Navo en VS moeten meer informatie verstrekken over Russische aanwezigheid in Oekraïne

Arjan - ik ben het eens met wat schrijft. Maar ik zou ook graag wat meer weten over de VS/NAVO inspanningen in Oekraine. Het schijnt dat die amerkanen ons het europse aardgas al door de neus geboord hebben, er komt nu wat uit de VS, per schip. Over die wapens, er is een grote hoeveelheid uitgeladen in Vlissingen, op weg naar Duisland... Wellicht kan Aldershoff daar ook wat meer over vertellen?

Aanvulling - ik las een stukje van Bloomberg dat er op neer kwam dat een vloot amerikaanse LNG tankers op weg was om europa te redden van deextreme koude. Let wel, als er al tekort in aanvoer van gas is, is dat door de VS gecreeerd.

correctie/aanvulling 4e alinea "...worden de NAVO-vazallen steeds meer politiek betrokken en/of zelfs daadwerkelijk gedwongen mee te doen met..." moet zijn: ...worden de NAVO-vazallen steeds meer politiek betrokken bij en/of zelfs daadwerkelijk gedwongen mee te doen met...

De heer Aldershof wil in ieder geval wel oorlog zoveel is me inmiddels duidelijk - hij weigert ook maar iets van twee kanten te bekijken - Russen slecht, Navo goed - terwijl iedereen met meer hersenen dan een weekdier weet dat de NAVO geen vrede nastreeft maar het voertuig van Amerikaans Imperialisme is geworden.

@Kwakman Je bedoelt die aanval van Russische soldaten op regeringstroepen van Oekraïne? @Griezel Zijn rol als vertolker van Russische trollenpropaganda is wel bekend. Geef nou voor één keer echte, inhoudelijke argumenten. Waar haalt hij vandaan dat Aldershof oorlog wil? Is het soms de NAVO die Oekraïne aanvalt? Is er ook maar één agressieve militaire actie van de NAVO tegen Rusland geweest? Is er ook maar één westers land dat oorlog met Rusland wil? De enige militaire agressie komt van de kant van Rusland, en niet alleen in en tegen Oekraïne, hetzelfde speelt in Georgië..

Het is altijd makkelijk om één partij de schuld van alles te geven. De NAVO is gelet op de wapensystemen niet defensief ingesteld. Dat blijkt wel uit de bombardementen op Belgrado. Ook moeten de offensieve bemoeienis van NAVOlidstaten met Afghanistan, Irak, Libië, Jemen, Syrië bekend zijn. Toen met de vermeende WMD van Saddam Hoessein een dreiging werd geënsceneerd om een oorlog uitgevoerd door NAVOlanden te rechtvaardigen, zo moet er rekening worden gehouden dat de Russische troepenbewegingen, die nota bene op eigen grondgebied plaatsvinden, tot een casus belli zullen leiden. De gevolgen voor Europa zijn dan niet te overzien.

Pater - is er ook maar 1 land dat oorlog met Rusland wil? Nou de West-Europese landen wellicht niet maar die oorlog komt van de NAVO en haar baas VS. En in beide heb ik op dit terrein geen vertrouwen. Verder zou ik graag meer informatie over deze situatie ontvangen, maar oorlogsfilms op TV helpen niet echt. Een foto van pakweg 80 tot 100 tankwagens van de amerikanen ergens in Europa des te meer. Dat geeft angst. Iemand met goddelijke bescherming als jij hoeft dat niet te hebben maar een bl als ik des te meer.

@Frans De VS is de allerlaatste die oorlog met Rusland wil, hun nieuwe rivaal op het wereldtoneel is China.

"Je zou het misschien niet zo 1-2-3 denken, maar VVD-er Frits Bolkestein heeft erop gewezen dat de (stilzwijgende) afspraak er lag dat de NAVO niet oostwaarts zou uitbreiden." Precies wat Poetin al tijden beweert, zonder dat ooit te onderbouwen. Die afspraak is nooit gemaakt. Het schijnt dat Genscher, ex-minister BuZa van de bondsrepubliek, zoiets ooit heeft gezegd, begrijpelijk vanuit zijn allesbepalende behoefte aan de Duitse eenwording. Maar die had daar niks over te zeggen. Noch de NAVO noch de VS hebben dat pooit beloofd. En als je dat niet gelooft: onderbouw dan je stelling dat die afspraak zou zijn gemaakt, graag met een link.

Pater, Relevante onderbouwing van het historische credo ´not one inch eastward´ ´... Not once, but three times, Baker tried out the “not one inch eastward” formula with Gorbachev in the February 9, 1990, meeting. He agreed with Gorbachev’s statement in response to the assurances that “NATO expansion is unacceptable.” Baker assured Gorbachev that “neither the President nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understood that “not only for the Soviet Union but for other European countries as well it is important to have guarantees that if the United States keeps its presence in Germany within the framework of NATO, not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.”...´ vgl. bron, https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

@pater dat was indertijd gewoon op het journaal

@Henk-Alexander Excuus voor late reactie, ik wilde er de tijd voor nemen en die had ik onvoldoende. Je hebt gelijk dat het in de tijd van de Duitse éénwording wemelde van de toezeggingen aan Gorbatsjow waarmee hij zijn hardliners thuis tevreden zou kunnen stellen. Minister Baker (VS) heeft ook van alles geroepen. Maar dit is volgens mij de cruciale tekst van het contact van president tot president (uit jouw link): "In his phone call to Gorbachev on July 17 (1990), Bush meant to reinforce the success of the Kohl-Gorbachev talks and the message of the London Declaration. Bush explained: “So what we tried to do was to take account of your concerns expressed to me and others, and we did it in the following ways: by our joint declaration on non-aggression; in our invitation to you to come to NATO; in our agreement to open NATO to regular diplomatic contact with your government and those of the Eastern European countries; and our offer on assurances on the future size of the armed forces of a united Germany – an issue I know you discussed with Helmut Kohl. We also fundamentally changed our military approach on conventional and nuclear forces. We conveyed the idea of an expanded, stronger CSCE with new institutions in which the USSR can share and be part of the new Europe.” Geen woord over het niet-uitbreiden van de NAVO, terwijl dat wel speelde in gesprekken van o.a. Baker. Dat geldt ook voor de London Declaration van de NAVO (zie https://en.wikipedia.org/wiki/1990_London_summit: openingen vanuit de NAVO naar Rusland). De aandacht werd vooral gericht op integratie van Rusland in Europese samenwerking (OVSE, waar Rusland lid van werd). Kortom, Gorbatsjow werd vriendelijk in het pak genaaid zonder dat er ook maar één letter over niet-uitbreiden van de NAVO in oostelijke richting werd vastgelegd. (Overigens stelde Mitterrand in die tijd voor de NAVO op te heffen, en dat had m.i. ook moeten gebeuren: de Koude Oorlog was afgelopen). Toen vervolgens de USSR-invloedszone in O-Europa en daarna de hele USSR uiteenviel (1991, o.l. v. Jeltsin, tegen de zin in van Gorbatchow die een nieuw Unie-verdrag had voorbereid) veranderde dat de situatie grondig: hoe kun je voormalige door de USSR gedomineerde landen de veiligheid van een NAVO-lidmaatschap tegen de voormalige overheerser weigeren? Die landen klopten al meteen aan de deur (Visegradgroep, partners for peace). Desondanks werd eerst een verdrag NAVO-Rusland ondertekend (1997, de Founding Act on Mutual Relations, Cooperation and Security, waarin Rusland en de NAVO verklaarden geen vijanden meer van elkaar te zijn. Tevens werd de NATO-Russia Joint Council opgericht, een nieuw overlegorgaan waar de grote onderwerpen besproken zouden worden die van direct belang waren voor de vrede en veiligheid in Europa) en duurde het tot 1999 voor landen als Polen, Hongarije en Tsj.-Slowakije lid werden, in 2004 volgden o.a. de Baltische staten. Toen was ook duidelijk dat Poetin aanstuurde op een revanchistisch eerherstel. Het lidmaatschap van Oekraïne en Georgië werd echter door de Europese NAVO-landen tegen gehouden, en dat geldt nog steeds. Te vrezen valt dat dat niet gebeurt vanuit solidariteit met die landen, die slachtoffers zijn van Russische agressie, maar uit angst dat ze dan op basis van art. 5 die landen daadwerkelijk moeten gaan verdedigen. @Griezel Bolkestein speelde in 1990 geen rol bij het debat. Waarschijnlijk ben je in de war met 1997, toen hij een motie indiende tegen de uitbreiding van de NAVO die in 1999 werd gerealiseerd. Dat vond bijv. de CDA-minister VdBroek ook lange tijd. Tegen die tijd zag de NL-politiek de uitbreiding echter vooral als een bevestiging van de weg naar collectieve veiligheid en de democratie in O-Europa.

@ henk-alexander Jij schrijft: Overigens ironisch dat mensen een veilig heenkomen menen te moeten zoeken in een dictatoriaal geleid land, terwijl ze ook naar de vrije EU hadden kunnen gaan. O, waarom? Een ruime meerderheid van de Russen heeft Poetin gestemd. Er is geen sprake van vrije pers dus een tegen geluid is er niet. En in een life interview met Poetin zelf kon je vanavond zien dat hij de Oekraïne en Europa bedreigde. Dus ik zie de ironie niet. Ik zie alleen zaken die nogal voor de hand liggen. Dat is ook jouw verhaal. Er is een ruime meerderheid van de bevolking van de Oekraïne voor aansluiting bij het westen en een grote minderheid die bij Rusland wil horen. Die minderheid is onder andere verantwoordelijk voor het neerhalen van een verkeersvliegtuig met een Russisch wapen en Russische militairen met honderden doden als gevolg. Rusland heeft laten zien dat geen probleem te vinden. Er is sprake van grote door de staat geïnitieerde dopingschandalen in de Russische sport, er is al een gewelddadige interventie geweest van Rusland op de Krim en de Russische geheime dienst liquideert frequent tegenstanders in het buitenland en heeft hackers collectieven die cruciale ICT infrastructuur aanvallen. Stel nou dat je woont in de Oekraïne en je bent geen etnische Rus. In welk land zou je nou helemaal geen vertrouwen hebben?

Henk, de menselijke neiging tot onderwerping (het kuddedier) wordt vaak uitgelegd als aanpassingsvermogen of vanzelfsprekend sociaal gedrag.

DaanOuwens, ´...Stel nou dat je woont in de Oekraïne en je bent geen etnische Rus. In welk land zou je nou helemaal geen vertrouwen hebben?´ Iemand die stelt dat de ´minderheid die bij Rusland wil horen verantwoordelijk is voor het neerhalen van een verkeersvliegtuig´, generaliseert. Ik heb familie in zowel Rusland als Oekraïne. Wanneer ik er op bezoek ben zie en hoor ik het een en ander en weet ik het in een sociale en historische context te plaatsen. Zouden meer mensen kunnen doen, want het is daar niet alleen maar slecht en kwaadaardig zoals we het hier voorgeschoteld krijgen en waar men zich kritiekloos door laat leiden. Tijdens mijn laatste bezoek in Rusland sprak ik nog een vrouw die door leden van het Azovbataljon haar huis in Oekraïne was uitgejaagd. Ze doet vrijwilligerswerk in een kerk en ze vertrouwt er op dat ze veilig is. Van mijn oom, tante en nichten die in het midden van Oekraïne wonen krijg ik ook regelmatig informatie. Ze zijn teleurgesteld in president Zelensky wiens ´approval´ sinds zijn verkiezingsoverwinning sterk is geslonken. Hij krijgt de voortwoekerende corruptie in het land niet onder de knie. Om de huidige escalerende geopolitieke spanning te kunnen begrijpen, zouden de terugval in populariteit van Zelensky, zijn terughoudendheid m.b.t. de implementatie van het Minskakkoord en zijn Decreet nr. 117/2021 (dat de Russische troepenbeweging opriep) meegewogen moeten worden. Met het minachten van het perspectief van Russen, want het zijn voor de beschaafde westerlingen toch maar geïndoctrineerde ´kuddedieren´, wordt een vijandbeeld versterkt. Zelfs degene die een genuanceerd standpunt probeert te verkondigen, hoort tot de outgroup en moet dus niet serieus genomen worden en kan als Kremlintrol worden weggezet. Gebeurt overigens ook aan de andere kant. Echter, wanneer ik in Rusland ben, heb ik wél toegang tot de westerse media net als de Russen. De media die vanuit het Westen geld ontvangen moeten dat vermelden met ´buitenlandse agent, wat de Russen er niet van zal weerhouden om ze vrij te volgen.

@Henk-Alexander Dit is pas de echte trollenpraat. De ATO treeft niet op tegen demonstranten maar is in 2018 opgericht om “taking measures to ensure national security and defense, and repulsing and deterring the armed aggression of the Russian Federation and pro-Russian separatists in Donetsk and Luhansk oblasts". (Wiki). Oftewel: tegen de Russische agressie en de separatisten die door Rusland worden gesteund. Natuurlijk niet zo vreemd dat die heen en weer reizen naar Rusland. Wat een gotspe. @ Er is helemaal geen grote minderheid die bij Rusland wil horen. In 1991 stemde een grote meerderheid voor onafhankelijkheid: 29 mln tegen 2,5 mln. https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum Zelfs in de Donetsk-regio (separatisten) een meerderheid van 64%. De separatisten zouden heel snel zijn verslagen ware het niet dat de Russen militair te hulp schoten.

Pater, Elk tegengeluid wordt ´trollenpraat´ genoemd door wie de geschiedenis naar zijn hand zet en de feiten verdraait. De ATO had het wel degelijk gemunt op de demonstranten die zich tegen de regime change in Kiev keerden. In april 2014 werden de reguliere Oekraïense troepen die orde op zaken moesten stellen in de oostelijke oblasten tegengehouden door ongewapende burgers, zoals de reportages van VICE laten zien. Kiev is toen overgegaan tot de antiterroristische operatie, bestaande uit o.a. radicaal nationalistische milities die geen scrupules hadden - veel burgerslachtoffers hebben ze op hun geweten. Ook hier zijn nog beelden van de massaal begeleide begrafenissen te vinden op youtube. En met de opmerking over het ´heen en weer reizen´ toon je aan dat je totaal geen historisch besef hebt, geen onderscheid kan maken waarmee je in wezen de Russisch georiënteerde bevolking van de Donbass criminaliseert. In 1991 zijn alle zogenoemde Sovjetrepublieken onafhankelijk geworden. Dat de bevolking van Oekraïne massaal voor onafhankelijkheid gekozen heeft is evident, en moet gezien worden in het licht van de ontbindingsproces van de SU waarbinnen Oekraïne al een onafhankelijke status had met lidmaatschap van de VN. Ook de bevolking van de Krim een autonome republiek heeft sinds 1992 pogingen gedaan om meer zelfstandigheid te krijgen en het wetgevend initiatiefrecht naar zich toe te trekken. Het centrale gezag in Kiev heeft dat afgewezen. Bij de verkiezingen van 2010 haalde de pro-Russische Partij van de Regio’s van de afgezette president Janoekovitsj, op de Krim een overweldigende meerderheid van 80 op de 100 zetels. Begrijpelijk dat met het opsteken van de anti-Russische sentimenten na de regime change van februari 2014 het vertrouwen in het centrale gezag van Kiev is weggevallen, wat ook voor de bevolking van de Donbass gold en nog steeds geldt. Het is juist een gotspe om deze mensen te criminaliseren en als terroristen af te doen.

Poetin vroeg zelf nog wanneer hij werd uitgenodigd voor het lidmaatschap van de NAVO in 2000. Die man is paranoide geworden, een gevaar voor de westerse samenleving. In Georgie, zuid-ossetie doet hij hetzelfde, homeopathische verdunning zou Baudet het noemen, langzaam en stiekem stukje bij beetje confisqueren. De NAVO en de EU staat erbij en kijkt ernaar.

Iemand die iets verder doordenkt, zou zich afvragen waarom die voormalige Oostbloklanden de Navo smeken om enkele troepen in hun land te plaatsen. Zouden ze misschien een bevreesd zijn voor hun voormalige bezetter en onderdrukker die loopt te intimideren en al meerdere oorlogen heeft gestart in voormalige Sovjet staten. Poetin kan beter naar zijn eigen gedrag kijken, als je je buurlanden net zo behandeld als de oppositie in je eigen land dan maak je geen vrienden.

De essentie is, dat het stationeren van militaire eenheden langs een grens onvermijdelijk, en misschien wel noodzakelijkerwijs, tot een tegenzet leidt. Over Poetin geen misverstand. Gewetenloos.

De essentie van het stationeren van enkele militaire eenheden in een zich onveilig voelend land is de garantie dat we ze steunen. Die paar duizend militairen vormen militair gezien totaal geen bedreiging voor Rusland. De Russische tegenreactie die je ziet is eerder die van een bully die ziet dat hij niet meer zomaar zijn gang kan gaan.

@Bert De NAVO heeft al herhaaldelijk een verzoek om het NAVO-lidmaatschap afgewezen, de NAVO wilde Rusland omzichtig behandelen. Overigens liggen de Baltische staten, voormalige Oostblokstaten en tevens NAVO-leden, al lang aan Rusland. Het idee dat de NAVO Rusland aan zou vallen is absurd. Poetin is de zaak aan het opkloppen en hoopt op de golven van revanchistisch nationalisme (een levensgevaarlijke ideologie) in Rusland aan de macht te blijven. Een bekend recept.

@Bert "Het is onderhand standaard, dat een land dat lid wordt van de EU óók lid wordt van de NAVO." Oekr. is helemaal geen lid van de EU, dus ik begrijp de zin van die opmerking niet. En het is allerminst standaard dat EU- en NAVO-lidmaatscha samen vallen. Denk aan Gr.Brittannië en Turkije, wel NAVO geen EU. Idem Noorwegen, Finland, IJsland en Montenegro. De aanwezigheid van kleine NAVO-legers in landen grenzend aan Rusland was altijd een reactie op Russische mobilisaties, de huidige Russische mobilisatie zou beter beantwoord moeten worden omdat het voortbestaan van een zelfstandig land, Oekraïne, op het spel staat. O-Oekraïne is al jaren het slachtoffer van de Russische agressie.

Gelukkig maar voor Putin dan, want die kan zonder dat iemand met geloofwaardigheid meekijkt de Oekraïne weer ..kuch.. bevrijden bevrijden.

Lekker inhoudelijk antwoord jasdon... Het is helaas bewezen dat de VS en de NATO oorlogsmisdadige entiteiten zijn.

Verwacht nu echt iemand dat Putin de Russisch sprekende meerderheid zal laten vallen? De eerste daad van de nieuwe machthebbers was om het onderwijs in het Russisch te verbieden, DAT triggerde de opstand in de Russisch sprekende gebieden.

@Watcher, laten we jou eens gelijk geven. Wat heb je dan liever, wonen in Wit-Rusland onder een Poetin vriendje of leven in de relatieve vrijheid in Oekraïne? @Jan Peters Aan jou dezelfde vraag, wat voor maatschappij heb je liever? Een dictatorschap waar je geen rechten of zelfs maar kansen. Zelfs die paar rechtsextremisten die tijdens een conflict uit hun hok komen zitten er nu weer goeddeels in. De Russisch sprekende minderheid in de Donbas heeft minder rechten en veiligheid onder de zetbaasjes van Poetin dan ze in Oekraïne hebben, dat feitje negeer je maar.

Jadon, je schets een vals dillema. Je denkt waarschijnlijk heel slim te zijn, maar je kunt niet eens discussiëren.

Kees: wat een trieste keuzes, zo beperkt ook. Je denkraam is nogal beperkt lijkt het wel.

Mijn reactie had onder die bijdrage van Kees van Bemmelen moeten staan. Ook zo'n vals dillema er in gooier.

Dat laatste verbaast niemand. Heb je die ergens gekocht of uitgeknipt?

@The Apple, was promotiemateriaal van de NWO.

@JasDon Het lijkt erop dat sommige reaguurders wel heel erg gecharmeerd zijn van het Kremlin. Voor de ondergang van de Sovjet-Unie in 1991 stonden de ouderen onder hen, met Sovjet-vlaggetjes in de hand, te wachten op de komst van de Russen. We hebben de NATO en de VS hard nodig om Rusland, lees Putin én China enigszins in bedwang te houden. Putin is bezig de oude Sovjet-Unie te herstellen, terwijl China streeft naar wereldhegemonie.

EenMening: en alleen de amerikaanse psychopatische moordenaars en imperialistische oorlogsmisdadigers hebben recht op de wereldheerschappij!

@ EenMening: Mag China niet streven naar wereldhegemonie? Van wie mag China dat dat niet? Van U niet, Van USA niet? Van Rutte niet? Waarom mag China niet streven naar wereldhegemonie? Waarom mag de USA wel de wereldhegemonie bezitten? USA die sinds 1945 al verantwoordelijk is voor miljoenen doden door illegaal gevoerde oorlogen waarmee USA de wereldhegemonie verkregen heeft en in stand tracht te houden.

@watcher en Frederikus, De voormalige! hegemonie van de VS was alles behalve ideaal en eerlijk en regelmatig ronduit smerig. Maar denk je dat de aankomende Chinese hegemonie betere vruchten gaat afwerpen? @EenMening Het lijkt er op dat mensen qua wereldbeeld in de jaren 70-00 zijn blijven hangen. Er zitten nog steeds de nodige vervelende aspecten aan de VS vast. Maar een democratische, vrije, progressieve samenleving zoals we hier in Europa onder de wapenparaplu van de VS hebben mogen ervaren is redelijk uniek in de geschiedenis en nu nog steeds op de planeet. Onder de directe invloed van China en Rusland zijn daarentegen voornamelijk alleenheersers en foute leiders te vinden.

EenMening - Als je niet gecharmeerd bent van de NAVO -nou ja, USA-plus- dan betekent dat nog lang niet dat je gecharmeerd van Poetin. Het "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons" argument is zo belegen, dat alleen alt-right er nog mee durft te komen. Hetzelfde geldt met betrekking tot China. Dat gehits van de warmongers moet maar eens afgelopen zijn. Zelfs concurrentie is niet genoeg: als we die slag niet winnen hebben we altijd de bom nog. God is on our side - https://www.youtube.com/watch?v=5y2FuDY6Q4M -

Frederikus, Ik heb toch liever de wereldhegemonie van de VS dan van Rusland of China. En dat is niet zozeer vanwege het buitenlands beleid, want inderdaad kunnen ze er op dat vlak allemaal wat van qua stoken, proxy oorlogen voeren etc. Maar binnenlands is er wel een verschil: de VS is een democratie. De burgers kunnen demonstreren tegen oveheidsbeleid, of ze kunnen de regering wegsturen via verkiezingen. Dat kan in Rusland of China niet. Uiteindelijk is de vraag: stel dat je moest kiezen om in een wereld te leven die door één van deze drie bestierd wordt. Zou je dan werkelijk voor China of Rusland gaan? Of toch maar weer voor de VS, met al zijn gebreken?

Prescot Bush de Hitler sponsor?