Navo-defensie Baltische staten te zwak voor Russische aanval

Warsaw Pact is in 1991 opgeheven

"Want beperken we ons tot de westerse NAVO- en EU-bemoeienis met Oekraïne" ...en laten we ondertussen de Russische politieke en militaire inmenging in dat land en vele andere ex-SU landen buiten beschouwing... Ja dan kun je gemakkelijk eenzijdige conclusies trekken.

Eigenlijk vind ik dat de NAVO na de instorting van de USSR opgeheven had mogen worden. Maar dat is niet gebeurd, en ik vond het niet zo gek dat een stel ex-USSR-satellieten vanuit hun eigen veiligheidsbehoefte lid werden van de NAVO. Beloftes dat dat niet zou mogen heeft de NAVO nooit gedaan, de enige die dat heeft gezegd was Genscher, die daarin zelfs zijn eigen politieke baas Kohl niet mee kon krijgen. "Dat was op het moment dat Rusland volledig op z’n gat lag door de gevolgen van de economische shocktherapie." Klopt. Nou en? Op dat ogenblik was Rusland geen militaire macht van betekenis meer, maar dat zei toch niks over de toekomst? Die shocktherapie hebben ze zelf gewild, hoe kwalijk de adviezen van talloze neoliberalen daarbij ook zijn geweest. "Georgië en Oekraïne waren belangrijke kandidaten (voor lidmaatschap NAVO, Pater)." Al in 2007 besloot de NAVO dat zij niet toegelaten werden. Dat heeft er alles mee te maken dat dat al voor WO II kernstaten waren van de oude USSR, de NAVO heeft niet willen provoceren. Tamelijk netjes. "Prompt werd in 2008 door Saakasvili (president van Georgië) een oorlog uitgelokt met Rusland." Dat is je reinste geschiedvervalsing. Saakasvili wilde, verleid door de aanhoudende stroom provocaties vanuit Ossetische zijde met steun van Rusland, de Russische troepen uit Zuid-Ossetië weg hebben, en dat is niet zo gek als je bedenkt dat dat een onderdeel was van Georgië waar de Russen niks mee te maken hadden. Rusland rukte vervolgens Georgië binnen: wie provoceert nu wie? De factor, niet de iure, is er nu sprake van annexatie van Z-Ossetië door Rusland, waar noch de VS, noch de NAVo noch Georgie zich ooit bij hebben neergelegd. "De westerse media manipuleerden heel subtiel d.m.v. desinformatie, framing i.c. demonisering van Russen en het verzwijgen van informatie [vgl. Noam Chomsky over ‘media bias’]. Gelukkig kan men dankzij Internet de doorgeslagen informatiebalans m.b.v. onafhankelijke journalisten, objectieve bloggers en dito sites eigenhandig corrigeren." Kortom, geloof de feiten niet want er zijn alternatieve feiten ! "Want beperken we ons tot de westerse NAVO- en EU-bemoeienis met Oekraïne" Welke NAVO-bemoeienis? Feiten graag, geen vage verdachtmakingen. De waarheid is, dat de Maiden-revolte en de daarop volgende afzetting van president Janoekovitsj het directe gevolg was van de uiterste druk door Rusland op Janoek. om het verdrag met de EU niet te ondertekenen. Janoek. was gewoon voorstander van het verdrag, net als bijna de hele bevolking van Oekraïne, tot hij onder die Russische druk bezweek. Dat was een stap te ver in de Russische invloed op Oekr. en er ontstand een spontaan volksoproer tegen Janoek. Totale onzin om dan ook nog eens de Russische annexatie van de Krim en de directe militaire interventie van Russische militairen in het Donetz-gebied dan ook nog eens aan Oekr. te wijten in plaats van aan de Russische agressie. Tijden geleden dat we een dergelijke Poetin-trol op Joop mochten bezichtigen.

@Pater Wat opmerkingen: ‘(…)Op dat ogenblik was Rusland geen militaire macht van betekenis meer, maar dat zei toch niks over de toekomst? (…)’ Natuurlijk kan men niets zeggen over de toekomst. De toenmalige feitelijke situatie was, dat met de zege van de westerse liberale ideologie en economie (‘einde van de geschiedenis’ zoals Francis Fukuyama het formuleerde) de uitbreiding van westerse beschaving met acties van NAVO en EU verder werd opgeschaald. Daarbij moest de geostrategische positie van Rusland ook worden ingeperkt (vgl. ‘The Grand Chessboard’, Brzezinsky). De door het Westen bejubelde, maar niet serieus genomen, Jeltsin uitte zijn bezorgdheid al in 1993 in een brief aan toenmalige Amerikaanse president Clinton. ‘(…)Die shocktherapie hebben ze zelf gewild, hoe kwalijk de adviezen van talloze neoliberalen daarbij ook zijn geweest.(…)’ Om snel voor westerse kredieten in aanmerking te komen moesten hervormingen worden doorgevoerd waarvan alleen de zogenoemde ‘russian businessmen’ exorbitant profiteerden. Kwalijk dat het Westen uitgeweken malafide oligarchen (Berezovski c.s.) met hun kapitaal hebben opgenomen. ‘(…)Al in 2007 besloot de NAVO dat zij niet toegelaten werden. Dat heeft er alles mee te maken dat dat al voor WO II kernstaten waren van de oude USSR, de NAVO heeft niet willen provoceren. Tamelijk netjes.(…)’ De Amerikanen wilden Georgië en Oekraïne al heel lang in de NAVO hebben, maar Duitsland en Frankrijk hielden dat tegen. Niet ‘2007’ maar in 2008 werd in Boekarest het lidmaatschap van Georgië uitgesteld. Het land had al direct na de implosie van de SU te maken met afscheidingsbewegingen die een deel van het territorium claimden. In 1990 werd de Republiek Zuid-Ossetië uitgeroepen en Abchazië (al een autonome republiek in Georgië) had zich in 1993 onafhankelijk verklaard. Deze gebieden met een eigen bevolking en cultuur zijn door Stalin bij Georgië gevoegd. Deze dictator heeft meerdere voormalige Sovjetrepublieken met een nationaliteiten- en afscheidingsprobleem opgescheept. Kortom voor Saakashvili was het belangrijk de opstandige regio’s in augustus 2008 tot de orde te roepen, om zo tot de NAVO te kunnen worden toegelaten. Daar de Zuid-Ossetiërs massaal Russische paspoorten hadden gekregen greep Rusland in - dat had al troepen klaar staan. Het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne had prioriteit voor de VS. Oekraïne opereerde al een tijd in een NAVO-verband namelijk het ‘Partnership for Peace’ - een opstap voor volledig lidmaatschap (recentelijk werd Montenegro lid). Janoekovitsj blokkeerde na zijn verkiezing in 2010 een mogelijke toetreding omdat hij een vorm van neutraliteit voor Oekraïne wilde. Ook de EU zag graag een associatieverdrag met Oekraïne omdat verwacht werd dat de hele bevolking dat wilde. Dat in de zuidoostelijke regio’s de bevolking - die voor een groot deel pro-Russische is - er anders over dacht, is totaal genegeerd. Feit is dat bij de Rada-verkiezing in 2012 de Partij van de Regio’s van Janoekovitsj in deze regio’s 40% tot 65% van de stemmen kreeg. Een electoraat waarmee Janoekovitsj rekening moest houden. Gezien de grote economische belangen tussen Oekraïne en Rusland wilde Janoekovitsj het associatieverdrag met de EU herzien. Vooral omdat de EU-standaards de handel met Rusland zouden belemmeren. De EU en vooral IMF eisten ook vergaande hervormingen zoals opheffen van veel staatssubsidies. Een compromis bleek voor de EU onbespreekbaar. Reden voor Janoekovitsj om niet te tekenen en zich dan maar tot Rusland te wenden, mede gelokt door miljarden lening die Poetin hem toezegde. Een groot deel van de bevolking pikte dit niet en ging eind 2013 massaal de straat op. Deze pro-Europa demonstranten verzamelden zich op het Maidanplein in Kiev. Naast westerse welvaart eisten ze rechtszekerheid en de aanpak corruptie. Helemaal vanuit de VS kwamen Victoria Nuland en John McCain hun steun betuigen en bemoeiden zich zo met een binnenlandse aangelegenheid van een soevereine staat. Nuland heeft later toegegeven dat de VS ca. $ 5 mld. heeft besteed om Oekraïne binnen het westerse kamp te halen. Na een aantal weken begon de demonstratie te verlopen, het optreden van de EU-vertegenwoordigers Verhofstadt en Van Baalen kon dat niet voorkomen. Een kern van de demonstranten bleef op Maidan en nam het op tegen de hard optredende oproerpolitie. Het conflict escaleerde waarbij zowel onder demonstranten als onder politie gewonden en zelfs doden vielen. Tragisch dieptepunt was medio februari 2014. Door de inzet van snipers vielen vele doden en gewonden aan de kant van de demonstranten en de oproerpolitie. Janoekovitsj kreeg terecht als staatshoofd de schuld; hij voelde zich bedreigd en vluchtte. Nadat Janoekovitsj werd afgezet, werd meteen een interim-regering geïnstalleerd. Dat bestond o.a. uit ultranationalisten en cryptofascisten (Svoboda, Pravy Sektor), de PVV en zelfs NVU zijn hiermee vergeleken brave padvinders. De progressieve politici en bestuurders, voor wie de demonstranten ook offers gebracht hadden, werden buiten de regering gehouden. Dit duidelijk op aanwijzing van Nuland, waarbij ze in een historisch telefoongesprek zei: ‘F*ck the EU’. Van een brede coalitie die het land zo nodig had, was dus geen sprake. Dit weerhield de EU en NAVO-landen niet om dit rechtse regiem te erkennen en te steunen. Bij volgende verkiezingen werden deze partijen zwaar afgestraft. Bewijs dat het interim regiem feitelijk nooit een draagvlak heeft gehad. Daar de afzettingsprocedure van Janoekovitsj niet zuiver constitutioneel verliep, en zeer sterke anti-Russische sentimenten toenamen, was het begrijpelijk dat er een reactie kwam uit de zuidoostelijke regio’s [m.n. Krim en Donbass] waar de bevolking al decennia een etnische en culturele binding met Rusland heeft. De overgrote meerderheid steunde de Partij van de Regio’s en voor een deel de CPU. De mensen voelden zich bedreigd door de anti-Russische hetze van het interim regime in Kiev. Kortom er ontstond een explosieve situatie die uiteindelijk tot een destabilisatie van het land leidde. Het is dus niet alleen aan Rusland te verwijten, ook het Westen gaat niet helemaal vrij uit. Door de propaganda die de media van beide kanten voeren, komen feiten onder druk te staan. Dat kan ook niet anders als er op een oorlog wordt aangestuurd waarbij wederzijdse sancties als opmaat dienen. Ik wil hier nog benadrukken dat ik als antiautoritair persoon absoluut niets heb met een autocratisch figuur als Poetin. Dus om me een ‘Poetintrol’ te noemen is een valse aantijging. Op te vatten als een argumentum ad hominem; een klassieke drogreden waarmee men het eigen betoog afbreuk doet.

Oekr. en Georgië werden inderdaad in 2008, en niet in 2007, afgewezen als NAVO-lid. Als je zegt dat je geen Poetintrol bent geloof ik dat, maar de manier waarop je voortdurend zaken in Russisch voordeel uitlegt, ook waar dat nauwelijks mogelijk is, en daarbij vaak typische RT-argumenten gebruikt vind ik dan wel opmerkelijk. Dat zal ik toelichten. De neoliberale invloeden in Rusland na 1991 waren desastreus en het IMF hanteert standaard neoliberale eisen, daar ben ik erg op tegen. Maar daar trekken ze zich helaas weinig van aan, en de Russische Federatie was zo diep gezonken dat ze niet zonder die leningen konden. De Russische miljardairs die daarvan profiteerden doen helemaal niks onder voor de schaamteloze grijperij nu onder Poetin, die de miljardairs van hun bedrijven beroofde (nog niet zo gek, maar hij doet er niks goeds mee) en als vijanden van zijn regiem het land uitzette. Vreemd dat het Westen de vijanden van de antidemocratische Poetin aan Poetin over zou moeten leveren, hoe bedenk je het. Het is al kwalijk genoeg dat P. ze in het westen laat vermoorden. Ondanks je stellige beweringen heb ik geen bewijzen gevonden dat de VS Oekr. en Georgië perse in de NAVO wilde hebben. Er zijn in de Bush-regering wel stemmen in die richting opgegaan, maar niet zeer hard, Poetin verzette zich hevig, en Oekr. wilde dat trouwens in meerderheid helemaal niet. De reden dat de meeste NAVO ze niet als lid wilden was dat ze helemaal geen zin hadden om een aanval op die twee landen cf. de NAVO-afspraken te beschouwen als een aanval op henzelf. En dat speelt ook nu nog. Janoek. blokkeerde in 2010 helemaal geen NAVO-lidmtsch., want het parlement nam toen zelf een wet aan om dat niet te willen ! En die wet bestaat nog steeds. "Oekraïne opereerde al een tijd in een NAVO-verband namelijk het ‘Partnership for Peace’ – een opstap voor volledig lidmaatschap (recentelijk werd Montenegro lid)." Zeer misleidend. Zeg er wel even bij dat alle voormalige USSR-staten daar lid van werden, óók Rusland. Geen enkele kernstaat van de USSR is NAVO-lid geworden, wel de voormalige stellietstaten. Ook Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland zijn er lid van. Janoekov. was als president gekozen, mede op het algemeen gedeelde programmapunt van het verdrag met de EU. Op het laatste moment bezweek hij onder de Russische chantage, niet alleen met een miljardenlening maar ook met eisen over terugbetaling van de enorme schuld aan Rusland wegens gasleveranties. De volksopstand tegen dat besluit nam al snel de vorm aan van een opstand tegen de dictatoriale Janoek. die uiteindelijk door het parlement werd afgezet. Jatsenjoek werd door de coalitie Keuze van Oekraïne formeel als premier voorgedragen en met 371 stemmen voor, 1 tegen en 2 onthoudingen door het parlement benoemd. Vervolgens benoemde dat parlement met een meerderheid van 331 stemmen de door hem voorgestelde voorlopige regering. Het mandaat van deze overgangsregering gold slechts voor enkele maanden en liep af na de vervroegde presidentsverkiezingen op 25 mei 2014. Het idee dat de VS de paar fascisten in die regering kregen is een totaal verzinsel. De 5 mld steun van de Amerikanen liepen over een langere periode en hadden op van alles betrekking, o.a. op de veiligheid van de gevaarlijke restanten van de kerncentrale Tsjernobyl ... Het geld was in elk geval niet nodig om Oekr. in het westerse kamp te trekken, de Oekraïeners kozen zelf al voor de EU. "De progressieve politici en bestuurders, voor wie de demonstranten ook offers gebracht hadden, werden buiten de regering gehouden." Volkomen onzin, er werden meerdere helden van Maidan benoemd. Die fascisten hadden zich op Maidan ook geweerd, vandaar. Na de verkiezingen kwam er amper nog een fascist in het parlement terug, en niet één in de regering. Een overwinning voor de democratie. (In Oekr. werden de Nazi's in 1941 door velen als bevrijders gezien, nadat Stalin in de jaren '30 de Oekr. had uitgehongerd met 5-10 mln doden als gevolg; dat heeft nazi's in Oekr. een tijd lang meer status gegeven dan wij kunnen begrijpen. Vandaar hun kortstondige rol). Het is ook onzin dat de meerderheid in O-Oekr. tegen het EU-verdrag was, en dat dat bleek uit de stemmen op de partij van Janoek. Die was toen zelf ook nog voorstander! Zonder Russische steun was er geen oorlog in O-Oekr. geweest. Misschien wel een tijdelijke opstand, maar die was ongetwijfeld op niks uitgelopen en O-Oekr. had weer gewoon hun stem in kunnen brengen in regering en parlement. Inmiddels zijn er al 1,5 mln vluchtelingen en vele duizenden doden en ligt de economie weer op z'n gat. Natuurlijk heeft de pro-europese regering ook niet altijd het verstandigste gedaan, en is het land bijna net zo corrupt als Rusland, maar Rusland was de agressor, steunt de opstandelingen militair en heerst nu stilzwijgend over de Krim. Georgie Zuid-Ossetië werd in 1918, tot 1921, een onderdeel van de Democratische Republiek Georgië. Na de verovering van Georgië door het Rode Leger kreeg Z-Ossetië tijdelijk een semi-autonome status. Daarna werd het weer Georgisch. Bij het uiteenvallen van de USSR in 1991 verklaarde Z-Ossetië zich onafhankelijk, waar Georgië zich wel tijdelijk bij neerlegde maar nooit mee instemde. Rusland voorzag ze graag van paspoorten, die kregen ze niet meer van Georgië en zelf werd Z-Ossetië door niemand erkend, dus dat schoot niet op met de paspoorten. Absurd dus om die paspoorten te beschouwen als een argument waarom Rusland troepen stuurde. In 2008 wilde Saak. na gewonnen verkiezingen orde op zaken stellen in Z-Ossetië (en waarachtig niet om lid van de NAVO te worden, een gotspe: de NAVO wilde waarachtig geen oorlog met Rusland om Z-Ossetie) en er volgden wat wederzijdse beschietingen. Alles wat Rusland in 2008 vervolgens deed om Georgië buiten een gebied te houden dat notabene staatsrechtelijk tot Georgië hoorde was staatsrechtelijk totaal ongegrond en feitelijke agressie tegen een buurland. Rusland veroverde zelfs tijdelijk een deel van Georgië dat grensde aan Z-Ossetië. Midden in de militaire crisis kondigde Saak. nog een eenzijdig staakt-het-vuren af en herbevestigde het eerder gedane aanbod van volledige autonomie voor Zuid-Ossetië; dat Rusland die oplossing zou moeten garanderen; bood een algemene amnestie aan en pleitte voor internationale tussenkomst om de vijandelijkheden te stoppen. Maar de Russen kwamen net op gang en stonden al snel in Georgië zelf. Ook hier wil ik niet beweren dat Saak. het allemaal heel verstandig aanpakte. Maar Rusland was de agressor en is nu ook stilzwijgend de baas in Z-Ossetië. Om het niet te lang te maken heb ik maar niks over Abchazië gezegd. Heel kort: ook Abchazië is officieel een autonome Georgische republiek, ook in A. zijn al lange tijd Russische troepen gelegerd en ook A. is volgens Rusland een onafhankelijke staat. Op 5 september 2008 volgde Nicaragua de Russische erkenning, op 10 september 2009 Venezuela. Bij het item over het advies van de Defensieraad over de NAVO op deze website geef ik als mijn mening dat dat advies het begin kan worden van een nieuwe wapenwedloop met Rusland die de wereld onveiliger maakt. Ik ben dus geen Ruslandhater, maar wel een hater van dit regiem. En dat regiem is aan de macht gekomen via de welbewust gekozen weg van nationalistisch-revanchistische propaganda. Dat kun je niet jarenlang opkweken en dan opeens afschaffen. Dit Rusland is wel degelijk agressief, en ik kan me de vrees in sommige ex-satellietstaten met Russische minderheden wel degelijk voorstellen. Die vrees was er al in 1991 toen de boel in Rusland in puin lag, in 2017 temeer.

@Bert Zouden de VS eigenlijk niet opgericht zijn door nazi's Bert? Even afgezien van het feit dat die pas in de 20e eeuw bestonden, een hinderlijk feitje, waardoor het ook wat moeilijk uit te leggen valt dat de nazi's al in de 19e eeuw de dienst uitmaakten in de VS. Maar een kniesoor die daarop let. En de bemoeienis van de nazi's met de archeologie wordt overtuigend bewezen in de films met Harrison Ford! "Er zijn afspraken met Gorbatsjov (Rusland) gemaakt dat de NATO niet naar het oosten zou uitbreiden." Hoe dat echt zit wordt hieronder in meerdere bijdragen uitgelegd. De kern ervan is, dat er helemaal geen afspraken met G. zijn gemaakt, maar dat het enige dat gebeurd is is dat Genscher wél soortgelijke beloftes heeft gedaan. Maar zelfs zijn baas, kanselier Kohl, heeft die beloftes nooit bevestigd.

Ik neem aan dat u deze diepe inzichten ook gemaild heeft aan vriend Poetin en kameraad Jong-un...

De echte vijanden zijn de politici die de mannen in uniform op lafhartige wijze op conflicten afsturen die door de politici zijn veroorzaakt. Politic blijven buiten schot. Zij zien vanaf grote afstand hoe de oorlog zich ontwikkeld. Zonder politici waaronder ook volksmenners zoals Kin jong Un cs zijn oorlogen onmogelijk. Militairen hebben trouw gezworen aan hun land en de leiders die dat land besturen. Over dat laatste zou nog eens goed nagedacht moeten worden.

Luister jij nou eens naar de mensen in die landen zelf. In Estland, Litouwen en Letland zijn ze doodsbang voor een Russische invasie. In Polen ook trouwens. Net als tijdens de koude oorlog zijn de linksen in het westen weer niet geïnteresseerd in de gewone mensen in oost-Europa. Hoe een beweging totaal in zichzelf gekeerd BLIJFT.

Rob, Dat is mooi vooraf praten wat jij doet. Achteraf ziet het er toch heel anders uit. Zie Georgië, waarvan een deel is bezet. Zie Oekraïne, waarvan de Krim is geannexeerd en een ander groot deel bezet. Zie Moldavië, dat de facto is geannexeerd. .

@piet - wie luistert er naar mij? Ik ben doodsbang dat al die oorlogshitsers het voor elkaar krijgen om de beer te laten brullen. Napoleon heeft het geprobeerd, Hitler dook in hetzelfde gat en nu moet de NAVO rijp gemaakt worden voor actie tegen Rusland?

@Klaas Punt Jij kijkt wel erg eenzijdig naar de geschiedenis. Landen als Polen en de Baltische staten zijn de Russische bezetting van 1945 tot 1989 nog niet vergeten - in tegenstelling tot jou. Jij doet net alsof Rusland nooit enige agressie heeft betracht en dat is in flagrante strijd met de waarheid. Ik zie een patroon in de linkse houding jegens de Russen. Ook tijdens de koude oorlog was het al zo dat de bezette volkeren in Oosteuropa geen rol speelde in de linkse overwegingen. En jij hebt die blinde vlek nog steeds. Nogmaals, ga eens praten in de Baltische landen en in Polen. Dan hoor je eens iets anders dan het afgezaagde in zichzelf gekeerde discours van linkse kliekjes in Westeuropa.

Shit, kan ik weer niks corrigeren ... "speelde" moet speelden zijn.

@piet - hoe bedoel je met eenzijdig? Ooit van de SovjetUnie gehoord? Een groot deel van Europa was onderdeel van de SovjetUnie. Na Gorbatjov is het langzamerhand uiteen gevallen en veranderd, en onder Jeltsin is Rusland ver-kapitaliseerd. Voordat de campagne van de VS tegen Rusland begon was het mogelijk om op normale wijze handel te drijven met dat land. Nu moeten we boycotten, van alles en nog wat. Is Nederland werkelijk bereid om in de kou te zitten bij een strenge winter? Zijn we echt bereid en in staat om oorlog te voeren in Oekraine, Modavie en andere perifere gebieden van de Russische federatie? Al die oorlogstaal slaat op niets en alleen bestemd voor de handel en politiek.

"Maar wanneer Rusland echt interesse zou hebben in Oekraïne.." Oh vergis u niet, Rusland heeft wel degelijk interesse in de Oekraïne. "...hadden ze dat allang overlopen!" Jaja.... Ten eerste: overlopen zou een directe oorlog met de NAVO inhouden met wellicht zelfs nucleaire consequenties. De Russen willen dan wel de Oekraïne hebben maar niet als dat inhoudt dat een groot deel van hun eigen land in een nucleaire winter zal geraken. Ten tweede: redeneringen als "als u dit echt wilt, dan had u wel zus en zo gedaan"zijn drogredenering en gaan uit van de valse veronderstelling dat er geen andere handelingsmogelijkheden of keuzes zijn. Die zijn er echter wel degelijk. Bijv de tactiek die de Russen nu al uitvoeren: het ondermijnen van de staat en de eenheid van de Oekraïne dmv het steunen, financieren, organiseren en bewapenen van zg separatisten in hun strijd tegen de regering.

@Klaas Punt Jouw naar binnen gerichtheid is echt stuitend ! Jij hebt het over de Sowjet-Unie als een land op zichzelf, terwijl dat land een hele serie landen in Oosteuropa bezet hield. Jij hebt echt oogkleppen op, dat je daar geen oog voor hebt. Maar ik kan jou vertellen dat ze die wrede bezetting in Polen en in de Baltische staten allerminst vergeten zijn. En dat ze om die reden een sterke defensie tegen Rusland willen hebben. Nee, we gaan geen oorlog voeren om Oekraiene of Moldavië, de landen zijn geen lid van de NAVO. Maar de Baltische staten maken gewoon deel uit van de EU en zijn wel lid van de NAVO. Wij hebben de plicht om die landen te helpen verdedigen. Mij rijzen de haren te berge als ik jouw tekst lees : handelsbelangen en het Russische gas zijn valide argumenten in jouw ogen om EU-landen op te offeren .... dit doet mij dus denken aan Chamberlain die vanwege de handelsbelangen met Hitler-Duitsland bereid was om Tjechoslowakije aan de nazi's te offeren, om zo de verdere opmars van het fascisme te stoppen ..... een beroep doen op de goede wil van totalitaire regimes is in de geschiedenis niet altijd goed afgelopen. In Oosteuropa word jij als een verrader beschouwd, net als de linkse westeuropeanen die tijdens de koude oorlog met de DDR wilden samenwerken. Maar ja, waarom zou je rekening houden met de belangen van de gewone mensen in andere landen hè, links zijn is immers vooral meedoen in het grachtengordeldiscours.

@piet - ik reageer alleen maar op deze demagogische zieleroerselen van jou. Ik hoop dat je geen poot aan de grond krijgt maar mochten lieden als jij inderdaad de oorlogsgeest boven water halen dan denk ik dat die gracht mijn enige redding is, ik ben te oud om opgeroepen te worden. Salut.

"Zouden de Nederlanders nu echt geloven dat het gevaar bestaat dat Poetin met geweld de Baltische staten in zou willen nemen? " Ja, toegang tot ijsvrije havens staat al decennialang bovenaan Rusland's wensenlijstje, bovendien heeft Rusland al vaak laten merken de onafhankelijkheid van de Baltische staten niet zo heel serieus te nemen.

"Of de Oekraïne? Dan had hij dat toch al lang gedaan?" En weer diezelfde drogredenering als Rob Roy hierboven gebruikte. En weer iemand die blind is voor het feit dat Poetin allang bezig is met een annexatiepoging en wel een hele langzame en indirecte door het ondermijnen van de staat en de eenheid van de Oekraïne dmv het steunen, financieren, organiseren en bewapenen van zg separatisten in hun strijd tegen de regering.

Poetin is gewoon een aanhanger van Groot-Rusland gedachte. Het grote Sovjet rijk dient in volle omvang te worden hersteld, niet in ideologische of politieke zin natuurlijk, maar wel in militaire en nationale zin. Alle voormalige satelliet staatjes moeten in die visie dus weer aan de teugels van Moskou. En die agenda wordt niet van de ene op de andere dag uitgevoerd, maar langzaam en bedachtzaam. Oorlog dient vermeden te worden. Want niet alleen in zijn groot Rusland gedachte lijkt Poetin op Hitler uit het interbellum, maar ook in zijn manier van optreden. Op het randje, net geen oorlog forcerend.

Er moest een vijand met de haren bijgesleept worden om het rechtspopulisme tegen te gaan. Kijk naar de belachelijke verwijten tijdens het Oekraine referendum en het almaar gesteggel over Trump. Zo’n vier jaar geleden hadden we het alleen over Rusland als het over mensenrechten ging, nu is het volksvijand nr 1(tenminste dat proberen velen ons wijs te maken) En dat blijven bezuinigen op defensie omdat we in een vreedzame wereld wensen te leven blijkt toch niet helemaal het gewenste resultaat te geven. Tot zo ver de onderbuik van Karel.

Voor de Oost-Europeanen na 1945 bleek het maar al te waar: De Russen kwamen inderdaad.

De oefeningen die de Russische krijgsmacht in en afgelopen jaren hield en recent met de immense oefening Zapad17 waren op een invasie van knder andere de Baltische Staten ingericht. Daarnaast is ook de internetpropaganda van Rusland toegespitst op deze landen. Ja wij merken daar vanuit Nederland wat minder van. Als jij kijkt naar de modernisering van het Russisch legermaterieel zijn enige zorgen wel terecht.

Bangmakerij????? U bent de Sovjet unie vergeten? Wat een enorm gebrek aan historisch besef laat u zien! Recent hebben Georgië en Oekraïne uw naïviteit bloot gelegd en dan nog denkt u dat de Russen zich niet willen richten op zeer strategisch gelegen Baltische Staten waar hun vloot zeer groot positioneel voordeel kan verwerven in t verdedigen van de Noordelijke vaarroutes welke bij smelten van het Noordpool ijs alleen maar belangrijker worden. Hoeveel argumenten meer wilt u horen?

Het is inderdaad bangmakerij. Wij hebben kernwapens en zij ook. Wederzijdse vernietiging is wat ze dan riskeren. Dat is precies de rede waarom landen doorgaan in het onwikkelen van kernwapens al dan niet in het geheim als ze die nog niet hebben. De kernwapen wedloop is nog lang niet voorbij.

Baltische Staten zijn voor Rusland wel degelijk strategisch interessant (betere verbinding met de Oostzee). Sowieso beschouwen ze de Baltische Staten als onderdeel van de Russische invloedssfeer. Maar een Russische invasie van de Baltische staten zal Poetin (nog) niet doen. Daarvoor is de NAVO inderdaad nog te sterk.

Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Het hele beleid van Putin is gericht op het herstel van het oude rijk ten tijde van de USSR. Het uiteenvallen van de Sovjet Unie moet worden rechtgezet, al is de agenda nu niet communistisch maar nationalistisch. Ook woont er een grote Russische minderheid in de Baltische staten. Het standaard excuus van een agressor om een land binnen te vallen om landgenoten “te beschermen”.

"De Baltische Staten zijn bovendien strategisch niet belangrijk." Nee joh, de Baltische staten hebben slechts diverse ijsvrije havens, verbinden de Russische exclave Kalingrad met St Petersburg voor ruim 1000km Russische kustlijn aan de Baltische Zee met directe toegang tot de cruciale NAVO-landen Polen en Duitsland en het kwetsbare Zweden...

De salarissen van onderwijzers zijn ook heel belangrijk.

Je snapt weinig van moderne oorlogsvoering of ben je een Poetintrol? Baltische staten snappen maar al te goed het belang van de NAVO.

Het is u bekend dat de USA en Turkije ook tot het verbond horen ? Achterstalligonderhoud wil nog niet zeggen dat we te maken hebben met padvindersclub. . Er zal meer geld naar toe moeten dat is een punt vooral Duitsland en Nederland zal in de buidel moeten tasten . Dat SHAPE een verbouwing achter de rug heeft is niet zo gek aldaar huisvest oa behoorlijk wat Amerikaanse manschappen

De NATO biedt prima bescherming. Niet vanwege dat de Baltische landen niet ingenomen kunnen worden. Maar omdat dit volgens het verdrag betekent dat alle NATO-landen aangevallen worden en terug zullen slaan. Dat is een (kern)oorlog die Putin niet riskeert. In een ver verleden is der Kaiser ook over zo'n 'scrap of paper' gestruikeld.

Het enige wat Rusland tegen kan houden zijn kernwapens. Sinds 1945 tot 1989 hebben kernwapens West-Europa veilig gehouden. Want de Russen wilden wel oorlog maar een totale verwoesting aan beide kanten is ook geen optie geweest.

Nee Paddy, ik ben realist. Het stationeren van 3000 Navo militairen biedt de Baltische staten geen enkele bescherming tegen Russische agressie. Voor de NAVO in actie kan komen zijn die landen al door Russische troepen ingenomen. De aanvoerlijnen zijn voor de NAVO te lang, Russen staan om de hoek klaar om binnen te vallen. Hoeveel MAVO mislukkingen moet ik aanhalen om aan te tonen dat de NAVO in de praktijk niet werkt. Srebrenica is een van die voorbeelden. Nederlandse militairen kregen geen luchtsteun omdat de Fransen die niet wilden geven. Het komt er op neer dat grondtroepen alleen kunnen rekenen op luchtsteun wanneer die door hun eigen land gegeven kan worden. In Mali kunnen Nederlandse militairen veilig opereren omdat ze kunnen rekenen op steun van de luchtmobiele brigade. Zonder die steun geen grondtroepen. SHAPE is een onverantwoorde megalomane investering.

@AdamHolland: volgens mij waren er in de Koude Oorlog geen plannen aan Russisiche kant voor een aanval, maar was men even bang voor het Westen als wij voor hen. aar volgens mij was het SU-bewind beduidend rationeler dan het huidige, althans, het had in ieder geval in het ergste geval meer op het oog dan alleen het eigenbelang. Wat niet wil zeggen dat dat NU zo is. Volgens mij is Poetin veel meer een gokker dan de SU, en is het Westen verdeelder. Hij is heel gewiekst. Dat is eigenlijk veel gevaarlijker.

Frankrijk en het VK geven ieder meer uit aan defensie dan Rusland. De VS geeft 10x zoveel uit als Rusland. Nederland, België en Duitsland geven met zijn drieeen meer uit dan Rusland. Ik zie onze kansen nog niet zo slecht in.

@ThWil: Het is gebleken dat Rusland graag tanks (minus nummerplaten) niet-NATO-buren binnen stuurt. Die NATO werkt dus en kunnen we beter sterk houden.

Nico, de spijker op de kop. Denken ze echt dat de militairen in Estland, Letland en Litauen de aanvallers kunnen tegen houden? Kijk militairen zoeken tegenstanders en als je die niet hebt, dan creeer je die. Zoals bijv. met gasleidingen, hebben we een mogelijkheid om het onbetrouwbare Oekraine te omzeilen, ligt de VS, de EU dwars. En dan vraag je je af, wie zitten er straks in de kou?

"Het is allemaal tendentieus geklets, bangmakerij en ophitsing." Gelet op uw vooraanstaande rol in het protest tegen de neutronenbom en de rol van de SU daarin, komt deze opmerking niet geloofwaardig over. Zeker niet met deze onderbouwing.

Bij jou ook, prima vissen. ´concurrentiepositie´ tegenover ´het duurste van de plank´

"Voordat iedereen weer een paniekaanval wordt aangepraat: de kans dat Rusland ouderwets een oorlog begint in het Balticum is nul." Ik zou willen dat ik het met je eens kan zijn. Poetin heeft in Georgië en Oekraïne getoond veel belang te hechten aan zeggenschap in vroegere Sovjet-staten en bereid is echt oorlog te voeren als het gaat om invloed op russisch-sprekende delen van de bevolking daar. Het nationalisme dat hij heeft opgeroepen om zijn electorale basis te verstevigen lééft en is niet zomaar weer te temmen. De kans is niet groot, maar zeker geen nul.

In de Koude Oorlog waren deze gebieden Russisch...

Wat voor de Amerikanen Vietnam was, was voor de Russen de Russisch-Finse oorlog. Troepensterkte Sovjet-Unie: 1.000.000 man 6.541 tanks 3.800 vliegtuigen Verliezen 126.750 doden en vermisten 264.908 gewonden 5.600 krijgsgevangenen 2.268 tanks verloren