DWDD: Mogen er na apen ook mensen gekloond worden?

@ Stuurman - zeg nou eerlijk dat je een meervoudig seksleven wil.

Cliff, Deze is een in kopper. Vroeg aan de halve liters?

Maw. het is een sociologisch probleem.

@Thuru, ik ben benieuwd, waarom niet?

Ziel / geest is een illusie. U mag er in geloven als u dat wilt natuurlijk! Maar er is geen aanleiding of aanwijzing om te geloven dat de mens niets meer is dan een chemisch vat met een harde schijf erin, hoe zeer we ook hopen dat er meer is. Overigens is een kloon per definitie een kopie van alles waar het vandaan komt, dus als het origineel een ziel zou hebben, heeft de kloon die ook. Vanzelfsprekend ontwikkelt de kloon zich na het klonen los van het origineel, heeft nieuwe ervaringen en herinneringen, wordt een nieuw persoon, maar dat is bijzaak! Deze wetenschap zal voornamelijk gebruikt (kunnen) worden om organen te kweken van onze eigen stamcellen, meer niet. Er is vrijwel geen aanleiding voor een overheid of instantie om al bestaande mensen te klonen (Boys from Brazil, film waarin tig klonen van Adolf Hitler rondliepen, dankzij Mengele, was een leuke fantasiefilm, maar in realiteit zou je niet een tweede Adolf Hitler kunnen kweken op die manier). Enige ethische gevaar wat wel ooit dreigt, als deze technologie gepaard gaat met 'customized babies', waardoor een bedrijf dan wel overheid een leger kan creëren van 'superieure' mensen (sterker, slimmer, langduriger, etc.) en we mogelijk zelfs homo sapiens splitsen in meerdere subrassen die uit elkaar groeien.

@ Ecclesia (00:02u) - dat is interessant, wat U daar schrijft. Ik doel met name op dit fragment: "Maar er is geen aanleiding of aanwijzing om te geloven dat de mens niets meer is dan een chemisch vat met een harde schijf erin, hoe zeer we ook hopen dat er meer is." Wellicht ziet U het zelf (nog) niet, maar ik meen uit deze woorden te kunnen opmaken dat U in het bezit bent van eindverklaringen, die zelf geen verklaring meer behoeven. Als ik het bij het juiste eind heb, dan bent U momenteel de enige op de wereld die weet wat de volgende begrippen inhouden: 'bewustzijn' 'persoonlijkheid' 'verbeelding' 'waarheid' 'liefde' 'mededogen' 'zelf' 'geweten' 'leven' Fenomenaal. Ah, ik doe er nog een door U gebezigd woord bij: 'hopen' Kom, laat alle Jopers per direct weten hoe U dit alles beziet. Of zijn het allemaal illusies?

Dank, Ecclesia, nu weet ik waar die herrie in mijn kop vandaan komt, die gvd-de harde schijf. Enig idee waar ik de poort kan vinden? Verder geheel eens met de strekking van uw betoog.

Cliff Clavin 26 januari 2018 at 13:10 Bio-chemische processen. Je gooit er voeding in, dat wordt getransformeerd tot energie nodig om het voertuig te bedienen en voor de bediening zelf en nog wat voor wat andere leuke processen (zoals liefde, hopen). Wat aan voeding niet benut wordt, wordt opgeslagen als reserve of komt er als afval uit.

Ton14024 26 januari 2018 at 14:59 "Enig idee waar ik de poort kan vinden?" Draadloze verbinding: https://goo.gl/images/Em3t9M ;-)

Haha, vooruit ik hap toe: Er is niets in de wetenschap waaruit blijkt dat er zoiets is als een ziel (in de zin van: een extra laagje saus dat ene God ons gaf om ons boven de dieren te kunnen voelen). Bewustzijn kan eigenlijk gezien worden als een vloek: groot genoeg om te zien hoe klein we zijn. Woorden als 'ziel' en 'geest' zijn ooit verzonnen door onze voorouders (als collectief) omdat hun blik op het universum nog niet ver genoeg gevorderd was om verklaringen te vinden waar we dat nu wel voor hebben. Dit wordt ook vaak wel 'God of the gaps' argument genoemd: het domein van God wordt alsmaar kleiner en kleiner, de paar gaten die er nog zijn in de wetenschap worden ingevuld met 'dat moet God wel zijn', dit gebeurt al honderden jaren. Wat dus eigenlijk aantoont dat zeer waarschijnlijk God het nooit bij het juiste eindje had (lees: Gods aanhangers, aangezien God dus niet bestaat). Het hele lijstje begrippen dat u opnoemt hebben niet allemaal evenredig te maken met dit onderwerp overigens. Ik gooi ze voor het gemak even op meerdere bergen: bewustzijn, verbeelding, persoonlijkheid, liefde, mededogen zijn allemaal 'maar' manifestaties van neuronen en chemische processen in onze hersenen en andere lichaamsdelen, meer niet (nee echt!). Dit weten we inmiddels, als mensheid. De kennis is er al. Gods domein is kleiner geworden op dit gebied (net als enorm veel andere gebieden natuurlijk). 'Waarheid' heeft eigenlijk niets met dit onderwerp te maken lijkt mij, er is een objectieve waarheid (de wetenschap bijv), en wat anderen zien als 'hun waarheid' is samen met uw begrippen 'geweten' en ''hopen'' niets meer dan menselijke interpretatie van het universum. Wij ervaren dingen als ''toeval'', 'geluk', 'ongeluk' alsof dit daadwerkelijke begrippen zijn in het alomvattend geheel, maar het zijn maar kans spelingen, getalletjes, interpretaties, meer niet.

@ Ecclesia - ah, pardon reeds. Ik zag Uw dubbele ontkenning over het hoofd. Wijst die, met de methode van de subtiele ironie, erop dat U juist wél in de ziel gelooft? Dan neem ik mijn pet voor U af.

@ Ecclesia - dank voor Uw moedige sprong in het ongewisse. Ik ga er eens naar kijken, want Uw reactie roept een heel breed scala aan vragen bij me op. Ik volsta met wat namen uit dit interessante veld: Peter Hacker, John Searle, Daniel Dennett, en natuurlijk het echtpaar Churchland. Ah, schiet me die dekselse Roger Penrose nog even te binnen. Ik heb ergens dat mooie boek van John Eccles en Karl Popper ook nog liggen, "The Self and Its Brain". Ach, doe er Descartes en La Mettrie ook nog even bij, wil je, Cliffie? Via Bishop Berkeley en Ludwig Wittgenstein fiets ik dan even door naar Eric Kandels "Principles of Neuroscience", en de gekende fenomenologen. Plato wordt dan het toetje. Ik kom erop terug, zij het dat U van mij geen alomvattende synthese van de materie mag verwachten; ik heb ook nog gewone arbeid te verrichten.

Cliff/Ecclesia, Het zwarte Schaap proneert iets, helaas maken jullie er (door overanalyze) een feit van. Leer daar van alsjeblieft.

Nou, ik probeer het kort te houden deze keer (maar gaat niet lukken): nee, ziel ( /geweten/bewustzijn) is maar een woord voor een onderdeel van onze computer, het deel van introspectie. Zoals ik al zei, de mens is eigenlijk bevloekt: net groot genoeg om te zien hoe klein we zijn, net slim genoeg om te zien hoe dom we zijn... dom in de zin van: niet zo ver weg van de dieren als dat we hopen of denken. De mens is eigenlijk een abominatie van de natuur: het had nooit zo ver mogen komen, alsof er iets is misgegaan tijdens de evolutie, 'a fluke in nature', vergelijkbaar met een schaap dat met twee hoofden wordt geboren, zoiets. We kunnen het ook andersom bekijken trouwens: als mensen er moeite mee hebben dat het bestaan van een ziel ontkend wordt aangezien 'we nog lang niet alles weten dus God is verantwoordelijk voor de rest, etc bla bla bla' kunnen we ook de vraag stellen: welke basis is er in hemelsnaam (no pun intended) om het bestaan van een ziel te valideren? Wat is de directe aanleiding hiervoor? Ik weet het niet hoor. Waarom toveren mensen überhaupt een ziel uit hun hoge hoed? Vroeger dachten ze dat de ziel in ons hart zat, nu weten we dat het niets meer dan een bloedpomp is. Ik vergelijk God (en verwante niet-wetenschappelijke dingen als demonen, de ziel, geesten, ontvoeringen door aliens, etc.) soms met de vraag of er een paarse olifant om de hoek staat. Persoon waarmee ik praat gelooft in de olifant, ik niet. Er is voor mij geen reden om te geloven dat die er NIET staat (ik kan het namelijk niet aantonen), net zo min als de ander een reden heeft om te geloven dat die er WEL staat (er is geen bewijs voor). Dit levert een nul-som op, wat dus betekent dat het eigenlijk geen zin heeft om zelfs die discussie te hebben over de paarse olifant. We zullen nooit de hoek van de straat bereiken om te kijken of de olifant er staat of niet. Vandaar dat agnosten in de praktijk ook atheïsten zijn. Technisch gezien ontkent een agnost niet het bestaan van God (het zou eventueel kunnen namelijk...) maar in de praktijk gaat geen één weldenkend agnost daadwerkelijk op zoek naar een God, dat zou waanzin zijn! En erg arbitrair. Je kunt net zo goed op zoek naar de paarse olifant, het spaghettimonster, Thor, Apollo, etc. Excuses voor mijn lang antwoord op uw simpele vraag. (overigens zou u even expliciet moeten verwijzen naar mijn dubbele ontkenning, deze zie ik even over het hoofd, maar wellicht heb ik ergens een woord te veel of te weinig gebruikt?).

@Doron, dat is uw interpretatie van dat zinnetje. Uw interpretatie is niet per se de juiste, en zelfs als deze de juiste is, kon dat onmogelijk worden opgemaakt (objectief bekeken), aangezien er geen context was. Derhalve was het mijn goed recht om mijn interpretatie van het commentaar over een ziel m.b.t. klonen er op los te laten. Ik weerkaats de bal en zeg: Leer daar van alsjeblieft.

@ Ecclesia (26/1, 00:02u) - over Uw dubbele ontkenning: U schreef: "Maar er is geen aanleiding of aanwijzing om te geloven dat de mens niets meer is dan een chemisch vat met een harde schijf erin, hoe zeer we ook hopen dat er meer is." Dat "niets", waarom staat dat er? Ik kom nog terug op Uw verdediging, die is interessant genoeg om even te laten bezinken in mijn geest. Mijn ziel vindt er ondertussen het hare van.

Waarde Ecclesia - ik heb getracht iets van een waardevol commentaar op Uw berichten te formuleren. Maar dat kon ik niet. Kijk: U leeft in toekomsten, en beloftes. Uw verhalen vertellen over hoop en verwachting. Dat kan ik niemand kwalijk nemen. U gelooft in iets waarin ik nu net niet kan geloven: dat heet: sciëntisme. U denkt dat die vrolijke, maar bij nader inzien magere eredienst alle menselijke nood ooit zal lenigen. Zo van: alleen meten, regelen, en hoogst mannelijk concluderen kan ons de Waarheid brengen. En van: alles wat we niet kunnen tellen en meten, dat is geen onderzoek waard. Ik moet U teleurstellen. Het is goed mogelijk dat U tijdens een orgasme met een levenspartner, als een heuse bureaucraat, in Uw opschrijfboekje noteert: de levels aan dopamine in mijn beloningscentra in mijn hersenen (wetenschappelijk geformuleerd: de Nucleus Accumbens en de Ventraal-Tegmentale Gebieden) bereiken eenzame hoogtes, denk aan L'Alpe de Huez. Wat vindt Uw partner daarvan (als U een partner heeft, moet ik vragen)? Thans is mijn antwoord op U: U leeft niet in het heden. In het hier en nu. U bent niemand anders als een doorgerationaliseerde en erg verlichte kapitalist. Dat is een ziekte.

Oh, u heeft gelijk, dat is een onbedoelde dubbele ontkenning, het woord 'niets' had daar niet moeten staan, te snel getypt. Mijn excuses voor eventuele onduidelijkheid hierdoor.

@Ecclesia Ter overdenking een al wat ouder artikel van Taede Smedes: https://tasmedes.nl/religie_als_evo/ (Een opmerking nog: de klassieke secularisatiethese, het idee van God als gatenvuller, is een gedateerd concept, en heeft plaatsgemaakt voor het idee dat God/het heilige op alle mogelijke levensgebieden te vinden is.)

@ José - dank voor die verwijzing. Weet je, ik houd een document bij met alle links die ik in de loop van de jaren tegenkom, en die het bewaren waard zijn. Als ik dan wat tijd heb, leg ik de teksten erachter vast in kleine mapjes, voor verschillende onderwerpen. En soms kom ik dan een link tegen waarvan ik me herinner dat ik hem ooit eerder zag, maar die ik vergat vast te houden - en dit is er zo een.

Nou ja zeg! Wat een aannames weer allemaal, van meerdere mensen! @Cliff: sciëntisme is een term die (alhoewel soms terecht, bij pseudo-wetenschap) te pas wordt gebruikt om mensen die in de wetenschap vertrouwen weg te zetten als gekkies. Wetenschap is per definitie het tegenovergestelde van geloof. Vliegtuigen vliegen niet omdat we er in geloven, maar omdat we via wiskunde en andere wetenschappen er achter zijn gekomen hoe wij het luchtruim hebben kunnen veroveren, etc. etc. Zo ook op het gebied van de ziel: alles wat vroeger onder de paraplu 'ziel' werd geschoven is nu onder andere gebieden te vinden. Het domein van de ziel als iets spiritueels / heiligs is overbodig geworden. U zegt dat ik in de toekomst leef, ik zou eerder zeggen dat mensen die nog in een god geloven in het (verre) verleden leven. En inderdaad: alles in het universum is uiteindelijk meetbaar, regelbaar en open tot conclusies. Wellicht niet met de huidige technologie en inzichten, maar uiteindelijk is er een antwoord op alles. Er is één absolute waarheid in het universum. Wellicht is dit een God, maar tot op heden zijn hier nul komma nul aanwijzingen voor te vinden. De God die aanbeden wordt door miljarden mensen is arbitrair, dogmatisch (grootste reden dat er nog gelovigen rondlopen is omdat het hen van kinds af aan is ingestampt, er zijn maar zeer weinig mensen die pas op volwassen leeftijd 'god vinden', ze bestaan, maar erg weinig, vaak gebeurt dit door een trauma). Wees gerust, tijdens een orgasme denk ik, zoals elk mens, puur aan het moment. Filosofische vraagstukken zijn meer voor momenten van rust, mag ik hopen! Als ik een broodje kaas eet, denk ik niet 'mijn hersenen sturen nu signalen naar mijn lichaam om dat broodje kaas te eten, want ik heb een tekort aan...', nee vanzelfsprekend heb ik gewoon trek in kaas. Verschrikkelijk dat u mij een verlichte kapitalist noemt trouwens! Ik ben juist een socialist (wat in zekere zin kan samen gaan met kapitalist, maar waar u in hemelsnaam eruit haalt dat ik een kapitalist zou zijn?). Doorgerationaliseert kan ik mij wel in vinden, gelukkig zelfs. Ik kan me een leven zonder ratio niet voorstellen. Maar nogmaals: dit doorrationaliseren komt alleen naar boven tijdens bepaalde discussies, als we ECHT gaan nadenken over iets. Voor de rest gaan we allemaal gewoon door het leven als kuddedieren, af gaan op gevoelens, emoties, ook ik hoor daar bij. @José: God als gatenvuller is helemaal geen gedateerd concept. Wat zou zoiets een gedateerd concept maken? Omdat u dat zegt? Hoezo heeft het plaats gemaakt voor (wederom) het idee dat God op alle levensgebieden te vinden is? Dit is wederom een invulling van het universum zonder enige basis! De bewijslast (burden of proof) wordt door religieuze mensen altijd bij de wetenschappers gelegd, wij moeten aantonen dat een God niet bestaat, zolang wij dat niet kunnen 'moet God wel bestaan'. Omgekeerde wereld. Zolang er nul komma nul bewijs is voor een God (in de zin van: waarneming, hypothese opstellen, experiment bedenken, resultaat onderzoeken, bij positief resultaat op verschijnen van god: kijken of het herhaalbaar experiment is, hieruit volgt een theorie waarop we verder kunnen onderzoeken. Zolang iets NIET door de deur komt wat de kamer der wetenschappers scheidt van de kamer van gelovigen: namelijk 'de wetenschappelijke methode', blijft de discussie een nul-som, en is het zinloos.

@ Ecclesia - ja kijk, als U al begint met 'sciëntisme' verkeerd te definiëren, dan komen we samen geen stap verder. Deze toelichting is verre van perfect, maar kan voor U leerrijk zijn: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sci%C3%ABntisme (Friedrich Hayek liep zelf in zijn latere leven overigens hopeloos vast in zijn eigen aanbidding van een economistisch dogma; maar omdat hij in een waan verkeerde, zag hij de fatale contradictie in zijn opvattingen niet.) Heeft U ooit van Kurt Gödels werk gehoord? Zo niet, dan gaat U hier eens te rade: https://plato.stanford.edu/entries/goedel/ Ik hoopte dat U uit een eerdere repliek van me het volgende had kunnen afleiden: het is onmogelijk om alles te verklaren; want we zullen altijd blijven zitten met termen die zelf ook weer om een verklaring vragen, tenzij je ze wil accepteren als dogma's; maar dan spreek je jezelf al tegen, want je wilde toch álles verduidelijken?*) Kinderen voelen dit aan. Ze kunnen hun ouders de gekte indrijven door eindeloos door te vragen naar verdere uitleg (van de uitleg die juist gegeven was).**) In je zucht naar verklaring van alles onder de zon zul je onvermijdelijk te maken krijgen met cirkelredeneringen, oneindige regressie, en andere kwalen. Al zo lang ik leef, zeggen theoretisch-fysici om de zoveel tijd dat ze aan een Theorie Van Alles werken. En daarna wordt het weer tamelijk stil. Ik ga er maar van uit dat die theorie er ook in het jaar 2100 nog niet zal zijn - misschien zijn er dan zelfs geen fysici meer, door de bekende noodtoestanden die niemand wil, of durft te zien. *) Dit las ik in Antony Flew's "A History of Western Philosophy: Ideas and Argument from Plato to Popper" (Thames & Hudson, 1989) - goed boek, en veel leesbaarder dan die saaie turf van Bertrand Russell. **) Niels Bohr merkte ooit op: 'Het bestuderen van de theoretische fysica is kinderspel, vergeleken met het bestuderen van kinderspel'. ------- Ik heb nog een mop. Drie eminente wetenschappers zitten gezellig te borrelen, samen met God. God heeft grote belangstelling voor hun leven en werk. Hij spreekt zijn bewondering uit voor hun onvermoeibare inzet om het Boek van de Natuur te lezen, en hun bevindingen aan anderen duidelijk te maken. Hij vraagt op zeker moment aan één van hen: 'ach, kunt U Mij zeggen wat U nu concreet zou kunnen, met al die kennis die U vergaard heeft?' De aangesprokene voelt zich vereerd, en zet zijn beste beentje voor. Hij zegt: 'God, kijk, als U me nu een emmer met modder geeft, dan kan ik in mijn laboratorium van die modder een levend wezen maken, dat niet van een mens te onderscheiden is!' God knikt minzaam. Hij neemt een slokje, en antwoordt vriendelijk: 'welnu, als U werkelijk zóveel kunt, dan maakt U die emmer met modder toch gewoon zelf?'

Ook ik heb met enige verbazing uw repliek gelezen, en vroeg me af of u het artikel van Smedes wel gelezen en begrepen had. Over het sciëntisme schreef Cliff al het nodige, en het spijt me te moeten zeggen, maar iedereen die de ontwikkelingen en het denken binnen het christendom en theologie een beetje gevolgd heeft, weet dat het concept van God als gatenvuller gedateerd is. Bonhoeffer verwierp dat concept al in 1944 (lees zijn brieven in 'Verzet en overgave'), waarna er in het latere denken een soort 'boedelscheiding' plaats heeft gevonden: geloof en wetenschap worden niet meer gezien als concurrenten, als rivalen, maar ze vertegenwoordigen ieder een eigen domein, met verschillende taalregisters en perspectieven op de werkelijkheid. En na die 'boedelscheiding' werd en wordt er gezocht naar een nieuwe verhouding, en een beter begrip van elkaars perspectief. En natuurlijk zijn er fundamentalistische groeperingen die vasthouden aan achterhaalde ideeën, zoals er ook wetenschappers zijn die achterhoedegevechten voeren.

Ja, dit is de nul-som waar ik het over had. We komen geen steek verder met deze discussies want ze blijven in een cirkel draaien. Dit is zeker niet de eerste keer dat ik met een religieus persoon in de rondte draai (dit is zeker een aanname van mijn kant, ben daar bewust van, wellicht gelooft u helemaal niet in een god maar vindt u er plezier in om een wetenschapper te 'pesten'). We kunnen dezelfde nul-som discussie houden over elfjes, alien abductions, een onzichtbaar mannetje dat naast mij staat waarvan ik beweer dat die er is maar u niet kunt aantonen dat die er niet is, Thor, Apollo, etc. De vraag blijft altijd waarom de burden of proof bij een niet-gelover ligt. Heel bizar. Mijn punt m.b.t. het sciëntisme (alhoewel slecht verwoord door mijzelf vermoed ik) was dat het feit dat deze term al bestaat een belediging voor de wetenschap als geheel is. Alsof er een alternatief zou zijn? Alternatieven waren er genoeg in het verleden (waaronder religie). Tot nu heeft wetenschap juist laten zien dat het werkt. Het werkt! Wetenschap houdt per definitie in om juist nieuwsgierig te zijn, op zoek naar al de antwoorden, ook de vraag of er een god is, of er een hemel is, of er een ziel is. Wetenschappers zijn zelden atheïstisch, maar eerder agnosten, juist omdat we open staan voor het idee van een god. Echter, zonder directe aanleiding of aanwijzing (anekdotes over een man die op water liep, water in wijn veranderde, blinden kon laten zien, etc. zijn maar anekdotes), komen we nergens met een 'zoektocht naar god'. Natuurlijk is er mogelijkheid dat het uiteindelijke antwoord van het universum blijkt dat er een god is. Nou, mocht dat zo zijn: alle wetenschappers zullen juichen en in god geloven, als dat het antwoord blijkt te zijn! Ook dit is een belangrijke zin van u: 'want we zullen altijd blijven zitten met termen die zelf ook weer om een verklaring vragen, tenzij je ze wil accepteren als dogma’s' U vergeet dat in de wetenschap een 'dogma' een axioma / deeltheorie heet. Al is dit dezelfde bouwsteen, het verschil tussen een axioma en een dogma is, wederom, dat een axioma 'werkt' doordat we ze makkelijk kunnen wijzigen. Het heeft ervoor gezorgd dat vliegtuigen vliegen, telescopen sterren zien, kanker kan worden genezen, etc. Het is populaire spraak om te beweren dat een antwoord altijd weer nieuwe vragen oplevert. Dit is waar tot op zekere hoogte (er is namelijk geen garantie dat dit altijd zo is: sommige antwoorden zijn daadwerkelijk... antwoorden en meer niet), maar het is niet van belang voor deze discussie (de opmerking van Zwarte schaap over het bestaan van een ziel). Tot nu toe is wetenschap nog steeds de enige methode geweest die de horizon van kennis heeft kunnen verbreden, de 'God of the gaps' heeft verminderd tot de kerk, en niet meer het dagelijks leven (gelukkig!). Wetenschap heeft de afgelopen 400 jaar dingen gedaan die duizenden jaren daarvoor niet mogelijk waren, precies door de dogma's om mensen blind en dom te houden. 'Al zo lang ik leef, zeggen theoretisch-fysici om de zoveel tijd dat ze aan een Theorie Van Alles werken. En daarna wordt het weer tamelijk stil. Ik ga er maar van uit dat die theorie er ook in het jaar 2100 nog niet zal zijn – misschien zijn er dan zelfs geen fysici meer, door de bekende noodtoestanden die niemand wil, of durft te zien.' Drogreden. Dus omdat het tijdens uw leven niet is gelukt, gaat het nooit lukken? Isaac Newton kon de bewegingen van de planeten maar tot op bepaalde hoogte uitleggen, voor de rest (wat boven zijn pet ging) riep hij God als uitleg. Een halve eeuw later waren er andere briljante mannen die op zijn werk verder borduurden. Ook zij kwamen tot een roadblock, ook zij riepen God als antwoord. Een eeuw later werd hun uitleg van de tafel geveegd. En zo verdwijnt de God van de Gaten langzaam maar zeker van het toneel. Er is nog steeds niet geweest waar alleen God een verklaring van kan zijn. De mop bracht een glimlach op mijn gezicht. Maar helaas zit er de aanname in dat modder niet gemaakt kan worden. Dit kan wel. Dankzij virtuele deeltjes in het universum is wiskundig gezien massa en energie oneindig. Ik snap de clu van de mop wel overigens; het punt is dat er altijd een horizon zou zijn voor wetenschappers. Wellicht is dit het geval en komen we nooit op een antwoord voor alles: desondanks blijft het onzin om er een god bij te halen, nergens op gebaseerd behalve verhalen van duizenden jaren geleden toen ze nog geen soapseries en Hollywood films hadden om de mensen te vermaken.

Ik wil er nog enkele dingen aan toevoegen m.b.t. de 'beschuldiging' van sciëntisme aan mij, maar door het systeem van joop.nl moet ik dit op deze manier doen helaas. Kan dus zijn dat dit te laat verschijnt voor u. (Ook erg jammer dat ik geen updates krijg van berichtjes in oude threads, handmatig checken is schijnbaar enige manier...erg vervelend!) 1) Sciëntisme wil dus zeggen dat als iemand zegt dat wetenschap het antwoord op alles is, die persoon automatisch verandert in een religieus iemand (wetenschap aanbiddend) en andere mogelijke bronnen van kennis wegwuift, ontkent en dus misloopt. Om terug te komen op wat deze discussie tot stand bracht: geef mij specifiek rond het woord 'de ziel' een bron van geslaagde (kernwoord) kennis die buiten de wetenschap ligt. Wat is de ziel volgens u, en hoe bent u tot die conclusie gekomen? Indien u zegt: ik weet het (nog) niet, kunt u in mijn ogen ook niet zeggen dat de wetenschap het fout heeft. 2) Alhoewel de mens maar 5 zintuigen heeft, en we het grootste deel van de geschiedenis aangewezen waren op die 5, hebben we in de afgelopen 100-200 jaar nieuwe zintuigen weten te bouwen (denk aan röntgen, gamma, infrarood, UV, radio, etc.) waardoor het opnemen van kennis middels het domein van wetenschap sterk is verbreed. Welke garantie heeft u dat al de gebieden die volgens u (nog) buiten wetenschap liggen, zoals filosofie en theologie, in de toekomst niet opgeslokt worden door wetenschap? Wederom het 'god of the gaps' argument. Aangezien u deze garantie niet heeft, zie ik 'sciëntisme' daarom als een grove belediging voor wat wetenschap daadwerkelijk inhoudt.

@ Ecclesia - dank voor je recente toevoegingen. Ik heb een groot respect voor je: je bent onvermoeibaar, en keert steeds terug met hartstochtelijk geformuleerde antwoorden. En je maakt je er niet met een Jantje van Leiden vanaf. Heb ik het goed dat je jeugdig bent, en enthousiast ben over de natuurwetenschappen, misschien op dat terrein studerend, of werkzaam? Ik ben zelf hoog opgeleid in de natuurwetenschap, misschien had je dat nog niet begrepen uit mijn antwoorden. In één van mijn postjes noemde ik opzettelijk een aantal namen van erkende autoriteiten. Ik kan nu zeggen dat ik hun werk ook daadwerkelijk gelezen heb (niet alles, maar wie kan dat wél zeggen?). Het was geen pesterij, van het soort dat ook wel 'name-dropping' heet, iets waaraan tegenwoordig veel popfilosofen in de media zich overduidelijk wel schuldig maken. Eigenlijk doen jouw bijdragen me denken aan diegene die ik, zeg, 35 jaar geleden zelf was. Beschouw dat als een compliment, alsjeblieft. Mijn bewondering voor de natuurwetenschappen is met het ouder worden niet verminderd; integendeel, mijn liefde is groter geworden. Juist daarom wil ik ze beschermen tegen uitwassen, en tegen hoogmoed. En die grensoverschrijdende trekken heten nu juist: sciëntisme. Weet je wat: ik zal je lange nieuwe bijdragen morgen heel kalm lezen, en dan kom ik terug met een aantal concrete vragen. De bedoeling van een discussie als deze is: niet de een of andere (loze) eindoverwinning, maar ontdekken dat je het zelf op punten wel eens mis zou kunnen hebben.

Tja, helaas vliegen de ad hominems en aannames weer over de tafel. Eerder vroeg u zich af of ik wel van orgasmes kon genieten. Nu ben ik weer een jong kind dat nog veel kan leren van uw ervaring. Het zal allemaal wel. Jeugdig ben ik niet, ik werk op het gebied van astrofysica. 'Juist daarom wil ik ze beschermen tegen uitwassen, en tegen hoogmoed. En die grensoverschrijdende trekken heten nu juist: sciëntisme.' Wetenschap is per definitie zelf-corrigerend. Dit is waarom ik de term sciëntisme als een belediging zie voor wat wetenschap betekent! U heeft echter wel een beetje gelijk: er zijn inderdaad altijd wetenschappers geweest die zo volhardend waren in hun gelijk, dat deze eenzaam en verbitterd stierven omdat ze niet uit hun eigen hoek konden komen. Newtons zwaartekracht theorie leidde tot Einsteins relativeitstheorie, wat werd aangevuld met quantumtheorie. Nu zijn ze bezig om alles samen te pakken in de snaartheorie (al is dit één van de mogelijkheden). Onderweg zijn er altijd wetenschappers geweest die niet konden aanvaarden dat de volgende stap waar zou zijn. Einstein weigerde quantumtheorie te aanvaarden bijvoorbeeld ('God does not play with dice' waardoor mensen nu soms denken dat Einstein ook in God geloofde, wat niet waar is). Ik heb hier nog 4 zinnetjes / uitspraken / begrippen voor u: Waar rook is, is vuur. Ocham's razor. 'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.' Arthur C. Doyle / Spock 'Until such time as the world ends, we will act as though it intends to spin on.' Nick Fury Deze 4 begrippen komen ruwweg op hetzelfde neer: zolang alles er op wijst dat 'de ziel' niets meer is dan interactie tussen het limbisch systeem en de frontale hersenkwab, en alles wat en wie wij zijn zich afspeelt in die 1250cm3 binnen onze schedel, heeft het geen zin om aan te nemen dat wij meer zijn dan die harde schijf. Dit is wat ik bedoelde met mijn eerste zinnetje naar Zwarte Schaap. Iemand mag best geloven dat bij het klonen een ziel niet wordt gekopieerd, maar ik probeerde met dat ene zinnetje aan te tonen dat dat geloof nergens op gebaseerd is. Daaruit rolde deze discussie. Misschien wordt er morgen de poort naar de hemel gevonden en blijkt dat de ziel een onzichtbaar draadje is tussen hemel en aarde en dat god-aanbidders altijd al gelijk hadden. Nou, wetenschap is een zelf-corrigerend systeem en zal dit dus erkennen. Mits dit aangetoond wordt! 'De bedoeling van een discussie als deze is: niet de een of andere (loze) eindoverwinning, maar ontdekken dat je het zelf op punten wel eens mis zou kunnen hebben.' U heeft hier zeker gelijk in, en dat is ook hier niet mijn doel (aangezien ik toch al wist dat het een nul-som discussie zou worden haha). Het gaat mij nu nog puur om 'de ziel'. U gaf aan dat ik door mijn aanvankelijke omschrijving van een harde schijf in een chemisch vat alle antwoorden op het universum wel zou moeten weten. Ik legde de bal echter bij u, u moest mij aantonen dat mijn omschrijving van de ziel niet de juiste was (in de zin van: wat we nu weten). Ik eindig nog even met een kort filmpje dat ik tegenkwam gisteren, twee vooraanstaande wetenschappers (Dawkins en Krauss) krijgen de vraag wat zij van sciëntisme vinden. Al was er één verschil tussen hen en mij (ik zie het als een belediging, zij zien het als een 'badge of honour', ook al bedoelen ze dat denigrerend naar de mensen die die term gebruiken), voor de rest kon ik mij prima vinden in hun antwoord: https://www.youtube.com/watch?v=DMdwHJdkLHU (enigszins slechte audio-kwaliteit, maar nog wel verstaanbaar). Met name Krauss en Dawkins punt dat wetenschappers niet van het leven zouden kunnen genieten (uw vraag of ik van orgasmes kon genieten) toont aan dat sciëntisme een nul-woord is, een belediging verzonnen om wetenschap weg te zetten als 'maar één van de paden' om de wereld te verklaren. Daarbij komt ook nog het feit dat het woord 'theorie' zo vaak verkeerd wordt begrepen door leken buiten de wetenschap. 'Ja maar, evolutie is MAAR een theorie, dus ik accepteer het niet'. Dit zijn mensen die zijn nooit door die deur gewandeld (het leren van de wetenschappelijke methode) en zijn blijven steken in de kamer waar 95% van de mensheid in leeft.

@ Ecclesia - het is jammer dat U niet wachtte tot ik mijn lijst met bezonnen vragen geformuleerd had. Ik zie tot mijn spijt dat onze discussie zinloos geworden is. Wie onze hersenen (geest, ziel?) reduceert tot een harde schijf (bewegend? solid state?), die kan niet langer op mijn oprechte belangstelling rekenen. Want deze vergelijking is te zot voor woorden, en zowel ongepast als onwaar. Het staat U natuurlijk vrij om Uzelf te beschouwen als een groot aantal parallel en sequentiëel verlopende chemische processen, die in de loop van de evolutie door natuurlijke selectie een steeds effectievere commando-, registratie-, en observatiefunctie kregen: de hersenen, in Uw optiek dus een harde schijf. Ik vind dat U zichzelf omlaaghaalt. U bent veel meer. Het is een drama dat veel mensen, ook in de wetenschap, en in leidende maatschappelijke posities zichzelf (en dus anderen ook), op dezelfde manier beschouwen. Nog één laatste vraag, ik kan het niet laten: ziet U de taal zelf (alle talen) dan ook als een epifenomeen van al die scheikundige reacties? U weet net zo goed als ik dat taal vaak complex, irrationeel, inefficiënt, moeilijk, meerduidig, gevoelvol, en qua nut en opbrengst zinloos en contraproduktief is. Acht U het mogelijk dat een toekomstige globale taal zuiver rationeel, logisch, en maximaal efficiënt zal zijn, omdat de evolutie dat gaat bewerkstelligen? Wordt de mens van het jaar 3.000 A.D. (ik noem maar een jaar) gelijk aan Dr. Spock*)? Ik beëindig hiermee dit debat, ik dank U voor de genomen moeite (zonder ironie), en hoop dat U die vraag nog wil beantwoorden. *) Leonard Nimoy, niet Benjamin Spock.

Ja, ook ik zal het bij dit bericht laten voor wat het is. Het is een beetje uit de hand gelopen discussie, helemaal voor joop.nl. Toch blijf ik het jammer vinden dat u nergens uw visie heeft gegeven op wat volgens u de hersenen/ziel is, en alleen maar aangeeft dat 'mijn' visie (het is de wetenschap die deze visie zo heeft overigens, niet alleen ik als persoon) fout zou zijn. Zo begon de discussie, en nergens gaf u aan wat een alternatief voor de wetenschappelijke visie van de hersenen is en hoe u aan zo een conclusie zou komen (Filosofie? Theologie? Scheurkalender?). Wellicht is 'harde schijf' een te denigrerende term voor wat er in onze hoofd zit, ik zal u daarom halverwege tegemoet komen. Zo gebruiken de hersenen bijvoorbeeld 10 W tegenover enkele Terawatts die een vergelijkbare computer zou gebruiken. Kernpunt blijft: alles wat in die anderhalf liter in onze kop gebeurt kan herleid worden naar neuronen, elektronen, chemische processen. Specifiek op de term 'ziel' is dit een nulwoord, inmiddels gereduceerd tot een niet-bestaand iets, ooit verzonnen door onze voorouders. 'Ik vind dat U zichzelf omlaaghaalt. U bent veel meer.' Ook hier vergeet u te vermelden wat dat 'veel meer' dan concreet inhoudt. 'Het is een drama dat veel mensen, ook in de wetenschap, en in leidende maatschappelijke posities zichzelf (en dus anderen ook), op dezelfde manier beschouwen.' Hier verwart u wederom mijn statements hier met hoe ik door het dagelijks leven ga. Net als dat ik mijn orgasmes niet in een notitieboekje op schrijf, zie ik mensen ook niet als wandelende robots van de natuur. In het dagelijks leven geniet ik van mensen om mij heen, heb vaak een glimlach op mijn gezicht, nuttig een heerlijke maaltijd, etc. Alleen als we erover gaan nadenken, komen we toch tot de conclusie dat een ziel o.i.d. toch echt niet bestaat (en dat geeft ook helemaal niet! dit belangrijke punt ben ik misschien vergeten te melden haha). Antwoord op uw vraag over taal: taal komt in alle diersoorten voor, van de kleinste insecten tot grootste zoogdieren. De complexiteit van onze taal gaat hand in hand met de complexiteit van onze hersenen. Ik zie niet in waarom de complexiteit van taal zou moeten aantonen dat onze hersenen in de basis iets bovennatuurlijks zou moeten zijn als we de communicatie van 'lagere' organismen wel kunnen verklaren. Wederom de vloek van de mens: net groot genoeg om te beseffen dat we net iets groter zijn dan schimmels, bacteriën, insecten, etc. Mijn antwoord op uw allerlaatste vraag: er is geen garantie dat de orale taal ooit de efficiëntie gaat halen van onze computers, en het lijkt mij ook zeer onwaarschijnlijk. Evolutie kan onmogelijk voorspeld worden, welke richting het op gaat, etc. Daarnaast kunnen huidige computers al in veel hogere snelheid informatie uit wisselen dan onze hersenen dat kunnen. Zeer waarschijnlijk zullen we in de toekomst ook eerder informatie uitwisselen op non-verbale communicatie wat extreem efficiënter is, dit zal tot gevolg hebben dat ontwikkelingen en uitvindingen in een nog meer exponentieel tempo zullen verschijnen, maar goed... nu duiken we in het domein van sci-fi. Ten slotte kopieer ik nog even dit stukje van wikipedia wat ik nog tegenkwam: "Het begrip ziel wordt doorheen de geschiedenis en in vele culturen op heel uiteenlopende manieren ingevuld of gedefinieerd. Wetenschappelijk gezien kan het bestaan van de ziel (als een feitelijke entiteit) niet worden aangetoond. De wetenschap richt zich immers op verschijnselen die verifieerbaar en falsifieerbaar zijn, of die daar op rationele gronden uit afleidbaar zijn. Het zielsbegrip als term of idee kan daarentegen wel wetenschappelijk worden benaderd, namelijk (descriptief) vanuit historisch-kritisch of linguïstisch perspectief. Door de vooruitgang in de natuur-, mens- en cultuurwetenschappen — in het bijzonder in de psychologie, de genetica en de neurowetenschappen — is in de wetenschap het idee van een ziel stilaan in onbruik geraakt. Moderne neurologen associëren de 'ziel' van de mens met zijn temperament en persoonlijkheid. Vanuit een organisch, biologisch verklaringsmodel situeren zij het fenomeen ziel in het brein, met name in onze frontale hersenkwab. De voortdurende interactie tussen de frontale hersenkwab (die zorgt voor ons rationeel denken) en het limbisch systeem (dat onze emoties en driften bepaalt) is verantwoordelijk voor onze keuze tussen goed en kwaad.[5] Deze morele evenwichtsoefening verschilt van mens tot mens en wordt bepaald door verschillende factoren zoals erfelijkheid, opvoeding, leefomstandigheden e.d.m.[6] Experimenten die het fysieke bestaan van de ziel wetenschappelijk wilden bewijzen, zoals het experiment van Duncan MacDougall, bleken telkens een maat voor niets. Hetzelfde kan onder meer afgeleid worden uit de zgn. 'Godshelm' van Michael Persinger en de bijna-doodervaring. In de humane wetenschappen wordt de ziel thans beschouwd als een louter cultureel, associatief en een gevoelsmatig bepaald begrip, wat de divergente betekenissen ervan verklaart die intercultureel tot uiting zijn gekomen" Ik begrijp uit uw berichten dus dat u het volstrekt oneens bent met wat hierboven beschreven staat? Ik raad u aan om dit zo snel mogelijk proberen aan te passen op Wikipedia in dat geval.