Trump beging meer misdrijven
Moet fake news verboden worden en hoe bereik je vrede?
© cc-foto: Agencia Senado https://flic.kr/p/25EHfx1
De Russische staatszender RT is naar aanleiding van de oorlog in Oekraïne door de Europese Unie verboden. De Nederlandse Vereniging van Journalisten NVJ is een van de organisaties die daarover een rechtszaak heeft aangespannen. Thomas Bruning, secretaris van de journalistenvakbond, stelt: "Wanneer regeringsleiders gaan bepalen wat het publiek wel of niet mag zien, op basis van normen, die niet in nationale parlementen wettelijk zijn vastgelegd, verliezen we de essentie van een rechtstaat uit het oog."
NRC-journalist Hubert Smeets, oud-correspondent in Moskou, hekelt die actie. Volgens Smeets was de houding van de NVJ voor de oorlog misschien nog wel te billijken maar is de situatie nu drastisch veranderd: "De Russische staatsjournalistiek speelt namelijk een belangrijke rol in die aanval op Europa. Conform de militaire doctrine van het Kremlin wordt die oorlog hybride uitgevochten. In die oorlog is RT geen ontspoord journalistiek kanaal. Nee, de Russische staatszenders zijn wapentuig. Ze vormen concrete militaire eenheden, net zoals infanterie, cavalerie, parachutisten, luchtmacht, marine en inlichtingendiensten dat zijn."
De strijd tegen fake news woedt volop en de vraag is wat een effectieve aanpak is. In augustus pleitte het hoofd van de Finse inlichtingendienst Supo er voor dat de verspreiding van fake news in opdracht van een buitenlandse mogendheid strafbaar wordt. In het verlengde daarvan vindt hij dat de wet zo gewijzigd moet worden dat tv-zenders gesloten moeten kunnen worden als ze de staatsveiligheid bedreigen.
Fake news wordt door autoriteiten en een groot deel van de burgers gezien als een reële bedreiging voor de democratie. De verkiezing van Trump, de instemming met de Brexit hadden waarschijnlijk niet plaatsgevonden zonder de verspreiding van fake news op grote schaal. Ook Nederland is doelwit van Russische campagnes, denk bijvoorbeeld aan het referendum tegen het sluiten van een Europees associatieverdrag met Oekraïne, dat mede georganiseerd werd door Thierry Baudet.
Zaterdag debatteren tijdens het GrondFest-festival in Nijmegen deskundigen onder leiding van Francisco van Jole over fake news en de bestrijding ervan. Is het probleem wel zo ernstig als gedacht en wat moet er tegen gedaan worden? Of staat de vrijheid van meningsuiting voorop en valt fake news ook onder de bescherming daarvan?
Deelnemers:
Marcel Maussen is universitair docent Politicologie bij de Universiteit van Amsterdam en onder meer gespecialiseerd in de rol van de vrijheid van meningsuiting.
Sanne Kruikemeier is hoogleraar Digitale Media en Samenleving aan de Wageningen University & Research en doet onderzoek naar fake news.
Pieter Wolters is docent burgerlijk recht aan de Radboud Universiteit Nijmegen en gespecialiseerd in de Digital Services Act, de wet die sociale media aan banden moet gaan leggen.
Serv Wiemers is directeur van de Open State Foundation, die de openheid van de overheid wil vergroten, zie hier.
Het debat vindt zaterdag 1 oktober om 17 uur plaats in de Molenstraat Kerk te Nijmegen. Gratis toegangskaarten en meer informatie vind je hier.
Vrede
Eerder op de dag, om 15 uur, spreekt Francisco met Fleur Ravensbergen over de vraag hoe je bij een gewapend conflict tot vrede komt. Fleur Ravensbergen is een ervaren onderhandelaar in conflictgebieden en onder meer betrokken bij de vredesonderhandelingen in Noord-Ierland, Baskenland en Irak. Over haar ervaringen schreef ze Ontwapend dat vorige maand verscheen.
Onderhandelen met moordenaars, een gesprek met Fleur Ravensbergen vindt zaterdag om 15 uur plaats op dezelfde plek. Gratis kaarten en informatie hier.
cc-foto: Agencia Senado
Meer over:
fake news, persvrijheid, oorlog in oekraïne, vrijheid van meningsuiting, russia today, nieuws, mediaPraat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (94)
In Rusland kunnen de mensen net als wij YouYube zien, en daarmee alle Westerse omroepen, want die hebben allemaal een kanaal op YouTube. YouTube (Google) heeft wel honderden websites wereldwijd verwijderd die nieuws brachten dat volgens The Wall Street Journal aan het Kremlin geallieerd was. En YouTube heeft RT van haar platform verwijderd. The Wall Street Journal: "How YouTube Keeps Broadcasting Inside Russia’s Digital Iron Curtain Access to the video site allows Russians access to one of the few sources of independent information about the Ukraine war" https://www.wsj.com/articles/how-youtube-keeps-broadcasting-inside-russias-digital-iron-curtain-11659951003 Ook wij kunnen geen live uitzending zien van RT, tenzij via platvormen die niet censureren -behalve als iets tegen de wet is- zoals Rumble en Odysee.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Iedereen zal zeggen tegen nepnieuws te zijn, maar het gevaar is dat een overheid gaat bepalen wanneer iets nepnieuws is, en dan wordt het al snel een middel voor censuur.
"Mogelijk de wil van dominante / dominerende (arrogante / agressieve) (hoogopgeleide) elites." De agressie van Woeki is beangstigend. De met jaloezie doordrenkte teksten, de gedane beweringen die nooit worden onderbouwd en de duidelijke zondebok zijn niet van normaal niveau. Iedereen die de moeite heeft gedaan om zichzelf te ontwikkelen en daar de vruchten van plukt wordt door deze persoon stelselmatig van van alles beschuldigd, alsof het allemaal op één partij stemt en dergelijke. Dit is gewoon discriminatie van succesvolle mensen.
Ik heb lang, lang geleden, ik meende dat dat toen bij de volkskrant was waar men toen nog kon reageren op artikelen hem eens gevraagd zaken te verduidelijken. Dat deed hij toen heel erg netjes. Wellicht zou je dat eens kunnen proberen.
Dit is een zeer gecompliceerde kwestie. Want wat is "fake news"? Pas na publicatie kan überhaupt onderzocht worden of iets "fake" is of niet. Van preventieve censuur mag dus geen sprake zijn. Wel kan na publicatie en goed onderzoek iets als "fake news" worden bestempeld, en daarop kunnen (straf)sancties worden gesteld. Na herhaaldelijk in de fout gaan kan een desbetreffende nieuwsbron worden verboden. Maar daardoor zal nieuw optreden onder een andere vlag van zo'n nieuwsbron moeilijk kunnen worden voorkomen. Dan zitten we ook nog met de vraag: Wat is "fake"? Voor een definitie daarvan zullen zeer uiteenlopende criteria kunnen worden gehanteerd. M.a.w.: het is een uiterst ingewikkelde en gevoelige zaak. Ik ben geen apostel van de "absolute" vrijheid van meningsuiting - die domweg niet bestaat en kan bestaan-, maar het blijft een terrein vol voetangels en klemmen.
Wat die Hubert Smeets beweert gaat ook op voor de Westerse media t.t.v. de Irak-oorlog. De New York Times, de WaPo en in ons eigen land meen ik NRC en Volkskrant hebben daar later ook excuses voor aangeboden maar toen was natuurlijk het kwaad al geschied. Als Smeets consequent is dan moet hij in oorlogstijd alle media verbieden, ook z’n eigen krant.
@ Mark Huysman: Inderdaad. Smeets maakt zichzelf op deze manier onderdeel van de politieke strijd. Het is zeker nuttig om " fake news" te bestrijden, maar dat vergt goed onderzoek en hantering van solide criteria. Pas daarna kan optreden daartegen overwogen worden. Preventieve censuur is verderfelijk, uit welke hoek die ook komt.
Zoals Richard Dawkins stelt: "I don't care about what is good or evil, I care about what is true." Je kunt op twee manieren naar een nieuwsmelding kijken: rationeel en ideëel. Het is niet ondenkbaar dat de duiding (van wie dan ook) van een gebeurtenis tegen je eigen maatschappijvisie ingaat, maar op rationele gronden wél klopt. Dan kan het en mag het geen stempel van fake nieuws krijgen. En met rationeel bedoel ik dan dat er onderbouwde argumenten zijn, dat meerdere onderzoekers een onderzoek met de gebruikte onderzoeksmethode kunnen herhalen en tot dezelfde resultaten zullen komen. Puur iets als "ik vind het niet leuk" of "maar dat is zielig" is geen rationeel argument. Daarmee zeg ik niet dat een meer ideëel betoog niet mag plaatsvinden (want vvm), maar zo gauw een overheid op die gronden met geld gaat smijten kan dat maar beter rationeel tot in de puntjes onderbouwd zijn. Geld is iets concreets, je kunt 't niet 'wensen', en op 't Malieveld met een spandoek gaan staan levert ook geen geld op. Geld is concreet, als je 't niet hebt is er een probleem, dus daar kun je maar beter rationeel mee omgaan. En dan is het dus niet aan een regering om kritiek op ideëel beleid weg te wuiven als fake nieuws.
Hubert Smeets is met zijn uitlatingen niet bezig om zich als journalistiek onafhankelijk te profileren. De pot verwijt de ketel. Smeets valt onder de verkondigers van nepnieuws. Iemand met een beetje verstand moet dat toch kunnen begrijpen. Maar misschien is dat de doelgroep niet. Het wordt nu toch tijd dat ik het nepnieuws van RT ga volgen. Misschien is het beter dan wat wij hier te zien krijgen. Dat is echt beschamend. Zelfs voor nepnieuws.
@PamVlam: je zegt iets gevoeligs want je wordt al meteen voor Rus uitgemaakt.
Hij doet geregelt promotie voor RT. Als iemand steeds maar aanbeveelt om stront te eten is het niet verrassend dat je uitgelachen word, zo van daar komt die kwibus weer. Als je een paar seconde naar RT hebt gekeken is dat nog duidelijker. Hij doet geregelt promotie voor RT.
@Paul Spijkers: omdat je niet met onderbouwing komt heb ik zelf het maar bij een snelle blik op zijn tientallen reacties gelaten. Hij heeft een keer eerder aangegeven naar RT te kijken. Het komt er een beetje op neer dat als iemand naar de Iraanse staatsmedia wil kijken, alleen al in het kader van hoor en wederhoor, dat die dan meteen voor Ayatollah wordt uitgemaakt. Nu zal dat PamVlam worst wezen maar ik ben wel benieuwd hoeveel mensen uit vrees om voor Ruslandvriend uitgemaakt te worden (sociale druk) veiligheidshalve maar geen RT kijken.
Het meest ondermijnende van het vertrouwen in democratie en een betrouwbare overheid is het bestempelen van een ander geluid als fake news en dan vervolgens verbieden. Laat het andere geluid vooral horen zodat mensen weten wat gezegd wordt. En zelf een oordeel kunnen vellen. Ipv mensen afhankelijk maken van de zg deskundigen.
PGS Het staat of valt natuurlijk wel met wat je dan precies onder fakenieuws moet of wilt verstaan. In de discussie in dit artikel is de omschrijving van wat onder fakenieuws verstaan wordt - dat wat als middel ingezet wordt om invloed uit te oefenen - alleszins en de redenen om de organisaties die zich daarmee bezig houden aan banden te leggen die zijn meer dan redelijk.
@ Zandb Wellicht is het u ontgaan, maar ook Nederland zijn er steeds meer activistische journalisten (en wetenschappers). Deze worden niet verboden (wellicht omdat ze hetzelfde vinden als de Nederlandse overheid). Overigens hoopte ik ook dat dat nooit gebeuren zal. Helaas zien we met RT nu iets anders. Nieuws brengen als middel om invloed uit te oefenen als argument gebruiken om iets te verbieden is zo’n zwaktebod. U zult toch ook wel begrijpen dat zelfs de keuze voor de nieuwsitems al een beïnvloeding is?
"Laat het andere geluid vooral horen zodat mensen weten wat gezegd wordt." Dit is gewoon ontzettend naïef. Zeker de insinuatie dat iedereen goed in staat onzin van feiten te onderscheiden en zich niet laat misleiden door allerlei retorische en andere trucs.
"Zeker de insinuatie dat iedereen goed in staat onzin van feiten te onderscheiden en zich niet laat misleiden door allerlei retorische en andere trucs." En dus wil je voor die "simpele zielen" gaan bepalen welke "waarheid" ze moeten geloven? Dan ben je dus net zo erg als die verspreiders van "fakenieuws".
@ Volrin (1 okt. 2022 - 12:47) "Dit is gewoon ontzettend naïef. Zeker de insinuatie dat iedereen goed in staat onzin van feiten te onderscheiden en zich niet laat misleiden door allerlei retorische en andere trucs." Je mag het zien als ontzettend naief. Maar de gemiddelde persoon is heel goed in staat om onderscheid aan te brengen. Maar of je dan daar na handelt is een andere zaak. Iedereen weet dat chips en cola ongezond is. Maar iedereen maakt een bewuste keuze om het toch te kopen. Iedereen weet dat politici liegen. Maar het is een bewuste keuze om een politicus te geloven of niet. Zie de verkiezingen. Door maar eenzijdig nieuws toe te laten, dwing je mensen op een bepaalde manier te denken. En dat is een hele gevaarlijke ontwikkeling. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden uit de geschiedenis waaruit bleek dat de overheid maar 1 soort nieuws toe stond. Echter onder dat regimes gingen burgers nog steeds op zoek naar een ander geluid. Als wij hier in de EU komen te leven waar de overheid bepaald wat echt nieuws is of fake news, wat is dan het verschil tussen de EU en bv China en Rusland ?
Ik hoor Jetten nu zeggen dat er genoeg gas is maar dat we minder elektriciteit moeten gebruiken. Was het hele van het gas af verhaal dan ook fake news? Soms is het moeilijk te beoordelen of iets nu fake news is of niet, zeker als politici een verhaal vertellen.
Alles wat Rutte zegt is fake dus wil je eerlijk zijn dan moet je bij het verbieden van fake nieuws niet meer met Rutte praten noch zijn onzin publiceren. Hoe werkt zoiets als ie premier is?
Voor mij is fake news alles wat niet op feiten gebaseerd is. Maar feiten zijn niet leuk om de krant mee vol te schrijven. Actueel voorbeeld: Er zijn twee pijpen stuk. Meer weten we niet. En dat zou je niet zeggen, als je al die ophef er omheen over je heen laat komen. Het bericht is twee regels met wat toelichting, en dan wachten tot iemand vertelt dat ze het gedaan hebben, of tot onderzoek uitwijst wat er nu eigenlijk gebeurd is. En dat vindt plaats over het hele spectrum, alleen omdat de overwinnaar de geschiedenis schrijft en een mening niet meer is dan dat. Moet je dat gaan verbieden? Ik zou niet weten waarom. Het manipuleren van de massa daarentegen is steeds meer lucratief geworden. De Westerse variant van op domme winst gebaseerde consumenten beïnvloeding is uitgebreid bestudeerd en eigen gemaakt door totalitaire regimes met een heel ander soort agenda. Door het wel of niet delen van die meningen is de publieke opinie moeiteloos te sturen, net als het belangrijk of verdacht maken van mensen die die mening hebben. En het gaat het drogredeneren voorbij, dat is nog het meest ergerlijke als je jezelf er op betrapt dat je er toch weer ingestonken bent.
Hoor het zelf van deze journalist die opbiegt jarenlang fake news te hebben geschreven en zelfs artikels naar de redactie stuurde geschreven door de CIA die dan onder zijn naam gepubliceerd werden in de grote Duitse krant Frankfurter Allgemeine , en hoe dat scheer en inslag is zonder dat het grote publiek het zelfs maar vermoedt. Daar schreef hij een boek over: "Duitse journalist hekelt 'liegende' collega's" https://www.bndestem.nl/overig/duitse-journalist-hekelt-liegende-collega-s~ad49e233/ "Udo Ulfkotte - Journalists for Hire: How the CIA Buys the News" https://www.bndestem.nl/overig/duitse-journalist-hekelt-liegende-collega-s~ad49e233/
De kwaadaardige nep nieuws verspreiders krijgen bij onze nationale publieke omroep een platvorm.
Er zijn al vele decennia lang religieus, rechts, en links georiënteerd nepnieuws-verspreiders onderj onze nationale publieke omroepen die dat zonder aansporing van buitenaf uit eigen manke vooroordelen en verwachtingen doen, en ja, in gevallen ook door invloed door derde partijen, maar ook dan vanuit divers georiënteerde bronnen.
Journalist Glenn Greenwald over autoritaire Internet censuur die blijkbaar op komst is. https://twitter.com/ggreenwald/status/1575188754071171072
PS: Die "middelen" om z.g. misinformatie tegen te gaan zijn de algorythms zo instellen dat je in de eerste plaats te zien krijgt wat de overheid wil dat je ziet, en dat wanneer je een zoektitel intikt je weer enkel te zien krijgt wat de overheid wil. Of pas na heel lang door pagina na pagina zoeken, iets wat bijna niemand doet. Dus het blijft onbekend.
Misschien is het een goede zaak om een andere zoekmachine te gebruiken. En dan eerst te kijken wat er pagina 10 staat vermeldt, ipv gelijk maar bij de 1e hits van je zoekopdracht te gaan kijken. Maar zolang mensen zich laten misleiden door het argument "het is zo gemakkelijk" dan is het water naar de zee dragen.
PGS, StartPage geeft meer dan Google resultaten. Kan ingesteld worden op en als add-on toegevoegd aan diverse browsers.
John Piger is zoals menigeen weet een legendarische journalist met decennia ervaring in het verslag geven over belangrijke gebeurtenissen in vele landen, en veel voor de mensheid belangrijke figuren heeft geïnterviewd, zowel goeden als slechte. Nu publiceerde hij onlangs een artikel onder de titel: "Mak als lammeren: hoe propaganda werkt" https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/09/20/mak-als-lammeren-hoe-propaganda-werkt/ Als er iemand is die weet wat "fake news" is hij wel om duidelijk te maken wat dat is.
Grappig, het gedrag van Amerika terecht veroordelen en hetzelfde gedrag van Rusland verdedigen. Het is verbazingwekkend om te aanschouwen hoe voorheen waardige mensen als Greenwald inmiddels neoliberale zuigers zijn geworden. Alles voor het verdienmodel.
De oproep nepnieuws te verbieden past geheel in de lijn van de propaganda. Wat is nu het verschil met de meest autoritaire landen die hun bevolking verbieden iets anders dan de staatsleer te volgen? Die man van het NRC is de naam journalist onwaardig. Dat is niet waar de journalistiek voor zou moeten staan.
"Wat is nu het verschil met de meest autoritaire landen die hun bevolking verbieden iets anders dan de staatsleer te volgen?" Het belangrijkste verschil is dat je daar dit niet zou schrijven. Dat er niet zo openlijk verschillende politieke stromingen met elkaar in conflict zijn. Dat je de mogelijkheid hebt in contact te komen met mensen uit bijna de hele wereld om hun kant van het verhaal te horen, hun perspectief te proberen te begrijpen. Daarnaast kun je ook gewoon in een vliegtuig stappen en bijna de hele wereld bekijken om je eigen perspectief te creëren. Jouw mening levert jou geen straf zonder proces op.
Dat is nu zo. Straks kan dat niet meer omdat je dan nepnieuws verspreidt en dat mag dan dus niet.
Aangezien er door diverse media, sommige meer dan anderen maar zonder uitzondering dat allen zich eraan bezondigen, achteraf gebleken fake news, of ook wel fails genoemd, gebracht worden, altijd als serieus en zeker waar, en niet zelden vanuit een zekere gekleurde gretigheid, is een dergelijk verbod niet reëel behalve dat een plicht tot prominente rectificaties, boetes, en eventuele schadevergoedingen opties zijn.
Een artikel als deze komt over als een honeypot voor mensen met bijzondere denkbeelden, zoals ook de reacties aantonen. Je hebt feiten, meningen en bullshit dat blind wordt nagepraat. Dat laatste kom je veel tegen, zelfs mensen die bv. zo ongeveer 1 op 1 de leugens van Putin navertellen. Een goed wapen lijkt me om daar gewoon een label bij te plaatsen. Putingekkie bv.
@ JasDon, 30 sep. 2022 - 22:12, "Een goed wapen lijkt me om daar gewoon een label bij te plaatsen." En welk label gaan we onder elke reactie van jou plaatsen?
"En welk label gaan we onder elke reactie van jou plaatsen? " Dat staat je vrij. Waarom probeer jij steeds andersmans vrijheid in te perken?
"Als er dan ook Bidengekkies zijn" Dat mag jij gerust vinden. Lastig dat vvmu?
Leg de uitspraak van Bruning eens naast het willen weren door diezelfde journalisten van Ongehoord Nederland.....
Kijken En als we dat doen, dan moet ons iets opvallen, dat u opgevallen is? Waarom zegt u niet gewoon, wat u daarbij opgevallen is? Volgens mij wordt ON gewoon beoordeeld "......op basis van normen, die in nationale parlementen wettelijk zijn vastgelegd....", precies zoals Bruning dat graag wil. Ik heb echter het idee, dat u dat niet bedoelt.
[ "Wanneer regeringsleiders gaan bepalen wat het publiek wel of niet mag zien, op basis van normen, die niet in nationale parlementen wettelijk zijn vastgelegd, verliezen we de essentie van een rechtstaat uit het oog."] Als we uitgaan van de journalistieke code lijkt het me iets overzichtelijker. https://nl.wikipedia.org/wiki/Code_van_Bordeaux#:~:text=racisme%20werd%20toegevoegd.-,De%20code,van%20fair%20commentaar%20en%20kritiek. Daarmee kan je het kaf van het koren scheiden, als je niet aan de voorwaarden voldoet doe je aan entertainment, satire of propaganda en dat moet kenbaar zijn, een wettelijke basis onder de journalistieke code en heb niet het lef waanzin voor journalistiek te verkopen op straffe van niet al te kinderachtige boetes, ik doe maar een gooi.
Fake news als onderdeel van een kwaadaardige agenda welke als doel heeft om onze democratie te vernietigen of een bedreiging voor de staatsveiligheid is, en/of waarbij de levens van vele mensen op het spel staan, moet je inderdaad geen platform bieden. Dat lijkt mij vrij makkelijk. Dat ze het verspreiden is onderdeel van de oorlogsvorming.
@ Jonathan2, 30 sep. 2022 - 21:27, "Dat lijkt mij vrij makkelijk." Dat lijkt mij vrij naïef.
'of een bedreiging voor de staatsveiligheid is, en/of waarbij de levens van vele mensen op het spel staan, moet je inderdaad geen platform bieden. ' Zo redeneren ze bij de staatscensor in China ook ¯\_(ツ)_/¯
"Zo redeneren ze bij de staatscensor in China ook ¯\_(ツ)_/¯ " Volgens mij begrijp je niet dat de staatsveiligheid al eeuwen op die manier beschermd wordt. De staatscensor in China verbiedt meningen die het regime bekritiseren. Ik geloof niet dat jij zo wereldvreemd om te beweren dat de overheid hier geen kritiek op de overheid tolereert. Een aantal hier zijn volgens mij volledig overtuigd dat ze in een Chinees dictatuur gelijk regime leven, jij lijkt me niet zo ver van de realiteit losgezogen al denk ik dat je wel risico loopt.
Vrede krijg je als iedereen naar elkaar wil luisteren en serieus neemt.
Dat is een platte vereiste, ongeveer dan, maar zorgt niet an sich om vrede te garanderen en is al helemaal niet genoeg om een vrede te stichten als iemand besluit oorlog te voeren. Je kan niet zomaar in leugens en misdaden meegaan, dus wat bedoel je met serieus? Je kan wel luisteren en serieus nemen maar toch iets anders willen en doen. Welke dingen moet je meer serieus wegen als andere dingen? Hoe zorg je er voor dat de juiste praters de nodige autoriteit hebben? Of meen je wat je schrijft en bedoel je dat echt alle mensen naar elkaar moeten luisteren? Of meen je wat je schrijft en hoef je alleen maar iets te willen en presto het gebeurt? Als de oorlog eenmaal is begonnen, wanneer besluit men dan dat het praten invloed heft in de richting van vrede inplaats van in de richting van oorlog? Want luisteren en serieus nemen is ook factor die voor oorlog zorgt als men oorlog wil of oorlog ziet als een middel voor een belangrijk doel. In het geval Oekraine lijkt het zo te zijn dat pas nadat de invaller alles heeft gepakt wat ie kan pakken kan, dat ie dan pas begint zal beginnen te praten over vrede en niet oorlog. Want dan heeft ie zijn doel berijkt inzoverre die dat kan. Het is dus het verloop van de oorlog dat beslist wanneer het vrede word. Niet het praten en luisteren. Je zegt praat en luister. Maar er zijn nu eenmaal veel meer dingen in de wereld, dus dat is niet genoeg.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Ik kan me niet ontdekken aan de indruk dat de roep om een verbod op fake nieuws mede is ingegeven door het feit dat er onvoldoende tegenwicht wordt geboden. Veel burgers lezen geen fatsoenlijke kranten en boeken meer, luisteren of kijken niet naar informatieve programma's en weten derhalve weinig van wat er zich in de wereld afspeelt en/of sluiten zich daarvan af. Ze volgen alternatieven op gratis media die niet geïnteresseerd zijn in objectieve, neutrale en professionele berichtgeving en leven steeds meer in een gesloten wereld. In deze tijd waarin veel mensen gaan bezuinigen vliegt de krant er gauw uit. Propaganda, een ander woord voor fake nieuws, kun je moeilijk verbieden. Je kan de burger wel helpen om zich er tegen te wapenen.
Frans Als er duidelijk sprake is van nep-nieuws, zie ik niet in waarom we dat maar moeilijk (u bedoelt in feite 'niet'?) zouden kunnen verbieden. Wanneer er sprake is van nep-nieuws, dan kloppen de feiten immers niet. Zoiets moet toch te controleren zijn. En dan moet natuurlijk ook feitelijk controleerbaar zijn, wat dan feitelijk als nep-nieuws wordt verboden. Door zo te verbieden, bescherm je de burger, die al met al wel met dat nep-nieuws geconfronteerd wordt.
Mensen waren vroeger niet beter. Zie de onzin die mensen overtuigde in de 39er jaren. Dat er vroeger 'fatsoenlijke kranten en boeken' de toon gaven was omdat de kanalen van communicatie gereguleert waren en niet anoniem. Landen controleerden hun eigen ruimte en propaganda werd langzaam naar de achtersteegjes en kroegen roddel geduwt. Op een gegeven moment zal het internet er ook anders uit gaan zien. Maar nog niet. Vandaar dat mensen in een nevel zitten.
@ Zandb, 1 okt. 2022 - 7:06, "Frans, Als er duidelijk sprake is van nep-nieuws, zie ik niet in waarom we dat maar moeilijk (u bedoelt in feite 'niet'?) zouden kunnen verbieden." Academische of toegepaste wetenschap is een vereniging van wetenschap en filosofie. Er is filosofie, omdat (in de praktijk) niet alles in de wetenschap duidelijk of eenduidig is. In die gevallen wordt verbieden of straffen een moeilijke zaak. Hoe het in de praktijk zal gaan of gaat, kunnen we al weten. Want we hebben in het Westen al censuur met repressie. Helaas.
"Hoe het in de praktijk zal gaan of gaat, kunnen we al weten. Want we hebben in het Westen al censuur met repressie. Helaas." Geef een paar voorbeelden. Jullie fvd doen altijd erg zielig maar ondertussen zeggen jullie wat jullie willen. Noem wie en waar.
@Zandbergen Of er sprake is van duidelijk nep-nieuws heb je toch zoiets van een autoriteit nodig om dat vast te stellen. En daar zit het probleem. Niet alleen dat zo'n instantie heel gauw overbelast is, maar ook wie gaat het doen? Maar ik geef toe: je moet wel wat vertrouwen hebben in de mensheid dat die geïnteresseerd blijft in de waarheid en daar belang bij heeft.
Ik stel voor dat we een Ministerie voor de Waarheid oprichten.
Lief dat je het opneemt voor types van de FvD, Viruswaarheid en ON.
Ik denk wie een ander geluid verbiedt is zelf de grootste verspreider van nep nieuws. Verder is hierop discussiëren nog dieper inzakken in leugen en bedroog.
@ Zandb, 1 okt. 2022 - 7:08, "Als niet vastgesteld kan worden wat waar is, wat is dan waar?" Mogelijk de wil van dominante / dominerende (arrogante / agressieve) (hoogopgeleide) elites.
@ GeenProbleem: O, ik verwachtte dat je een voorstander zou zijn van een Ministerie voor Pravda.
Vrijheid van propaganda is een gevaar voor hen die (kiezen) niet kritisch nadenken.
Interessant artikel van een als serieus bekend staande bron, zeer het even lezen waard, en er dan even bij stil te staan: "Oorlog in Oekraïne en het Ministerie van Waarheid" https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2022/04/14/oorlog-in-oekraine-en-het-ministerie-van-waarheid/
Ook voor mensen die wel kritisch kunnen denken. Het gaat er ook om wat de informatie is waarin je je begeeft. Stel dat bijna iedereen in de tweede kamer zegt dat 1+1 3 is en er naar handelt. Dan kun je wel aanleiding hebben voor kritisch denken, maar het zal best lang duren voordat je er zelf uitkomt, nog langer om iemand te overtuigen, en veel veel langer voordat men anders gaat handellen, laat staan de tweede kamer verandert. De Duitsers in 1933 werden niet dommer geboren. Maar hun maatschappij werd ziek. Onder de Soviet terreur waren er wel slimme mensen, maar ze kwamen er niet doorheen.
Of door mensen die wel kritisch denken maar gewoon leugens verspreiden. Het punt is dat de taak op een gegeven moment te moeilijk of te groot word om helder of onbeneveld te kunnen blijven. Denken doe je in context.
Iedereen die het nieuws aanzet ziet en hoort het nieuws dat gepresenteerd word door de bekende publieke en commerciële omroepen, en velen lezen artikels gebaseerd op die berichten. Meestal zijn die berichten gelijkluidend. Daaronder bevinden zich steeds meer mensen die graag willen weten wat de "andere" kant zegt over gebeurtenissen. Helemaal als het gaat over oorlogen. En het is te begrijpen dat overheden liever niet hebben dat de bevolking dingen ziet en hoort die tegen de belangen van die overheden gaan, belangen die vaak verstrengeld zijn aan de belangen van de grote bedrijven. Daarom noemen overheden berichten van alternatieve bronnen van informatie die niet overeenkomen met het door de gelijkgestemde media berichtte vaak "fake news." Alhoewel diegenen die de berichtgeving van de beide kanten tot zich nemen zien dat de "officiële" berichtgeving dat juist vaak is. Maar omdat de mensen die de alternatieve bronnen niet zien en enkel de algemene bronnen waarnemen geloven die dat wat andere bronnen berichten valse berichten zijn, en zelfs gevaarlijk... dus die steunen het verbieden van die alternative bronnen.
Anders Wij worden heus wel op de hoogte gesteld van hoe Poetin over - ik geef maar een voorbeeld, die referenda betreffende dat kiezen voor Rusland -denkt. We worden bijvoorbeeld ook wel geïnformeerd hoe de machthebbers in Iran denken en omgaan met die kledingwetten. Dat is feitelijk juiste berichtgeving.; zo wordt er in die landen over bericht. Dat soort 'berichtgeving' wordt hier dan ook allesbehalve bedoeld om verboden te worden. (Tekenend voor deze kwestie is dat juist in Rusland en Iran, de landen van de voorbeelden, dergelijke berichtgeving wel verboden is.)
Ben het met u eens dat in Rusland en Iran bepaalde informatie niet toegestaan is. Veel Westerse NGOs zijn er verboden. De regering wil liever niet een Maidan opstand zien op het Rode Plein met een groep door de VS gefinancierde activisten die gewelddadig het Kremlin overnemen, zoals in Kiev gebeurde, met openlijke steun van o.a. een EU en een Nederlandse politicus. En deze VS top politica, met geld van Chevron, een grote Amerikaans olie- en gas maatschappij :"Victoria Nuland US has invested $5 billion in Ukraine" (Chevron) https://www.youtube.com/watch?v=rPVs5VuI8XI Ik vermoed dat dit nog steeds the gedachten zijn van de top politici in de VS nu, want ook zij is nog deel van de huidige machthebbers "F*** the EU: Alleged audio of US diplomat Victoria Nuland swearing" https://www.youtube.com/watch?v=L2XNN0Yt6D8 "Victoria Nuland: No Nord Stream if Russia Invades" https://www.youtube.com/watch?v=igAfB8LdZaE "Biden on north stream 2" https://www.youtube.com/shorts/FVbEoZXhCrM In de VS zullen ze er weinig of geen last van hebben, en "F*ck the EU."
Je "vermoed". Dat is HET excuus om onzin verhalen aan elkaar te reigen met dunne narratieve draadjes. Niet analyse van complexe situaties met behoorlijk bewijs en logische methodes, maar zeverig dunne B film complot spinsels als methode met wat uit de context gerukte quotes.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Lubach heeft dat allang uitgelegd: https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg
Fake news is het nieuws wat we niet willen horen. B.v. de voorbeelden die hier worden genoemd, maar als we het gaan hebben over b.v. de massavernietigingswapens in Irak waardoor er binnen de kortste keren buiten de oorlog om al ongeveer 2,5 miljoen mensen zijn gedood.... Dat noemen we maar even niet. Als we dat wel benoemen, dan noemen we dat ook gewoon meteen fake news en treft ons geen blaam. Zo simpel is het eigenlijk.
Gio Ik vind dus volgens u, dat verboden moet worden, dat er bericht wordt over hoe Poetin denkt over de annexatie van de Oekraïne? Want dat is nepnieuws, omdat ik dat liever niet zou horen? Waanzin. Het is sowieso onmogelijk om nieuws dat nog geen nieuws is, te verbieden. Datzelfde probleem heb je met motorclubs. Die kun je niet verbieden, behalve wanneer er bewezen sprake is van een criminele organisatie. En dat is wat hier bedoeld wordt: organisaties die willens en wetens - als een middel voor een bepaald doel - nepnieuws verspreiden, die kunnen maar beter verboden worden. (Let op: Daarmee wordt dus niet verboden om nieuws - al zou dat nepnieuws zijn - te brengen.) (Het nepnieuws betreffende Irak is te uit en te na aan de kaak gesteld en bewezen tot nepnieuws verklaard. Dergelijk nepnieuws is(in de VS bv, itt Rusland bv) al verboden alleen mensen hebben zich daar niets van aangetrokken. Waren ze daar dan ook maar voor bestraft.)
Wat is fake nieuws? Zoals ik begrepen heb is een nieuwsfeit waar je het niet mee eens bent fake nieuws. Bewijzen waarom dat zo is hoeft niet meer. Het roepen is voldoende.
PamVlam Zoals u het begrijpt, begrijpt u er weinig van. Nepnieuws is nieuws dat feitelijk onjuist is. Als ik beweer dat u in de VS woont - op zich een kloppend nieuwsfeit, want dat beweer ik immers - en dat is feitelijk aantoonbaar onjuist, dan is er sprake van nepnieuws.
ZandB Ik zou hier heel veel feiten op kunnen noemen die u af zou doen als nepnieuws en propaganda. Het is afhankelijk van iemands politieke voorkeur of die het wil accepteren als zijnde waar of niet. Nepnieuws is maar een mode term. Vroeger had je leugen of waarheid. Maar niemand is toen verboden om leugens (Telegraaf) en waarheden (Volkskrant) te verkondigen omdat mensen zelf dat onderscheid wel konden maken. Tegenwoordig zijn we daar blijkbaar te dom voor en is censuur ons de enige bescherming. Dat krijg je als we te lang in een tunnel leven. En dat laatste is mijn feitelijke conclusie.
Alleen als het strafbaar is. Dan rest wel de vraag wat strafbaar is. Daar zal je zorgvuldig mee om moeten gaan en je zult het algemeen moeten maken zodat het wettelijk vastgelegd kan worden. Momenteel lijkt vooral besloten te worden over individuele uitingen op basis van de politieke mores, niet op basis van een zorgvuldig democratisch wetgevend proces. Ten aanzien van vrede. Dat bereik je doordat één of beide partijen inzien dat verder vechten naar alle waarschijnlijkheid een slechter resultaat oplevert dan nu inbinden. Overtuig dus jezelf en/of de ander.
Sam Wat een onzin; ik citeer: "Momenteel lijkt vooral besloten te worden over individuele uitingen op basis van de politieke mores, niet op basis van een zorgvuldig democratisch wetgevend proces." Nieuws dat niet in strijd is met de wet is, kan namelijk nooit verboden worden.
@ Zandb “Nieuws dat niet in strijd is met de wet is, kan namelijk nooit verboden worden.” Niet uw sterkste dooddoener. Wellicht u niet bekend, maar het huidige verbod op het uitzenden of doorgeven van deze kanalen is een politiek besluit. Niet een uitspraak van een rechter op basis van een wet.
Hoe dan ook. Wat nepnieuws is moet zeker even bepaald gaan worden door de regering. Dat is het eind van democratie voorzover dat wat voorstelde. Dat betekent gewoon weg dat de staat gaat bepalen wat waar is en wat niet. En laten we even eerlijk zijn. Langs de zogenaamde officiële kanalen krijgen we ook net zo hard nepnieuws. Eigenlijk worden we al jaren gebombardeerd met nepnieuws of nieuws dat zo eenzijdig gepresenteerd wordt dat het aan de leugen grenst. Journalistiek is al niet vrij en nu moet het zeker nog erger worden?
"En laten we even eerlijk zijn. Langs de zogenaamde officiële kanalen krijgen we ook net zo hard nepnieuws." Nah, zo erg is het volgens mij niet. Westerse media zijn natuurlijk wel 'op de hand' van Oekraïne en dat kleurt vast zo nu en dan de berichtgeving. Ze zullen geneigd zijn om voor Oekraïne gunstige berichten eerder te brengen dan bijvoorbeeld successen van het Russische leger, voor zover die er zijn. Maar het staat in geen verhouding tot de onkritische houding van de Russische staatsmedia. Of liever, stond in geen verhouding want vanwege het onverstandige besluit van de EC om Russia Today te weren kan ik de berichtgeving niet meer vergelijken. Maar goed, ik heb geen reden om aan te nemen dat de lijn van RT veranderd is, dus het zal nog steeds wel zo zijn.
ik weet niet wat de russische media zeggen want dat mag ik niet zien van de regering .
“Wat nepnieuws is moet zeker even bepaald gaan worden door de regering. Dat is het eind van democratie voorzover dat wat voorstelde.” Je kan ook naar Rusland gaan, kan je de hele dag naar RT nieuws kijken, probleem opgelost.
@Kees van Bemmelen Naaste het nieuws dat uit onze Westerse omroepen komt, Nederlandse en diverse Amerikaanse en soms ook Britse, kijk ik soms ook naar RT om de andere kant van het verhaal te horen. Zoals een rechter beide partijen in een conflict hoort om zelf tot een zo objectief en eerlijk oordeel te komen. De Amerikaanse en Britse omroepen zijn op YouTube te zien, inclusief live. RT is er verbannen, maar toch kan ik die website zien en lezen. Alleen voor een live uitzending moet ik an naar Rumble of Odysee gaan. Rumble trekt trouwens steeds meer video content makers weg van YouTube, en daarmee hun kijkers. Zo ging Russell Brand eergisteren naar Rumble met zijn bijna 6 miljoen subscribers omdat YouTube hem was begonnen te censureren. En zo zijn er steeds meer. Ze leveren commentaren op verifieerbare bronnen, vaak van websites van overheden en universiteiten die wetenschappelijke rapporten publiceren. Maar dat zijn meestal berichten die de grote reguliere omroepen niet berichten.
https://edition.cnn.com/2022/03/04/media/bbc-cnn-russia-putin-media-law/index.html @Raymond Bhagwandin wellicht hou ik meer van landen waar ik zelf bepaal wat ik lees zoals u ziet maakt het geen zak uit of ik hier of in rusland woon . mensen die niet vrij zijn informatie te vergaren zijn leven niet in een democratie je kunt niet een mening vormen op basis van wat de regering voor je beslist dat je mag zien en lezen en dan kun je ook geen verstandige stem uitbrengen het is in feite totalitarisme en u verdedigd dus zomaar putins idee
Ontheemde U stelt: "Wat nepnieuws is moet zeker even bepaald gaan worden door de regering." Zou het zo gaan als u stelt, dan moet alle nieuws (voordat het openbaar gemaakt wordt) aan de regering voorgelegd moeten worden = censuur. En wil die in een democratie als de onze nieuws als nepnieuws verbieden, dan moet dat nieuws bekend zijn, alsmede de bewijzen waarom hier sprake is van nepnieuws en dus verboden wordt. Maar omdat dergelijk nieuws dan al in de openbaarheid is gekomen, kan het als 'verboden' altijd en eeuwig geraadpleegd worden. (vgl Mein Kampf; niet verboden om te lezen, wel om te verspreiden!) Dus.....
Hoe vervelend het ook is, je kan fake news niet verbieden. Stel dat FvD/PVV aan de macht zouden zijn en die dus kunnen bepalen wat wel of niet "fake news" is... denk niet dat we dat willen. Wat je dan nu op ON ziet zou de standaard worden.
Sterker nog, je moet fake nieuws niet eens WILLEN verbieden. Lekker laten gaan, dan wordt nl. pas goed zichtbaar wat er leeft. Zo ook met het verbieden van verachtelijke meningen dat bijvoorbeeld de Holocaust niet heeft plaatsgevonden (is verboden) - laat mensen dat verkondigen, dan is het ook meteen duidelijk wie zulke stompzinnige ideeen hebben, beter dat al dit alles 'ondergronds' gaat.
Erik Als nieuws als nepnieuws verboden wordt, dan heeft iedereen er al kennis van kunnen nemen en kan ieder die dat wil er nadat het verboden is nog steeds kennis van nemen.
'pas goed zichtbaar wat er leeft' Wat er leeft is wat de mensen op een bepaald belangrijk vinden. Waarom heb ik daar nepnieuws voor nodig? Laat die mensen een opinie schrijven.