Na dat waterkanon ga ik nog harder actievoeren voor het klimaat

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

@ JanVG2 Jij schrijft: .. verwijzing naar het DUITSE waterkanon een klassiek voorbeeld van "guilt by association" ... Een groot voordbeeld voor hen die die rhetorische truc gebruiken is Goebbels .. (zie, nou doe ik het ook en bij jij het slachtoffer? Is dat leuk of overtuigend? Absoluut niet. Wat jij doet is blijkbaar de aanpak van Goebbels toepassen waar je veel in ziet in de zin van het beoogde resultaat. Waar je niet aan hebt gedacht is jezelf af te vragen waarom daar een Duits waterkanon staat. Was de politie het al van plan om mensen nat te spuiten? Of rijdt dat ding op autobahn snelheid naar Den Haag? Wat Goebbels vaak deed was mensen zaken in hun schoenen schuiven. En dat is precies wat jij hier doet. en: Dat hangt voor een groot deel af of de meerderheid van de bevolking het met je eens is of niet. Dat noemen we democratie. Ook jouw beeld van een democratie is niet erg ontwikkeld. Wat jij schetst is de dictatuur van de meerderheid. Dat heeft met een democratie niets te maken. In een democratie vragen mensen zich af hoe je met elkaar kan samenwerken en samenleven. Maar ook dat is kennelijk niet jouw zorg. Dus welk motief zouden mensen met een minderheidstandpunt nog kunnen hebben om met jou in één samenleving te leven? Ik kan eigenlijk niets bedenken. Volgens mij is er volgens jouw normen geen sprake van een democratie.

@Daan " In een democratie vragen mensen zich af hoe je met elkaar kan samenwerken en samenleven. " helemaal mee eens. Dus dat de ongehoorzamen per definitie hun zin krijgen is niet zeker. Ze zullen met anderen moeten samenwerken en samenleven. En als veel van die anderen tot andere compromissen komen zullen die ongehoorzamen uiteeindelijk met die anderen moeten samenleven en samenwerken. (NB: in nederland hebben veel minderheden gehad die uiteindelijk niet hun zin kregen, hoewel ze soms wel het beleid hebben bijgestuurd, maar niet helemaal hebben ovvergenomen.) Of heeft die minderheid per definitie gelijk en mag de rest alleen ja knikken?

@ JanVG2 Jij schrijft: En als veel van die anderen tot andere compromissen komen zullen die ongehoorzamen uiteeindelijk met die anderen moeten samenleven en samenwerken. Daar moet je maar eens wat langer over nadenken. Want dat gebeurd namelijk niet. Dan krijg je een samenleving waar cohesie sterk afneemt, solidariteit ook en mensen tegenover elkaar staan. Dus jouw manier van denken leidt tot een samenleving die langzaam uiteenvalt. Dus ja, je moet minderheden hun zin geven.

@ JanVG2 Wat is nog vergeet is dat je de schrijver uitgebreid met Goebbels vergeleek. Dat is blijkbaar de manier waarop jij kijkt naar opvattingen die jou niet bevallen. Die wens tot samenleven en samenwerken die jij uitspreekt moet ook niet te serieus genomen worden. .

@Frank Koopmans 15 mrt. 2023 - 14:57 Jij bent zelf een vurig zwaar overtuigde, antinatalist?

En nu net zo'n verhaal over de boeren.

En als ik nu om mij heen kijk moet ik, helaas, de conclusie trekken dat het weinig zin heeft gehad. Je weet niet precies in hoeverre je demonstraties zin gehad hebben. Zoiets valt niet te meten, te overzien.

Het heeft toen zeker wel zin gehad. Er kwam veel goeds uit en dat duurde best een tijd. Alleen, na jou tijd is de boot gekaapt. Dus we moeten weer.

Dank je voor de reactie. Klopt dat er geen Spoorstraat is in Middelburg, scherp opgelet. Dat moet natuurlijk Stationsbrug (Stationsstraat) zijn :). En zet bij een dergelijke reactie ook je echte naam erbij. Net zo fair, toch?

Kees kijkt wel link uit. Dan weet iedereen wie die rare snijboon is die hier regelmaat van zich laat horen.

Jij weet niet waarover je praat. Die mensen zetten lijf en leden in om te zorgen dat de regering de wetenschappelijke waarschuwingen serieus gaat nemen. jij bent een van die imbecielen uit don't look up.

Daar klopt geen enkele regel van. Protesten zijn niet gek. Gemeen en gevaarlijk protesten opbreken is niet geoorloofd. Mensen die voor nodige actie gaan doen uiteraard aan zulke actie mee.

@ Yun99: Helemaal mee eens.

"De inzet van klassieke muziek was ook goed: dat benadrukt dat het geen protest was van relschoppers." Ah, daar had niet eens bij stilgestaan. Maar idd, bij toeval eens beland bij een Antifa protest. En daar speelde een rauwe punkband en 1 ouderwetse singer/songwriter met jaren 60 aandoende protestliedjes. Het kwam nostalgisch over, maar ook wat aandoenlijk. Bij Klassiek heb je toch meer een idee van een net, gestudeerd publiek (en ja, dat is een ontzettend vooroordeel).

Dat ligt er aan proportioneel tov wat? Wat formuliertjes, dan zeker. Maar de vernietiging van de aarde? Uiteraard totaal niet.

@paul. Gelukkig speelt het doel van een demonstratie of blokkade geen enkele rol bij het bepalen van de proportionaliteit van het politieoptreden. Proportioneel moet worden afgezet tov het te bereiken doel.

En dat is weer proportioneel afgezet tov bredere zaken, enz. Algemeen goed en zo. Anders zeg je alleen maar we doen wat we willen omdat we het kunnen, Pangloss. Pangloss kan op zich dienaar zijn van Putin. Maakt niet uit.

@paul Nee het optreden van de politie en zeker geweldsgebruik moet proportioneel en subsidiair zijn. Het bevoegd gezag in deze de burgemeester bepaald daarbij ook de tolerantie grenzen. Het maakt daarbij niet uit of XR demonstreert of pegida of de huisvrouwenbeweging uit Emmen.

Nou dan zijn ze bij mij al lang af.

@ TanteJuut Jij schrijft: Verlaat nu eens die vertrouwde bubbel. Luister naar je tegenstanders, geef ze weerwoord & probeer medestanders te overtuigen. Zoals op deze site, daar krijgen tegenstanders weerwoord. En soms probeert men die te overtuigen. Medestanders hoef je niet te overtuigen. Het punt is dat jouw betoog niet correct is. Juist een site als Joop laat zien, omdat hier wel ruimte is voor vrijwel alle tegenstelde meningen, dat overtuigend kansloos is. Elders worden het tegengeluid weg gecensureerd. Je advies gaat uit van een soort ideaal beeld dat nergens in de Nederlandse samenleving bestaat. Je kan ook geen enkel voorbeeld geven van iemand die in alle redelijkheid is overtuigd. Dat beweer ik uit de losse pols omdat ik ervan uit ga dat jij een dergelijk voorbeeld niet oprecht kan geven. Ik heb het in vele jaren Joop nog nooit gezien. Dus zijn deze acties noodzakelijk. Het creëren van overlast is een actievorm waarmee succes geboekt kan worden. Dat laten de boeren heel goed zien. Lak hebben aan regels levert succes op. En voor de boeren leverde het zelf een politie reactie op die eerder gezien kan worden als instemming met het boeren protest dan het handhaven van de openbare orde. Dus ook vanuit dat perspectief gezien is jouw advies weinig realistisch.

@ DaanOuwens 'Juist een site als Joop laat zien, omdat hier wel ruimte is voor vrijwel alle tegenstelde meningen, dat overtuigend kansloos is. Elders worden het tegengeluid weg gecensureerd' Ik post op diverse andere platforms en onderschrijf uw mening niet. Joop en bijvoorbeeld Nu.nl screenen de posts strikter (en ook vooraf) dan diverse andere platforms. Noem het huisregels toepassen, maar ik zie dit echt anders. 'Het punt is dat jouw betoog niet correct is. Je kan ook geen enkel voorbeeld geven van iemand die in alle redelijkheid is overtuigd. Dat beweer ik uit de losse pols omdat ik ervan uit ga dat jij een dergelijk voorbeeld niet oprecht kan geven' Dat mijn betoog niet 'correct' is in uw ogen, is uw woordkeuze. Ik heb op meerdere platformen mensen regelmatig horen zeggen dat ik ze een spiegel heb voorgehouden. Puur anekdotisch, maar niet minder waardevol of 'oprecht'. Je schrijft niet alleen om tegenwicht te bieden aan de 'tegenstanders', maar ook om de 'meelezers' te bereiken met je mening. 'Lak hebben aan regels levert succes op. Dus ook vanuit dat perspectief gezien is jouw advies weinig realistisch.' Zeker waar. En dat onderschrijf ik in de eerste zin van mijn originele post. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Dat u mijn advies niet realistisch vindt zegt meer iets over uw overtuigingen, hoe je een doel moet bereiken. Prima. Ik blijf erbij dat actief zijn op meerdere platformen en verschillende stijlen toepassen ook belangrijk is.

@ TanteJuut Jij schrijft: Noem het huisregels toepassen, maar ik zie dit echt anders. Interessant. Welke fora passen deze huisregels dan niet toe? En wordt de discussie daar dan beter van? En: Ik heb op meerdere platformen mensen regelmatig horen zeggen dat ik ze een spiegel heb voorgehouden Vertel. Ik kan mij daar gezien deze bijdrage van je weinig bij voorstellen. Er zit namelijk geen enkel spiegelend aspect in. Doe eens een voorbeeld. En: Ik blijf erbij dat actief zijn op meerdere platformen en verschillende stijlen toepassen ook belangrijk is. In je eerste post beweerde je iets anders. Er moet aandacht komen voor 'modern' actievoeren. Met name de woorden 'klassiek' en 'modern' suggereren een verschil in effectiviteit. En het feit dat je daarop niet terugkomt mede gezien het succes van de boeren roept bij mij de vraag op of je die boeren ook zou suggereren een groot deel van hun energie te verleggen naar het digitale front. Dat zou immers de overlast die deze groep bezorgt sterk terug brengen. Kortom ik vind jouw reactie niet erg helder. Ik denk met een mooie kluit het riet ingestuurd te worden. Dat mag, maar dat roept wel vragen op.

@Daan Je leest niet goed en je vult veel voor mij in. Ik spreek geen seconde over boeren bijvoorbeeld. Ik suggereer geen verschil in in effectiviteit, maar een uitbreiding in het palet van actievoeren (online) en opkomen voor je idealen. Het doel (klimaat) is het waard om op meerdere manieren actie te voeren. Dat is wat ik zeg.

@ TanteJuut Jij schrijft: Ik spreek geen seconde over boeren bijvoorbeeld. Maar ik wel omdat ik maar even gelijk naar andere effectieve actievormen kijk. En dan zijn er voorbeelden van acties die veel confronterender waren. Namelijk die van de boeren. En dus stel ik de vraag zou jij die boeren dezelfde suggestie doen? Een logische vraag gezien jouw tekst die ik prima heb gelezen. En ik vroeg je ook welke sites volgens jouw ruimte boden aan dat succesvolle spiegelen. Ik lees jouw teksten dus prima, maar jij die van mij niet. Of heb je geen antwoord op mijn vragen? Of wil je die antwoorden niet geven?

@Daan, Nee, je leest niet prima. Je vindt dat je prima leest. En dat is niet correct. En je opmerkingen en vragen (een whataboutism en een stropopredenering) heb ik al reeds beantwoord. Daar moet je het maar mee doen, Daan.

Kortom, ze moeten niet klagen dat ze met zachte handschoenen zijn aangepakt.

Het voertuig kwam nou eenmaal niet uit een ander land dan Duitsland.

Het voertuig kwam nou eenmaal niet uit een ander land dan Duitsland.

Doordat je niet inziet dat de goede weg naar links afbuigt, vlieg je volledig rechts uit de bocht. Sneu.

Roland, schei uit. Dat het water kanon "nota bene uit Duitsland" komt staat er heel bewust, om iets te suggereren.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Grappig, ik legde dat verband met Nazi's niet onmiddelijk. Ik dacht in eerste instantie aan Duitse degelijkheid, kwaliteit., kortom een deugdelijk gereedschap om zelfingenomen, eigenwijze donderstenen mee van de weg te spuiten.

Sehr erachteter Herr Pabst, Wir wollen keine Konfontation mit "Polizei", aber "politie". Bei uns ist alles besser, nicht?

"Wat is er mis met een Duits waterkanon? " Niets toch. Duitse degelijkheid.

"Nou, "op het randje", over het randje zult u bedoelen. Een snelweg blokkeren is nou eenmaal verboden! " Wat begrijp je niet aan burgerlijk ongehoorzaam als legitiem middel? Is het dat nooit beste Gerrit? Of in witrusland wel ('nou eenmaal verboden') maar in nederland niet ('nou eenmaal verboden')? Wanneer dan wel? "Op zich is voor dat "over het randje" wel wat te zeggen want zonder geweld is per slot van rekening zeker uit te leggen als zeer vreedzaam. Als u dan ook maar de eventuele negatieve gevolgen wilt accepteren." Zijn die negatieve gevolgen dan de door de handhavers geïnitieerd geweld datgene wat je bedoeld met te accepteren? Want dan pleit je voor burgeroorlog als logisch/te accepteren gevolg van geweldloos protest.

Precies, het blokkeren van een snelweg is strafbaar. De politie heeft een aantal keren gevraagd en gewaarschuwd en vervolgens het waterkanon ingezet. Niets mis mee. Waar wel wat mis mee is: de enorme puinhoop die 'klimaat' activisten hebben achtergelaten: spandoeken, afval etc. en het gebruik van milieubelastende verf om leuzen op muren te kalken.

"Als u dan ook maar de eventuele negatieve gevolgen wilt accepteren." Maar dat willen ze niet accepteren.

@mg Wie gaat dan bepalen wat een legitiem middel is? Welke belangen worden daarbij meegewogen? De boer die met een shovel de blokkade er uit reed vond dat denk ik ook een legitiem middel.

@ zandb: [Als u dan ook maar de eventuele negatieve gevolgen wilt accepteren.] Dat is vanouds juist een essentieel element van burgerlijke ongehoorzaamheidsacties, zandb. Met dit soort acties sta je voor een principieel doel, en laat je je niet afschrikken door mogelijke consequenties. Integendeel, soms is een pleidooi voor een rechter extra meegenomen. (Zelf heb ik diverse malen voor de strafrechter gestaan).

@ IkHebAltijdGelijk: [Maar dat willen ze niet accepteren.] Je hebt geen benul, en minder gelijk dan ooit. Bij "burgerlijke ongehoorzaamheid" behoort altijd acceptatie van de consequenties, inclusief eventuele strafvervolging.

"Je hebt geen benul, en minder gelijk dan ooit. Bij "burgerlijke ongehoorzaamheid" behoort altijd acceptatie van de consequenties, inclusief eventuele strafvervolging. " Oh, heet tegen de wet handelen tegenwoordig eufemistisch burgelijke ongehoorzaamheid. De nieuwsberichten waren anders niet van de lucht over de klachten dat de politie de demonstranten met een waterkanon nat spoot en dat ze dat niet leuk vonden. Nee, ze willen het gewoon niet accepteren dat ze tegen de wet handelden. De conclusie blijft staan, ze wilden de gevolgen niet accepteren.

MG Ik begrijp van u dat het overvallen van een bank, als een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid, legitiem is. Gelijk Praten voor een ander, dat gaat mij te veel ver. U hebt daar helaas geen problemen mee. Verder is het maar de vraag of het inzetten van een waterkanon in dit geval een gevolg is, wat je zou moeten accepteren. Het lijkt er meer op, dat dit ingezet is om een nodeloos lesje te leren. (Nodeloos, omdat ieder die aan die actie meedeed wist dat die iets deed wat niet mag. Maar dat betekent nog niet dat je je aan de grillen van de politie moet overgeven. De politie had, om het maar even uit te vergroten, ook met scherp kunnen schieten.) Olav Dat is precies hoe ik er over denk.

@jozias @zandb Nee. Ik stel een redelijke vraag. Wanneer is burgerlijke ongehoorzaamheid logisch en te accepteren deel van het protest. Door jullie antwoord op die vraag zetten jullie mij weg door defacto witrusland en rusland gelijk te geven in de manier waarop ze opereren. Is dat de bedoeling? Zijn jullie zo normloos? Probeer gewoon eens antwoord te geven op een redelijke vraag zonder er een karikatuur van te maken...

@mg Jij stelt dat burgerlijke ongehoorzaamheid een legitiem middel is. Dat heeft niets met wit Rusland te maken maar wel met de vraag wie dan gaat bepalen wat wel of niet legitiem is? Volgens mij hebben we dat in de wet geregeld. Als je dat overtreed is dat wellicht wel begrijpelijk maar het is niet zo dat je dan niet de consequenties daarvan hoeft te dragen. Als het doel zo belangrijk is dan moet je de consequenties aanvaarden en niet de wet overtreden en vinden dat er niets aan gedaan mag worden.

MG Een snelweg blokkeren - en daar heb ik het hier over - is nou eenmaal iets compleet anders dan een actie als die van Rosa Parks of een staking of een blokkeren van het transport van kernafval. Voorts is Nederland is een heel ander land dan Wit-Rusland. Dus uw zogenaamde 'vraag': "Wat begrijp je niet aan burgerlijk ongehoorzaam als legitiem middel?" is een vraag die u zichzelf maar moet stellen. U bent degene die niet begrijpt dat 'burgerlijke ongehoorzaamheid' in deze kwestie niet aan de orde is.

@zandb Ik had dit niet verwacht, maar het is nu duidelijk waar je voor staat. Democratische methoden dictatoriaal willen inzetten maakt dat Nederland weliswaar afwijkt van wit Rusland maar dat dit ondanks degene is die zo denken als jou en niet dankzij. Het ga je goed.

@jozias Wit-Rusland heeft ‘het’ ook bij wet geregeld, zoals Poetin dit ook heeft. En natuurlijk heb je de consequenties te nemen. Hier, daar. De vraag is of ze terecht zijn, proportioneel en of bij protesteren nou eenmaal een bepaalde mate van burgerlijke ongehoorzaamheid impliciet (en dus legitiem) is. Jij vind dit blijkbaar niet. Tenminste niet bij ER. De propietters kregen vrijwel vrijspel van je. Als knokploeg tegen de jou onwelgevallige demonstranten golden andere normen.

@zandb Handig, vanuit je eigen normen en waarde bepalen wanneer iets anders is, leveren altijd de jou welgevallige gevolgtrekkingen op. Wat maakt ze anders? En welke consequenties heeft dat dan. Met je ‘zogenaamde’ toon je jezelf overigens in vol ornaat.

@mg Jij suggereert dat er een universeel beeld zou zijn wat wel of niet legitiem is. Dat is er niet. Als pro Pieters de wet overtreden dan moeten die zich ook voor hun daden verantwoorden. Ik heb nergens wat anders gezegd.

Pangloss. De waarheid bestaat wel degenlijk buiten de hebbers van macht en hun instrumenten om. Jij suggereert dat als de regels zeggen dat 1 plus 1 drie is, dat we ons dan daaraan moeten houden.

Zand, als het aan jou lag was er nog segregatie en konden vrouwen niet stemmen en waren vakbonden verboden.

Nou, daar zijn we echt blij mee! De volgende keer dan maar het waterkanon op spuiten ipv vernevelen.

"Nadat ik de beelden van die waterkanonnen waarmee compleet geweldloze activisten werden natgespoten had gezien heb ik me terstond aangemeld bij Extinction Rebellion. " Het is een misverstand dat de activisten geweldloos waren. Ze blokkeerden immers een openbare weg. Blokkeren staat gelijk aan geweld. Of waren de blokkeerfriezen ook geweldloos. De rechter dacht daar toen anders over.

@ IkHebAltijdGelijk Jij schrijft: Blokkeren staat gelijk aan geweld. Of waren de blokkeerfriezen ook geweldloos. De rechter dacht daar toen anders over. De blokkerfriezen waren niet geweldloos omdat mensen in de bus bedreigd werden en omdat zij door de blokkade werden beperkt in het gebruiken van hun grondwettelijk rechts op demonstratie. Dus is het nu aan jou duidelijk te maken wie door deze blokkade werd bedreigd en welke grondrechten anderen werden ontnomen. Je hebt zoals altijd dus weer ongelijk.