Nederland, bied eindelijk eens excuses aan voor het slavernijverleden

Thuru Als u niet mee wil betalen (indien nodig), hebt u een fijn probleem.

Hoe breng je dan op dat je wil dat Nederland ecuses aanbiedt?

Idd omdat er mensen zijn die de verschrikkelijke slavernij vandaag de dag nog steeds als een last zien die ze meedragen, omdat hun voorouders tot slaaf zijn gemaakt. Deze mensen moet je een schouder bieden en professionele hulp en aandacht. Het aanbieden van excuses lost deze problemen (fatalisme, slachtofferschap, inactiviteit..) niet op.

Jonathan Inderdaad. Wanneer je zo denkt is het niet onverstandig om je eens af te vragen hoe dat komt. Of zoals Rutger stelt: "Er zijn mensen die .......". Het lijkt me dan een goed idee die mensen om of, als het er niet zo veel zijn, te negeren (als het heel erg is moeten ze misschien wel behandeld worden of uit de samenleving verwijderd) of om, als ze dan met zo velen zijn, tot norm te verheffen; onder het motto, waar er de meeste van zijn, die bepalen.

"we" ??

Als ik aandelen Bayer koop, betaal ik ook mee aan de uitkeringen/vergoedingen die dat bedrijf doet voor de Arbeidsinsatz tijdens de Nazi periode.

Arend Inderdaad blijft dat apart, als u dat vindt. Maar wat kunnen we we nu met zo'n constatering aanvangen? Wat is het nu er van?

@Arend en wat te denken van al die Brabanders en Limburgers die in de eerste helft van de gouden eeuw nog bij Spanje hoorden en na 1648 als katholieken onderdrukt werden. De welvaart uit de slavenhandel is vooral in Holland (Amsterdam) en Zeeland terecht gekomen.

Arend, is het misschien nuttig om een slavernijfonds op te richten, waaruit mensen die zich absoluut niet kunnen verenigen met het verleden van Nederland een bedrag uitgekeerd krijgen uiteraard op voorwaarde dat ze een domicilie opzoeken wat vrij is van slavernij uit het verleden. Zo'n plek is moeilijk te vinden maar bijv. Liberia of Canada. Kostenveen stuiver maar dan ben je ook van dit gezeur af en kunnen we vooruit kijken. Bijvoorbeeld missies vermijden waarbij wij een kleine honderd onschuldige mensen doden. Voor mij persoonlijk veel belangrijker.

Wat dacht u dan van de Nederlanders die ook Marokkaans paspoort hebben. Die moeten dan, vanwege de Barbarijnse slavernij in Marokko, namens zichzelf aan zichzelf excuses aanbieden. Of Nederlanders met een Turks paspoort die deels afstammen van de Janitsaren. Die moeten dan aan de inwonners van Balkanlanden excuses aanbieden omdat sommige van hun voorouders door hun andere voorouders als belasting geroofd zijn van de voorouders van mensen uit de Balkan.

@jandebakker Focust u zich eerst maar op de Surinamers en Anitilianen voordat u zich gaat storten in de geschiedenis van een ander land of voormalig rijk. Niet van onderwwerp veranderen. Zo makkelijk komt u er niet vanaf hè. :) Het zijn wel interessante onderwerpen daar niet van. ;)

Ja... laten we voor het paleis op de dam... het stadhuis gebouwd met geld uit de (slaven-)handel... protesteren dat er een beeld weg moet ;-)

Ik vind die reactie helemaal niet zo geweldig. Wat nu gebeurt moet nu actie tegen ondernomen worden zodat we namelijk niet over honderd jaar weer excuses hoeven te maken. Wat we dan weer niet willen doen omdat we bang zijn dat het centjes kost.

Egbert Lees wat ik daar opmerkte.

@ikzelf: helemaal mee eens, maar dan moet het wel gaan over iets wat ik zelf gedaan heb. Want voor wie moet ik excuses maken dan? Voor betbetbetovergrootvader Boere, die waarschijnlijk ergens plaggen stond te steken en niet eens wist dat Amsterdam bestond? Laat staan dat hij wist dat er andersgekleurde mensen bestonden.

@zapata: dst is precies de kern van wat ik bedoel. Laten we alle energie die nu verloren gaat in een stammenstrijd om het verleden gaan gebruiken om de wereld van nu en morgen beter te maken. En dat doen we niet door te strijden om woorden en wat iemand gezegd heeft en daarbij wel of niet iets bedoeld heeft. Dat doen we door concreet mensen uit onmenselijke omstandigheden te halen. Dat doen we door hedendaagse slavendrijvers niet te belonen door bv te gaan voetballen in hun door slaven gebouwde stadions... @Egbert: dank voor het compliment

ikzelf - maar je zou ook lessen uit het verleden kunnen leren en het in de toekomst beter doen. Wat mij betreft hoeven we niet voor acties van onze voorvaderen excuses aanvte bieden, het zou fijn zijn als in de toekomst minder slachtoffers op onze naam geschreven kunnen worden. En verder wil ik wijzen op de generatie Nederlanders, geboren na de eerste wereldoorlog die ons land na de volledige vernieling na 1945 weer opgebouwd hebben. Zij hebben de basis gelegd voor het verrekkelijke luilekkerland dat Nederland nu is.

[Want voor wie moet ik excuses maken dan?] Jij hoeft geen excuses te maken. Het gaat erom dat de Nederlandse staat excuses maakt want die faciliteerde de slavenhandel. Waarom wordt daar zo moeilijk over gedaan?

Waarom noemt u die generatie? Omdat het Nederland zoals we het nu kennen toen begon. Dank voor het wijzen op het feit dat racisme wel degelijk bestaat hier, uw bijdrage maakt dat wel duidelijk. Verder, kijk naar de toekomst, doe het beter, en knoop in de oren, alle levens gelden.

Zwarte levens doen er wel degelijk toe - ja natuurlijk, wie zegt van niet? Weet je, zelfs “varkensroze” (wat een rare kreet) landgenoten. Je bedoelt blanke mensen denk ik.

Blank is het Nederlandse woord voor huidskleur van blanke mensen. In Nederland kom je er veel tegen. Kwak is een woord dat maar weinig gebruikt wordt. Ik raad het je af om dat in gezelschap te doen. Zo mijn goede daad weer verricht, een yank op weg geholpen in onze taal.

@ JasDon Jij schrijft: Maar mogen met excuses wel de beelden blijven staan? En aan wie bieden we eigenlijk excuses aan? Om wat precies? De beelden nee. Waarom zou je beelden van moordenaars en slavenhandelaren laten staan. Het was al dom om ze neer te zetten. Waarom wil jij dat? Geeft dat jou een lekker gevoel? Heb je zo'n hekel aan mensen met een andere huidskleur? Wij bieden excuses aan de afstammelingen van de slaven. Vanwege het leed dat hun voorouders is aangedaan door de voorouders van de huidige Nederlandse samenleving. Waarom stel jij vragen waarop je het antwoord zou moeten weten? Waarom lees je geen krant of andere serieuze media?

JasDon Zo'n vraag stellen, of beelden dan wel mogen blijven staan, is weinig meer dan retoriek. U gaat over uw meningen. Als u vindt dat die beelden gewoon kunnen blijven staan, dan vindt u dat. Als u het schijnheilig vindt, dat excuses gemaakt worden en beelden blijven staan, dan vindt u dat. U kunt ook vinden dat ze weg mogen/moeten. Maar vragen, of ze dan wel kunnen blijven staan, dat is retoriek.

@Daan Wie is wij?

Zet die beelden van slavenhandelaren en massamoordenaars in een museum neer zodat als mensen zich er aan willen laven ze dat kunnen doen. Vaak kan je dan ook een leuk miniatuurtje kopen voor op de schoorsteenmantel als je daar behoefte aan hebt.

Moet ik weer gaan uitleggen dat als je vader bij de NSB of de Germaanse SS zat dat niet noodzakelijk in de erfenis hoeft te zitten? Je kunt een erfenis ook gewoon weigeren. Don stelt gewoon vragen die een antwoord verlangen. En daarop krijgt ie natuurlijk géén antwoord. Want we zijn natuurlijk wel sadistisch, maar masochisme dat gaat ons te ver.

"Nu ja, pretendeert niet te weten waar het over gaat." Ik weet het eerlijk gezegd ook niet, niemand heeft mij duidelijk kunnen omschrijven wie precies vandaag de dag nog de overgebleven daders en slachtoffers zijn en hoe deze vermeende daders en slachtoffers heden ten dagen nu nog steeds verantwoordelijk zijn of de gevolgen ervaren van slavernij. Als ik vervolgens schrijf dat ik wel erg ben voor het speelveld voor in ieder geval kinderen gelijk te trekken hoor ik vooral krekels. Blijkbaar is het zoeken naar symbolische oplossingen veel belangrijker op het moment.

de zwarte medemens (en ieder mens van andere dan varkensroze kleur) nog steedsonderdrukt wordt, achtergesteld wordt, openlijk beschimpt, beledigd en als het te pas komt bespuugd en in elkaar geslagen In Nederland is dit gewoon totale onzin. Naar mijn idee worden alleen Moslim vrouwen in Nederland onderdrukt en achtergesteld maar niet door varkensroze mensen. Ik denk dat Marokaanse jongeren worden achtergesteld met zoeken naar werk maar dat is niet primair de schuld van varkensroze mensen. Openlijk beschimpt, tsja die weet ik even niet wellicht kunt u die aanvullen. Beledigen doen we allemaal, varkensroze mensen hebben hier niet het alleenrecht op. De enige die hier bespuugd worden zijn varkensroze jongedames die het durven alleen over straat te gaan. De varkensroze mensen zijn hierbij vaak niet de aggressor. De enige die in elkaar geslagen worden zijn varkensroze homo's die het wagen hand in hand over straat te bewegen. De varkensroze mensen zijn hierbij vaak niet de aggressor.

"hoe komt het dan dat de zwarte medemens (en ieder mens van andere dan varkensroze kleur) nog steeds onderdrukt wordt, achtergesteld wordt, openlijk beschimpt, beledigd en als het te pas komt bespuugd en in elkaar geslagen? " Heb je het specifiek over Nederland? Ik vrees dat wat jij beschrijf weleens voorkomt. Zelden, maar zeer bezwaarlijk. De relatie met slavernij zie ik niet helemaal, kan je die goed onderbouwen? Zoals ik eerder vertelde, ik ben van mening dat iedereen onafhankelijk van afkomst/cultuur/geloof/kleur alle kansen in het leven moet krijgen. Maar als je vervolgens kijkt naar de grootste problemen, zie je die vooral in (verschillen tussen) sociale klassen terugkomen. Het kind van een alleenstaande Antilliaanse, jonge moeder begint in dit land met een gigantische achterstand. Wat mij betreft moet de maatschappij er alles aan doen om dat kind evenveel kans te geven als het kindje van een chirurg. Dit is ook een oorsprong van racisme, kinderen uit achterstandswijken, gezinnen die niet kunnen meedoen in de maatschappij komen over het algemeen terecht in een stuk racistischer milieu terecht. Zie de stereotype Wildersstemmer.

Het is gewoon onzin maar waar wellicht bedoelt ikzelf idd een ander land.

Bert, houd aub toch op met de links/rechts discussie. Wat voegt dat toe? Bovendien is het lekker makkelijk ook om iemand die nu verantwoordelijkheid heeft dingen in de schoenen te schuiven die lang geleden gebeurd zijn.

Petterrr, het is verdorie toch glashelder: links vindt excuses vanzelfsprekend en rechts verdomt het. Trouwens, als bij politieke kwesties links en rechts buiten beschouwing moeten blijven, dan wordt spreken zwijgen. En lekker makkelijk? Klinkt naar mijn idee goedkoop. Argument van niets, Petterrr.

Nou Bert, ik ben behoorlijk links hoor maar kan toch enorme vormen van slavernij opnoemen die plaatsgevonden hebben in de zogenaamde arbeidersparadijzen. Dus nee dit is geen links rechts discussie. Thomas Jefferson....We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal. Ja leuk, behalve de slaven die hij hield.

Bert, Dus in jouw ogen is Akwasi ook extreem rechts? Hij geeft zelf aan dat zijn voorouders slavenhandelaren waren, maar dat hij niet weet of ze schuldig waren aan misdaden omdat ze niet wisten dat slaven als goederen verkocht werden. Omdat het niet bewezen is.. Nederland heeft spijt betuigd.

Zapata, het gaat hier over Nederland. Noem mij een slavenhandelaar of -eigenaar die het belang van de samenleving centraal stelde. En dat centraal stellen natuurlijk niet als verbale excercitie maar in daad.

@ FrankJan Boere Jij schrijft: En wordt er dan in het jaar 2121 door onze nazaten excuses aangeboden voor de kindslaven en sweatshopwerkers van vandaag? Nee, want daar wordt nu actie tegen ondernomen. Maar als jij niet bij je aanschaf van producten let op de manier waarop ze tot stand gekomen zijn moeten jouw nazaten wel excuses maken voor jouw gedrag.

Frank Jan Wanneer je aantoonbaar schade veroorzaakt, dien je die te vergoeden. Ook al verander je daarmee het verleden niet. De vraag is dus, of er aantoonbaar schade is veroorzaakt waar mensen voor gecompenseerd dienen te worden. En die vraag is lastig te beantwoorden, zo dat iedereen tevreden is. U stapt er hier wel heel makkelijk over heen. Wat u betreft hoeft die vraag niet eens gesteld te worden. En dan in feite ook alleen nog maar omdat anderen er, volgens u, veel erger aan toe zijn. Nogmaals; wanneer er schade is veroorzaakt, dan moeten we kijken of we die kunnen compenseren, inderdaad zo dat de meeste schade de ingrijpendste maatregelen tot gevolg heeft.

Daan, Dan hoeft Nederland volgens jouw redenatie ook geen excuus aan te bieden. In 1863 werd er namelijk actie ondernomen tegen slavenhandel door het te verbieden per 1873. Alleen mensen die daarna nog slaven hielden, moeten dan excuus aanbieden, maar de Nederlandse overheid niet. En hoe oprecht is het aanbieden van excuus voor iets wat een kleine groep overgrootouders uit Nederland heeft gedaan? De overgrootouders van de x meeste Nedelanders hadden hier niks mee te maken. Gezien uw felheid op dit onderwerp, lijkt het alsof u weet dat uw overgrootouders wel tot de groep slavenhandelaren behoorde. De ouders van mijn overgrootouders kwamen uit Duitsland. Moet ik nu excuses aanbieden voor die idioot met dat snorretje uit Duitsland?

@Zelf...etc. Die kwam uit Oostenrijk, mazzelaar.

Poeslief, u hebt helemaal gelijk!???? Alleen deed hij mindere leuke dingen in Duitsland.

@Zandb Ik stel nergens dat anderen er erger aan toe zijn. Ik stel wel dat er op dit moment nog mensen in slavernij leven en dat het mij heel nuttig en menselijk lijkt om daar de energie en aandacht naar uit te laten gaan. Dan kunnen er NU daadwerkelijk levens gered worden, dan kan er NU excuses gemaakt worden aan het (letterlijk) lijdend 'voorwerp' zelf. Dan kan er schadevergoeding naar degene die zelf slaaf geweest is. Dat lijkt mij een stuk zinvoller en nuttiger dan verzanden in semantische discussies over daden en gevolgen van 4 eeuwen geleden. Leg mij eens uit hoe je op basis van huidskleur denkt te kunnen bepalen wie er recht heeft op schadevergoeding? Als een zekere woordkunstenaar zelf zegt dat hij afstamt van een stam die bekend stond om de handel in slaven is hij dan dader of slachtoffer. Moet hij dan betalen of ontvangen? Laten we al die energie en aandacht toch besteden aan betere resultaten in heden en toekomst. Dat is de les die we zouden moeten leren van het verleden!

@DaanOuwens: helemaal eens met het eerste deel van je verhaal! Dat zou moeten ja. En dat doe ik dan ook, zoveel mogelijk. Maar met het tweede deel ben ik het niet eens. Wat kunnen mijn nazaten eraan doen dat ik fout gehandeld heb? Moeten kleinkinderen of achterkleinkinderen van NSB-ers of SS-ers excuses aanbieden? Moeten kinderen van een moordenaar excuses aanbieden? En hoeveel generaties moet dat doorgaan dan? Ik vrees dat dat een nogal hellend vlak is. Je mag kinderen toch niet opzadelen met fouten van hun ouders? En dan is er ook nog zoiets als ' met de kennis van nu...' Kan je zeker weten dat jij (of ik) vier eeuwen terug was opgestaan tegen slavernij? Misschien had je het wel heel normaal gevonden en gewoon meegegaan in de tijdgeest. Misschien had je wel helemaal niet door gehad dat er überhaupt vslavernij bestond. Het internet was nog niet zo goed ontwikkeld toen... Ik vind dat we zeer bescheiden zouden moeten zijn over onze plek in verleden en heden. Achteraf, met toegevoegde kennis, is het makkelijk positie kiezen. Achteraf is het een stuk makkelijker om de goede kant te kiezen...

@Zelf...etc "minder leuke dingen" Reterechts alarmbellen aan.... Stond zelfnadenken uit? ;) voor de 2e x vandaag! ps. je kunt me inhuren. Ben er over aan het nadenken om Sylvana en Thierry een zelfde soort aanbod te doen.

Poeslief, dank u, ik zal beter nadenken en opletten. Silvana en Thiery kunnen denk ik beide best wat hulp gebruiken!

Klop FrankJan U zegt terecht: "Ik stel nergens dat anderen er erger aan toe zijn." Verkeerd begrepen. Excuus.

Aan de toen nog in leven zijnde troostmeisjes die daadwerkelijk moesten lijden onder de Japanse bezetter? Vond ik eigenlijk wel netjes. Maar de relatie aan en zelfs het slachtofferschap van slavernij is nu moeilijk, wellicht onmogelijk toe te wijzen aan een coherente groep, nog levende burgers. Ik vind het iets anders als de overheid zijn excuses aanbiedt aan mensen die vanwege hun afkomst (ouders, cultuur, religie) zich nooit goed hebben kunnen ontwikkelen, nooit de positie binnen de maatschappij hebben kunnen krijgen die er in potentie echt wel was of die het slachtoffer zijn geworden van vreemde normen en waarden, waardoor ze bv. als vrouw in ondergeschikte rol zijn geduwd en niet mochten studeren, hun sexuele orientatie moesten ontkennen of die zelfs genitaal verminkt zijn geraakt vanwege achterhaalde denkbeelden. Hier kan de overheid namelijk wel meer het verschil maken en zijn er wezenlijke, nog levende slachtoffers.

Aan de troostmeisjes wel. Niet aan de kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen en achterachterkleinkinderen van de troostmeisjes.

Jozias En waarom niet? Je zal maar opgevoed worden door iemand die zoiets heeft meegemaakt. Ik weet ook niet, hoe we hier mee om moeten gaan maar zo makkelijk als u het doet voorkomen, is het natuurlijk ook weer niet. Helaas omvat, wat zo fout als 'erfzonde' wordt benoemd, iets meer dan een gemakkelijk vooroordeel/ gemakkelijke veroordeling.

@ Zandb 10:50 Zelfs als jouw suggestie dat de kinderen van troostmeisjes nog excuses verdienen van de Japanse staat enige grond zou hebben, helpt ons dat wat de slavernij betreft niet veel verder. Er is niemand meer in leven die is opgevoed door mensen die de slavernij in Suriname of op de Antillen hebben meegemaakt. Met enige moeite is het nog voorstelbaar dat een nu 100-jarige Surinamer verwekt is door een in 1920 bijna 70-jarige man die in zijn vroege jeugd de slavernij nog aan den lijve had meegemaakt. Maar in de opvoeding van deze eeuweling zal zijn bejaarde vader logischerwijs geen al te langdurige rol gespeeld hebben. De realiteit is echter dat zelfs voor het overgrote deel van de generatie nazaten die nu pakweg 70 jaar zijn, geldt dat hun grootouders zijn geboren ná de afschaffing van de slavernij. Hun overgrootouders - voor zover überhaupt nog als slaaf geboren - waren zelfs nog relatief jong in 1863 (of, zo je wilt, 1873) en hebben dus het grootste deel van hun leven in vrijheid kunnen slijten. Voor nazaten onder de 70 geldt in het algemeen dat de slavernij iets is geweest wat hun betovergrootouders en de generaties daarvóór is overkomen - voor zover deze voorouders van Afrikaanse komaf waren allicht, want vooral Suriname is en was een smeltkroes van allerlei etniciteiten (De oma's van Gloria Wekker waren bijvoorbeeld volbloed joods resp. Indiaans).

Joost Ik reageer op de impliciete vraag op van Jozias; waarom geen excuses aanbieden aan kinderen, kleinkinderen enz. Die vraag beantwoord ik. Ik wil alleen duidelijk maken, dat het niet zo makkelijk is om te bepalen hoeveel schade er tot in welk nageslacht is aangericht. Ik kan me daarbij wel van alles voorstellen.

@ Thuru Jij schrijft: Nederland hoeft geen schade vergoedingen te betalen. Dat slavernij is al eeuwen terug dus dat is klaar. Niet een erg sterk verhaal. Er zit geen enkele argument in. Het is eeuwen terug. Als de discussie op dat niveau blijft is de claim om een vergoeding ook al snel terecht. Als je serieus de discussie aangaat over een vergoeding zijn alle uitkomsten mogelijk. Ook de uitkomst dat er geen vergoeding komt. Maar met dit soort primitieve uitspraken los je niets op. En je schrijft: Zowiezo hebben we al miljarden betaald aan afrika En Afrika is geplunderd door de Europese koloniale landen. Dus die miljarden hadden destijds betaald moeten worden. Je hebt een nogal beperkt gevoel voor rechtvaardigheid.

Thuru U oordeelt wel over een ander. Weet u hoe veel mensen er hoe lang last van hebben, dat andere mensen zo schade berokkend hebben, die nooit gecompenseerd is? Hoe zou u dat voor uzelf willen bepalen?

Dat geld moet natuurlijk niet naar Afrika- daar wonen de nazaten van slaven niet - met uitzondering van Liberia. Het zou naar de nieuwe wereld moeten.

Toch is dat wel de volgende stap die verlangd wordt. Dat weet jij ook wel!

'Hij bedoelt te zeggen dat-ie liever geen boreale varkensroze burgers tegen het hoofd stoot' Is ook logisch, daar zijn er hier namelijk een stuk meer van dan zwijnbruine burgers.

Zeker, geen probleem. Veel plezier ermee!

Lantaarnpaal Er zijn mensen in Duitsland die nota bene in het verzet werkten en die dus in het Duitsland woonden, dat de schade veroorzaakte, als wel in het Duitsland dat de schade moest compenseren. Maar als u dat echt een probleem vindt, kunt u altijd aangeven, dat de excuses niet namens u gemaakt zijn.

Dat denk ik ook. Soms kiezen mensen er voor hun mening kenbaar te maken om op die manier toch de hoop te houden om wel iets te bereiken. Maar u wilt alleen uw mond open doen, wanneer u heel zeker weet, dat u iets bereikt. En anderen moeten dat advies volgen, anders spreekt u ze wel op hun onnozelheid aan.

Max U stelt een terechte vraag. Hoe bepalen we wie welke schade heeft geleden. Maar schat niet zo gering met uw: "Excuses prima als er mensen zijn die daar gelukkig van worden". Natuurlijk wordt niemand daar gelukkig van, zulke excuses.

Nee

Zal nooit gebeuren.

Gewoon een symbolisch bedrag betalen.

!!Ja, doen. Betalen ook, gewoon doen,!! De laatste 50 jaar zijn er toch al miljarden betaald ,of wacht ,dat was liefdadigheid ,iets wat eigenlijk ook nauwelijks geholpen heeft,

Aan wie moet er betaald worden, door wie, en hoeveel?

Wie moet betalen dan en aan wie?

@Nico Mus "De laatste 50 jaar zijn er toch al miljarden betaald ,of wacht ,dat was liefdadigheid ,iets wat eigenlijk ook nauwelijks geholpen heeft," And that's the price you pay for prosperity! De één heeft nog geen €/$ voor een stukje wit brood, de ander betaald zich scheel aan de zorgkosten. Ontwikkelingshulp blijf je toch houden, om redenen die eigenlijk niets (meer) met ontwikkelingshulp te maken heeft... @Spierbal Hoelang wil je het gezanik nog aanhoren? Je doet net ofdat je het uit je eigen zak moet betalen. Bespaar me je details. @ValsPlat en Jozias Het maakt in principe niet uit aan wie of wat je betaald, de meest overkoepelende organisatie('s), lijkt me. Een Nederlandse organisatie uiteraard, ik zou het niet rechtstreeks aan Afrika overmaken, of wel, wat jullie? @AGM-65E Hoeft niet eens, er zijn de afgelopen jaren miljarden aan subsidie uitgetrokken en gespendeerd aan biomassa centrales, mijn plan, had de helft uitgekeerd aan het slavernij verleden en had de andere helft in briefgeld in één van de bestaande biomassa centrales gekieperd, win-win situatie. Het liefst in briefjes van €10,- natuurlijk. De overheid investeert en bezuinigd in en op een totaal infantiele manier, al jaren lang. Wat maakt het nou uit over welke balk dat geld gesmeten wordt? Het Nederlandse slavernij verleden? Dat is een stok waar nog jaren mee geslagen gaat worden, tientallen jaren, waarschijnlijk langer. Let’s get it over with. (musa) Next.

"Het maakt in principe niet uit aan wie of wat je betaald, de meest overkoepelende organisatie(‘s), lijkt me." OK, dus excuses aanbieden en € 0,01 overmaken aan Amnesty International. Case closed? Ik stel de vraag "Aan wie moet er betaald worden, door wie, en hoeveel?" juist omdat dat in het midden blijft. Er wordt vrijblijvend geroeptoeterd dat we excuses moeten aanbieden en een schadevergoeding moeten betalen. Met het inzicht en de moraliteit van nu is slavernij en de rol van "Nederland" daarin inderdaad schandalig. En je kunt je afvragen of men destijds ook niet beter had moeten weten. Feit is wel dat de nazaten van de slaven in Europa en Noord Amerika het nu gemiddeld veel beter hebben en meer kansen hebben dan de nazaten van diegenen die in Afrika niet tot slaaf gemaakt zijn.

@ValsPlat Met aan wie of wat bedoelde ik, aan wie; welke personen of aan wat; welke organisatie. En welk bedrag is tegenwoordig nog buitensporig hoog? Het lijkt er ondertussen toch zeer sterk op dat de BV Nederland een bepaald budget heeft ingecalculeerd om jaarlijks zonder verantwoording over de balk te smijten. In dat geval, doe mij en velen een plezier, spendeer ook eens aan het slavernijverleden, dan geven we volgend jaar alles weer uit aan het klimaat. Zolang het geen biomassa centrales zijn! Ik ben wel effe klaar met dat slavernijverleden. En hoe moeilijk kan het zijn om je excuses aan te bieden, zuiver op de graat was het zeker niet? En de BV Nederland heeft er toch van geprofiteerd. Desnoods halen ze het uit de ontwikkelingshulp, wat het ook wel weer is. Alleen dan in een andere vorm en in eigen land. Ter ontwikkeling, moeilijk wel? Maar wel ontwikkeling voor elke Nederlander.

@ValsPlat "OK, dus excuses aanbieden en € 0,01 overmaken aan Amnesty International. Case closed?" Nee goochem, dan maak je het over aan een organisatie als Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden en erfenis. En onder toezicht mogen zij het verder verdelen naar geschikte andere organisaties, moeilijk weer? En dan... Case closed. Toedeledoki.

itsme Meestal zeggen ze nu juist, wanneer je doorvraagt, dat het niet om geld gaat.

Dus we bieden geen excuses aan omdat het geld kan kosten? Nogal cynisch vindt je niet?

Ik denk dat wel dat de reden is de sommige mensen op excuses wachten, inderdaad. Berouw en spijt is inmiddels betuigt, maar excuses inderdaad niet. Wat voegt het voor mensen toe die zelf geen slachtoffer zijn?

@JanKlaasen. Het is niet zo dat er nu pas om excuses gevraagd wordt. Dat speelt al sinds het begin van de twintigste eeuw. Kansloos natuurlijk want ook toen werden zwarte mensen veelal als inferieur beschouwd. Ja ook door de zo door ons bewonderde mensen uit die tijd zoals bijvoorbeeld Virginia Wolf en Winston Churchill. Dus als je die excuses maar lang genoeg uitstelt dan leeft er inderdaad niemand meer die het ooit heeft meegemaakt. Maar de hoofdreden om toen geen excuses aan te bieden was ook de angst voor claims. Betrek het eens op een individu. Ik als persoon bega een overtreding die strafbaar is. De staat legt een claim op me in de vorm van een boete. Die dien ik te betalen en iedereen acht dat juist. Ik ook natuurlijk. Alhoewel niet van harte. Niemand zal het van mij accepteren dat ik decennia lang ontken die overtreding gemaakt te hebben terwijl het bewijs overvloedig is en dat ik daarom weiger de boete te betalen. Echt niet, de deurwaarder staat binnen enkele maanden op mijn stoep en anders volgt detentie. Terecht. Maar dat schijnt voor regeringen en staten anders te werken. Die ontkennen niet eens de misdaden die begaan zijn, maar maken geen excuses. Dat houden ze meer dan een eeuw vol omdat ze niet de boete willen voldoen. Komt op mij niet zo fris over. Een enorm deel van de economische voorsprong en technologische voorsprong van het geïndustrialiseerde westen komt voort uit haar koloniale verleden. Zekers niet alles maar wel een groot deel. Daar verdienen we nu nog jaarlijks miljarden aan. Ach dan kunnen excuses er toch wel vanaf na al die jaren?

@zapata het gaat wel om flink wat geld: suriname noemde al eens € 50 miljard https://nos.nl/l/621508

Doe eens een voorzet voor een te hanteren definitie hier op Joop?

Als Brabander ben ik t niet met je eens.

Als Brabander heb ik dat niet nodig. Mijn bestaan heb ik te danken aan hetgeen in het verleden gebeurd is, ongeacht of dat goed of slecht was.

Sterker nog: wat nog steeds in grote delen van de wereld gebeurt. Ons land heeft een rol gespeeld, maar eigenlijk relatief kort. Daarvoor en daarna was het al en ging het ook gewoon door. Denk maar aan dat lekkere landje waar onze voetballers het WK willen gaan spelen. Denk aan hoe die stadions gebouwd zijn.

Toch zonderling dat we tegenwoordig dag in dag uit bezig zijn met slavernij in het verleden en diezelfde, tegenwoordig nog gepraktizeerde slavernij in grote delen van de wereld kennelijk niet relevant vinden. Al lang overleden slachtoffers zijn blijkbaar veel belangrijker dan nog levende slachtoffers, zoals kleine kinderen die voor schandalige hongerloontjes uit hun gezinnen worden gerukt en opgejaagd door nietsontziende slavendrijvers in Azië en Afrika. Hoor ik BLM en onze nationale politici en anderen nooit over. Daarvoor zijn de hippe jeans en sneakers veel te lekker comfortabel geprijst.

@Cave, Whataboutism. Overigens maken best wel veel mensen zich druk over de kinderen die voor hongerloontjes onze consumptiemaatschappij moeten bevredigen en het hedonistische gedeelte van de bevolking hip laten zijn. Helaas is dat wel een minderheid die zelden gehoord wordt omdat het bijkans onmogelijk is om boven de media macht van Apple, Coca Cola, Microsoft en andere multinationals uit te komen. Die het paradijs in de aanbieding zeggen te hebben maar de hel verkopen elders.

Jozias Zijn de joden al eens gecompenseerd voor al wat de Nederlanders van hen afgepakt bleken te hebben, toen sommigen - je zou bijna cynisch opmerken in dit verband 'helaas' - alsnog terugkeerden? Kom op. Het werkt zo; wanneer er aantoonbaar schade hebt veroorzaakt, moet je compenseren. Wie dat mag bepalen en hoe je dat dan bepaalt, dat is een groot (en vaak een onoplosbaar) probleem. Maar doe er niet zo ongelooflijk onverschillig over.

@Zandb Ik doe niet onverschillig. De joden die terugkeerden moeten zeker gecompenseerd woorden als hun persoonlijke eigendommen zijn afgepakt. Punt wat ik wil maken is dat persoonlijk leed net als een morele schuld niet erfelijk overdraagbaar is en zeker niet over generaties. Je hebt het over aantoonbare schade. Het stadje Naarden is compleet uitgemoord door de Spanjaarden. Lijkt me een aantoonbare schade. Is het dan wenselijk dat de inwoners van Naarden excuses en herstelbetalingen vragen van Spanje. Dat lijkt mij niet. Wat is, in essentie, dan het verschil met het slavernij verleden?

Nee dat is een mens niet, maar de excuses moeten dan ook niet komen voor wat deze generatie doet maar wat vorige generaties hebben gedaan. Lijkt me niet zo moeilijk. De grandeur van Brussel en de monumentale gebouwen zijn gebouwd merendeels van fondsen afkomstig uit Congo. Dus werkelijk van bloedgeld. En dat is niet lang geleden. Is dat nou zo moeilijk? Zeggen excuses voor wat er in het verleden is gebeurd?

@Zapata Ja dat is moeilijk, want excuses betekent herstelbetalingen aan nazaten die zelf de slavernij niet hebben meegemaakt.

@mariamaria, De roep om excuses is ook niet iets van gisteren maar speelt al decennia lang. Dat regeringen er nooit aan wilden heeft inderdaad er toe geleid dat er geen mensen meer leven die het meegemaakt hebben. Overigens was toen ook al de overweging dat ze claims wilden ontlopen.

Phantom Dat is de kernvraag dus juist niet. Net zoals het voorstelbaar is dat mensen generaties lang voordeel van fout handelen kunnen hebben, kunnen mensen ook generaties schade ondervinden van fout handelen. Het is heel normaal om schade die berokkend is, te compenseren. De kernvraag is dus hier: Hebben er mensen schade geleden. En wie moet die schade compenseren. Zoals al in diverse reacties betoogd: Vragen die zich heel moeilijk en niet eenduidig beantwoorden laten.

Als je rendementen accepteert van handelingen uit het verleden, neem je noodzakelijkerwijs medeverantwoordelijkheid voor die handelingen. De rendementen kun je nemen of afwijzen. Vrije keuze. Die verantwoordelijkheid wordt door de keuze geïmpliceerd of uitgesloten. Wanneer je die keuze kunt maken, is een ander verhaal. Maar vanaf het moment waarop je kunt kiezen, is niet kiezen verantwoordelijk worden. Het lijkt een beetje op de erfzonde.

@musa, blijkt dat u weer niets van begrijpt - het was toen allemaal juist voor het geld gedaan! De hele slavernij verhaal ging enkel om het geld verdienen op de rug van de donkere landgenoten, geld uit hun leven persen. En nu - omerta hierover?

Vier generaties?! Eerder vijf tot acht - afhankelijk van de leeftijd van het erfslachtoffer.

Ik denk dat iedereen het wel mee eens is wat musa zegt.

@Libertain: Omerta? Diezelfde 'omerta' die er toe leidt dat bijna 20% van het Nederlandse geschiedenisonderwijs inmiddels op de één of andere manier gewijd is aan het koloniale verleden en/of de slavernij? De omerta die ervoor zorgt dat er ruimhartige subsidies worden verleend voor monumenten en musea? De omerta waardoor het in talkshows al weken over bijna niets anders gaat dan overerfd slachtofferschap en hoe door en door racistisch de Nederlandse samenleving wel niet is? De omerta die de NOS nu alweer jaren noopt de Slavernijherdenking rechtstreeks uit te zenden? Die vermeende omerta is dan wel zo lek als een (veld)mandje.

@Bert de Vries Leg me even uit hoe ik rendementen van handelingen uit het verleden accepteer? Of hoe ik dat moet afwijzen. Ik snap werkelijk geen bal van je bedoelt. [Het lijkt een beetje op de erfzonde]. Mij God, dit meen je echt hè?

@Libertain Geen omerta. Dat suggereert dat er niet openlijk over gesproken mag worden. Dat vindt volgens mij niemand. Misschien begrijpen musa en ik het inderdaad niet, maar ik stel voor als het tot financiële genoegdoening komt dat u en Bert de Vries de portefeuille trekken. Jullie begrijpen het namelijk wel.

Bert de Vries: wat bedoel je met rendementen van handelingen uit het verleden accepteren? Doet iedere Nederlander ongeacht kleur dit niet meer of minder direct of indirect? Hoe kan je die rendementen volgens jou afwijzen en wat is het moment waarop je kan kiezen? Gisteren op de BRT een rapportage over 60 jarig Congo onafhankelijk. Het enige wat de van Congo oorsprong Belgische mensen wilden was geen excuses maar geld! Ik ben bang dat dit ook van toepassing is op de mensen hier wiens verre voorouders geleden hebben als slaven.

@ Bert de Vries, Slechts een klein en select groepje rijken hebben geprofiteerd van de slavenhandel en de opbrengsten hieruit, 95% van de Nederlandse bevolking leefde hier zelf in bittere armoede, of -zoals het gezegde ging- de rijke hereboer hield ze arm, de kerk hield ze dom. Dus kom vooral niet aanzetten met het argument dat de gehele bevolking zich laafde aan de hoorn des overvloeds uit de opbrengsten van de slavernij, want dat is aperte bullshit.

@Musa 23:31 Als ze katoen droegen tot 1865, droegen ze het bloed van slaven, Iedereen die voor 1802 suiker at, at het bloed van slaven. Iedereen die in de scheepsbouw werkte of in de bosbouw, voor 1814, bouwde mee aan slavenschepen. De smeden die boeien maakten, de touwslagers en zweepmakers, iedereen pikte gretig een slaatje mee van het martelen van slaven.

@ Pennaam 12:02 Het zijn precies dit soort compleet van de historische werkelijkheid losgezongen karikaturen die de discussie vertroebelen. Op het hoogtepunt van de slavernij leverden de Nederlandse rederijen gemiddeld 30 schepen per jaar die bedoeld waren voor het vervoer van slaven. Tegenover elk slavenschip stonden in deze periode echter vier schepen die voor geheel andere doeleinden werden gebouwd. Nog los van de vraag hoeveel scheepstimmerlieden en touwslagers wisten van de praktijk van de slavernij in een gebied waar zij nog nooit geweest waren, is het dus waanzin om iedereen in de 17de en 18de-eeuwse scheepsbouw verantwoordelijk te houden.

@Pennaam Lekker veel schuld bij de doden neerleggen en hun nazaten verwijten maken over profiteren, als zelfverklaard opper-geweten, maar alle schade die alleen al wordt aangericht om U aan deze discussie deel te kunnen laten nemen hoe zwaar rekent U zich die schade dag in dag uit aan? Voor al het digitale moeten nogal wat zeldzame metalen gedolven worden, vaak niet al te milieuvriendelijk, vaak door zwaar onderbetaalde arbeiders... Hoe gaat U daar naar U zelf toe mee om? Naar Uzelf goedpraten?

Zapata., Door wie moeten dan de claims worden betaald? Bekend is toch, dat de Nederlanders niet het oerwoud ingingen om "mensen" te vangen. Neen, die werden hen aangeboden op de slavenmarkten.

Het is wél lang geleden. Het verleden is een vreemd land, daar kunnen zwart en wit zich broederlijk over verwonderen. Het leed van de slavernij op de huidige generaties betrekken is net zo mal als het onze betovergrootouders verwijten dat ze nog niet in Tesla's en Priussen rondreden.

Zo is het. De roep om herstelbetalingen heeft al geklonken. Voor wie, is dan de vraag. Suriname? Indonesië? De Antillen? Het is erg wat er vele jaren geleden is gebeurd, maar dat is lang geleden. Beter kijken we wat er in onze tijd beter kan. Er is nog genoeg racisme, maar ook slavernij, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. In Libanon kun je via de app een huis slaaf regelen.