hebben over mensen die daadwerkelijk vacatures gaan vervullen op basis van opleiding en werkervaring. En het dus niet hebben over mensen die 5 jaar na migratie nog steeds een 90% kans hebben om in de bijstand te zitten.

@JasDon: de bedrijven wensen zich dus niet aan de maatschappij aan te passen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat bedrijven migranten in de bijstand wel aannemen? Bedrijven moeten zich aanpassen aan de mensen, niet andersom.

Nee rvb, ik zeg dat we migranten die niets of nauwelijks aan de samenleving gaan bijdragen beter buiten de deur kunnen houden.

inderdaad, ondernemers willen altijd voor dubbeltje op eerste rang zitten

Die uitbuitlonen die vond je vroeger in Oost-Europa, en dat was een reden voor arbeidsmigratie naar ons. Dat is de grootste factor geweest in de hedendaagse situatie dat je ook in Oost-Europa geen uitbuitlonen meer vind. De economie van vraag en aanbod heeft de verschillen zo goed als weg-genivelleerd. Precies zoals socialistisch west-europa vroeger altijd via wetgeving en subsidies wilde afdwingen.

@Freek: vandaar dat een deel van de mensen nu PVV stemt. Die hadden geen zin om hun welvaart met het Oost- èn Zuid-Europa te delen alleen maar omdat de socialistische partijtop en ondernemend Nederland dat zo graag wilden.

Wegwerpwerknemers, dat bekt lekkerder.????

Al je oplossingen zijn ten nadele van de werkende mens. Het enige wat je doet is het slopen van bescherming en vastigheid. Wat heb je hem te bieden? Hoe dwing je die 'normale rol van werkgever' bijvoorbeeld af als je vakbonden bij het oud vuil zet? Of vind je uitbuiting gewoon wel fijn?

Maar je moet niet die taboes slopen, je moet juist het stelsel veranderen. Dan verdampen de taboes. Overigens is ´het eigen huis´ de nieuwe bubbel. Niet in investeren, zou ik zeggen. Juist vanwege de flexibiliteit van de burger.

@SpijkerMaarten, gezien degene waar jij op reageert zou het me niet eens verbazen.

' Niet alle bedrijven en werkzaamheden zijn welkom' Dat houd ook selectie bij de poort in van geschikte mensen. Veelal hoog opgeleid en gewend aan onze manier van werken, westerlingen dus.

@ SpijkerMaarten Jij schrijft; Of vind je uitbuiting gewoon wel fijn? Inderdaad daar ben ik een voorstander van. Je moet domme mensen confronteren met de gevolgen van hun eigen keuze. Maar verder schrijf je: Al je oplossingen zijn ten nadele van de werkende mens. Wel nee. Ten nadele van de werkende mens die een levenslang dienstverband bij dezelfde werkgever verwacht wellicht. Maar volgens mij verdwijnen dat soort dienstverbanden per definitie. Dus zijn mijn oplossingen allemaal in het voordeel van de werkende mens. De vakbonden zijn wel ten nadele van de werkende mensen. Slechts een klein deel van de werkenden misschien 10% of 15% heeft iets aan de vakbond. De rest ervaart slechts nadelen. Lees het interview in de Volkskrant met de bezorgers van Diliveroo nog eens of Google naar de TNT-post en ZZP/Dienstverband. Verder zou ik het wel op prijs stellen als je die SP kortzichtigheid uit je reactie zou laten. Reageer op de merites van mijn tekst en een inhoudelijke reactie is altijd welkom. Dat domme doorzichtige gelijk hebberige vingerwijzen hangt mij nogal de keel uit.

@Daan: verschil je qua opvattingen eigenlijk erg van D66? Ik heb hun partijprogramma gelezen en die zien liberalisering als dé oplossing van armoede. Het verschil tussen de VVD en D66 is niet zo zeer het beleid (hooguit een 'light' verschil (gradueel)) maar de nobele intenties. De VVD'er is liberaal en kapitalistisch om wijn te kunnen sippen en om van het ene schandaal naar het andere schandaal te kunnen waggelen. Maar mensen van D'66 zijn liberaal en kapitalistisch om de arme te emanciperen en om de flex-werker eindelijk werk te kunnen laten maken van zijn toekomst. Dat D'66 hier zich meestal doof houdt voor de verhoudingen tussen vraag en aanbod mogen bekend zijn. Klassieke, VVD-stemmende, ondernemers zijn hier nog eerlijk in: "De keuze is reuze" zeggen ze als de marktverhoudingen in hun voordeel staan.

@ Z_edje Op zich bedankt voor al je tekst. Maar blijkbaar is een belangrijk punt van mijn verhaal niet tot je doorgedrongen. Je schrijft ook: Het idee dat er alleen maar met goedkope arbeidskrachten te concurreren is. Al die mensen uit het Oostblok zijn helemaal niet goedkoop. Zij krijgen hetzelfde loon als mensen die hier wonen. Ik geloof helemaal niet dat die prijs van arbeid voor al die werkgevers leidend is, het gaat om de gewenste mate van beschikbaarheid, het beperken van de werkgeversverantwoordelijkheid, de flexibiliteit en het soort mensen dat ze willen hebben. Picnic heeft gewoon een arbeidsaanbod dat ook voor mensen uit het Oostblok weinig passend is. Picnic is wellicht vergelijkbaar met Coolblue die eigenlijk ook vooral HBO en Universitaire studenten werven die een bijbaantje zoeken. Ik vind het dus ook nauwelijks een interessante werkgever, het is wel een opvallende werkgever. Maar niet de moeite van het bespreken waard. Het grootste deel van de werknemers werkt in het midden en kleinbedrijf. Dat en niet Picnic is de maat der dingen. En inderdaad de opkomende platform economie. En daar moet de flexibilisering van arbeidsrecht en arbeidsvoorwaarden plaatsvinden. En op een zodanige manier dat werknemers ook in de platformeconomie inkomenszekerheid en stabiliteit kunnen vinden. Daar doe ik een aantal uitspraken over. Op dat terrein heeft de SP niets te melden behalve dat zij een CAO en vast dienstverband willen. De SP verdient in deze sectoren die werkelijk van belang zijn geen enkele credits. Ook jouw tekst is in essentie niets anders dan de oude SP-wijn in nieuwe zakken. Picnic beweegt zich niet de goede kant op. Het is een ondernemer die zijn personeel beschouwt als een weggooi product. Maar zoals ik al schreef de oplossing is ook niet te vinden in het vakbondsverleden. Dus wij hebben iets gemeenschappelijks in onze kijk op Picnic maar hebben verder nergens ook maar enige overeenstemming over.

@ Jansen Jij schrijft: @Daan: verschil je qua opvattingen eigenlijk erg van D66? Ik heb hun partijprogramma gelezen en die zien liberalisering als dé oplossing van armoede. Meen je dit serieus? Denk je wel eens na voordat je iets opschrijft? En je schrijft: De VVD’er is liberaal en kapitalistisch om wijn te kunnen sippen en om van het ene schandaal naar het andere schandaal te kunnen waggelen. De SP-er wil geld en niet werken om bier te kunnen zuipen en over lekkere wijven te lullen met zijn maten. Is dit het niveau waar we naar toe moeten? Zitten we dan op SP-niveau? En je schrijft: Dat D’66 hier zich meestal doof houdt voor de verhoudingen tussen vraag en aanbod mogen bekend zijn. Mij is dat niet bekend. Ik kan slechts vaststellen dat ik een steeds grotere afkeer krijg voor de SP-aanhang.

@DaanOuwens: en de avond- en weekendtoeslagen voor al die flexibiliteit? Maar mijn voorgaande vragen aan jou vond ik veel belangrijker trouwens.

@ Jansen Jij schrijft; en de avond- en weekendtoeslagen voor al die flexibiliteit? Volgens mij is de tijd van avond en weekend toeslagen voorbij. En je schrijft: Maar mijn voorgaande vragen aan jou vond ik veel belangrijker trouwens. Ik probeer een serieus antwoord te geven. Maar je vragen zijn vooral beledigend en onzinnig. Ik zie het belang er niet van in.

@Daan: oei, je vermijdt de inhoud. Ik stel je een gerichte aanvallende maar politiek inhoudelijke vraag. En het enige wat je doet is een aanvallende maar NIET politiek-inhoudelijke vraag terug stellen (vriendelijk uitgedrukt). Als je bedroeft bent dat ik de VVD zo zwart zie dan zal ik de vraag nu stellen zonder mijn karikatuur: is de VVD voor liberalisering/marktwerking/kapitalisme/flexibilisering vanwege de winstmaximalisatie en D66 voor hetzelfde bovenstaande, maar vooral om 'beter in te spelen' op de positie van de arme werknemer?? Overigens: D66 heeft recent al toegegeven dat ze veel te liberaal waren en dat ze nu BELOVEN socialer te zijn. Het staat jou vrij om tegen Jetten en Jan Terlouw te zeggen dat ze er helemaal naast zitten met hun achteraf-kritiek op hun eigen partij. Vooral Jan Terlouw geeft aan dat D66 weer heel sociaal gaat worden. Dat Wouter Koolmees tegelijk op de oude D'66 voet verder gaat met meer flexibilisering is iets waar niemand zich meer voor schaamt tegenwoordig.

@Daan: het verdwijnen van avond- en weekendtoeslag voor flexibel werk. Is dat loonsverlaging?

Het EU-arbeidsrecht is juist ingericht op de belangen van de werkgevers : goedkope oosteuropeanen mogen legaal (arbeidsrechtelijk) in de hele EU komen werken, en dan NIET de westerse CAO-lonen ontvangen natuurlijk. Zo blijven de CAO-lonen "lekker" laag, want bij de CAO-onderhandelingen kunnen de werkgevers altijd driegen met een nieuwe instroom van Litouwers of Polen of Roemenen. Het is geen toeval dat de lonen aan de onderkant in heel westeuropa al 30 jaar niet meer stijgen !

De SP is enorm zoekende, en ziet al jaren kiezers weglopen. Ze proberen nu gewoon weer in een andere vijver te vissen.

Dit soort stellingen kan alleen maar vloeien uit de pen van degenen die politiek zien als kortzichtig gegeven, levend in de waan van de dag. Politiek gaat over het hele maatschappelijke spectrum, heer Meijerink, Leg al de politieke standpunten die er echt toe doen in deze overgangstijd eens naast elkaar, weeg af en concludeer dan pas. Ingaan op 1 item, en dit dan ook nog uit de context trekken, is populistisch en geen les in slimheid.

Niets nieuws. De SP is altijd al een racistenclub, het is de SP waar de PVV de inspiratie vandaan haalde toen ze begonnen. Het enige verschil was altijd dat de PVV er veel opener over was een een zieke toon aansloeg. Nu de SP ziet hoe dat de PVV en FvD zetels oplevert gaan ze dat gedrag over nemen, voor de rest is alles hetzelfde gebleven.

@ Pindaklaas: Ja, maar in een stinkende modderpoel ben je veel verder van huis.....

Het is natuurlijk wel mooi dat men hier ook zonder hem voor de belangen van de werkgevers opkomt.

Wie?

Het enige probleem is dat de Nederlandse werknemers duurder zijn zeggen ze.. Maar dat geld oplevert vertellen ze er niet bij. Daarom nemen ze jou net aan Jannie, daarom dus.

Je bevestigd wat in het artikel staat. Knap hoor

Niet voor het zelfde geld.

Klopt, Korheiden. Daar zijn allerlei redenen voor. Een groot deel daarvan zou eigenlijk in de WIA of Wajong moeten zitten, want ze zijn niet in staat goed te functioneren in een baan. Maar zijn daar om bezuinigingsredenen uitgeschopt. Of werkgevers willen ze niet, om allerlei hun moverende redenen. Ook als je een ploeg agenten met bajonetten meestuurt, zal dat uiteindelijk niet werken.

@Spijker en @Ton : klopt. Ik ben het dan ook geheel eens met @ArendWortel en @DaanOuwens. Werkgevers proberen uit alle macht de lonen zo laag mogelijk te houden. Mijn broer is vrachtwagenchauffeur en die ziet om zich heen steeds meer Oostblokkers die voor veel lagere lonen rijden. Er is een arbeidspool voor 65plussers die nog wat bijschnabbelen. Alles om de loonkosten zo laag mogelijk te houden.