De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Mogen wij zelf uitmaken door wie we voorgelogen worden?
Ursula von der Leyen
© CC-BY-4.0: © European Union 2021 – Source: EP
Op 2 maart 2022 tekenden de Nederlandse Vereniging van Journalisten en de Europese Federatie van Journalisten bezwaar aan tegen het besluit van EU-commissievoorzitter Von der Leyen om Russia Today en Sputnik te weren van de social media. “We will ban the Kremlin’s media machine in the EU. The state-owned Russia Today and Sputnik, and their subsidiaries, will no longer be able to spread their lies to justify Putin’s war,” aldus Von der Leyen. Haar besluit vond bijval bij de EU-lidstaten. Voor wat betreft het nieuws en de commentaren over de oorlog in Oekraïne zijn we dus aangewezen op wat regeringsleiders van bij de NAVO aangesloten landen en in hun kielzog de Westerse media ons daarover willen laten weten.
Het heeft mij niet alleen verbaasd dat EU-baas Von der Leyen zoiets zomaar kan besluiten en dat alle 27 EU-lidstaten zich braaf naar dat besluit voegen, maar ook en vooral dat het protest zich beperkt heeft tot dat van de journalistenverenigingen en dat er nauwelijks protest viel te horen van politieke partijen en kritische burgers.
Het probleem dat ik heb met het verbod op uitzenden/doorgeven van Russia Today en Sputnik is dat ik graag zelf uitmaak door wie en wanneer ik voorgelogen word en dat mevrouw Ursula von der Leyen, de EU, de NAVO en de VS dat niet voor mij hebben uit te maken.
Bedacht moet worden dat als de overheid, de EU, de NAVO en de VS kunnen beslissen om zenders te weren met het argument van giftige en schadelijke desinformatie, ze die niet alleen weren voor zover die door een of andere staat worden gecontroleerd, maar dat ook kunnen en zullen doen met zenders/accounts als Mintpress, Jacobin, Grayzone en Intercept, die beheerd worden door Westerse kritische berichtgevers. Daarvan vinden onze regeerders natuurlijk ook dat ze giftige desinformatie verspreiden, terwijl ze wellicht juist correcte informatie verspreiden over oorlogsmisdaden van de VS en de NAVO die voor het publiek verborgen moeten blijven (zie Snowden en Assange).
Een heel slecht argument om de EU en de overheid de bevoegdheid te geven zenders de toegang tot de media te ontzeggen, is dat staten als Rusland dat ook doen. Het valt immers niet in te zien waarom het ’vrije’ Westen de journalistieke onvrijheid in een land als Rusland als argument kan gebruiken om de uitingsvrijheid in ons eigen Westen te beknotten. Alsof het een minder ernstige schending wordt van ons recht op vrije meningsuiting als Rusland het ook doet.
Een belangrijke reden om onze regeerders het recht te ontzeggen voor ons uit te maken of wij al of niet voorgelogen worden, is dat ze er zelf maar al te vaak op los liegen. Pien van der Hoeven riep in het onlangs verschenen Spoken in herinnering hoe het publiek en het Congres werden voorgelogen door de regering Johnson met nepnieuws over de incidenten in de Golf van Tonkin (1964) om Noord-Vietnam te kunnen bombarderen. Naderhand, toen er 864.000 ton bommen (o.a. cluster-bommen!) waren gedropt, bleek het eerste incident een provocatie en het tweede een verzinsel. De Vietnamoorlog kostte aan ongeveer 2,5 miljoen burgers het leven. Met militairen erbij beloopt het dodenaantal ongeveer 4 miljoen. “Johnson moordenaar” of “Kennedy oorlogsmisdadiger” roepen, was en is nog steeds taboe. Poetin een moordenaar of oorlogsmisdadiger noemen, mag wél.
Van der Hoeven noemt ook de leugen van de couveuseroof in Koeweit (1990), waarmee politiek en publiek draagvlak werd gecreëerd voor operatie Desert Storm. Irakese soldaten zouden in ziekenhuizen in Koeweit baby’s uit hun couveuse hebben gehaald, op de grond gegooid en daar hebben laten sterven. Daar werd voor het Congres en op tv verslag van gedaan door een huilende verpleegster, die later de in de VS wonende dochter Nayirah van de Koeweitse ambassadeur bleek te zijn. Compleet uit de duim gezogen door pr-bureau Hill & Knowlton, dat Nayirah wat acteerlessen had gegeven, en door de regering Bush verspreid en aangegrepen om de oorlog te ontketenen. Zie ook deze uitleg.
Om in 2003 de oorlog tegen Irak te kunnen beginnen, logen Blair en Bush dat Saddam Hoessein beschikte over massavernietigingswapens. De oorlog kostte aan 655.000 Irakese burgers het leven (Van der Hoeven, p. 189). Blair en Bush moordenaars of oorlogsmisdadigers noemen, mag ook niet. Overigens, de Nederlandse regering stuurde in juli 2003 ook militairen naar Irak om de VS en het VK een handje te helpen. Ook toen vaststond dat er geen sprake was geweest van Iraakse massavernietigingswapens, werden die niet teruggetrokken. Heeft de Nederlandse regering zich daardoor niet ook schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden?
Voor het ingrijpen door de NAVO in Kosovo (1999) en het 78 dagen lang bombarderen van Belgrado (met 10 ton verarmd uranium en clusterbommen!) bij wijze van ‘humanitaire interventie’, werd als reden genoemd de genocide op de Albanese Kosovaren door de Serviërs. Daarvoor bleek geen bewijs te bestaan. Volgens de Duitse Generaal b.d. Heinz Loquai, destijds nauw betrokken bij de Kosovo-oorlog, was er geen sprake van.
In 2019 was Clinton nog steeds trots op zijn beslissing het Kosovaarse bevrijdingsleger UÇK te hulp te komen. Wat hij en de NAVO toen al moeten hebben geweten (en wat wij niet mochten weten!), is dat het UÇK zich schuldig maakte aan moordpartijen op de Servische minderheid in Kosovo en een maffiose organisatie was die de organen van hun slachtoffers verhandelde. Inmiddels is Hashim Thaçi, destijds UÇK-leider en vervolgens president van Kosovo, aangeklaagd bij het Internationaal Strafhof. De NAVO wordt, ondanks het illegaal bombarderen van Belgrado en de steun aan de terroristische en maffiose UÇK, in het Westen niettemin gezien als een garantie voor vrede en veiligheid en beschermer van mensenrechten.
Toen Woodrow Wilson in 1916 Amerikaans president werd, voelde de bevolking er niets voor de VS te betrekken bij de oorlog in Europa. Om dat te veranderen, werd de Creel Commission in het leven geroepen, waarin de grootste kranten en de regering samenwerkten om de bevolking om te turnen in “a hysterical, war-mongering population which wanted to destroy everything German”. Zie Noam Chomsky. Ook dit voorbeeld laat zien dat het verschil tussen door de staat beheerde media en media zoals wij die in het Westen hebben, die zich in vrijheid meer of minder richten naar officiële (overheids-)bronnen (Pien van der Hoeven p.219), niet moet worden overdreven.
Nepnieuws, bedacht en verspreid door oorlogszuchtige regerende elites, zo laat ook het voorbeeld van Woodrow Wilson zien, heeft een lange geschiedenis. En die geschiedenis laat veel voorbeelden zien van giftige schadelijke desinformatie die door de Amerikaanse regering, en in haar kielzog door de NAVO, het VK en de EU, werd verspreid. Het is dus onzin om te beweren dat of te doen alsof er alleen door de Russische overheidsmedia gelogen wordt.
Onbegrijpelijk is daarom dat er zo weinig protest gehoord wordt over het van internet weren van Russia Today en Sputnik. Russia Today en Sputnik van het internet weren, lijkt vooral de bedoeling te hebben de talloze leugens van onze eigen regeerders als waarheid te laten afsteken tegen de retoriek van Poetin. Het optreden van de VS, de NAVO en de EU in de kwestie Oekraïne moet kennelijk worden afgeschilderd als vredelievend en noodzakelijk, zodat er geen gemor is over verhoging van defensie budgetten en het weer invoeren van de dienstplicht en het volk geestdriftig de herleving van de Koude Oorlog accepteert.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (58)
Ben ik de enige die een pleidooi voor het onvrije woord op grond van het vrije woord op zijn minst paradoxaal (en misschien zelfs suïcidaal) vindt?
Mogen wij zelf uitmaken door wie we voorgelogen worden? (2) Mensen, die beweren dat het in de Ukraine om vrijheid en democratie gaat, zijn met hun censuur voorstellen en daden duidelijk tegen vrijheid en democratie (in de praktijk). Hypocrisie kenmerkt in het Westen (nu) de dominante cultuur van hoogopgeleiden, leidinggevenden en kapitaal. Leiderschap en wetenschap *) brengen nu ellende en verschrikking. Dat is mijn mening sinds de opkomst en de dominantie van het globaal neoliberalisme (in de binnenlandse en buitenlandse politiek). Globaal neoliberalisme heeft weinig of niets met vrijheid en democratie. Neoliberalisme is geen liberalisme! Er bestaat al censuur met repressie in het Westen, de EU en Nederland. Aan die censuur met repressie kun je min of meer zien wat de werkelijke bedoeling van de betreffende censuur is. En dat belooft weinig goeds. Ook voor (echt) links. Woeki Hypo is gematigd liberaal. P.S.: *) Sommigen uitgezonderd.
benieuwd naar de EU / EP delegatie die naar Qatar (al dan niet op persoonlijk titel) afreist
De persvrijheid is een van de onmisbare kaders/middelen voor de burgers om hun eigen mening te kunnen vormen. Daarin is geen onderscheid mogelijk tussen binnenlandse en buitenlandse pers. Een beleid die de persvrijheid of delen daarvan ontneemt valt direct de vrijheid van meningsvorming (en meningsuiting) van de burgers aan. In feite is er principieel geen verschil tussen regimes die een deel van de pers belemmeren en het burgerlijke rechten van de burgers beperken om hun eigen meningen te vormen if te uiten met regimes die deze totaal beperken. Wie zo’n censuur verdedigt is op zijn zachtste een reactioneer nationalist.
@ Abdu Jij schrijft: De persvrijheid is een van de onmisbare kaders/middelen voor de burgers om hun eigen mening te kunnen vormen. Daarom is inmiddels ook de onafhankelijke pers in Rusland gesloten of naar het buitenland gevlucht. Voor zover deze Russische media nog publiceren dragen ze een verhaal uit dat haaks staat op de oorlogspropaganda van RT en andere bronnen. Wat jij hier dus doet is de Russische reclame voor fascisme en oorlog gelijk stellen aan de vrije pers bedoeld om burgers in staat te stellen een eigen gefundeerde mening te vormen. Dat is uiteraard onzin. Je kan je mening vormen op basis van Russische media hier zoals bijvoorbeeld Derk Sauer met de Moscow Times. Die proberen een objectieve correcte waarheid te publiceren. De leugens van RT voegen niets toe aan meningsvorming en zijn slechts bedoeld als manipulatie. Het verbieden van RT heeft dus niets met nationalisme te maken.
“Het verbieden van RT heeft dus niets met nationalisme te maken.” Je zal het nooit begrijpen: zonder tegengeluid is je geluid niks anders dan fascisme, zelfs als jij de meeste vrijzinige persoon ben! Niet alleen jij maar ook racisten hebben het volledige recht om gehoord te worden.
Het meest zorgwekkende aspect, is de oorverdovende stilte van de pers en van onze regeringsleiders, omtrent deze vorm van censuur in Europa, en dus in Nederland. Rutte voelde zich ooit genoodzaakt een vrijdenkersruimte in te richten, om de pennenvruchten van racistische striptekenaars te beschermen, maar heeft nog geen woord verspilt aan de vervolging van Assange, of aan de censuur van von der Leyen. Wel was hij er als de kippen bij, om Poetin als enige schuldige aan te wijzen, voor de huidige oorlog in Oekraïne. Voor de decapitatie van RT, boodt het netwerk een platform voor Engelse en Amerikaanse journalisten, kritisch op hun regeringen op een veelheid van terreinen. Sociaal-economisch, buitenlands-politiek, overwegend links, pacifistisch en anti-imperialistisch. Zo bood het een podium aan Chris Hedges, voormalig New York Times correspondent en Pulitzer prijs winnaar, tot hij om z’n kritiek op de Irak oorlog die krant werd uit gewerkt. Of de voormalig Labour MP George Galloway, die om dezelfde reden werd geroyeerd uit de Labour Partij. Men kan denken wat men wil over de retoriek van de laatste, z’n getuigenis voor de senaatscommissie is legendarisch. https://youtu.be/OnoST3eQm0k RT America stond al heel lang op de hitlijst van de VS, lang voordat de inval in Oekraïne plaats vond, vooral om binnenlandse redenen. De inval was het perfecte excuus voor een eradicatie van onwelgevallig nieuws. De EU deed slaafs wat haar meesters in de VS van haar verwachtte.
Mogen wij zelf uitmaken door wie we voorgelogen worden? Zo is dit, Kees van Oosten. Blijkbaar komen de wijzen van het Oosten. Baas in eigen buik. Baas in eigen brein. Ursula von der Leyen is een hoogopgeleide, een leidinggevende en een paternaliste. Het Westen is Pesten van mensen, hier en daar, met hypocrisie, of dubbele standaarden. Censuur? Neen! Het is tijd in de EU voor mensen, die oorlogen kunnen voorkomen en kunnen stoppen via overleg. Kunnen onze leiders dit niet, dan is het tijd voor “regime change”. Stop censuur, stop oorlogen, stop hypocrisie, stop polarisering en escalatie, hoogopgeleiden en leidinggevenden. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Eens met Kees van Oosten. Eerst alle informatie krijgen dan nadenken. Altijd worden aan beide kanten, hier EU NATO USA en daar Rusland etc, bizarre spelletjes gespeeld. Dat hoort bekend te zijn. Maar ja op enig moment moet er toch wat gedaan worden. Daar hebben we op internationaal niveau een krachtige podium voor nodig waarop met respect beslissingen genomen worden. Verder ontbreekt het nog aan leiders met visie. Onlangs sprak Jan Pronk hierover op NPO1.
Eens met van Oosten dat censuur een slecht plan is, een enigszins opgeleide lezer is best in staat propaganda te herkennen. Censuur is zeker geen goed idee in de handen van een machtig instituut als de EU, dat ook haar eigen belangen heeft en zeker niet onpartijdig is.
Even opsommen. Ik ben in een dictatuur opgegroeid en heb vrij vroeg geleerd en ervaren dat zij voortdurend liegen en bedriegen. 2 en half jaar in een oorlog gevochten en samen met 400.000 stadsgenoten was ik tegelijk kanonennvlees en kijkcijferkanon. De vormen van propaganda en leugens voor het heilige doel zijn van alle tijden en censuur van EU is heel gevaarlijk. Misschien kunnen zij daar in Brussel een keer waarheid te spreken. Dan valt zo een leugen van Rusland vanzelf op. Maar zolang zij ook liegen dan hebben zij geen recht van spreken.
Vervolg Ik ben benieuwd of Van Oosten net als Musk van mening is, dat de vrijheid van meningsuiting op Internet onbeperkt moet zijn. Mogen de grote netwerken van hem geen personen of uitingen niet uitsluiten of schrappen? Mogen leugens & laster onbeperkt de wereld ingegooid worden? Ik vind van niet, temeer omdat Rusland RT enz. bewust als instrument voor oorlogspropaganda inzet en het verbod daar nadrukkelijk aan gekoppeld is. Daarom ben ik het uiteindelijk, met allerlei twijfels en overwegingen, eens met de ban op RT enz.
'Mogen leugens & laster onbeperkt de wereld ingegooid worden?' Maar wat zijn 'leugens&laster' ?
Heerlijk provocerend artikel. Maar ook heel subjectief. De werkelijke reden waarom de VS deel gingen nemen aan WO I was de onbeperkte duikbotenoorlog van Duitsland (ondergang Lusitania, 1200 doden), gecombineerd met de Duitse oproep aan Mexico om gezamenlijk oorlog tegen de VS te voeren (Zimmermann telegram). De veronderstelling van Chomsky dat de Amerikanen "pacifistisch" waren is lulkoek, ze wilden geen sores én er was een invloedrijke lobby van Duitse Amerikanen. Dat de Kosovaren zich net als Servië schuldig maakten aan oorlogsmisdaden neemt niet weg dat Servië de Kosovaren vanaf 1991 systematisch onderdrukte en dat er al honderdduizenden Kosovaarse vluchtelingen waren. Dat de couveuzeroof een complete leugen was neemt niet weg dat het prima was dat de internationale wereld op basis van een VN-ultimatum aan Irak optrad tegen de agressie van Saddam tegen Koeweit. Van Oosten laat zich helaas ook in zijn kernboodschap leiden door zeer subjectieve, m.i. valse motieven. "Russia Today en Sputnik van het internet weren, lijkt vooral de bedoeling te hebben de talloze leugens van onze eigen regeerders als waarheid te laten afsteken tegen de retoriek van Poetin." Dat is onzin. De kern van het verbod is het tegengaan van de verspreiding van leugens & laster, zoals de boodschap dat Oekraïne in handen is van nazi's. "Leugens zijn van onze eigen regeerders" (en die zullen er ongetwijfeld zijn) worden heus niet bloot gelegd door RT enz.
Chomsky is van origine theoretisch linguist (baanbrekend in eigen vak) geen historicus. De veronderstelling dat Amerikanen te "pacifistisch" waren om zich indertijd met de oorlog te bemoeien kan ik me niet goed voorstellen. Net zomin als dat hedentendage RT er op uit is ons onbevooroordeeld voor te lichten als tegenwicht voor de leugesn van onze eigen regringen. Of dat een reden is om ze van internet te weren? Moeilijk.
@Danielle Chomsky schrijft dat letterlijk in het artikel waar Van Oosten naar verwijst; het slaat op de anti-oorlogsstemming in de VS tijdens de eerste jaren van WO I. Moeilijk, zeker, maar ik ben er steeds meer van overtuigd geraakt dat internet levensgevaarlijke potenties heeft en dat we daar strengere regels voor moeten maken.
Chomsky was in zijn jongere jaren een briljante theoreticus. Empirische verificatie was niet zijn ding.
Wat Chomsky schrijft is in lijn met het volgende: = A report published in 1940 by the Council on Foreign Relations credits the [Creel] committee with creating "the most efficient engine of war propaganda which the world had ever seen", producing a "revolutionary change" in public attitude toward US participation in WWI = Woodrow Wilson werd nota bene gekozen onder het motto "'He Kept Us Out Of War'' https://en.wikipedia.org/wiki/Committee_on_Public_Information Verder denk ik niet dat Michel Foucault, een van de meest geciteerde filosofen in de sociale wetenschappen en o.a. schrijver van "De woorden en de dingen" waarover een van zijn peers stelde: "Als dit waar is, dan kan de geschiedenis herschreven worden'' in 1971 naar Eindhoven kwam voor een onderhoud met slechts een theoretisch linguist om een debat te houden over ''human nature.'' Dat debat is tot op de dag van vandaag actueel en er zijn tot diep in de 21e eeuw boeken over geschreven, waarvan er een naast me ligt. Alleen al een stuk tekst uit wiki Engels geeft de diepe en voorspellende kennis aan: = During the debate, Foucault was critical of what he saw as the hidden political power of seemingly neutral institutions. According to him, power is viewed in European society as something which belongs to institutions of political power (such as the government) and related sectors of society such as the state apparatus, police and the army. ... zie vervolg
vervolg: But according to Foucault, institutions such as the family, schools, universities, medicine and psychiatry all serve to maintain power in the hands of one social class and exclude the other. He saw it as a central intellectual task to criticize such institutions: "It seems to me that the real political task in a society such as ours is to criticize the workings of institutions, which appear to be both neutral and independent; to criticize and attack them in such a manner that the political violence which has always exercised itself obscurely through them will be unmasked, so that one can fight against them." Chomsky agreed, adding that he concurs not only in theory but also in practice. However, according to him, the main institutions which have to be fought in modern society are economic: namely, financial institutions and multinational corporations. According to Chomsky, even if they present themselves as subject to the democracy of the market-place, they are still autocratic. Power is vested in a minority of owners and managers while the working majority have no real control over the operation of the corporation. According to Chomsky, such institutions gain their power from the domination of market forces in what he saw were the inegalitarian societies of the West. = Chomsky–Foucault debate https://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky-Foucault_debate
Zover zijn we al gekomen met de vrijheid van meningsuiting in Europa: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220505_95455177 En dan staan er zelfs in dit bericht nog leugens. De pro Russische partijen waren al voor het uitbreken van de oorlog verboden.
Aan dit artikel valt heel weinig toe te voegen. Bedankt voor dit grondige werk, Kees. Misschien dat het nog waard is te vermelden, dat ook TOR 'de weg' naar Rusland heeft afgesneden.
Ik snap natuurlijk de bedoeling, wanneer iemand zegt: " Het probleem dat ik heb met het verbod op uitzenden/doorgeven van Russia Today en Sputnik is dat ik graag zelf uitmaak door wie en wanneer ik voorgelogen word en dat mevrouw Ursula von der Leyen, de EU, de NAVO en de VS dat niet voor mij hebben uit te maken." Maar het klinkt hier als: "Ik maak graag zelf uit, door wie ik in elkaar geslagen wordt."
Dat regeringen ooit logen is geen argument om leugende regerings propaganda te weren. Ook verwart de schrijver de leugens van sommige regeringen ooit met de vrije pers, wat een belachelijke contradictie is.
Als je willens en wetens leugens doorgeeft, dan ben je daar niet verantwoordelijk voor, zeg jij! Je zit daarmee op dezelfde lijn als Leni Riefenstahl. Ook zij waste haar handen in onschuld.
Mischien heb je mijn correctie niet gezien. Het artiekel stelt dat omdat er ooit ergens door een regering gelogen is dat we daarom niet leugens van andere regeringen zouden moeten weren. Dat is niet zo.
beste Kees, je hebt helemaal gelijk. Gelukkig is de Ursula-blokkade erg simpel te omzeilen.
Ben het helemaal eens met de laatste zin in het betoog van Kees van Oosten. US, Navo en EU tuigen weer een narratief op, geheel in de bekende joodsgristelijke traditie van oog om oog, tand om tand, het goede versus het boze. Alsof we nu al in oorlog zouden zijn met de Russen en daarop moet worden geanticipeerd met klaarstomen van de volksgeest omwille van transatlantische saamhorigheid waarin geen plek is voor kritische observatie van het belligerente klok-en-hamerspel.
Vrijheid van meningsuiting is net als zwanger zijn, je kunt niet een beetje zwanger zijn. Zodra een partij gaat bepalen wat wel en wat niet dan bestaat er geen vrijheid van meningsuiting meer. Dan mag alleen 1 kant van het verhaal gehoord worden, en bestaat er opdat punt een vorm van repressie. Ik kan mij de oorlog van Irak nog goed herinneren, toen moesten wij als burgers ook een bepaald narratief volgen en geloven, Dat heeft geleid tot een massamoord van 250.000 burger slachtoffers, waar niemand voor verantwoordelijk is gehouden. De waarheid ligt in het westen vooral bin wie de winnaar is, en niet bij de vrijheid van meningsuiting. Dat geldt niet alleen over deze zaak, maar de afgelopen 40 jaar bij de vrijwel onmogelijkheid om de waarheid boven tafel te krijgen over vele zaken. De gemeenten en instanties hebben nu zelfs juridische ambtenaren in dienst die de zwarte stift tot hun wapen hebben gebruiken om onwelgevallige zaken weg te toveren. De EU is een verlengstuk van die falende gedachte, die net als het systeem geen oplossing biedt aan de fundamentele problemen.
Prima en noodzakelijk dat Russia Today en Sputnik worden geweerd. De schrijver maakt twee missers. Hij maakt niet het onderscheid tussen goede objectieve journalistiek en oorlogspropaganda. En hij stelt niet vast dat grote delen van de samenleving niet in staat zijn leugen van waarheid te onderscheiden. Terwijl dit de laatste maanden, onder andere in talloze reacties ook op deze site, is aangetoond. De Russische oorlogspropaganda wijkt fundamenteel af van dat wat westerse media presenteren. Ik heb althans nog geen berichten gezien van westerse zenders die alle Russen collectief fascisten noemen en een reeks kernbommen op Moskou om daar alle 12 miljoen inwoners te vermoorden een denkbare oplossing voor het probleem vinden. De schrijver vergelijkt twee onvergelijkbare zaken. Daarnaast liegt de schrijver zelf. Hij suggereert onder andere dat Belgrado 78 dagen is gebombardeerd. Dat is niet waar. Marioepol wordt twee maanden gebombardeerd met vermoedelijk 20.000 doden waaronder aantoonbaar 600 burgers doelbewust vermoord in een theater. Dat zijn resultaten van maandenlang burgers bombarderen en die excessen hebben in Bergrado helemaal niet plaatsgevonden. Ik kan dit soort teksten niet anders zien dan pogingen het bloedbad dat Rusland in Oekraïne aanricht te bagatelliseren en leugens de wereld in te helpen. De schrijver laat met zijn bijdrage zien dat de EU groot gelijk heeft.
Daan. Blijkbaar heb je gemist dat de Russische bevolking in Oost-Oekraïne al 8 jaar lang door de Oekraïne regering beschoten en gebombardeerd wordt en al 15.000 burger doden tot gevolg heeft gehad voor dat Rusland ingreep. Als je RT had gevolgd dan zou je dat geweten kunnen hebben.
“grote delen van de samenleving niet in staat zijn leugen van waarheid te onderscheiden” Met andere woorden “grote delen van de samenleving” zijn volgens je dom. Wat een briliante constatering! Een vraagje: hoe ben je aan die kennis gekomen? Heb je als onderdeel van de establishment jaren lang je eigen publiek voorgelogen en ze zijn ook erin getrapt? Of vind je jezelf de allesweter van de samenleving? In allebei gevallen toon je dat je precies hetzelfde ben en hetzelfde doet als de man in andere kant van de linies. Dat is wat de schrijver bedoelt; neem ik aan!
@ Abdu Jij schrijft: zijn volgens je dom. Wat een briliante constatering! Nee ik schrijf dat ze niet in staat zijn leugens en waarheid te onderscheiden. De kwalificatie dom hang jij er aan. De overgrote meerderheid van de Russen gelooft dezelfde onzin. Die kunnen niet allemaal dom zijn. Kwaadaardigheid kan bijvoorbeeld ook een reden zijn om leugens als waarheid aan te nemen. En je schrijft: en hetzelfde doet als de man in andere kant van de linies. Ik schrijf hierboven: Hij maakt niet het onderscheid tussen goede objectieve journalistiek en oorlogspropaganda. Jij ben dus ook niet in staat dat onderscheid te maken. De manier van denken die blijkt uit jouw reactie is een van de vele bewijzen voor mijn stelling dat grote delen van de samenleving niet in staat zijn leugen van waarheid te onderscheiden
Het is duidelijk dat dit artikel buiten je beperkte denkraam valt. Dat je niet eens de essentie daarvan bevat,is overigens wel zorgelijk te noemen.
Hoewel ik het uiteindelijk meer met Ouwens eens ben dan met Van Oosten, geeft Abu goed aan waar Ouwens de mist ingaat. Ouwens stelt zich in zijn oordeelsvermogen boven alle anderen, die z.i. te dom zijn. Dat is nou precies de basis onder elke dictatuur.
@ Déjà vu Jij schrijft: Het is duidelijk dat dit artikel buiten je beperkte denkraam valt. Moet dus een kleine moeite voor jou zijn omdat in een paar woorden duidelijk te maken. Maar verder dan wat domme beledigingen kom je niet. De oorzaak voor dit soort reacties van jou moet wel een beperkt denkraam zijn. @ Pater Jij schrijft: Ouwens stelt zich in zijn oordeelsvermogen boven alle anderen, Er staat in mijn tekst niets waarop je deze conclusie kan baseren. Probeer eens een onderbouwde inhoudelijke reactie te geven. Dit gaat nergens over.
Daan Ouwens, De kwalificatie dom is inderdaad voor rekening van Abdu. Toch laat je in jouw reactie zijn eerste vraag onbeantwoord: hoe ben je aan die kennis gekomen? Hoe weet je dat "grote delen van de samenleving niet in staat zijn leugen van waarheid te onderscheiden"? Die reacties hier op Joop waar je naar verwijst zijn afkomstig van een aantal mensen, maar daar kun je de omvang van de groep niet uit afleiden. Is het niet eerder een geval van een klein groepje verpest het voor de rest?
@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Is het niet eerder een geval van een klein groepje verpest het voor de rest? In de tweede kamer werd ook gesproken over het beperken van gok reclames op TV. Iedereen weet dat de inleg bij grootbedrijven veel groter is dan wat zij als prijzengeld afgeven. Toch is er een gok probleem. Ik zie op heel veel terreinen geen bevestiging voor het idee dat de ruime meerderheid van de burgers in staat is leugen van waarheid te onderscheiden. Als je door deze discussie scrolt ben ik nog geen reactie tegen gekomen van iemand die pleit voor het doorgeven van RT met een argument. De enige die dat deed was Van der Horst in een eerdere tekst. Hij wilde weten wat de Russen over ons zeggen. Geen sterk argument vond ik. En inmiddels weten we ook wat de Russen willen. Namelijk kernbommen op ons gooien. https://www.hln.be/buitenland/russische-staatstelevisie-toont-in-hoeveel-seconden-nucleaire-bom-europese-hoofdsteden-bereikt~a4f4dc41/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F Dat soort zaken zijn bedoelt om de samenleving hier te ontwrichtten. Kwaadaardige propaganda met een doel. Dus moeten voorstanders kunnen aangeven waarom zij deze info toegankelijk willen maken. Ik heb nog geen argument gezien.
DaanOuwens, "Toch is er een gokprobleem" Maar zou je gokken daarom ook willen verbieden? Wil je iemand die eens in de maand een kraslot van vijf euro koopt dat onmogelijk maken omdat een kleine groep geen maat kan houden? Want daar hebben we het hier over. "Ik zie op heel veel terreinen geen bevestiging voor het idee dat de ruime meerderheid van de burgers in staat is leugen van waarheid te onderscheiden." Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid he. Het lijkt me toch dat je op zijn minst een beeld moet hebben hoeveel mensen er vatbaar voor zijn voordat je het voor iedereen verbiedt. Complotdenkerspartij FvD haalde maar acht zetels in maart vorig jaar. Dat is niet meer dan een indicatie, maar toch. Ik vind het argument van Han wel een goed argument, ik ben ook geïnteresseerd in hoe het Kremlin tegen zaken aankijkt. "En inmiddels weten we ook wat de Russen willen. Namelijk kernbommen op ons gooien." Natuurlijk weten we op hoofdlijnen wel hoe ze bij RT denken, de inval of 'militaire actie' was goed en het westen is verdorven. Zo weet ik ook op hoofdlijnen wel hoe ze bij de NPO of de BBC over deze oorlog denken. Nee, ik wil hun mening ook over details weten, bijvoorbeeld hoe ze tegen de laatste speech van Biden aankijken. Die mogelijkheid wordt mij ontnomen, omdat sommige mensen geen onderscheid tussen waarheid en leugen kunnen maken. En tenzij ik iets gemist heb weten we niet eens bij benadering om hoeveel mensen het gaat.
Daan Ouwens, Jij bent met jouw propaganda en leugens ook goed bezig. Beograd is niet 78 dagen gebombardeerd maar klonk bijna elke dag luchtalarm en dat was niet voor niks. Toen zijn ook paar ziekenhuizen en bruggen ook de doelwitten geweest. Net als in Oekraine nu. Er is niemand veroordeeld voor deze oorlogsmisdaden. Nog even bij deze oorlog te blijven. NAVO heeft ook gebouw van Servische televisie ook plat gebombardeerd. Zij deden de Serviers na. In 1992 deden zij dat ook bij ons in Sarajevo. Misschien ben jij zelf gevoelig voor bepaalde propaganda en daarom wil jij andere verbieden. Of ben jij zelf niet in staat om feiten van leugens te onderscheiden. Dan is altijd goed om iets te verbieden toch Daan? Dat zegt elke doorsnee dictator ook. Elke agressor probeert altijd informatiebron te vernietigen. NAVO, Rusland of Servie een pot nat zoals je kan lezen.
@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Wil je iemand die eens in de maand een kraslot van vijf euro koopt dat onmogelijk maken omdat een kleine groep geen maat kan houden? Want daar hebben we het hier over. Nee wij hebben het over een grote groep die vanwege gokken in de problemen komt. https://nos.nl/artikel/2374881-klinieken-bezorgd-over-toename-gokverslavingen-sinds-corona En je schrijft: Het lijkt me toch dat je op zijn minst een beeld moet hebben hoeveel mensen er vatbaar voor zijn voordat je het voor iedereen verbiedt. Het is geen ziekte, het betreft de verspreiding van leugens. Daar is iedereen vatbaar voor. Jouw zoektocht naar het precieze aantal is niet erg relevant. Er waren ook heel veel mensen die dachten dat roken gezond was. En je schrijft: Nee, ik wil hun mening ook over details weten Want? Waarom wil je dat weten? En hoe stel jij vast of dat echt hun mening is? Want liegen is de norm. Je heb nog steeds geen enkel argument. Het enige wat je blijkbaar is de Russische leugens vrij baan geven. Maar een reden daarvoor geef je niet.
@ Sarajlija Jij schrijft: Toen zijn ook paar ziekenhuizen en bruggen ook de doelwitten geweest. Net als in Oekraine nu. Ziekenhuizen zijn nooit Navo doelwit geweest. En je schrijft: Er is niemand veroordeeld voor deze oorlogsmisdaden. Omdat er geen oorlogsmisdaden zijn begaan. En je schrijft: NAVO heeft ook gebouw van Servische televisie ook plat gebombardeerd. Ja? En? Logisch toch in oorlog. Dat zijn noodzakelijke targets. En je schrijft: Dan is altijd goed om iets te verbieden toch Daan? Het verbieden van de verspreiding van leugens is altijd goed. En als jij niet in staat bent het verschil te zien tussen RT en de NPO omdat het voor jou allebei gewoon informatie is dan is er weinig tegen verbieden in te brengen.
DaanOuwens, "Nee wij hebben het over een grote groep die vanwege gokken in de problemen komt." Maar een kleine minderheid vergeleken bij de groep recreatieve gokkers die niet in de problemen komt. Uit hetzelfde artikel: "Volgens verslavingsinstelling Jellinek zijn er in Nederland naar schatting ruim acht miljoen recreatieve spelers van kansspelen. Daaronder vallen ook kansspelen als loterijen. Daarnaast zijn er naar schatting 95.700 risicospelers en 79.000 probleemspelers die zeer waarschijnlijk gok- of kansspelverslaafd zijn." Wederom de vraag: wil jij vanwege 95.700 en die 79.000 het pleziertje van de 8 miljoen verbieden? Ik begrijp niet waarom je deze vraag niet wil beantwoorden. "Jouw zoektocht naar het precieze aantal is niet erg relevant." Precieze aantal hoeft niet, een ruwe schatting is ook goed. Bovendien draai je het om, jij was degene die beweerde dat "grote delen van de samenleving niet in staat zijn leugen van waarheid te onderscheiden." Wie stelt bewijst, zou ik zeggen. Maar het lijkt erop dat je helemaal geen bewijs hebt. Je bent gewoon een paar meningen op Joop tegengekomen die Russische propaganda napraten, en je vindt dat reden genoeg voor een totaalverbod. Ik vind dat nogal draconisch. "Je heb nog steeds geen enkel argument." Dat heb ik wel, ik wil weten hoe ze over sommige details denken, zoals ik al schreef. Dat jij die interesse niet deelt maakt niet dat het geen argument is.
Daan, Met jouw reactie bewijs jij dat jouw eigen verzonnen waarheid pure propaganda. Poetin kan van jou leren.
@ Kees van Bemmelen Jij schriijft: Wederom de vraag: wil jij vanwege 95.700 en die 79.000 het pleziertje van de 8 miljoen verbieden? Dat is een goede reden om de reclame te verbieden. Dat gaat ook gebeuren. En je schrijft: ik wil weten hoe ze over sommige details denken, zoals ik al schreef. Ik vroeg al waarom? Daar geef je geen antwoord op. Waarom moet de Russische propaganda bedoelt op de samenleving hier te beschadigen voor jou toegankelijk gemaakt worden?
@ Sarajlija Jij schrijft: Met jouw reactie bewijs jij dat jouw eigen verzonnen waarheid Nee ik bewijs dat ik niet geloof in de onzin die jij schrijft. In Marioepol is bijna 80% van de inwoners gevlucht. Er zijn mogelijk 20.000 doden van de oorspronkelijke 430.000. Jij beweert dat de Navo hetzelfde deed in Belgrado. Dus daar moet destijds ongeveer 1 miljoen gevlucht zijn en sprake zijn van ruim 100.000 burgers die gedood zouden zijn door de Navo. Moet voor jou simpel zijn dat te bewijzen. Dat kan je dus niet. De conclusie is dus dat de Navo nooit op de Russische manier woonwijken heeft kapot geschoten en doelbewust burgers gedood. Zelfs Poetin zou niet met zo'n ongeloofwaardige leugen komen.
DaanOuwens, "Dat is een goede reden om de reclame te verbieden." Dat zal wel, maar ik vroeg je naar het gokken, niet naar de reclame voor het gokken; het gaat hier ook over RT en Sputnik, niet over reclame voor RT en Sputnik. Wil je gokken verbieden omdat een minderheid geen maat kan houden? Je zou toch zeggen dat het een vrij eenvoudige vraag is. Maar laat maar zitten, ik begrijp dat je hem niet wil beantwoorden. "Ik vroeg al waarom? Daar geef je geen antwoord op." De vraag waarom ik die details wil weten kan ik ook niet echt beantwoorden. Ik ben gewoon benieuwd hoe ze bepaalde dingen zouden proberen recht te lullen op RT. Ik heb altijd interesse gehad in internationale politiek en propaganda, ook die van het verleden. Ik heb ook een inteteresse in middeleeuwse hofhoudingen. Ik kan niet echt aangeven waarom, dat vind ik gewoon boeiend.
@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Je zou toch zeggen dat het een vrij eenvoudige vraag is. Maar laat maar zitten, ik begrijp dat je hem niet wil beantwoorden. Ik wil de reclame verbieden en het gokken niet. En ik geef het antwoord dat verband houdt met de discussie dus ten aanzien van de reclame. Jij begrijpt er dus weinig van. En je schrijft: Ik ben gewoon benieuwd hoe ze bepaalde dingen zouden proberen recht te lullen op RT Dat is de enig zinnige reden waarom mensen naar RT zouden kunnen kijken. Namelijk zien welke leugens ze vertellen. Het is geen bron van valide informatie en het kan ook niet gebruikt worden om je een mening te vormen over de actualiteit. Zo zijn de doden in Boetsja volgens de Russische media gedood door de artillerie van Oekraïne en wordt Marioenpol kapot geschoten door het Oekraïense leger. Goed dus dat deze Russische reclame voor hun oorlog uit de media wordt geweerd.
DaanOuwens, "En ik geef het antwoord dat verband houdt met de discussie dus ten aanzien van de reclame" Dat zal dan wel mijn misverstand zijn. Ik keek RT ook niet om een oordeel te vormen over de feitelijke situatie inderdaad.
@Ouwens Ik schreef: Ouwens stelt zich in zijn oordeelsvermogen boven alle anderen, de basis voor dictatuur. Jij schreef: "Er staat in mijn tekst niets waarop je deze conclusie kan baseren. " Natuurlijk wel. Jij oordeelt dat anderen leugen en waarheid niet uit elkaar kunnen houden. M.a.w.: jij verheft je boven die anderen, jij kan dat wel, je stelt je oordeel boven dat van al die anderen. Jij schreef: "Probeer eens een onderbouwde inhoudelijke reactie te geven. Dit gaat nergens over. " Tja. Een grote mond is de uitweg van de dommen.
@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: Ik keek RT ook niet om een oordeel te vormen over de feitelijke situatie Dat was wel mijn indruk. Maar nu dat opgehelderd is zouden we kunnen toekomen aan een meer interessante discussie. Namelijk de vraag wat is het effect van de Russische propaganda en is het verbod terecht. Jij wil gekwantificeerd bewijs van de invloed, maar dat is niet te leveren. Je kan het wel beredeneren. Door vast te stellen dat een groot deel van de Russen, die dezelfde boodschap krijgen, achter de oorlog en achter Poetin staat. Dat wordt door een groot deel van de gevluchte Russen bevestigd. Dezelfde boodschap zal hier ook invloed hebben. Dat blijkt uit reacties zoals die van Kikkerts op deze site. Een vrijwel letterlijke herhaling van Russische oorlogspropaganda. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/u2-geeft-verrassingsoptreden-in-metrostation-kyiv Het is er dus. Hoe groot het is kan je analyseren door te kijken naar de ontvankelijkheid van extremistische opvattingen in de Nederlandse samenleving. En dan is in de groep FvD/Viruswaanzin/Extreem rechts veel potentieel. Ik denk dan ook dat tot 10% van de Nederlanders de mening is toegedaan dat de Russische propaganda grotendeels correct is. En dat het westen zelfs Rusland zou willen binnenvallen zoals Poetin vandaag beweert. Dat maak dat het verbod volgens mij terecht is. De propaganda polariseert de samenleving hier. Zoals je hier ook in de reacties kan lezen.
DaanOuwens, "Jij wil gekwantificeerd bewijs van de invloed, maar dat is niet te leveren." Dat zal waarschijnlijk lastig zijn inderdaad. Maar dat mensen zoals Kikkert daar zo over denken valt toch niet helemaal tegen te houden vrees ik, al kun je natuurlijk stellen dat alle beetjes helpen. "En dan is in de groep FvD/Viruswaanzin/Extreem rechts veel potentieel. Ik denk dan ook dat tot 10% van de Nederlanders de mening is toegedaan dat de Russische propaganda grotendeels correct is. En dat het westen zelfs Rusland zou willen binnenvallen zoals Poetin vandaag beweert." En dat beperkt zich niet tot extreem rechts, ook in bepaalde linkse kringen kun je het verhaal dat Poetin vandaag vertelde terughoren, kijk bijvoorbeeld maar naar dit artikel: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/05/05/atilio-boron-de-oorlog-tussen-oekraine-en-rusland-is-gecreeerd-in-amerikaans-denktank/ Citaat: "Bij de publieke opinie is het idee ontstaan dat er een agressorland is en een land dat is aangevallen. Zoals in een film is er een slechterik, de heer Poetin, en een held of een soort Hollywood kerel, Zelenski. Maar als je dieper in gaat op het probleem, dan zie je dat het een totaal ander karakter heeft. Rusland stond op het punt te worden aangevallen door de NAVO." Maar goed, voor wat betreft de Russiche kanalen (of in ieder gval toch RT en Sputnik) is het pleit inmiddels beslecht.
@ Pater Jij schrijft: Natuurlijk wel. Jij oordeelt dat anderen leugen en waarheid niet uit elkaar kunnen houden. M.a.w.: jij verheft je boven die anderen, jij kan dat wel, je stelt je oordeel boven dat van al die anderen. Dat anderen de leugen en waarheid niet uit elkaar kunnen houden is geen oordeel over hen maar het vaststellen van een feit. Deze site alleen al geeft daarvoor ruim voldoende bevestiging. Daarmee oordeel ik dus helemaal niet over de cognitieve vermogens van anderen. Je levert dus geen inhoudelijke reactie. Je reageert op datgene wat jij denkt dat ik beweer. Niet op wat ik schrijf. Ik vind dit soort teksten van jou ook hopeloos infantiel. Dit soort discussies heeft geen enkele zin.
@ Kees van Bemmelen Jij schrijft: ... is het pleit inmiddels beslecht. De discussie woedt nog steeds en volgens mij is dat belangrijker dan het besluit op zich. Het zegt iets over deze samenleving. Over hoe mensen zich tot elkaar verhouden. Dat is mijn motief om te reageren in dit soort discussies. De Russische oorlog heeft ook hier gevolgen. Dat blijkt uit deze discussies. Je kan hier niet met de buurman over van mening verschillen en toch goede buren zijn. En inderdaad zijn sommige conservatief linkse mensen na jaren aan de extreem rechtse kant van het politieke spectrum uitgekomen. Als je niet met enige regelmaat je eigen opvattingen toetst aan de veranderende realiteit kom je uiteindelijk uit bij extreem rechts. Het is een soort doucheputje van de samenleving, bij stilstand loopt alles er naar toe. Je linkje is een perfect voorbeeld van een complot theorie. Alle feitjes worden gerangschikt om het eigen betoog te onderbouwen. Poetin sprak zich zelf vandaag ook uit over een aanval door de Navo. En dat terwijl de Navo nu niet eens de militaire middelen heeft om Rusland aan te vallen. Dat soort leugens zijn verschrikkelijk gevaarlijk. Wat mij betreft worden ook de publicatie van dit soort leugens aangepakt.
RT en co. zijn Russische wapens. Niet meer en niet minder. Ze gebruiken alle truukjes uit het boek om twijfel te zaaien en de opinie meer Poetins kant op te draaien. Toevallig las ik op Tweakers een reactie met een goede uiteenzetting: https://tweakers.net/nieuws/196344/eu-wil-na-sputnik-en-rt-nog-drie-andere-russische-omroepen-verbannen.html' Veel Nederlanders zijn hier gevoelig voor. Toegang tot RT en co. hebben daarbij geen enkele waarde voor onze samenleving. Dus een goede keuze om dit te blokkeren.
'Ze gebruiken alle truukjes uit het boek om twijfel te zaaien en de opinie meer Poetins kant op te draaien. ' Je hebt dus niet begrepen, dat er hier in het Westen hetzelfde gebeurt!
@ Déjà vu Jij schrijft: Je hebt dus niet begrepen, dat er hier in het Westen hetzelfde gebeurt! Jij wil niet begrijpen dat hier niet hetzelfde gebeurd. Ten eerste hoeft de overheid de oorlog niet te verkopen. Nederland en de EU zijn geen partij of agressor. Ten tweede is er hier sprake van vrije pers en niet van het verspreiden van oorlogspropaganda door de overheid.