Moeten Israëli’s en Palestijnen naar elkaar luisteren?

Tegeltjes wijsheid

(1) Je doet het voorkomen alsof de etnische zuivering een soort toevallig bijproduct was van de burgeroorlog. Dat was niet zo. Ja er was een burgeroorlog. Maar er werd ook een plan uitgevoerd om het gebied etnisch te zuiveren. Zoals ik hier onder schrijf hebben de belangrijke figuren uit de zionistische beweging nooit onder de pet gehouden dat het de bedoeling was de Palestijnen uit Palestina te verdrijven. Een paar voorbeelden: Theodore Herzl: "We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country... expropriation and the removal of the poor must be carried out discreetly and circumspectly." Ben-Gurion: "I support compulsory transfer. I don't see anything immoral in it." Joseph Weitz (verantwoordelijk voor het verkrijgen van grond voor de joodse gemeenschap in de jaren 30): “There is no way besides transferring the Arabs from here to the neighboring countries, and to transfer all of them, save perhaps for [the Arabs of] Bethlehem, Nazareth and Old Jerusalem. Not one village must be left, not one [bedouin] tribe.” De term “transfer” werd op bijeenkomsten van de zionistische beweging vaak gebezigd als het om de verwijdering van de lokale bevolking ging.

(2) Op 10 maart 1948 werd door Ben-Gurion en andere zionistische leiders formeel een plan (plan D) aangenomen om Palestijnse dorpen aan te vallen en die te ontvolken. Dit stond in dat plan: “Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search inside it. In the event of resistance, the armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.” Hoewel deze praktijk al vanaf de acceptatie van het VN-verdelingsplan plaatsvond werd het vanaf de implementatie van plan D systematischer uitgevoerd. De meeste dorpen of stedelijke centra werden vernietigd om te voorkomen dat de bevolking weer terug zou komen. Tot op de dag van vandaag ontzegt Israël de vluchtelingen hun recht op terugkeer. Als het niet om een etnische zuivering zou gaan maar om een ongelukkig bijproduct van de burgeroorlog dan zou Israël natuurlijk gelijk na de wapenstilstand de vluchtelingen terug hebben genomen (iets wat ook vanuit de VN geëist werd).

(3) [De verdeling van de Britten vormt (de facto) de basis voor het huidige internationale recht en nu als een 'absoluut recht' beschouwd.] Je bedoelt de verdeling die aangeraden werd door de VN? Die verdeling vormt *niet* de basis van het internationaal recht. Israël won er in 1947-1949 grote stukken land bij en dat vormt de basis van het internationaal recht. De tweestatenoplossing die door de VN en het ICJ als uitgangspunt genomen wordt is gebaseerd op de verdeling die tijdens de wapenstilstand van 1949 tot stand kwam. [Waarom?] Dat heb ik me ook altijd afgevraagd. Logischer zou zijn om terug te gaan naar het verdelingsplan van de VN. Maar dat zou Israël nooit accepteren. De tweestatenoplossing zoals die door de internationale gemeenschap omarmd is (en geaccepteerd door de Palestijnen) was een enorme concessie aan Israël: 78% voor Israël, 22% voor de Palestijnen. Alleen bleek dit nog niet genoeg voor Israël en is dit land ook die resterende 22% Palestijns land illegaal gaan koloniseren. [Het is om deze reden dat ik dat de hele ‘rechten discussie’ vrij zinloos is en dat je je beter kunt richten op een wederzijds begrip en compromis.] Daarmee volg je het Israëlische narratief. Het recht op zelfbeschikking geldt voor de Israëliërs maar niet voor de Palestijnen. En laten we het vooral niet over dat recht hebben maar laten we in algemene zin gaan babbelen over ‘begrip en compromis’ zodat we er zeker van zijn dat dat recht nooit geïmplementeerd wordt.

Israel niet fascistisch noemen, je moet het maar durven...

Nicotientje Hangt het er niet van af, wat iemand (u of John) dan precies onder fascisme wil verstaan? M.a.w., het zou enorm helpen als u bv zou aantonen waarom u vindt dat Israel geen fascistische dictatuur genoemd mag worden. En het zou helpen wanneer John zijn argumenten om dat wel te doen, kenbaar maakte.

@Nicotientje - precies. De uitholling van het begrip fascisme zal vroeg of laat tot gevolg hebben dat we het kwaad niet meer serieus nemen als écht voor onze poorten staat.

middenman, fascisme is fascisme in al haar smerige vormen.

[Hannie Schaft is niet door Hamas doodgeschoten] Dat beweert @oproerkraaier ook niet (dat zou ook een rare bewering zijn). Hij zegt dat Hamas collaborateurs heeft doodgeschoten, net als Hannie Schaft dat tijdens de Duitse bezetting gedaan heeft.

Nicotientje Tja. Van welke kant wilt u iets bekijken? In de ogen van de bezetters werd Hannie Schaft zeker niet als "verzetsstrijder" gewaardeerd. En Hannie Schaft heeft in de ogen van de bezetters haar terechte straf gekregen. Als u door de ogen van de bezetters van het Palestijns grondgebied wilt kijken, dan ziet u dat mensen die zich tegen die bezetting verzetten "oproerkraaiers" zijn. En dat die, indien gepakt, hun straf verdienen.

[Een dispuut over land zou ik eerder in de tweede context plaatsen. Je kunt natuurlijk rechtvaardigheid de rol van waarheid laten spelen, dan kan het best zijn dat de eisen van de een rechtvaardig zijn, die van de andere niet en het compromis ook niet. Maar ook dan is het de vraag of degene die een compromis voorstelt daarmee ook zegt dat het compromis rechtvaardig is, of gewoon een modus vivendi zoekt.] Het compromis was de tweestatenoplossing: dat was nog steeds onrechtvaardig want de Palestijnen gaven hiermee 78% van hun land op maar het zou een modus vivendi kunnen zijn geworden. Israël is echter doorgegaan met het volbouwen van ook de laatste stukjes Palestijns land (zelfs tijdens onderhandelingen over de tweestatenoplossing) waardoor die mogelijke modus vivendi om zeep is gebracht. Het enige wat nu rest is gelijke rechten in het hele gebied. Het alternatief is eeuwige bezetting, onderdrukking en apartheid. Beide partijen kunnen naar elkaar luisteren tot sint-juttemis maar andere smaken bestaan niet.

@Kees van Bemmelen ==Er is inderdaad geen compromis als het gaat om waarheid, maar het gaat hier om botsende belangen. Ik denk niet dat deze drogreden hier toepasbaar is. == De belangen van dief die mijn portemonnee jat botsen ook met mijn belangen, maar hieruit volgt niet dat de waarheid in het midden ligt en dat ik een compromis met hem moet sluiten en hem 50% van mijn geld moet geven. Ik hoeft naar hem niet te luisteren. Hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Ze hebben het recht op de bezette gebieden en klaar. Ze zijn niet verplicht om naar de Israelis of naar de Westerlingen te luisteren. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/palestijnen-hebben-recht-op-de-bezette-gebieden

Mark Huysman, Het was me in mijn reactie om de redeneervormen te doen, niet om de inhoud. Inhoudelijk zal ik je niet tegenspreken.

Mihai Martoiu Ticu, "De belangen van dief die mijn portemonnee jat botsen ook met mijn belangen, maar hieruit volgt niet dat de waarheid in het midden ligt en dat ik een compromis met hem moet sluiten en hem 50% van mijn geld moet geven." Mooi tegenvoorbeeld. De waarheid ligt dan inderdaad niet in het midden, maar de vraag is of de dief (of wie dan ook maar het voorstel doet om het geld te delen) ook pretendeert dat de waarheid in het midden ligt. Maakt degene die het compromis voorstelt zich daarmee schuldig aan een drogreden? Het hangt er een beetje vanaf denk ik. Stel dat de dief zegt dat het toch heel redelijk is wat hij voorstelt, en dat ik toch erg onredelijk ben want hij is bereid om water bij de wijn te doen en ik weiger elk compromis, dan lijkt het er wel op inderdaad (in die zin gaat het verhaal wellicht op voor sommige verdedigers van Israël). Maar stel dat de dief veel machtiger is dan ik, en de rechtbank corrupt zodat hij toch niet veroordeeld zou worden. Ik kan hem niet dwingen het geld terug te geven, maar ik kan hem wel op een andere manier het leven moeilijk maken en dat doe ik dus ook. Hij stelt vervolgens voor het geld te delen als ik daarmee ophoud, maar hij pretendeert daarbij helemaal niet dat zijn voorstel rechtvaardig is, en geeft desgevraagd ook gewoon toe dat hij dit voorstel alleen doet zodat ik hem met rust laat. Dan zou ik het geen drogreden vinden. En nee, dan heb ik geen plicht om te luisteren, maar het zou misschien wel verstandig zijn.

Natuurlijk ! En vervolgens praten om er uit te komen ! Geef elkaar de ruimte om je emotie / verdriet/ boosheid te uiten en probeer vervolgens samen weer tot een werkbare oplossing te komen . Dat zou elk beschaafd mens / beschaafde natie kunnen en moeten doen

Dat is natuurlijk héél wat anders.

Oekraïne hoeft alleen maar te luisteren als Rusland zegt dat ze een vergissing begaan hebben, dat ze daarvan spijt hebben, hun excuses aanbieden, en zich daarna terugtrekken achter de grenzen van 2014 en beloven het nooit meer te doen. Naar iets anders hoeft Oekraïne net zo min te luisteren als bezet Europa destijds naar Hitler-Duitsland moest luisteren. Sterk artikel van Mihai!

Israel liquideert om de haverklap mensen, zelf journalisten en kinderen. Hamas heeft collaborateurs dood geschoten, net als Hanny Schaft vroeger hier.

Dat Hamas in vele landen als terroristische organisatie wordt gezien, komt vast omdat al die landen fascistisch zijn, toch kraaiert?

Mokker, nee maar de meeste fascisten in het westen steunen Israel wel. De werkelijkheid is dat Israël de fascistische en terroristische partij is in de smerige oorlog tegen het Palestijnse volk met als doel hun land in te pikken. Als je dat steunt ben je moreel failliet, als mens mislukt.

Wat een onzinverhaal. Wat zouden de Palestijnen moeten begrijpen van de landroof die door kolonisten met steun van de Israëlische overheid wordt gepleegd.

@Labou Goed punt. Immers, wat zouden Israeli eigenlijk moeten begrijpen aan "Palestina free, from the river to sea"? En wat moeten ze begrijpen van clubs als Islamitische Jihad?

@Schenkersdesvaderlands "Dit is een gebruikelijke manier waarop conflicten tot een oplossing kunnen komen (het compromis)." Dat compromis is een kleine 30 jaar geleden al gesloten. Met als consequentie dat Israël zich niet aan dat compromis hield en er zelfs legitimatie in zag om dag in dag uit meer land en huizen te stelen en te vernietigen, meer Palestijnen van hun land te verdrijven, meer Palestijnen dood de schieten (inmiddels vrijwel dagelijks), een muur te bouwen, Palestijnen dagelijks te vernederen, de fascistische militaire dictatuur die Israël al was permanent te maken. Praten met Israël heeft eigenlijk nooit zin gehad zolang de internationale gemeenschap, inclusief de Arabische buurlanden, geen maatregelen nemen om een einde te maken aan de Israëlische misdaden tegen de menselijkheid. Dat 'both sides' verhaal is complete bullshit. Er is één agressor, één hoofddader, één bezetter, één onderdrukker, één fascistisch regime, één apartheidsstaat. En dat is Israël. Dat het verzet daartegen soms ook leidt tot oorlogsmisdaden is waar, zoals het terechte verzet van Oekraïne tegen de Russische agressor soms ook leidt tot oorlogsmisdaden en zoals de geallieerden in hun terechte strijd tegen het genocide-plegende nazi-Duitsland ook oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Ook dat moet allemaal worden veroordeeld. Maar de kern: de agressor is Israël, zoals de agressor Rusland is, zoals de agressor (met de moord op 6 miljoen joden op hun geweten) nazi-Duitsland was.

@JohnVKR Ik zou er hier eigenlijk op willen wijzen dat de Palestijnse kwestie nauw samenhangt met de verschillende oorlogen die Israël heeft moeten voeren voor zijn voortbestaan; bijvoorbeeld dat israel vanuit die gebieden onder vuur werd genomen. Inmiddels weet ik echter dat ik dan een reactie krijg waarin wordt verwezen dat Israël in deze oorlogen zelf ook zus en zo heeft gedaan en daarom de eigenlijke en primaire agressor is. Ben echter wel een beetje klaar met dat soort selectieve geschiedbeschrijving. Hierboven ook weer met de bouw van de muur. Natuurlijk weer geen woord over de aanslagen op bussen die de aanleiding hiervoor vormde.

[Goed punt. Immers, wat zouden Israeli eigenlijk moeten begrijpen aan "Palestina free, from the river to sea”?] Gelijke rechten in het hele gebied. Dat is anders dan het Israëlische “from the river to the sea” wat gelijk staat aan landjepik en neerkomt op eeuwige apartheid, onderdrukking en bezetting. [En wat moeten ze begrijpen van clubs als Islamitische Jihad?] Dat zolang ze de Palestijnen onderdrukken, verdrijven en opsluiten in openluchtgevangenis Gaza er verzet zal blijven,

@Mark Huysman "Dat zolang ze de Palestijnen onderdrukken, verdrijven en opsluiten in openluchtgevangenis Gaza er verzet zal blijven" Dus als Israël bijvoorbeeld de muur weghaalt etc, dan wordt het een grote gezellig boel? Dan gaat islamitische Jihad gezellig thee drinken met de Joden? Het is precies dit soort suggesties en het voortdurend wegkijken van de veiligheidskwesties voor Israël die bij mij enorm storen. Met zelfs een klein beetje kennis van de geschiedenis van het MO is toch duidelijk wat er gebeurt als Israel de controle opgeeft? Waarom laat je het dan weg? Maar goed, het gaat niet om uw familie en uw vrienden en u heeft niet tig oorlogen moeten voeren voor uw voortbestaan en uw volk is niet bijna uitgeroeid, dus tsja, waarom zou je dat perspectief dan meenemen? Maakt deze zaak alleen ambigue. Beter laten we al die complexiteit weg en laten we zien dat we voor 'rechtvaardigheid' strijden.

[Ik zou er hier eigenlijk op willen wijzen dat de Palestijnse kwestie nauw samenhangt met de verschillende oorlogen die Israël heeft moeten voeren voor zijn voortbestaan] Flauwekul. Al voor de stichting van de staat Israël zijn honderdduizenden Palestijnen uit hun dorpen en van hun land verdreven. Het was altijd de bedoeling om zoveel mogelijk Palestijns land met zo weinig mogelijk Palestijnen erop te bezitten. De hoofdfiguren uit de zionistische beweging hebben dat ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Behalve de oorlog van 1973 zijn alle oorlogen door Israël begonnen. En die van 1973 had voorkomen kunnen worden als Israël ingegaan was op Sadats pogingen om een diplomatieke oplossing te vinden voor de gebieden die Israël zes jaar eerder had ingepikt. [bijvoorbeeld dat israel vanuit die gebieden onder vuur werd genomen.] Ik weet niet waar je precies op doelt maar mocht het om de zesdaagse oorlog gaan dan is dit wat Moshe Dayan, Minister van Defensie in ’67 daarover gezegd heeft: “I know how at least 80 percent of the clashes there (de Golanhoogvlakte) started. (..) It went this way: We would send a tractor to plow some area where it wasn't possible to do anything, in the demilitarized area, and knew in advance that the Syrians would start to shoot. If they didn't shoot, we would tell the tractor to advance farther, until in the end the Syrians would get annoyed and shoot. And then we would use artillery and later the air force also, and that's how it was.''

[Inmiddels weet ik echter dat ik dan een reactie krijg waarin wordt verwezen dat Israël in deze oorlogen zelf ook zus en zo heeft gedaan en daarom de eigenlijke en primaire agressor is. Ben echter wel een beetje klaar met dat soort selectieve geschiedbeschrijving.] Je bent klaar met de historische werkelijkheid zul je bedoelen.

Schenkerdesvaderlands 4 sep. 2022 - 18:27 [Dus als Israël bijvoorbeeld de muur weghaalt etc, dan wordt het een grote gezellig boel? Dan gaat islamitische Jihad gezellig thee drinken met de Joden?] Als Israël ophoudt met de illegale bezetting, de illegale kolonisatie, de apartheid, de moorden en de etnische zuiveringen dan vervalt de reden tot verzet. Hoe gezellig het wordt weet ik niet maar bezetting, kolonisatie , apartheid en etnische zuivering lijken me in elk geval geen uitingen van gezelligheid. [Maar goed, het gaat niet om uw familie en uw vrienden en u heeft niet tig oorlogen moeten voeren voor uw voortbestaan en uw volk is niet bijna uitgeroeid, dus tsja, waarom zou je dat perspectief dan meenemen?] De familie en vrienden van de Palestijnen doen er niet toe in jouw beleving? Die zijn verdreven en hun overgebleven stukjes land worden illegaal bezet en gekoloniseerd. Jij lijkt te denken dat het Israël is dat door de Palestijnen bezet is. Ja, de joden zijn bijna uitgeroeid in de jaren 40 van de vorige eeuw. Dat gebeurde in Europa door de nazi’s die aan de macht waren gekomen met steun van allerlei rechtse en gevestigde krachten. Het is mij een raadsel waarom dat een legitimatie zou zijn om ergens anders op de wereld een ander volk te verdrijven en onderdrukken.

@Mark Huysman "Behalve de oorlog van 1973 zijn alle oorlogen door Israël begonnen" Complete flauwekul dit . Dag nadat Israël onafhankelijk verklaarden vielen Arabische landen binnen (en ja, daarvoor waren er al gevechten op ander niveau). etc etc. Maar voor de rest heeft u me helemaal overtuigd: Israël moet de controle uit handen geven en dan zullen Hamas, Islamistische Jihad, Hezbollah en Iran wapens neerleggen. Het wordt dan een groot feest waar iedereen lief voor elkaar is. Waarom Israël dat nu niet wil inzien snap ik ook niet; genoeg voorbeelden in het MO toch?

@schenker 'Dus als Israël bijvoorbeeld de muur weghaalt etc, dan wordt het een grote gezellig boel? Dan gaat islamitische Jihad gezellig thee drinken met de Joden? ' Mark weet heel goed wat er dan gaat gebeuren, maar Mark houdt zich van de domme.

@GeenProbleem Misschien begrijpt hij het echt niet. Op departementen BZ / internationaal niveau snapt men dit gelukkig meestal wel en zien ze het probleem: huidige situatie is niet goed, maar een tweestaten-oplossing leidt op dit moment tot een failed state met tandem Hamas / Iran in achtertuin Israel. Hopelijk verandert de situatie en komt er ruimte voor een oplossing waarbij er een situatie ontstaat waarmee zowel de Isaeli en de Palestijnen gediend zijn. Wenspraat helpt daar m.i. niet bij.

@Schenkerdesvaderlands "Ben echter wel een beetje klaar met dat soort selectieve geschiedbeschrijving." Voor de zoveelste keer: In 1948 (maar het begon al wat eerder) zijn meer dan 700.000 Palestijnen van huis en haard verdreven. Zij (degenen van hen die nog leven) en hun nakomelingen wonen tot op de dag van vandaag als vluchtelingen in onder meer Libanon, Syrië, Jordanië, Gaza en Westbank. En vanaf 1948 is Israël dag in dag uit meer Palestijns land gaan stelen. Israël is de agressor. Daar kan geen enkele discussie over zijn. En dat onecht kan niet meer worden teruggedraaid. Israël is een fais accompli. De Palestijnen zijn de slachtoffers van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Dat gezegd hebbende, is de enige oplossing die nog een heel klein beetje van rechtvaardigheid in zich heeft het België-model. Een binationale staat Israël/Palestina van de Jordaan tot aan de Middellandse Zee met een Israëlische (lees Vlaamse) regering, een Palestijnse (lees Waalse) regering en het gedeelde gewest Jeruzalem (lees Brussel). Het is dus geen 'both sides'-verhaal. Maar 'both sides' moeten wel tot een oplossing komen.

Ben echter wel een beetje klaar met dat soort selectieve geschiedbeschrijving.] Je doet aan historisch revisionisme. Feitelijk verschilt dat niet veel van holocaust ontkenning

rechten die niet kunnen verwerkelijkt. Zoals in de concentratiekampen?

[Dag nadat Israël onafhankelijk verklaarden vielen Arabische landen binnen (en ja, daarvoor waren er al gevechten op ander niveau).] Met ‘gevechten op een ander niveau’ bedoel je de etnische zuiveringen? Er waren al 300-400.000 Palestijnen verdreven voordat de Arabische legers binnenvielen. Als ze dat niet hadden gedaan dan was het resterende deel van Palestina ook nog gezuiverd. Het klopt van geen kanten om te doen alsof de oorlog pas begon met de inval van de Arabische landen. [Maar voor de rest heeft u me helemaal overtuigd: Israël moet de controle uit handen geven en dan zullen Hamas, Islamistische Jihad, Hezbollah en Iran wapens neerleggen] Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat Israël de agressor is en dat de Palestijnse groepen terugvechten. Het is Israël dat Palestijns land illegaal bezet, koloniseert en annexeert. Het is Israël dat 2 miljoen mensen in een openluchtgevangenis gevangen houdt. En het is Israël dat het gebied etnisch gezuiverd heeft en de vluchtelingen hun recht op terugkeer ontzegt. De groepen die jij noemt bestonden nog helemaal niet toen Israël begon met de etnische zuiveringen. En ook niet toen het de resterende mini-gebiedjes van de Palestijnen bezette en met de illegale kolonisatie begon. In elke situatie van onrecht kun je zeggen, ‘ja maar als de bezetter/kolonisator zich terugtrekt en als het internationaal recht geïmplementeerd wordt dan gaan verzetsbewegingen dit en dat doen’. Het is een recept voor eeuwige onderdrukking en apartheid.

@Schenker [De opvattingen van de auteur die een beroep doen op een vermeende rechten die niet kunnen worden verwerkelijkt … maar dragen eerder bij aan het probleem in plaats dat ze het oplossen.] ‘Vermeende rechten’? Kom nou. Het is heel duidelijk waar ieders rechten liggen, en even duidelijk dat realisering van die rechten een voorwaarde is voor vrede. Gesprekken over een ‘compromis’, zoals u het noemt, hebben alleen zin op basis van wederzijdse erkenneng van rechten. En natuurlijk kan de internationale gemeenschap respect voor die rechten afdwingen, bijvoorbeeld via de Veiligheidsraad. Er bestaat geen gebrek aan mogelijkheden, maar aan politieke wil om ze te benutten. [Immers, wat zouden Israeli eigenlijk moeten begrijpen aan "Palestina free, from the river to sea"?] Zullen we bij de realiteit blijven? Het is Israël dat een gewelddadige ‘from the river to the sea’-politiek voert. Het zijn Israëls politieke partijen die openlijk met deze slogan pronken - zie het Handvest van Likud en alle andere rechtse partijen - en ‘m ook in de praktijk brengen. En dan niet op basis van gelijke rechten voor allen, zoals de slogan in Palestijnse kring gebruikt wordt, maar op basis van apartheid en militaire overheersing. Wat moeten de Palestijnen daar volgens u ‘van begrijpen’? [En wat moeten ze begrijpen van clubs als Islamitische Jihad?] Dat weten ze heel goed. Zolang Israël de overheersing volhoudt zullen er clubs als Islamitische Jihad zijn. Wat verwacht je anders?

@Schenker [Dus als Israël bijvoorbeeld de muur weghaalt etc, dan wordt het een grote gezellig boel? Dan gaat islamitische Jihad gezellig thee drinken met de Joden?] Het gaat niet specifiek om de muur, maar om de realisering van de rechten van de Palestijnen, het recht op vrijheid voorop. We hebben het over mensenrechten, die ons allemaal per definitie toekomen, Palestijnen ook, en niet omdat we gezellig thee willen drinken, maar omdat we mensen zijn. Maak het niet moeilijker dan het is: Israël weet verdomd goed wat het moet doen om tot vrede te komen. Het probleem is dat het dat niet wil. [Het is precies dit soort suggesties en het voortdurend wegkijken van de veiligheidskwesties voor Israël die bij mij enorm storen.] Het 55 jaar bezet houden en illegaal koloniseren van Palestijns gebied heeft helemaal niets met veiligheid te maken. Integendeel, Israël brengt de eigen veiligheid in gevaar met zijn eeuwigdurende bezetting en ‘from the river to the sea’-politiek. Veiligheid creëer je door een rechtvaardige vrede te sluiten. [Met zelfs een klein beetje kennis van de geschiedenis van het MO is toch duidelijk wat er gebeurt als Israel de controle opgeeft?] ‘De controle opgeeft’? Als Israël verstandig is erkent het vandaag nog de rechten van de Palestijnen en biedt het op die basis gesprekken over een politieke oplossing en een duurzame vrede aan.

@Schenker [Maar goed, het gaat niet om uw familie en uw vrienden … dus tsja, waarom zou je dat perspectief dan meenemen?] Kom op zeg, wat een onfrisse opmerking. Alsof Mark geen oog zou hebben voor de rechten en veiligheid van de Israëli’s. [Beter laten we al die complexiteit weg en laten we zien dat we voor 'rechtvaardigheid' strijden.] ‘We’ laten geen enkele compexiteit weg en ‘we’ strijden inderdaad voor een rechtvaardige oplossing, waarin niet alleen Israëli’s, maar ook Palestijnen recht op vrijheid en veiligheid hebben. [Complete flauwekul dit . Dag nadat Israël onafhankelijk verklaarden vielen Arabische landen binnen] Zoals ruimschoots daarvoor aan Israël aangekondigd: als jullie eenzijdig een ‘Joodse staat’ uitroepen gebeurt dat. Ben-Gurion kon er prima mee leven en nam al eind 1947 de verdrijving van de Palestijnen ter hand. Toen Israël de ‘Joodse staat’ uitriep waren er volgens Israël zelf al 391 duizend Palestijnen verdreven. […heeft u me helemaal overtuigd: Israël moet de controle uit handen geven en dan] Houd toch op met dat ‘controle uit handen geven’. Als Israël verstandig is streeft het actief naar vrede en erkent het dat het met voortzetting van de huidige agressieve politiek ook zelf niet gediend is. Maar hoe dan ook moet er na 55 jaar een eind aan de bezetting komen. Het is absurd hen nog langer van hun mensenrechten af te houden, al helemaal onder het mom dat anders de veiligheid van de bezetter in gevaar zou komen.

@Schenker [Op departementen BZ / internationaal niveau snapt men dit gelukkig meestal wel en zien ze het probleem: huidige situatie is niet goed, maar een tweestaten-oplossing leidt op dit moment tot een failed state met tandem Hamas / Iran in achtertuin Israel.] U bent slecht op de hoogte. Binnen de EU bestaat op departmenten en diplomatieke posten grote onvrede over de gevoerde politiek, die neerkomt op feitelijke medeplichtigheid aan de bezetting en het verder uit beeld raken van vrede. Die politiek (zie bijv. Den Haag) heeft inderdaad de tweestatenoplossing ten onder doen gaan, maar niet uit angst voor uw gefabuleerde ‘failed state’. Zie het recente rapport van de International Crisis Group hierover. Los daarvan is het een zaak van de Palestijnen zelf welke regering zij kiezen. Zo goed als Israëli’s het recht hebben in november een allicht nog extremistischer regime in het zadel te helpen.

Het is je toch wel bekend dat deze Abbas momenteel deel uitmaakt van de regeringscoalitie in Israël?

Ja, en nota bene van de Islamitische partij. Maar mijn punt is dat er onder 'de Palestijnen' nog veel groepen zijn, die Israel helemaal nooit hebben erkend. Daar gaat de schrijver net iets te makkelijk aan voorbij.

Mokker, Wat Israel doet is precies hetzelfde als wat Rusland in Oekraine doet: land stelen en mensen vermoorden. Hoezo moet je daar begrip voor hebben?

@Kraaier En weer nul reactie op de inhoud: veel Palestijnen gunnen 'de joden' geen eigen staat, en ik vermoed jij ook niet..

mokker, ik gun geen enkele moordenaar en landdief rust.

@Mokker [Ben even benieuwd wie de schrijver in gedachten heeft als hij zegt dat 'de Palestijnen' Israëls recht op bestaan erkennen.] De internationaal erkende vertegenwoordigers van de Palestijnen, te beginnen met de PLO ten tijde van Oslo, nadien de PA. Nog afgezien van de de facto erkenning door Hamas is dat een wereld van verschil met Israël, dat nog onder geen enkele regering Palestina heeft erkend en bij monde van vrijwel het complete politieke establishment verklaart dat er nooit een Palestijnse staat mag en zal komen. Ziet u het verschil? [Mansour Abbas kreeg in ieder geval veel aggressive Palestijnse reacties te verduren toen hij aangaf te willen accepteren dat Israel een Joodse staat is.] Wat Abbas doet moet hij zelf weten, maar de Palestijnen zullen Israël uiteraard niet als ‘Joodse staat’ erkennen. Nederland trouwens ook niet. [Maar mijn punt is dat er onder 'de Palestijnen' nog veel groepen zijn, die Israel helemaal nooit hebben erkend.] En welke groepen zijn dat dan allemaal? En doet dat ertoe in het licht van wat ik hierboven schrijf? En zou u de staat erkennen die uw land bezet houdt en luid verklaart dat uw staat er nooit mag en zal komen? [En weer nul reactie op de inhoud: veel Palestijnen gunnen 'de joden' geen eigen staat] Heus? Om hoeveel Palestijnen gaat het? En waar baseert u dat op (u ziet, het gaat mij om de inhoud)? Weet u toevallig ook hoeveel Israëli’s ‘de Palestijnen’ geen eigen staat gunnen?

Hulde Lopez!

Koerden zijn waarschijnlijk niet zielig genoeg

Kritischkijken Dat is het type redenering; "U wilt vrede, ik wil vrede, waarom geeft u zich dan niet over". Ik bedoel, daar kan je niets mee. Wat ik in Mihai waardeer is dat hij steeds aantoont wat een drogredenering is en wat niet. Daarmee los je niet zo zeer het probleem op maar krijgt wel meer zich op dat probleem. En daardoor zou, zeker als je bereid bent te luisteren, een oplossing meer in zicht komt. U kunt het Mihai natuurlijk kwalijk nemen dat hij niet over de Koerden begint. Net als ik u kwalijk nemen dat u over de Koerden begint. Maar dat zijn dan weer van die 'kwalijknemingen' die een hartgtondig "Nou, en?" verdienen.

[Opvallend wel dat hier telkens bij mensen als Mihai de Palestijnen als onderwerp terugkomt, en hoe staat het dan met Koerden en hun rechten? Of is dat minder belangrijk.] Als je dat belangrijk vindt, schrijf er zelf een stuk over. Of vind je het alleen belangrijk als argument tegen mensen die zich inzetten voor de rechten van de Palestijnen? Ik denk dat Mihai het vooral vaak over de kwestie Israël/Palestina heeft omdat er in dit land zoveel types rondlopen die met allerlei drogredenaties de Israëlische misdaden verdedigen of bagatelliseren.

@ mark 'Ik denk dat Mihai het vooral vaak over de kwestie Israël/Palestina heeft omdat er in dit land zoveel types rondlopen die met allerlei drogredenaties de Israëlische misdaden verdedigen of bagatelliseren. ' Ik denk het niet.

GeenProbleem: U zit er zo vaak naast...