Misschien is dat idee van Barbara Baarsma zo gek nog niet
Verkoop je emissierechten op een beurs en verdien er aan.
Professor Barbara Baarsma is door de sociale media uitgeroepen tot onmens van de week. Dat komt omdat zij heeft voorgesteld elke Nederlandse burger een afgepaste hoeveelheid CO2-emissierechten te verschaffen. Wie meer nodig heeft, moet ze maar zien ze te kopen van mensen die hun rantsoen niet opmaken.
Krijg de apenpokken, wat heeft dat een kwaad bloed gezet! Het was schandelijk op die manier de rijken een vrijbrief te geven het klimaat verder te verpesten terwijl de gewone mensen een zoethoudertje krijgen in de vorm van een paar centen extra. Als ze daarvoor bereid zijn met hele huishouden in de kou te zitten. Bovendien was het allemaal onuitvoerbaar. Ook kwam de overheid de huiskamer binnen om te zien hoe hoog wij onze kachel stookten. Zelfs bij de christenjournalist Tijs van den Brink kwam het stoom uit alle lichaamsopeningen toen hij de gewraakte hoogleraar in Op1 de maat nam. Dat wekt verbazing. Het voorstel van Baarsma is immers in vergelijking met de alternatieven zo gek nog niet.
Je kunt natuurlijk niets doen aan de CO2-uitstoot. Dat is een realistische uitkomst, zeker nu de aandacht zo uitgaat naar gasschaarste en oorlogsdreiging. Hoe duurder de energie, des te minder geld mensen overhouden om te verduurzamen. Integendeel, zij grijpen terug op kolen en hout. In dat geval moeten wij de klimaatramp op de koop toe nemen. Als we deze catastrofe willen voorkomen – voor de xenofoben onder U: dan komt er pas echt vreemd volk onze kant op – moeten er – al gebeurt het dan tegen wil en dank – maatregelen worden genomen.
De eenvoudigste manier is het beprijzen van alle activiteiten die tot CO2-uitstoot leiden. Dat wordt gewoon voor iedereen reteduur. Dan behouden in de praktijk alleen de rijken het privilege de aarde verder op te warmen. Hopelijk zijn en blijven ze met zo weinigen dat de impact van hun onverantwoordelijk en asociaal gedrag binnen de perken blijft. Eerlijk is het allemaal niet, natuurlijk.
Een alternatief – eventueel in combinatie met beprijzing – is het kortweg verbieden van voor het klimaat schadelijke activiteiten: vakantievliegreizen bijvoorbeeld en zakelijk verkeer door de lucht beneden de 1000 kilometer. De thermometer boven de 18 graden in bedrijven. Een totaalverbod op airconditioning. Misschien zelfs op alle particulier auto- en scooterverkeer behalve als dit een zakelijk of levensreddend doel heeft.
Wat Barbara Baarsma in dit kader voorstelt, is in feite een soort distributiesysteem. Iedereen krijgt per jaar een afgepaste hoeveelheid punten. Zij geven het recht op de aankoop van producten en diensten die de inzet van fossiele energie met zich meebrengen althans leiden tot CO2-uitstoot. Wie tankt bijvoorbeeld, moet niet alleen de benzineprijs betalen maar ook punten inleveren.
Ben je door je voorraad heen, dan moet je zien bij te kopen en wel van mensen die punten overhouden, bijvoorbeeld omdat ze nauwelijks hoeven te reizen. Die kunnen ze dan verkopen. Dat kan het gemakkelijkste op een beurs met dagkoersen. Dan heerst de wet van vraag en aanbod. Op de financieel economische websites zie je de prijs van seconde tot seconde fluctueren. Op die manier wordt een lage CO2-uitstoot beloond. Nog steeds kunnen de rijken het klimaat blijven verpesten maar ze moeten er nu voor betalen en wel aan de medeburgers die voorzichtiger zijn met energie. Wat is daar nu verkeerd aan? Je kunt zeggen: nog steeds is milieuvervuiling een privilege! Dat is volkomen juist. Daar is maar één oplossing voor. Die emissierechten zijn niet overdraagbaar en overschrijding van je taks is strafbaar. Dan word je van huis gehaald om dwangarbeid te verrichten als ongeschoolde bij het versjouwen van onderdelen voor windmolens en zonneparken. Zo draag je dan met een oranje pakje aan bij aan een emissievrije toekomst want spierkracht is onschadelijk voor het klimaat. Is dat zo lekker dan?
PS. Kom nu niet aan met het gelul dat Nederland niet moet proberen het beste jongetje van de klas te zijn in een wereld die zich niets aantrekt van CO2-emissies. En dat een nationale inspanning derhalve niets uithaalt. Daar gaat het in dit verband helemaal niet om. De vraag is: Hoe breng je mensen en bedrijven er toe hun CO2-uitstoot zelf aan te pakken? En als invoering in één enkele staat geen zoden aan de dijk zet, dan zou Nederland er in ieder geval voor kunnen lobbyen.
Voor het overige ben ik van mening dat de toeslagenaffaire niet uit de publieke aandacht mag verdwijnen en de affaire rond het Groninger aardgas evenmin.
Beluister Het Geheugenpaleis, de podcast van Han van der Horst en John Knieriem over politiek en geschiedenis.
Praat mee
Reacties (205)
Wat betreft personen kan je dit wel doen. Het is een rantsoen systeem. Maar maak je dat bedrijven (en hun werknemers wanneer in functie?) dit doen? Dat is waar het probleem zit. Het is NU al zo dat bedrijven de rechten van verbruik van Nederlandse burgers afkopen om te kunnen investeren in eigen internationale groei.
Ik ken de plannen van Barbara Baarsma niet in detail. CO2 uitstoten duurder/moeilijker aan de consumenten kant maken vind ik zo gek nog niet. Daar wordt beslist wat (en ten dele ook hoe) de bedrijven produceren. En de kritiek van de vrijbrief aan de rijken is onzin. De rijken hebben nu al een vrijbrief om giga veel CO2 uit te stoten(verspillen). Allemaal CO2 uitstoot om elkaar op een overdreven manier de loef af te steken. En ze moeten wel. Want als verliezer worden ze niet serieus genomen. Als dat CO2 uitstoten moeilijker/duurder wordt kunnen ze elkaar nog steeds de ogen blijven uitsteken. Alleen doen ze dat dan met kleinere jachten. En het geld wat ze overhouden kunnen ze dan investeren in risicovolle nuttige projecten. Dus als de noodzaak tot het loef afsteken, bij iedereen, net bij de rijken met hun jachten, een tandje minder wordt kan dat de CO2 uitstoot enorm verminderen. Overigens komt er uit dat elkaar de loef afsteken ook veel goeds voort. Ik wil dus geen Noord-Koreaanse toestanden. Maar met slim consuminderen valt er veel te winnen. Want als bij een dik betaalde baan, om serieus genomen te worden, ook een geldverslindende levensstijl hoort wordt je ook niet rijk. En de industrie, die best achter de vodden mag worden gezeten, beweegt mee met wat de consument doet.
Cijfers van het CBS Nederland bestaat uit ca 8 miljoen huishoudens die met elkaar zorgen voor minder dan 15% van de totale CO2 uitstoot van dit moment. 10% van die huishoudens hebben een minimum inkomen of leven van de bijstand. 80% van die huishoudens hebben meer dan genoeg inkomen. 10% van die huishoudens hebben te veel inkomen, maar dat is een andere discussie. Je hoeft geen econoom te zijn om te snappen dat of je het nou een euro noemt of een CO2 bonnetje voor de arme sloeber blijft het van hetzelfde en evenzo voor de CO2 uitstoot. Zouden we uit sociaal oogpunt de arme sloeber willen helpen dan is dat ook op een andere manier mogelijk. Met de huidige gasprijs en het rendement van de gasketel gaat de arme sloeber de komende 10 jaar een slordige 45000 euro moeten betalen om niet in de kou te hoeven zitten. Had de arme sloeber een warmtepomp van 10000 euro gehad en zonnepanelen van 5000 euro om de warmtepomp vraag te dekken, dan waren dat de enige kosten in die 10 jaar en hield ie nog 30000 euro over om zijn huis te renoveren inclusief de benodigde isolatie om de werking van de warmtepomp mogelijk te maken. Echter de arme sloeber heeft geen 45000 euro. Dan nu de oplossing: 800000 huishoudens x 45000 euro = 36 miljard = werkgelegenheid = alle huizen label A = uitstoot huishoudens is 0 = Rabobank = even nadenken
Ik lees vandaag in de telegraaf dat komkommers het meest in prijs gaan stijgen, en met name dan in de komende winter, als de kassen weer opnieuw een aanslag op onze gasvoorraad gaan doen. Banaan blijft gelijk in prijs (want?), maar dan denk ik, prima, waarom komkommers en tomaten in de winter? Dat was toch al volledig krankjorum? Komkommers en aardbeien (en God weet wat al meer) midden in de winter??En hoeveel andere krankjorume dingen meer gaan er godzijdank nu eindelijk eens verdwijnen?
Of, beter eigenlijk, in lijn met Barbara's model, bij een prijs van 12 euro/stuk vanaf November, alleen nog door een zeer kleine kring van welgestelden en schandelijk rijken te bekomen. Scheelt heel veel gas en kasruimte....
Beste Dirk, Als je iets beter om je heen had gekeken, dan had jij ook kunnen weten dat je vanaf november a.s. er alweer een half jaar voorbij is gegaan waarin de prijzen van o.a. voedsel zo aanzienlijk zijn gestegen, dat daardoor een grote groep burgers met een gemiddeld tot laag inkomen die al noodgedwongen moeten laten liggen in de schappen van de winkels.
Ik lees hier overal dat het plan van prof. Baars er toe zal leiden dat de rijken kunnen blijven doen wat ze doen door gewoon CO2 rechten op te kopen. Is niemand hier die beseft dat in het plan van prof. Baars zou kunnen gaan om een bepaalde, vaste hoeveelheid CO2 rechten per burger, economische eenheid of wat dat ook, dat uitgegeven wordt? Dat daardoor de som der delen nooit boven het totaal van de uitgegeven CO2-rechten kan komen? Dat je daardoor tot een directe verlaging kunt komen van het CO2-verbruik in Nederland, Europa, de wereld? Dat, indien de rijken al massaal op zouden opkopen, zij ook met elkaar moeten concurreren? Dat verder de niet of minder rijken hun CO2-rechten ook zelf nodig hebben om hun dingen te (mogen) doen? En dat ze dus alleen zullen en kunnen verkopen dat deel waarvan ze weten dat ze het niet nodig hebben/over zullen houden? Dat er dus altijd een markt van schaarste zal zijn wat betreft die CO2-uitstootrechten? En dus de rijken daardoor net zo goed zullen moeten minderen in hun CO2 verbruik? En als je dan als verbruiker van weinig CO2 rechten over houdt, er toch helemaal niets mis mee is dat je dat voor goed geld kunt verpatsen? Dat je met die opbrengst eventueel kunt investeren in je verdere verlaging van je CO2-verbruik? Of leuker kunt leven? Wie weet kun je er wel schathemelsrijk mee worden.
Rijk worden lijkt me niet de meest wenselijke motivatie. Het idee van quotering is goed, hoewel onuitvoerbaar. Liever zie ik iets dat van bovenaf wordt opgelegd zonder de suggestie van een vrije keuze. Uitgangspunt is dat iedereen evenveel krijgt. Wie bespaart en over heeft, mooi en bedankt voor de inzet. Wie niet bespaart moetdaarvoor zeker niet beloond worden maar bestraft met het vooruitzicht voorlopig geen kant op te kunnen en bij de volgende ronde beter op te letten. Het onrechtvaardige van het idee van Baarsma is dat een deel van ons hard werkt zodat anderen ervan kunnen feesten. Goedwillige slaven in dienst van onbekommerende hedonisten.
Ik heb het, tot groot ongenoegen van Han, hier al eerder gezegd op Joop, de Wereld gaat niet aan Vlijt, maar aan die zucht naar Gelijkheid te Gronde (die bestaat namelijk helemaal niet, en is zelfs niet eens door iedereen gewenst, behalve door sommige progressievelingen).
Dirk, we zitten allemaal in het zelfde schuitje. Ik zou niet weten waarom er voor sommigen andere mogelijkheden gecreëerd worden.
De vergelijking met een slaaf (die onbetaald werk in een plantage verricht om anderen goedkope suiker te kunnen laten hebben) gaat hier niet op, Martin, wel die met AOW, die voor de koningin even hoog is als voor een vakkenvuller tzt.
Voordeel is ook dat je flink belasting betaalt als je goud uit Soedan, illegaal gedolven door de Russen,ook flink belast. Al zal België daar niet bepaald blij mee zijn. Heb begrepen dat die in de goudhandel met Rusland zitten. Ik heb daar nog geen sancties op gezien geloof ik. Zeg me als ik dat verkeerd heb.......
Simpel, lage inkomens gebruiken sowieso al minder CO2, hebben in ieder geval op basis van inkomen en dus uitgave, een heel lage voetafdruk in het geheel. Mensen die veel uitgeven hebben automatisch een grotere voetafdruk.. Dus verhoog gewoon de belastingen. Des temeer je 'uitgeeft' des temeer belasting je moet betalen. Dus niet op inkomen maar belasting op uitgave. Dan neem je alle daadwerkelijke milieubelastingen wereldwijd in een.
Het idee van Baarsma is niet nieuw, en best wel krankzinnig. CO2 boekhouding werkt vrij matig voor bedrijven, die met allerlei energieverslindende idioterie als het in de grond pompen van CO2 aftrekposten kunnen creëren. Op individueel niveau gaat dit ongetwijfeld tot net zulke idiote gedragingen leiden, die waarschijnlijk vooral zorgen dat rijken kunnen blijven doen wat ze willen, en die geen enkele toegevoegde waarde hebben voor het probleem dat men door dit boekhoudkundige gegoochel beweert op te lossen. In het boek 'The Every' staat trouwens een geloofwaardig scenario beschreven tot wat een naargeestige samenleving een gepersonaliseerde milieu-footprint kan leiden.
@ Eric Minnens & JoostdeF (4 augustus) - ik kreeg na het lezen van jullie bijdragen een mooi idee om de democratie in ere te herstellen en het klimaat te redden: alle gewone Nederlanders gaan dat doen wat in VVD-kringen een traditie is. Ik doel op frauderen en liegen, altijd de mazen in de wet opzoeken, en vervolgens onszelf feliciteren en de elkaar altijd de hand boven het hoofd houden. Dat is pas solidariteit. Er zullen na de kaalslag in de rechtsbijstand, gepleegd door diezelfde VVD, vast wel voldoende werkloze sociale advocaten zijn die ons willen ondersteunen. Iedereen kiest zo de meest directe route naar zelfverrijking. Wat bij de VVD mag, dat mogen wij ook. Zie daar maar eens een speld tussen te krijgen. Dit is een hoogst democratisch plan. Nivelleren op niveau, noem ik dat. Mocht dit majestueus goede voorstel werkelijkheid worden, en als die talloze nieuwe rijken een forse meerderheid kunnen gaan vormen, dan verworden de rijksten van nu snel tot een gemarginaliseerde groep van paupers met geld, slampampers, ja zeg maar gerust labbekakken met dikke buiken, dikke huizen, en dikke automobielen. Treurige bluffers, die alleen nog maar op verachting kunnen rekenen. Enige voorwaarde: wij, de kapitaalkrachtige meerderheid van morgen, blijven bescheiden leven en investeren onze liquide middelen vooral in het behoud van natuurschoon, soortenrijkdom, en ons aller klimaat.
@drs. H.C.Q "Ik doel op frauderen en liegen, altijd de mazen in de wet opzoeken, en vervolgens onszelf feliciteren en de elkaar altijd de hand boven het hoofd houden." Hier raak je een wezenlijk punt, drs. Ik heb al vanaf mijn adolescentie het unheimische gevoel dat er één item aan mijn opvoeding heeft ontbroken, en dat is: een goed potje leren liegen! Eerlijkheid stond bij ons thuis hoog in het vaandel. Maar op cruciale momenten later in mijn carrière (waar ik nu niet verder op inga) heb ik ervaren dat ik er meer aan had gehad mijn 'concurrenten' met een halve waarheid (= leugen) af te kunnen troeven. Maar ik moest mijn waarheden zo nodig gepaard doen gaan met allerlei bijbehorende mitsen en maren, dus met afzwakkingen daarvan. Die afzwakkingen had ik echter achteraf, op die cruciale momenten, gezien veel beter weg kunnen laten. Ik heb het idee dat in bepaalde (VVD?-) kringen in de opvoeding veel meer wordt gehamerd op het belang van een goede leugen op het juiste moment. Geen leugentje om bestwil, maar een keiharde 'Lüge' (ik vind dat Duitse woord iets krachtiger klinken) om bestwil. En zeker in studentencorpsen zal deze gedachte in bepaalde opzichten worden gepropageerd, dan wel voet aan de grond hebben. Nu vraag je je wellicht af of ik deze pedagogische wijsheid ook aan mijn kinderen heb overgedragen. Had ik zeker gedaan. Als. Maar ik heb geen kinderen.
PS En natuurlijk ondersteun ik met bovenstaand reactie jouw voorstel. "Wat bij de VVD mag, dat mogen wij ook."
@ Eric Minnens - dank voor je bemoedigende en amusante reacties! Inderdaad: het gaat om heuse voltreffers van leugens die ingezet moeten worden. "Knallharte Lügen", en "Unverfroren geäußerte Unwahrheiten", er geldt dan: "diese sind Sache!" Geen weke gelegenheidsleugentjes, dus. Ik denk tevens aan een spoedcursus 'amnesie voorwenden', om de tactiek compleet te maken. We krijgen ze wel.
Wij wonen op een boot en krijgen al onze electriciteit en straks ook warm water via zonne energie. Reizen doen we op windenergie. Het is allemaal prima mogelijk om bijna volledig uitstootvrij te leven(groenten kopen we in de supermarkt, maar misschien straks op een mooie plek niet meer) , maar dan zal je daar gewoon zelf in moeten investeren in de zin van gebruiken op momenten dat je opwekt. Altijd maar alles a la minute beschikbaar hebben is maar decadent
Mooi dat het je lukt, helaas is de hele economie gebouwd op modellen die maar willen blijven groeien. Dat de problemen daardoor ook blijven groeien is logisch, maar het is blijkbaar heel moeilijk het groei-denken los te laten.
Het is natuurlijk top dat jij dat doet. Zelfs een voorbeeld voor gelijken. Maar dit: " maar dan zal je daar gewoon zelf in moeten investeren in de zin van gebruiken op momenten dat je opwekt" is alleen mogelijk als je zo'n gelijke bent. Anders gezegd: voor heel veel mensen is dit simpelweg niet mogelijk, er zelf in investeren.
Wat een hatelijke reactie Han. Snap niet helemaal waar dat voor nodig is. Anders reageer je even op mijn twee andere reacties wat verder beneden, zou ik erg waarderen, fijne avond.
Vergelijk de situaties: 1) oorlogstijd, voedselschaarste, torenhoge prijzen voor een halfje brood, regering vindt dat erg genoeg om rigoureus op te treden want anders grote hongersnood bij de minder draagkrachtigen, iedere burger krijgt voedselbonnen naar rato om te overleven, elke burger naar behoefte dus 2) klimaatcrisis, als er niets gebeurt wordt het steeds erger want bijna niemand houdt zich aan gewenst consuminderen of maatregels, dus regering treedt op, iedereen krijgt evenveel recht op consumptie/uitstoot, er is dus een nationale ondergrens geschapen (zoals bij de opgelegde N depositie door Brussel), maar er is alle vrijheid om bij elkaar rechten op te kopen/af te kopen. Barbara's balonnetje.....
ik volsta met de reactie van Lilian Marijnissen: "Een beter milieu is een collectieve, geen individuele opgave. https://www.ewmagazine.nl/ewpodium/opinie/2022/08/sp-kamerleden-verhandelbaar-co2-budget-is-wereldvreemd-en-gevaarlijk-plan-895735/
De collectieve voorzieningen worden toch ook bekostigd met individuele belasting betalingen. Beetje symantisch geneuzel, uiteindelijk draagt elk individu bij aan het collectief.
Daar kan ik me helemaal in vinden. Een stukje uit deze tekst: Het verhandelbaar willen maken van uitstootrechten gaat regelrecht tegen deze gedachte (van solidariteit en gelijkwaardigheid) in. Het zorgt er namelijk voor dat de ‘happy few’, die dus met dit soort ideeën komt, zelf niets hoeft te veranderen aan hun levensstijl. Zij kunnen onbeperkt blijven vliegen, terwijl ze hun verantwoordelijkheid ‘afkopen’. En aangezien mobiliteit voor een belangrijk deel gelijkstaat aan vrijheid, en duurzame mobiliteit ondanks alle subsidies nog steeds veel te duur is voor de meeste mensen, zouden individuele CO2-budgetten de vrijheid van velen ernstig beperken. De tweedeling is al te groot in ons land.
@vd bemt Als er wordt gesproken over ‘onbeperkt door vliegen’ dan hebben ze de kern van het voorstel dus niet begrepen.
@Jozias2 Het is semantisch geneuzel, waarbij niet iedereen naar rato bijdraagt, maar wel optimaal profiteert. VB. De HRA, de daling van de hoogste belastingschaal, het niet belasten van huuropbrengsten en veel minder belasten van vermogen. Alles bij mekaar opgeteld hoort het een collectieve opgave te zijn, terwijl het steeds individueler wordt, met nog meer bureaucratie en controle. De tweedeling wordt groter en het beloofde resultaat zal als bij veel eerder beleid omgekeerd zijn aan de belofte. Of ben je invoering van de nieuwe zorgwet vergeten, die zou beter, goedkoper en efficiënter worden. Het tegenovergestelde gebeurde, net als vrijwel alle vormen van marktwerking.
Helemaal eens met Marijnissen. We zullen moeten consuminderen. Het kan niet zo zijn dat de rijkeren een soort aflaat gaan betalen om hun gedrag gewoon voort te zetten.
@Jozias. Dat hoeft niet. Het kan heel goed zijn, en ik stel dat dat ook zo is, dat ze het heel goed begrepen hebben. Maar dat het ze geen lor interesseert. Dáárom werkt dit niet.
@korheiden Je kunt bediscussiëren welke oplossing het meest sociaal is. Dit voorstel is juist bedoeld om te voorkomen dat de impact van co2 maatregelen bij een ieder in gelijke mate terecht komen. ALS daardoor autogebruik, wonen in slecht geïsoleerde huizen en vlees consumptie veel en veel duurder worden dan zullen al die dingen onbereikbaar worden voor veel mensen. Ook mensen die op zich weinig co2 uitstoten. Dit idee heeft juist als voordeel dat co2 niet langer ongelimiteerd is, dat de grootste vervuilers betalen, en dat mensen met een kleinere footprint daar voordeel aan hebben.
@Jozias. "Dit idee heeft juist als voordeel dat co2 niet langer ongelimiteerd is, dat de grootste vervuilers betalen,". Het heeft als nadeel dat het niet zo gelimiteerd is als wel zou kunnen. Zij die het kunnen betalen kopen op deze manier de boel af en gaan gewoon door met vervuilen. Zij zijn juist als grootste vervuilers degenen die gestopt moeten worden.
@vd bemt De crux zit hem in het feit dat de som van de te verhandelen co2 rechten nooit meer kan zijn aan hetgeen mogelijk is zonder het milieu over te belasten. Er is dus per definitie geen sprake meer van te veel vervuiling. Dat is dus, ook voor de rijken, heel veel minder dan wat er nu uitgestort kan worden. De vraag is vervolgens ga je die rekening bij iedereen neerleggen (ook bij de mensen met een relatief kleine footprint) of leg je de rekening bij diegene die het meeste vervuilen. Ook de mensen die het meeste vervuilen blijven binnen de marge van wat acceptabel is om bovenmatige opwarming te voorkomen.
@Jozias. Iedereen krijgt een maximum budget voor vervuilen. Iemand die heel goed bezig is, kan wat hij over heeft verkopen aan iemand met veel geld , die geen zin heeft om goed bezig te zijn. Hier zie je al dat het systeem fout is. Die rijke moet ook zelf goed bezig zijn . Dat wordt door dit systeem niet aangemoedigd. Er gebeurt dus minder dan kan. En dat terwijl.juist de rijken de grotere vervuiler zijn. Dat wordt dus in stand gehouden.
@vd bemt De co2 ruimte zal enorm schaars worden en veel minder dan onze huidige uitstoot. De te verhandelen co2 ruimte zal enorm beperkt en daardoor schaats en heel duur zijn. Natuurlijk zijn er 1 of 2 ‘rijken’ voor wie geld echt niet uitmaakt maar er zal voor iedereen een enorme financiële prikkel zijn om te kiezen voor duurzame oplossingen. Dat is nu ook de kritiek op de tesla rijders en mensen met een waterpomp etc dat de rijken het kunnen betalen. Maar ook al zouden er enkele rijken zijn voor wie het echt niet uitmaakt (financieel en duurzaamheid), de aarde is er nog steeds mee gered omdat de som van de individuele co2 rechten nooit meer zijn dan wat kan. Dus je hebt: 1. De wereld gered. 2. De minder gefortuneerde mensen die duurzaam leven gecompenseerd. 3. De rekening neergelegd bij de rijke vervuilers Volgens mijn er hier legio artikelen verschenen waarbij dat als ideaal plaatje wordt gepresenteerd.
Het is dan wel geen uitgekookt goed plan, maar wel een ballonnetje oplaten met goede intentie, dat anderen kan aanzetten in die richting door te gaan op iets practischer manier. Het is zoiets als de these, antithese (daaraan op Joop.nl geen gebrek) en uiteindelijk de synthese waar we iets mee kunnen, dankjewel Hegel.....
Wat deze vrouw allemaal al voor ballonnen heeft opgelaten. M.i. is de enige intentie in de aandacht te komen. Je zal toch maar college volgen bij deze hoogleraar. Dan kom je er wereldvreemd uit.
Dat hoeft helemaal niet natuurlijk, misschien geeft ze wel grotfroge colleges over statistiek en steekproeven, en bewaart ze haar ballonnetjes voor columns in de universiteitskrant of de talkshows (waar het nooit te droog mag zijn natuurlijk). Maar ik ken de dame niet, jij kennelijk beter.....
@Dirk. Ik heb, daar lijkt het op, inderdaad meer van haar gezien (jarenlang ergerlijke, betweterige, kapitalistisch gerichte columns) dan jij.
Los van wat je principieel van het idee vindt, het correct meten van alle CO2-uitstoot is nauwelijks te doen. Dan moet je bijvoorbeeld al bijhouden met hoeveel mensen elke autorit gemaakt wordt en waar elke van de 12 ingrediënten in de salade vandaan komt. Als je geen systeem wilt dat zo lek is als een gatenkaas en realistisch is, heb je tienduizenden ambtenaren nodig om dit bij te houden op extra uitstotende computers. En dan heb je geen garantie.Kijk maar naar de problemen bij bijvooorbeeld de toeslagen. Een onrealistisch plan.
Exemplarisch weer; de top van beleidsmakers e d hebben doorgaans weinig kaas gegeten van techniek en denken dat alles wel ff kan. Timmermans heeft een paar talen gestudeerd, Nijpels rechten, en bijna de gehele fractie van groen links politiologie.
De samenleving van nu is op. Zoveel is wel duidelijk. Dat lossen we niet op met het invoeren van CO2 rechten. Basis voor verandering is wat mij betreft de democratische rechtstaat. Verder ligt alles open. Dat geldt zowel voor de structuur als voor de cultuur. Voor dat laatste zou je je bijvoorbeeld kunnen afvragen of het doorgeslagen kapitalisme nog wel van deze tijd is. Dat is overigens tevens een peridiek terugkerende discussie vgl. Rijnlands model versus het Angelsaksis het systeem. Vooral dat laatste model heeft in onze samenleving stevige voet aan de grond gekregen met als bijvoorbeeldenvan doorgeslagenheid het flexwerken, de sprinkhaan investeerders en het wegsluizen van exorbitante winsten. En dan is het de vraag of het komen met een aanpak, zoals mevrouw Baarsma voorstelt wel een antwoord is op de alarmerende klimaatverandering
Hans, eens dat de onderliggende vragen naar de wenslijkheid van dit alles veel belangrijker zijn. Het voorstel van Baarsma borduurt voort op alles wat verkeerd is aan het ongebreidelde kapitalisme. We zien op alle vlakken dat een meer geleide economie, een die ten dienste staat van de hele samenleving, meer dan wenselijk is. Hoe langzaam dat besef ook bij iedereen doordringt, er is geen weg terug. De sociale onrust bij alle sociale klassen is het gevolg van het besef, bewust of onbewust, dat het zo niet verder kan. De overheid moet de leiding nemen en ingrijpen. In de landbouw, de woningbouw en in de inkomenspolitiek. Ik zag gisteren een berekening op basis van nieuw cijfers van Financiën dat wanneer we al het opgebouwde vermogen in Nederland, dat nu in de handen van enkelen is, zouden verdelen, ieder gezin minimaal een half miljoen zou ontvangen. En daarbij is al het in het buitenland gestalde geld en het vermogen van bedrijven buiten beschouwing gelaten. En om op Baarsma terug te komen, haar voorstel past geheel in dat beeld van een hardwerkende middenklasse die zich geheel ten dienste stelt van die kleine bovenlaag. Die als dank voor het aangenaam verpozen de anderen opzadelt met de schillen en de dozen.
Waarom niet iedereen een vast quotum geven zonder de mogelijkheid om quota te verhandelen. Ik zie de meerwaarde van verhandelen niet. Als iemand weinig verbruikt is dat mooi, dat zou iedereen moeten doen. Waarom zou je niet gebruik inruilen om iemand anders er gebruik van te laten maken? Per saldo stijgt daarmee het gebruik en daar wilden we toch vanaf? Wie meer wil dan zijn quotum toestaat heeft gewoon pech. Bovendien werkt het uitwisselen van rechten illegale activiteiten en onduidelijkheid in de hand. Het wordt een louche handel waarop amper te handhaven valt, kijk wat het op het platteland doet. Waarom zo ingewikkeld, geef ieder een vast quotum. Wie dat niet gebruikt of nodig heeft draagt extra bij aan een schoner milieu en kan daarvoor belastingvoordeel krijgen. Wie tekort komt heeft pech en moet zich bezinnen op een andere levensstijl.
1. Het halen co2 reductie is al een moeilijk doel met extreme consequenties op zich. Het niet verhandelbaar maken van overschot zal defacto leiden tot een nog verdere co2 reductie dan strikt noodzakelijk is met alle consequenties van dien. 2. Als je overschot niet ten gelde kunt maken loont het niet om extra overschot te creëren dus te verduurzamen. Het hele idee is juist dat je daartoe stimuleert.
Jozias, het quotum dat iedereen krijgt is het totale gebruik minus de gewenste besparing, verdeeld over alle 8 miljoen huishoudens. Hoe kan dat leiden tot ongewenste situaties? Wie niet gebruikt, gebruikt niet, dat heeft geen effect op het gebruik of de mogelijkheden van anderen . Er kan bij een goed vastgesteld quotum nooit te veel gereduceerd worden. Ik begrijp die redenering niet. 2. Waarom zou je je overschot ten gelde moeten maken? Is dat de prikkel om zuinig aan te doen? Maar dan alleen voor wie zuinig aan wil doen en verkoopt, niet voor degenen die koopt en helemaal niet aan wil doen. Want dat is de zakte van het systeem tegenover iedere verkoper staat een koper die lak heeft aan alles en een aflaat koopt voor zijn zonden. We willen toch dat iedereen zuinig aan doet, waarom creëer je dan een systeem waarin slechts de helft zuinig leeft en de andere helft er lak aan kan hebben? Wat is dat voor verknipte opvatting. Ik verwijt dit jou natuurlijk niet maar het idee zelf, het suggereert vrijheid van handelen waar die vrijheid absoluut niet op zijn plaats is. Daarnaast creëert het een scheiding tussen haves and have nots, tussen mensen die luxe opofferen omwille van een niet bestaande solidariteit en roofdieren die alles snaaien wat ze maar kunnen snaaien. Wie bedenkt zoiets? Maar misschien ben ik wel te simpel om het te begrijpen.
@martin De noodzakelijke reductie vraagt om een enorme maatschappelijke aanpassing (hogere kosten, minder welvaart etc etc) en heeft daardoor op zich zelf al een enorme impact. Dat zie je nu al met de gevolgen voor de boeren, effect op bouwprojecten etc etc Die opgave is noodzakelijk en die consequenties moeten gedragen worden maar het is dan onnodig en buitensporig om dan nog verder te gaan.
Jozias, bedankt voor je reactie maar ik begrijpt het nog steeds niet. Tenzij je bedoelt dat quotering sowieso tot verkeerde uitkomsten zorgt.
@martin Als we als samenleving de co2 reductie in 2030 willen halveren. Dan heeft dat een hele grote impact op hoe we als samenleving leven. Dat zie je in de prijzen in de supermarkt, aan de pomp, producten die met fossiele brandstoffen geproduceerd worden en waar een alternatief voor moet komen en dingen die gewoon niet meer kunnen. Dat vraagt echt wat van de samenleving en dat heeft impact, dat zie je bij de boeren en op het moment dat de energie prijzen stijgen, dat is op zich niet erg vanwege het belang om klimaatopwarming te voorkomen. Als die 50% reductie wordt omgeslagen in co2 rechten per individu en niet iedereen benut die rechten dan zal de totale reductie groter zijn dan die 50% (alle niet gebruikte rechten worden ook gereduceerd). Dat is op zich prima voor het milieu maar je legt de samenleving dan een reductie van bijvoorbeeld 60% op ipv 50% met alle impact die dat tot gevolg heeft.
Jozias, dat snap ik maar die reductie van 60% is toch volledig vrijwillig tot stand gekomen. Hoe en voor wie kan dat dan ontwrichtend uitpakken?
@martin Natuurlijk niet helemaal vrijwillig. Mensen die co2 uitstoot overhouden doen dat misschien omdat ze geen geld hebben om op vakantie te gaan of vlees te kopen. De mensen die wel geld hebben zouden wellicht iets meer co2 willen uitstoten maar kunnen dat niet omdat hun uitstoot beperkt en limitatief is. Diegene die een kleine footprint heeft heeft dat wellicht niet vanuit ideologie maar omdat hij niets te besteden heeft omdat de prijzen voor co2 belastende zaken omhoog is gegaan. Je legt de rekening dus ook bij die persoon neer. Stel dat die persoon de helft van zijn overcapaciteit kan verkopen kan diegene misschien net wel op vakantie kunnen. Gevolg zou kunnen zijn dat vlees niet langer betaalbaar wordt voor mensen vanaf een modaal inkomen. Gevolg zou kunnen zijn dat er minder gebouwd kan worden, dus meer schaarste op de woningmarkt dus hogere en onbetaalbare prijzen. Het reduceren van de co2 uitstoot met 50% in 2030 is een majeure inspanning met grote effecten op de samenleving zoals wij die kennen. Als dat nog sneller of ingrijpender moet dan zijn ook de effecten groter.
Afgezien van het asociale en onuitvoerbare van Baarsma's voorstel is er een veel beter alternatief, nl. een (zeer) progressieve belasting op persoonlijke CO2-uitstoot. Het verschil is dat Baarsma's voorstel de druk om CO2-uitstoot te verminderen legt bij de lage inkomens, die juist de minste invloed uit kunnen oefenen. Een progressieve belasting legt de druk juist bij hoge inkomens die wel veel invloed uit kunnen oefenen (bijv. zonnepanelen kopen of minder vliegen of autorijden, kleinere/electrische auto, etc.)
Dit systeem is alleen te rechtvaardigen als die co2 punten onderling juist niet te verhandelen zijn. Grootverbruikers moeten dan een toontje lager gaan zingen en mensen die hun steentje al bijdragen kunnen gewoon hun leven blijven lijden.
Overigens bestaat het ETS voor bedrijven allang op dezelfde manier en daar werkt het ook niet, je moet wel echt een verstokte neoliberaal zijn om te denken dat je met dit soort marktdenken alle problemen op kunt lossen.
Op zich vind ik het argument dat de rijken dan er maar op los kunnen vervuilen een vreemd argument, want waarom zouden ze meer vervuilen dan ze nu al doen? En als je dan beloond wordt omdat je maar weinig vervuilt, dit keer niet door de overheid maar door andere burgers, dan is dat wat mij betreft prima. De privacy en controle van dit systyeem, daar gaat het mis. Dit systeem gaat onaanvaardbaar diep de huiskamer in. De vliegreizen, hoeveel vervuilt de kachel, heb je een houtkachel, open haard, electrische fiets, je Ferrari, je klassieke Mercedes diesel, en hoeveel klilometer rij je dan precies, dat moet toch allemaal op een of andere manier worden bijgehouden. 'Ja maar ik zet mijn kachel om 9 uur laag want dan ga ik naar bed' 'Dat kunnen we allemaal wel zeggen' Nu zijn waarschijnlijk al veel data beschikbaar, maar wat ik niet zie zitten is als al die gegevens aan elkaar gekoppeld gaan worden, iets dat wel nodig lijkt voor dit plan. Vliegtax substantieel omhoog, luxebotentax, autovervuiltax (iedere auto die meer dan gemiddeld vervuilt betaalt aanzienlijk meer aankoopbelasting) en bij energieverbruik boven een bepaalde grens ook stevig bijheffen. Het gros van de kosten van deze maatregelen komen bij de goed verdiende burger terecht. Wel een stuk saaier dan daytraden in energiecertificaten en je moet het B-woord gebruiken maar het is tenminste uitvoerbaar.
De realiteit is eigenlijk: - btw is al gemaximeerd - accijnzen zijn al gemaximeerd Nu zoeken ze dus een derde manier om extra te belasten - co2 tax Typisch overheid: eerst krijg je het dan gratis, na een paar moet je dan gaan betalen. Ook onder het mom van klimaat moeten we hier dus niet intrappen.
Wij zouden natuurlijk ook massaal op sociale partijen kunnen gaan stemmen. Dan gaat de winstbelasting, die de afgelopen 4 decennia meer dan halveerde, weer naar 35 % en kan worden ingezet op de productie van waterstof, waar alles op kan draaien dat nu op fossiel draait. Australië is bezig de grootste waterstof elektrolyser ter wereld te bouwen. Alle waterstof die zij over hebben, kunnen ze verkopen. Dat trucje kunnen wij ook uithalen. Er zijn genoeg landen in Afrika die een woestijnklimaat hebben EN dicht bij zee liggen. Met behulp van de zon kun je van zeewater waterstof maken. Het grote probleem zijn politiek en bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wil geen grote investeringen doen terwijl niet zeker is of ze er wel winst mee kunnen maken. En de politiek weigert om de leiding te nemen en voor de verandering eens wat logische beslissingen te nemen. Zoals bijvoorbeeld het voorfinancieren van waterstof tankstations, zodat de Toyota Mirai en de Hyundai Nexo vaker worden verkocht dan elektrische auto's (met hun vele nadelen) met een accupakket. Ook is het niet nodig om de winstbelasting te verhogen, als de politiek dat niet zou willen. Wij kunnen eurobiljetten drukken zoveel als we willen. Als wij dat geld in een Afrikaans land uitgeven voor de bouw van waterstof elektrolysers, is er niets aan de hand. Verdienen die landen ook nog wat.
"Dan gaat de winstbelasting, die de afgelopen 4 decennia meer dan halveerde, weer naar 35 %..." Ik durf je te garanderen dat er dan ineens heel weinig winst gemaakt gaat worden. Je krijgt echt geen bedrijf meer zo gek dat ze 35% belasting gaan betalen. Dan maken ze die winst wel ergens anders.
In eerste instantie leek de gedachtengang van Han mij wel aantrekkelijk. Maar veel van de commetaren hieronder brachten mij tot het tegenovergestelde. Dat idee van Baarsma is ronduit barbaraas eh... barbarabaars eh... barbaars. De rijken zullen onbeschroomd CO2-rechten opkopen van de armen, die daarmee nota bene nog een leuk winstje denken te hebben gemaakt ook. Vervolgens kunnen de rijken zoveel vlees bunkeren als het hun uitkomt, over de wereldbol rondvliegen dat het een lieve lust is, of een half uur onder de douche blijven staan omdat ze daar nu eenmaal zin in hebben. Geld speelt immers geen rol en daarmee hebben ze hun recht opgekocht. De armen mogen zich vervolgens een weg door deze wereld ploeteren door vegetarisch te gaan eten, vakantie op de Veluwe te vieren of citytrips met de NS te regelen. Ze mogen gaan carpoolen of meer thuis gaan werken en de thermostaat 's nachts op 15° zetten. Kortom, alle inspanningen om het klimaat te verbeteren komen dan vooral op hen terecht. Met sociaal heeft dit idee van Baarsma mijns inziens inderdaad weinig te maken.
Werkelijk beangstigend deze dame van Rabobank. Ze gelooft er ook nog heilig in. Gevaarlijke ontwikkeling.
Het is niet al te moeilijk om ervoor te zorgen dat mensen alleen de rechten kunnen verkopen die ze niet hebben gebruikt in het verleden. Je kan bijvoorbeeld alleen rechten verhandelen van de vorige maand voor gebruik in de huidige maand. Een broker kan dit automatisch afhandelen, door overgebleven rechten maandelijks uit te betalen. De barbaarse ongelijkheid die je schetst is ons bestaande systeem. De rijken en superrijken krijgen op het moment geen enkele beperking opgelegd en stoten veel meer uit dan mensen met een laag inkomen. Door de ernstige klimaatverandering gaan armen steeds meer voor eten, energie en grondstoffen betalen. Elke tiende van een graad dat de aarde minder opwarmt maakt het probleem van arme mensen kleiner. Het grootste deel van de jet-set zal het een zorg zijn. Die moeten vlees blijven vreten en naar Bali op vakantie.
Dat we moeten consuminderen, daarover zijn de meesten het wel eens. Maar het verkopen van je koolstofbudget betekent in feite dat rijke mensen hun verwoestende levensstijl kunnen voortzetten en armere mensen niet. Koolstofbudget zou voor iedereen moeten gelden. Er zijn nog vele andere bezwaren, zoals privacy, uitvoerbaarheid en dergelijke. Gaat niet gebeuren, al is dit 'gedachtenexperiment' ongetwijfeld bedoeld als 'nudging' , de neuzen moeten dezelfde kant op. Intussen is de benzine in Duitsland en België alweer zeker 40 cent goedkoper dan bij ons. Eén Europa...
En wat voor soort maatschappij hoort hierbij? Even kijken of de handleidingen van Orwell en Huxley hier iets over zeggen.
Beter idee: De rijkste 10 procent van NL bezat op 1 januari 2020 ongeveer 60 procent van al het vermogen (1830 miljard euro) in NL. Met 20% van hun vermogen kunnen ze ieder huishouden in NL een bedrag meer dan 40.000 EUR geven om hun woning te verduurzamen even uitgaande van 9 miljoen huishoudens (allemaal afgerond in nadeel van de 9 miljoen huishoudens). Voor 40.000 EUR kun je zonnepannelen leggen voor je stroomverbruik. Je huis misschien van het gas afhalen, een douche installeren die water filtered en water en warmte recycled waardoor je 70% minder water en 50% minder energie verbruikt per douche beurt. Verder kun je andere bij jouw woning passende investeringen doen, zoals o.a. omleiding van water waardoor alleen de kranen en douche drinkwater gebruiken, de rest gereinigd regen- of opgevangen gebruikt drinkwater). En/ of een efficiënter verwarming systeem installeren die misschien zelfs gasvrij is. Zo halveer je met gemak het energieverbuik van alle huishoudens in NL en kun je het absolute overgrote deel volledig van het gas halen. Drinkwaterverbruik reduceer je met 60%. Het geld komt via de economie gewoon weer terecht bij de mensen waar het vandaan komt en er is voor de mega rijken een economische prikkel om mee te helpen in de logistiek en realisatie van dit project (zodat ze via de economie weer een deel van de geschonken 20% terug kunnen verdienen). Klinkt onrealistisch? Tsjah... dan leggen we toch een onrealistische doelstelling neer bij de gewone man...
Verwardeman: je doet je schuilnaam alle eer aan: 1) het vermogen van die rijke mensen staat niet cash op de bank. Dat zit in aandelen, onroerend goed etc. Wanneer je 20% van dit vermogen op de markt gaat gooien gaan de beurs, de woningmarkt en nog veel meer hard onderuit. Een groot gedeelte van dit andere geïnvesteerde bedrag zit bv bij pensioenfondsen. Zij zullen dus ook hun vermogen zien krimpen en zullen dus de uitkeringen moeten verlagen. 2: je gaat volledig voorbij dat wanneer je elk huishouden 40000 euro geeft voor verduurzaming er een run komt op vaklui en materialen om dit uit te voeren. Op dit moment lukt het al niet om zonnepanelen te laten installeren (geen mensen, geen omvormers, geen goed netwerk) en dat zal alleen maar erger worden. 3) dit plan werkt potentieel alleen voor mensen met een koophuis. Ik denk niet dat mensen in een huurhuis de 40000 euro die ze krijgen in verduurzaming gaan stoppen. Woningcorporaties zien nu vaak geen andere mogelijkheid dan sloop van de oude woning en nieuwbouw om het energieneutraal te maken (Dit vaak tot grote ergernis van de mensen die nu de woning huren). Dit is weer typisch een socialistisch plan. Laten we het geld afpakken van de vermogenden en het uitdelen aan de mensen die de energietransitie niet kunnen betalen.
Beste Piet, Bij punt 2 vergeet je het meest essentiële als je op ieders huis zonnepanelen gaat neerleggen, want zolang de stroombelastbaarheid van het net ondermaats blijft kun je daar geen optimaal rendement aan gaan verbinden. Dag verdienmodel, en alleen omdat onze netwerkbedrijven ook liever gingen oppotten dan investeren in die hele groene energiemarkt.
@Piet: "Dit is weer typisch een socialistisch plan. Laten we het geld afpakken van de vermogenden en het uitdelen aan de mensen die de energietransitie niet kunnen betalen. " Wat is er eigenlijk niet goed aan dit plan?
@Piet Helmons Laat ik voorop stellen dat ik mezelf niet als socialist zie, maar wel asociale structuren zie. Bij dit plan gaat iedereen met minder dan 200K assets er op vooruit. Daarbij voor dit plan denk ik dat geldt dat waar een wil is, een weg zal zijn. Met steeds slechts 1500 leestekens per bericht zullen we hier niet alle details kunnen uitwerken. 1.) Om op je eerste punt te komen. Daar ben ik me zeker van bewust. Het lijkt me prima mogelijk om iets te regelen dat optioneel assets t.w.v. 20% als onderpand kunnen worden gegeven aan de staat in ruil voor het bijbehorende bedrag. De superrijken kunnen op die manier hun assets later gewoon terug kopen en heeft daar 5 of 10 jaar de tijd voor, daarna worden de assets langzaam verkocht. Beetje zoals een pawn-shop voor de mega-rijken, om zo eens iets terug te doen voor de samenleving waar ze al decennia-lang van profiteren. Iets voor hun medemens, noem het maatschappijlijk verantwoord ondernemen of bedenk er een andere mooie management voor. Als men wil, is er vast wel iets te bedenken om dit deel te laten vliegen. 2.) Dit is de echte uitdaging, maar gezien de energie-transitie volgens iedereen MOET, zal dit toch moeten gaan gebeuren, ongeacht wie het gaat betalen. Er is dus sowieso markt voor, of gaat er voor komen. Tenzij je op voorhand de handdoek in de ring wilt gooien. Dit heeft niets met socialisme te maken. 3.) Details... Maar ik geloof dat we creatief genoeg zijn om praktische oplossingen te bedenken.
Al dat kopen en verkopen, daar gaan de verkeerde mensen van profiteren. Ik zou zeggen begin eerst eens met een vleestaks en maak plantaardige producten tegelijkertijd goedkoper. Maar ja mag niet van de boeren.
Mijn pand heeft energielabel D ... dan ben ik al door mijn CO2 toewijzing in maart.
En als die co2 rechten een hoge waarde krijgen dan loont het dus om daar wat aan te doen.
@Jozias Niet iedereen is in staat om dat wat noodzakelijk is, te doen. Het idee van de Verwarde Man is een goed idee in mijn ogen, al zullen de rijken dat niet vinden. Ook als ze daarna nog steeds bij de rijksten van Nederland behoren.
@gimli Bij almaar stijgende energiekosten komt er vroeg of laat altijd een moment dat het goedkoper is maatregelen te nemen.
Allemaal feiten loze luchtfietserij, in de eerst plaats moet je gaan kijken naar de ongelijkheid die er nu al bestaat als je puur alleen gaat kijken naar het verbruik per inkomensgroep. Dan zal je zien dat de lagere- en lage middeninkomens 15%-20% van hun besteedbaar inkomen kwijt zijn aan de energierekeningen, en de hoogste- en hogere middeninkomensgroepen door gesubsidieerde energiestimuleringsprogramma's van de overheid daar maar 3%-5% aan kwijt zijn in vergelijkbare woningen. Als je die gegevens zou gaan vertalen naar CO2 uitstoot bij de verschillende inkomensgroepen, dan liggen de lagere inkomensgroepen door tal van omstandigheden, denk aan minder goed geïsoleerde woningen of aan het ontbreken van zonnepanelen en warmtepomp, al op een aanzienlijke achterstand als je iedereen een afgepaste hoeveelheid CO2-emissierechten gaat verstreken. Of Han gaan we de energielabel van woningen, auto's en weet ik wat nog meer dan gebruiken om die verschillen te gaan compenseren voor de lagere inkomensgroepen zodat zij meer CO2 mogen uitstoten en zodoende daar iets aan kunnen gaan verdienen!
Juist. Heel veel mensen kunnen geen zonnepanelen, warmtepomp en elektrische auto betalen. Die kopen niet zomaar inductie en een zonneboiler. Die wonen veel vaker in oudere slecht geïsoleerde huizen. Dus die zullen ondanks dat ze niet vliegen veel sneller door hun CO2 budget heen zijn en bij moeten kopen want dat is de consequentie. Of ze zullen keuzen moeten maken. Niet meer stoken, geen auto meer, nog maar drie keer per week warm eten, weinig douchen. En het is nu al zo dat veel mensen met een lager inkomen die keuze moeten maken. Dan dit er nog bovenop. Buiten de onuitvoerbaarheid, en de privacy risico's is het ook nog eens vrijheidsbeperkend. Alhoewel leuk verpakt met de gebruikelijke retoriek is het niets anders dan een idee om the happy few zonder te veel extra kosten hun levensstijl te kunnen laten houden terwijl de lagere inkomens beperkt worden.
Als je vervuiling gaat meten zijn dat absolute hoeveelheden CO2, dus het vergelijken van percentages van besteedbaar inkomen is niet relevant in deze discussie.
@Stokkickhuizen. Wat is er niet duidelijk aan geen warmtepomp kunnen betalen, geen geld om huis te isoleren, geen geld om een Tesla te kunnen rijden, geen geld voor zonnepanelen, geen geld voor zonneboiler en inductie? En als iemand dat allemaal niet kan, denk je dan niet dat zo iemand maandelijks veel meer kwijt is aan energie en daarom ook veel sneller door het CO2 budget heen is? Dus dat het wel degelijk met inkomen te maken heeft?
Beste Kick, Toch wel, want het gevaar bestaat dat als de mensen die in de lagere inkomensgroepen vallen niet net als in navolging van veel multinationale ondernemingen geen vrije emissierechten zullen gaan krijgen, misschien gaan emigreren naar andere landen binnen de EU waar ze geen emissierechten voor hun burgers gaan hanteren. En dat zou onze arbeidsmarkt weleens ernstig kunnen gaan verstoren, en bedrijven met die vrije emissierechten toch laat besluiten om hun productie te gaan verplaatsen naar een land buiten de EU.
Ik ben het met je eens Han. Dat plan van mevrouw Baarsma is de beste manier om een serieus begin te maken met het terugdringen van de CO2 uitstoot. De hoeveelheid CO2 die we nog kunnen uitstoten is eindig en daarmee een uiterst schaars goed. Schaarse goederen verhandel je het liefst via een markt, maar als de schaarste veel te groot is, zoals bij de resterende CO2 ruimte, dan moet je over op gecontroleerde verdeling, vergelijkbaar met het bonnensysteem in de oorlog. Er zijn veel manieren om de resterende CO2 uitstoot te verdelen. De meest eerlijke en eenvoudige manier komt erop neer dat iedereen, kinderen daargelaten, evenveel krijgt. Er zal een overheveling komen van vermogen van welgestelden die niet bereid zijn om hun gedrag aan te passen naar minder bedeelden die hun leven wel willen aanpassen om de aarde te sparen. Mensen die het zich kunnen veroorloven zullen zwaar investeren in CO2 beperkende maatregelen. Dit geeft de duurzame economie een grote boost. Helaas neemt het plan de ongelijkheid niet weg. Mensen zonder geld om te investeren in energiezuinige maatregelen kunnen klem komen te zitten. Zij zouden geholpen moeten worden. De invoer van persoonlijke emissierechten is nog maar een begin. Vorige maand hadden we op aarde al meer verbruikt dan wat de aarde in een jaar kan opbrengen. Voor een duurzame wereld moeten we toe naar een mondiaal systeem met persoonlijke ecorechten.
Ook ik ben het eens met Han. Ik snap de ophef over het idee van prof. Baarsma niet. Zolang het niet is uitgewerkt en bv. niet is ingevuld hoe, voor hoeveel en met welke voorwaarden of aanpassingen de CO2 toekenning aan individuen, gezinnen, economische eenheden of wat je maar verzint, plaats vindt, is iedere kritiek bij voorbaat onterecht. Je weet namelijk niet hoe het idee uitgewerkt wordt en je weet niet wat ook de positieve effecten voor jou persoonlijk kunnen zijn. Natuurlijk zijn er mitsen en maren, maar het idee heeft potentie. Leven veroorzaakt vervuiling. Ieder individu heeft daardoor in de basis recht op een zeker hoeveelheid CO2 uitstoot om te bestaan, zonder daar voor te hoeven betalen. Het plan heeft o.a. potentie op het vlak van gelijkwaardigheid tussen vermogende en minder vermogende burgers. Met het oog op Earth Overshootday, welke niet alleen naar CO2 kijkt maar ook naar onze belasting van moeder aarde op andere vlakken, is het idee van prof. Baarsma in de toekomst misschien wel noodzakelijk voor meer terreinen dan CO2. Er zijn meer zaken waar moeder-aarde door ons consumptiepatroon onder te lijden heeft.
Wat Baarsma voorstelt is een tweede valua, eventjes de CeJo genoemd, naast de valuta die er al is, de Euro. Ok iets te kopen zul je naast in euro's dan ook in cejo's moeten afrekenen, waarbij de cejo's gelimiteerd zijn per persoon maar wel onderling verhandelbaar. Dit maakt de euro per saldo niet heel relevant meer, zonder cejo kun je niets meer kopen. Het eind van het liedje zal zijn dat er alleen nog in cejo's wordt afgerekend, wat moet je met die euro's als je er toch niets mee kunt? De eerste slimmerikken zullen gaan eisen dat ze voor hun arbeid of product in cejo's betaald worden. Doet me denken aan de SciFi film "In Time" waar tijd het betaalmiddel is geworden. De rijken verdienen tientallen jaren per keer, waardoor ze nagenoeg onsterfelijk worden, terwijl de rest genoeg uren bij elkaar smeekt, leent of steelt om de dag door te komen.
Het bonnensysteem van de distributie in de Tweede Wereldoorlog is een betere vergelijking.
Beste Oma, Vertaal uw verhaal voor de consument eens, als je gaat kijken naar de al bestaande markthandel van CO2-emissierechten. https://www.emissieautoriteit.nl/onderwerpen/wat-is-emissiehandel
Alles op de bon, dat zal me lachen worden. Boontje's uit Nederland, 1 bon, boontjes uit Marokko, 5 bonnen, boontjes uit Zimbabwe, 10 bonnen. Of krijgen ze, net als in de oorlog, allemaal hun eigen bonnen? Lekkere administratie zal dat opleveren, en de overheid is al zo goed met ICT. Computer says "No".
Ik heb veel beter idee. De bedrijven die veel uitstoten gaan een fonds oprichten en geld gaat daar in. In onze land hebben wij geweldige stichtingen die al jaren bezig zijn om armoede te bestrijden. Het bestuur van zo een stichting kan veel sneller en zonder dure krachten regelen dat het geld terecht komt bij de mensen die dat nodig hebben. Is veel goedkoper en sneller. Als zij echt iets wil veranderen dan zou zij andere weg moeten kiezen en niet via Den Haag. Haar controlesysteem is angstaanjagend en ik zou nooit dat accepteren.
Ik vind het in beginsel prima om met gedachte-experimenten proberen om 'outside the box' naar deze problematiek te kijken. Maar het maniakale en fanatische waarmee Baarsma haar zoveelste proefballonnetje te berde brengt beangstigd mij eerlijk gezegd. Stel je voor dat Baarsma c.s. het werkelijk voor het zeggen krijgen Han, een totalitair groen schrikbewind ligt op de loer. Voorwaar geen prettig idee dunkt mij. Als rechtgeaard sociaaldemocraat zou je toch juist fel gekant moeten zijn tegen een systeem waarbij vermogenden onbeperkt emissierechten kunnen bijkopen, waarom niet gewoon voor iedereen hetzelfde maximum hanteren? Dát willen de Baarsma's van deze wereld niet. Dan komt hun manier van leven in het gedrang. Moeten ze met de trein naar naar het tweede huis, hun kroost kan niet meer gaan backpacken. Groot leed voor OSM'ers[ons soort mensen].
@nou ja Het hele idee is nu juist dat vermogenden niet onbeperkt emmissierechten kunnen bijkopen. De nadruk ligt daarbij op het woord ‘onbeperkt’ . De som van alle emmissierechten per burger kan nooit meer zijn dan hetgeen een land mag uitstoten. Emmissierechten zijn dan een schaars goed. Mensen die meer willen uitstoten zullen daar steeds meer voor moeten betalen. Enerzijds krijg je de situatie dat de vervuiler betaalt en de niet vervuiler ontvangt. Daarnaast wordt het voor grote vervuilers veel aantrekkelijker om te kiezen voor duurzame alternatieven. Net als al die zakelijke rijders die kiezen voor een tesla ipv een diesel auto. Je kunt stellen dat ze dat doen vanwege lagere kosten ipv het milieu maar dat maakt voor het effect niet uit.
Baarsma is niet fanatiek over dit idee, ze oppert het als alternatief. Als je je had verdiept in haar betoog, geen ze de voorkeur aan het beprijzen van CO2 bij de producten en diensten door de hele economie de voorkeur. Voor de rijke elite is dit het meest aangename scenario. Verhandelen van gelijk verdeelde CO2 rechten werkt nivellerend. Als de rechten niet verhandelbaar zijn, zal alleen OSM veel investeren in CO2 zuinige technologie en komen de mensen zonder financiële slagkracht in de fuik terecht van beperkte middelen die veel CO2 uitstoten. Iemand die een paar jaar op fietsvakantie gaat, kan CO2 rechten verkopen aan de jet-set. Het vediende geld kan hij investeren in isolatie, zonnepanelen, een warmtepomp, velomobiel of andere CO2 besparende maatregelen waardoor hij na een paar jaar binnen zijn eigen CO2 budget ook een keer met het vliegtuig naar dat geweldige weekeindje shoppen in Dubai kan.
@ Jozias2' 'Onbeperkt' is hier idd niet van toepassing, terechte opmerking. Maar dit systeem leidt weldegelijk tot een grotere tweedeling waarbij lagere inkomens zich steeds minder kunnen veroorloven. @ Joost deF Alleen laagverdieners met een extreem sobere levensstijl kunnen er op vooruit gaan.
Zullen we eens beginnen met een vliegquotum? Dat zet tenminste direct zoden aan de dijk.
@spelregeltoerist En hoe hoog zou dat quotum dan moeten zijn? En wat nu als je heel duurzaam leeft, vegetarisch bent etc en alleen twee keer per jaar je moeder in Indonesië wil bezoeken? Je mag dan wel alles uitstoten wat je wil als je maar 1 keer vliegt?
Van mij mogen ze het meteen invoeren, want dat er wat gebeuren moet, en snel, dat is wel duidelijk. We vind ik dat arme mensen die gedwongen zijn zuinig te zijn, hun overschot duur moeten kunnen verkopen, dus er moet een bodemprijs vastgesteld worden zodat rijke lui niet super goedkoop alsnog veel kunnen uitstoten.
Het probleem met dit systeem is dat er daadwerkelijk een 2-deling komt in de maatschapppij. Namelijk degenen die hebben en degenen die niet-hebben oftewel have's en havenots. De mensen met geld zullen steeds meer kunnen en bezitten en de mensen met minder geld zullen steeds minder kunnen en bezitten. En de dames en heren politici in Brussel kennende zal er zo'n constructie opgetuigd worden dat dit legaal mogelijk zal worden. En er zal, om dit te creeren en in stand te houden, een commerciele tech-bedrijf de mogelijkheid krijgen om dit te verwezenlijken. Noem mij een doemdenker of complotdenker maar is dit niet de baby met het badwater weggooien ? Elke menselijke keuze zal gecontroleerd. Het is al erg zat dat de EU bijna alle materiele goederen uit China moet halen want de EU is niet in staat het zelf te doen. Maar moet dan uiteindelijk ook het Chinese controle systeem van social credits ook geimporteerd worden ?
Beste PGS, afgelopen 5 juli vond er een bijéénkomst plaats in Pakhuis de Zwijger over het Europees Digitale Identiteit bewijs. Met o.a. sprekers, Prof. Bart Jacobs, Dr. Tijmen Wisman, en Marie-José Hoefmans. De livestream staat op youtube (je moet er maar door heen scrollen), er wordt uitleg gegeven aan wat er gaande is, en eventuele mogelijkheden om centrale controle te out sourcen of te de-centraliseren. In het laatste gedeelte wordt er ook ingegaan op de lobby groepen, die het centraal willen houden. Vierde Golf discussie European Digital ID - Pakhuis de Zwijger 5 juli 2022 https://www.youtube.com/watch?v=IFn2lPPZXN8&t=1s
Waarom dit luchtfietserij is: Mensen waar het heel goed mee gaat, die wél iedere maand de gasrekening kunnen betalen en die de halve wereld rond vliegen om voor drie- of viercijferige uurtarieven praatjes te houden over CO₂-kredieten waarmee zij hun eigen ecologische zonde naar anderen proberen te verleggen, dát zijn de mensen die de tijd en het geld hebben om zich druk te maken over de opwarming van de aarde. Wereldwijd gezien maken de meeste andere mensen, zich vooral zorgen over de opwarming van hun volgende maaltijd.
"die de halve wereld rond vliegen om voor drie- of viercijferige uurtarieven praatjes te houden over CO₂-kredieten waarmee zij hun eigen ecologische zonde naar anderen proberen te verleggen," Waarom de haat tegen mensen die vertellen hoe het zit? Het gaat al decennia lang zo, wetenschappers werden belachelijk gemaakt en nu heeft de poep de ventilator geraakt.
Deze plannen mogen nooit, nooit en te nimmer doorgaan. De Nederlandse overheid is al een puinbak, laat staan dat Zij deze "rechten" moet bij houden. Nee, afschieten en Baardsma naar een eiland verbannen.
Nou ja, als er zoiets debiels als een cryptomunt waarde kan hebben is dit niet eens raar bedacht. Het gaat natuurlijk nooit goed komen en juist Baarsma zou dat als geen ander moeten weten. Dat de gas- en olieprijs zo hoog is heeft niets te maken met lifting- en leverkosten. Natuurlijk is ook boren duurder geworden, maar het laatste druppeltje waarde wordt op de TTF uitgeperst ten koste van de afnemer. Er is al een waterstof variant in de maak om zeker te weten dat er heel veel partijen geld aan gaan verdienen. En handelen in CO2 rechten bestaat al, dat is de hele basis van het verdienmodel achter Carbon Storage.
Helemaal goed, de Nederlandse overheid kennende krijg je dan net genoeg of net te weinig rechten om adem te kunnen halen, want dat is natuurlijk ook uitstoot. Mensen met lonklachten zoals COPD en Astma zullen dus al snel in hun buidel moeten tasten omdat zij vaker adem proberen te halen dan andere mensen. Verder zal zoals hier al eerder vermeld is er een handel in CO2 rechten plaats vinden. Bedrijven kopen snel alles op wat over blijft en dit weer met dikke winst gaan verkopen. Strak plan dus.
There is a 50:50 chance of average global temperature reaching 1.5 degrees Celcius above pre-industrial levels in the next five years, and the likelihood is increasing with time, according to a new report by the World Meteorological Organization (WMO), published on Tuesday in Geneva. The 1.5°C figure is not some random statistic”, he added, but “rather an indicator of the point at which climate impacts will become increasingly harmful for people and indeed the entire planet.” Bron: news.un.org Rusland staat al jarenlang in brand, zoals u vandaag heeft kunnen lezen op de NOS. Ook elders in de wereld staan de bossen in brand. Bewoners in Rusland vragen de internationale gemeenschap om hulp bij het blussen van de branden. Die gemeenschap is echter doofstom gebleken voor deze smeekbede. In de context van dit alles komt mevrouw Baarsma met haar emissierechten verhaal. Hoe cynisch wil je het hebben!
En daar zit je dan in je flatje met achterstallig onderhoud. Als het buiten waait dan tocht het binnen. Je gaat al helemaal failliet aan de gestegen energiekosten en vanwege de slechte isolatie ben je ook nog eens heel snel door je CO2 budget heen want ook geen schone Tesla maar een oude vervuilende benzine die je nog net kon betalen. Moet je van je armoedje CO2 punten gaan bijkopen op een beurs waar ze verhandelbaar zijn. Is de koers zo gestegen want een slechte zomer en al de rijke mensen willen vliegen. Kan je dat ook niet betalen. Wat dan? Boete van overheid? Echt een heel strak plan. Totaal onuitvoerbaar. Dan hebben we het privacy aspect nog niet meegenomen.
Dit voorstel is een kapitalistische oplossing. Kapitalisme heeft baat bij een overheid, die sterk kan en wil ingrijpen tegen perverse uitwassen. Bijvoorbeeld wanneer bedrijven hun werkelijke aandeel niet betalen van vervuiling of zich niet aan doelstellingen houden aangaande CO2-uitstoot. De recente ervaring leert, dat onze overheid daarin ernstig tekortschiet. Daarom heb ik hier weinig vertrouwen in. Het herinnert mij aan de toestanden van Rusland in de jaren negentig. Toen ontvingen arbeiders aandelen in de fabrieken waarin ze werkten. Die werden massaal voor een habbekrats opgekocht door 'businessmen', ofwel de huidige oligarchen. Welk probleem lost dit idee werkelijk op en wie profiteert er uiteindelijk het meest van?
Juist het socialisme gaat uit van een heel sterke overheid. Hoe liberaler het kapitalisme, des te kleiner de rol van de overheid. Bij liberalisme haalt de overheid de scherpe kantjes ervan af. Libertaire aanpak alleen maar politiediensten en verder kan iedereen economisch bezien zijn gang gaan. Dat wil je?
@Markzelluf Je beschrijft de huidige werkelijkheid, waarbij van beide politieke stelsels de meest slechte interpretaties zijn samengevoegd tot het neoliberalisme. Wel de optimale controle en bureaucratie van de staat en de daarbij behorende kosten en verder afbraak van de ondersteunende functies, die bij de sociaal democratie horen. Waarbij iedereen het zelf moet uitzoeken maar wel met grote controle en toezicht van de overheid wat de democratie afbreekt. Dan ontspoort het systeem makkelijk, waarbij de affaires en schandalen een gevolg zijn de controle zucht en de wens om zondebokken te vinden om hun eigen falen te verbloemen. Welk probleem wordt er eigenlijk opgelost met de invoering van de digitale euro en het beprijzen van CO2 uitstoot. Terwijl dat de vraag zou moeten zijn, voordat er iemand dat idee oppert.
Hoi, om op je vraag te reageren welk probleem wordt opgelost als de werkelijke kosten worden berekend: minder vraag naar ecologisch en sociaal onverantwoorde producten, want die worden duurder dus alternatieven worden aantrekkelijk of de aanbieder gaat iets doen aan de hoogte van die extra kosten
@mark Definieer de werkelijke kosten (van wat precies?). En hoe bepaal je die via het mechanisme van een beurs voor emissierechten?
De werkelijke kosten kan ik wel voor je definiëren: bedrijfseconomische kosten plus de kosten van de samenleving externe effecten. Die worden via een beurs inderdaad niet zichtbaar, maar dat stel ik ook nergens. Jij begint over werkelijke kosten, niet ik. Mocht je de werkelijke kosten in rekening willen brengen, dan zijn (belasting)heffingen noodzakelijk
@Mark [... maar dat stel ik ook nergens. Jij begint over werkelijke kosten...] Dit is jouw tekst: [Hoi, om op je vraag te reageren welk probleem wordt opgelost als de werkelijke kosten worden berekend: ...] Lees mijn reacties hierboven nauwkeurig. De crux van mijn commentaar is, dat kapitalisme een overheid nodig heeft, die sterk kan en wil ingrijpen tegen perverse uitwassen. Daarbij geef ik als voorbeeld de falende handhaving om vervuilers te laten betalen of -doelstellingen te behalen van CO-2-uitstoot. Vanwege het gebrek aan zo'n overheid heb ik dus geen vertrouwen in Baarsma's plan. Ik stel daarom de vraag: [Welk probleem lost dit idee werkelijk op en wie profiteert er uiteindelijk het meest van?] Waarin lees jij, dat ik begon over werkelijke kosten?
Allemaal leuk en aardig en een mooie aanzet voor een discussie, maar praktische invoering is verre van alle realiteit. Het systeem om zoiets te administreren en te beheren zou gigantisch zijn qua omvang en kosten. Om nog niet te zwijgen van alle privacy aspecten die hiermee met voeten getreden zouden worden. George Orwell zou er zijn vingers bij aflikken.
In feite komt het neer op betaald worden om af te zien van consumeren, terwijl de normale gang van zaken is dat je moet betalen om een consumptiegoed te bemachtigen. Dit moet dan wel iets voor binnen de landsgrenzen blijven, stel j voor dat de pygmee of de Amazone indiaan of slumbewoner in Nairobi bedolven wordt met tegoeden door rijke westerlingen omdat hij nauwelijks meedoet aan de economie en zijn akkertje zonder inputs behalve zijn arbeid inplant met cassavewortels of bakbanaan.....
Wat de laatste pygmeeën zoal uitvoeren legt weinig gewicht in de schaal denk ik. Dat ligt anders voor de Afrikaanse slums zoals Kibera. Megasteden + satellietslums zouden ook wel eens de toekomstige dominerende woonvorm kunnen worden.
Zo mooie benadering voor ontwikkelingssamenwerking kunnen zijn, toch? Wij betalen (arme) mensen omdat zij niet en wij wel de aarde overbelasten en zij voor die schade gecomponeerd moeten worden
Die ga ik onthouden, Mark, schade componeren, is het eigenlijk iets positiefs of negatiefs? Bijdragen aan of vermijden? @Danielle: zowel de slums als de dorpjes in Afrika waar mensen nog beetje in harmonie met het erf en het bos om ze heen leven, ken ik zo'n beetje, het ergste van die slums vond ik die massale houtskool consumptie om de dagelijkse pot te bereiden.. In de dorpjes ga je met een hakmes het nabijgelegen bosje in om wat bij elkaar te snoeien voor de voorraad brandhout vd week (tenminste in de achteraffe dorpjes nog), in de slums moeten ze houtskool van handelaars kopen, die daarvoor de bossen op 100en kms afstand te lijf gaan (samen met de houtskool producenten aldaar). Wie krijgt hier meeste punten/bonnen? Wie gaat er met het gemak vandoor? De pymeeen leven natuurlijk ook in en met en van het bos, tenminste die van Dr Paul Julien nog, nu zullen ze wel hetzelfde lot delen met de aborignals en de bosjesmannen, dat is: vegeteren in de marge, en dus ook al meedoen aan de CO2 toevoer, alhoewel op bescheiden voet. Ik zie de kleine bovenlaag die eindelijk ook zekere welstand beleeft daar, niet snel gaan betalen aan de minder gelukkigen, dat kan alleen bij ons zo.....
Markzelluf wat gaan ze daar mee doen in een omgeving waar weinig/niets te koop is?
Danielle, als mensen in ontwikkelingslanden meer geld krijgen, dan komen er heel wat aanbieders van gezondheidszorg, voeding, noem maar op om hun producten daar aan de man te brengen
Er staat nog een boekje van Dr Paul Julien op het antropologieplankje. Lang niet meer in gekeken. Op het westers voedsel gaan kopen ipv van lokaal verbouwd zullen de westerse welvaartsziekten ook wel snel volgen.
Jij bent niet zo van de ontwikkelingshulp, Danielle? Nou ja, dat geldt inderdaad voor het merendeel van de Nederlandse kiezers, volgens mij.
Markzelluf ik heb iets tegen hulp waarmee de locale boeren van hun middelen van bestaan worden ontdaan en de natuur om zeep wordt geholpen.
Over ontwikkelingshulp: ik heb 10 jr van mijn leven inkomen en bestaan te danken aan het ontwikkelings circus. Dat heette eerst nog heel eerlijk Technische Hulp, werd toen geniepig veranderd in Internationale Samenwerking (wat het niet was natuurlijk), en nu ik er allang weer aan ontsnapt ben prijkt het zichzelf aan als buitenlandse handel en ontwikkeling, nog erger dus. Kaag maakte zich sterk voor de import van NLse frietaardappelen in Colombia, om daarmee de locale aardappel produktie om zeep te helpen(kleine boeren met een veldje, aardappels die in lege olieblikken op de markt verkocht worden en zo een kleine aanvulling op schamele inkomens van die boertjes te betekenen).
Deze mix van satire en beangstigende bloedserieuzigheid roept Orweliaanse beelden op. Grote broer houdt u in de gaten. Onze minister van Natuur en Stikstofzaken kan na het reces direct naar Ürümqi afreizen, om ter plekke kennis te nemen van de zeer effecieve en medogenloze "Chinese oplossingen"...
Die kunnen ze dan verkopen. Dat kan het gemakkelijkste op een beurs met dagkoersen. Dan heerst de wet van vraag en aanbod. ----------------------------------------- Grappig dat hier de grootste socialist zich tot grootste kapitalist transformeert. Als daytrader op de internationale effectenbeurzen vind ik het idee ergens wel spannend en toch ben ik tegen. Om redenen die al vaak zijn genoemd en die ik hier hopelijk niet hoef te herhalen. Nou ja, bureaucratisch, onuitvoerbaar, noem maar op.
Het probleem is, dat je ouders die kinderen krijgen dan het zwaarst moet gaan belasten. In plaats van kinderbijslag moet er een torenhoge accijns komen op het krijgen van kinderen. Voor een gezin met kinderen wordt het leven zo nogal prijzig. En wat doe je, als ouders het geld niet op kunnen hoesten? De overbevolking moet gestopt worden, maar zoiets is wel heel rigoreus 😉
Hoe gaat men dan om met aankopen die men in het buitenland doet (tanken in Duitsland, vliegen vanaf Düsseldorf of Zaventem). CO2 kredietcontrole is heel gemakkelijk te omzeilen.
Kan ik dan ook al mijn toekomstige rechten op een veiling per opbod verkopen zodat ik naar die andere 80% van de wereld kan emigreren en nooit meer hoef te werken en waar dit soort controle systemen van mensen niet bestaan ?
Kudos voor deze column Han. De enige reacties van mij die op dit platform steevast geweigerd worden is als ik iets voorstel in de trant van kinderbijslag afschaffen of horeca en toerisme actief ontmoedigen, allen in het kader van de noodzakelijke omslag die wij in het Westen moeten maken. Maar tot nu toe mag ik dat soort zaken hier niet voorstellen om mij onbekende redenen.
Deze Barbara Baarsma heeft ervoor gezorgd dat wij tot twee maal toe naar de nabij gelegen stad moesten omdat haar Rabobank het presteerde om twee keer een verkeerde nieuwe pas aan te maken. En het wordt nog een derde keer, want de pas is nóg niet correct. Dankzij het sluiten van de lokale kantoren en amper openbaar vervoer hebben wij ongewild al een flink deel van ons CO2-budget opgepeuzeld voor rekening van haar Rabobank. We zijn digitaal genoeg dat we die pas keurig via de site konden aanvragen, maar de bank het kennelijk niet voor elkaar krijgt dit in één keer goed te doen. Dus nog volop werk voor haar!
Rechten ombuigen naar privileges. Bottomline is dat wat het is. Onder paternalistisch oog van vadertje staat die weet wat goed voor u is. Voor mij nog een brugje of drie te ver. Zeker met het trackrecord van de staat waar je elke post terecht mee afsluit. Wat is er mis met een btw tarief en brandstofaccijns? Alsof je de aanschaf van een exclusief alarmsysteem overweegt, maar ondertussen de deur nooit op slot doet. Hoe belangrijk kan het dan zijn? We gaan hier toch een beetje op de stoel van de ander voor hem of haar de wereld redden, althans dat is de false vlag die wordt gehesen. Hoezeer ik er ook van overtuigd ben dat we moeten stoppen met fossiel verbranden, we kunnen niet verkopen dat dat ons ‘klimaat gaat redden’. Omdat we bij Toutatis geen idee hebben hoe het klimaat ontwikkelt. In hinsight verklaren valt al niet mee maar is kinderspel vergeleken met voorspellen. Dat laatste heeft nooit iemand aantoonbaar gekund. Geen reden om niks te doen, maar te weinig om te drammen en te gaan vingerwijzen. Dus ja stoppen met fossiel maar niet via klimaatangstporno en false claims. En, dichterbij huis dijken bouwen, dat werkte de afgelopen 1000 jaar in ieder geval beter dan klimaat reguleren.
Het idee van Baarma is prima, maar de suggestie om via een beurs te verhandelen past enkel binnen net neo liberalisme. Dan wordt er in januari door de rijken alvast wat goedkoop ingekocht (ter belegging of voor de Zekerheid), om aan het einde van het jaar bij wijze van spreken duur terug te verkopen aan mensen die toch wat meer punten nodig hebben om Te tanken en te voorbarig hebben verkocht aan de persoon van wie ze het duur kunnen terugkopen. De mensen die verkopen, moeten allereerst altijd een eerlijke prijs krijgen. De mensen die meer willen kopen, moeten per koop meer gaan behalen. De punten om nog een keer even te gaan skiën, moeten duurder zijn dan bij de eerste skireis. En ook duurder dan een armere die op het zelfde Tijdstip moet bijkopen om te tanken vanwege een te snelle eerdere verkoop aan het begin van het jaar. De overheid heeft al genoeg aan de markt overgelaten.
Wie, juist door een beurs in het leven te roepen, voorkom je dat rijken in januari snel extra rechten krijgen. Jij bepaalt als verkoper van het recht wanneer je aanbiedt, dus wil je snel geld zien, dan januari. Heb je niet direct nodig of verwacht je stijging, dan verkoop je later. Overigens werken we al met dit systeem binnen de EU voor grotere bedrijven (ETS)
"Hopelijk zijn en blijven ze met zo weinigen dat de impact van hun onverantwoordelijk en asociaal gedrag binnen de perken blijft." Volgens een ander artikel op deze site valt dat dus vies tegen (pun intended): https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/onbelaste-privejet-stoot-per-vlucht-evenveel-co2-uit-als-jan-met-de-pet-in-een-jaar
Het is zeker geen gek idee. In ieder geval als gedachte experiment. Of het praktisch uitvoerbaar is is een tweede. 1. Het voordeel is dat je kunt bepalen dat de som van de emissierechten nooit meer kan zijn dan wat je als land kunt en mag uitstoten. Er is dan per definitie geen sprake meer van een te hoge co2 uitstoot. 2. Het maakt verduurzamen en groene keuzes meer lonend. 3. Je maakt de co2 belasting van individuele zaken inzichtelijk en daardoor kan je betere keuzes maken. 4. Je legt de rekening bij diegene die het meeste uitstoot ipv bij een ieder. 5. Er komt geen verbod op individuele activiteiten. Iemand die vegetarisch is, een duurzame woning heeft kan wel een keer een verre reis maken. Iemand die geen verre reis wil maken maar wel wekelijks een keer wil bbq en kan dat ook.
Nederland moet niet proberen het beste jongetje van de klas te zijn in een wereld die zich niets aantrekt van CO2-emissies. Een nationale inspanning haalt niets uit.
Jij hebt de PS van Han niet gelezen. Nederland is heel ver van het beste jongetje van de klas. Heel ver. NL is bijkans het slechtste jongetje van de klas. En wil dat kennelijk blijven. Waarom gaat het kabinet anders naar de EU om voor NL minder strenge normen te krijgen?
"Nederland moet niet proberen het beste jongetje van de klas te zijn in een wereld die zich niets aantrekt van CO2-emissies. Een nationale inspanning haalt niets uit." En zo blijft elk land naar de rest van de wereld wijzen, wijzen we ons de wereld rond en doet niemand wat....
Nederland is helemaal niet het meest vervuilende land van Europa, ook niet per capita. @vdbemt, Omdat we als overvol, klein en plat land weinig mogelijkheden hebben met groene energie. Als we op dit tempo blijven doorgroeien wordt het ook zeker niet beter met 20+ miljoen mensen. Maar helaas is de olifant in de kamer nog altijd onbespreekbaar in dit land. Het begint bizarre vormen aan te nemen.
@DanielleDefoe: NL is het meeste vervuilde land van Europa. --------------------------------- Is dat niet gewoon te vertalen met: NL is het dichtstbevolkte land van Europa?
@vdbemt: Nederland is heel ver van het beste jongetje van de klas. Heel ver. NL is bijkans het slechtste jongetje van de klas. En wil dat kennelijk blijven. --------------------------------- In Thailand, waar ik woon, heeft niemand het over milieu, klimaat, CO2-uitstoot et cetera. Echt helemaal niemand. En uiteraard wordt er ook niet naar gehandeld. En er zijn, in de rest van de wereld, ongelofelijk veel landen zoals Thailand. Je kletst weer eens uit je nek, vdbemt.
@ Daniël Defoe Maar hoe zou dat toch komen? Misschien omdat Nederland het dichtstbevolkte land van Europa is op wat dwergstaatjes na dan.
Nederland is inderdaad wel erg dichtbevolkt. Het totaalbeleid in Europa zal moeten bestaan uit het oplossen van regionale knelpunten. https://www.nu.nl/weekend/6062610/dit-zijn-de-meest-klimaatvervuilende-gebieden-van-europa.html
@danielle Nederland is inderdaad dichtbevolkt, hoeveel mensen kwamen er ook alweer bij in het eerste jaar? 120.000? Daarom moet ik altijd zo lachen om die lui die roepen dat de boeren weg moeten vanwege het klimaat maar het wel prima vinden dat er wekelijks duizenden mensen bijkomen in Nederland.
@GeenProbleem. Ja. Je moet er mentaal wel sterk voor zijn om zelf te intdekken dat je niet gelijk hebt. (Wat je natuurlijk allang ook weet, maar niet wil weten). Dus laat je dat aan een ander over. Heel even googlen en hoppa: https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/broeikasgassen/ Nederland is 25e van de 29 landen. Dat is niet eens een beetje niet goed. Dat is gewoon slecht. @Rechtdoorzee./EricDonkaew. Dan mogen we een overvol landje zijn. Dat verandert er NIETS aan. Weinig mogelijkheden voor groene energie?? Ga toch weg man . Zon, wind, technische kennis (wij zijn toch zo goed overal in) voor gebruik van water, waterstof. Nederland is zelfs inmiddels Europees koploper zonnepanelen. ( https://nos.nl/artikel/2439211-nederland-europees-koploper-zonnepanelen-maar-hoe-kan-het-beter) Maar dat is dan ook wel hard nodig. En Eric, de verwijzing naar Thailand moet je me nog even verder uitleggen. Zij hebben hun invloed (hoe die is , weet ik niet) . Wij hebben de onze. En die is slecht.
@vdbemt ' (Wat je natuurlijk allang ook weet, maar niet wil weten)'' Wat een sneue jij-bak.., Danielle stelt dat Nederland een van de meest vervuilde landen is.. dan mag ze die stelling ook onderbouwen. 'https://longreads.cbs.nl/europese-meetlat-2019/broeikasgassen/ Nederland is 25e van de 29 landen. Dat is niet eens een beetje niet goed. Dat is gewoon slecht. ' Nogmaals: Nederland is een van de meest dichtsbevolkte landen ter wereld.
@GeenProbleem "Nogmaals: Nederland is een van de meest dichtsbevolkte landen ter wereld." Nogmaals: dat verandert aan het feit helemaal NIETS. We zijn daarnaast ook een van de rijkste landen, met veel kennis en goed ondernemerschap. Wil altijd voorop lopen. Dat lukt ook best vaak. Maar hier even niet.
@vdbemt Dus... is het dan verstandig om in een half jaar 128000 mensen toe te laten? Nog meer mensen, nog meer vervuiling.
@GeenProbleem. Ah, natuurlijk. De immigratie. Zo fijn dat dat er is. Daar kunnen we van alles de schuld naartoe schuiven. Het is een gigantisch verschil, 17. 500.000 inwoners of 17.600.000 inwoners. En die 100.000 meer mensen vervuilen ook enorm veel meer dan de ruim 18 miljoen dieren in de veeteelt (Bij elkaar zijn er ongeveer 18,2 miljoen grotere veedieren: varkens, koeien, schapen en geiten en paarden).
@vdbemt Minder dieren is natuurlijk prima, maar minder mensen zou ook prima zijn. 'Het is een gigantisch verschil, 17. 500.000 inwoners of 17.600.000 inwoners. ' Dit noemen we in de volksmond ook wel een 'flutargument'.
@GeenProbleem. Jij ziet mij nergens zeggen dat het niet goed zou zijn minder mensen op deze aardkloot te hebben. Dat voor elkaar krijgen is alleen niet erg makkelijk. En het gaat zeker heel lang duren. In die tijd verder niets doen, daar gaan we het niet mee redden. Jij vindt 100.000 op 17,5 miljoen een gigantisch verschil? 1 op 175 is een gigantisch verschil?
Hoe moet je dit echter meten? Alleen het ambtenarenapparaat voor een dergelijk systeem is beangstigend. Soort George Orwell dystopia + animal farm want de rijken kunnen dus gewoon blijven vervuilen. Misschien begrijp ik het niet, maar hebben we nu niet al een dergelijk systeem? Mensen met minder geld kunnen niet zoveel CO2 uitstoten als mensen met meer geld.
Hier heb je juist weinig ambtenaren voor nodig. We hebben inderdaad al een soortgelijk systeem, maar niet zoals jij denkt. Binnen EU is er ETS
Als je al met een CO2 budget zou werken, dan zou die in mijn ogen niet verhandelbaar moeten zijn. Behalve dan met de staat in ruil voor geld. Want anders krijgen de rijksten nog alle ruimte hun vervuilende hobby vol te houden, wil je dat als maatschappij? Maar hoe zit het met kinderen? De CO2-uitstoot van een extra mensje op aarde zou ik nooit kunnen opvliegen? Misschien maar eens na het tweede kind de CO2 uitstoot in rekening brengen?
@JasDon ------------------------------ Eenvoudiger is natuurlijk: geen kinderbijslag meer na het tweede kind.
Zo komt het nationale sociale kredietsysteem dichtbij, combineer hem met het krediet rijden en gezichtsherkenning camera's, en je hebt Chinese tafeleren hier en de Han vd Horst van Joop zien dat als een positief effect. Mij lijkt het me een nachtmerrie als de overheid nog meer van mij wil weten en de controle toeneemt. De overheid blinkt ook niet uit in betrouwbaarheid van het verzamelen en bewaren van prive gegevens, die steeds minder privé zijn. De NCTV slaat al ongestraft veel informatie op, terwijl de overheid zelf informatie achterhoudt en zelfs gerechtelijke uitspraken naast zich neerlegt. Te samen met het institutionele racisme en discriminatie uitgevoerd door dezelfde overheid, die zelfs de genodigde wetgeving voor de RvS, jeugdzorg en belastingdienst hebben aangenomen, ziet de toekomst er op dat gebied niet best uit. Dan heb ik het nog niet over de oractische kant van de overheid en tech, wat geen goed huwelijk is geweest tot nu toe. Onder welk ministerie gaat het vallen en zoals de overheid altijd roept. Wie gaat het betalen? Het is gewoon een dom plan, want de verlaging van de CO2 uitstoot is niet eens benoemd. Als die uitstoot per persoon gelijk blijft, zal de totale uitstoot stijgen door de stijging van het totale bevolkingsaantal met 100.000 per jaar. Dan is de opbrengst negatief en is het wel geregistreerd, wat geen waarde heeft. Meten is misschien weten, maar begrijpen blijft achterwege.
'Zo komt het nationale sociale kredietsysteem dichtbij,' Combineer het met een digitale euro en de staat heeft totale controle over wat je wel en niet kan doen met je zuurverdiende geld. Denk dat heel veel mensen hier niet beseffen wat dat feitelijk gaat betekenen voor onze samenleving..
@GeenProbleem Wat nog niet echt bekend is dat er al een onderzoek gaande is naar de invoering van de digitale euro, incluis testfase. In de zomer van '23 komt de uitslag en dan krijgt de politiek pas echt inzage en mag er dan over debatteren. Het glas, plas en was principe zal de uitkomst van het debat in hoge mate beïnvloeden. Je kunt 1984 natuurlijk lezen als aanklacht tegen dat systeem, maar je kunt het ook gebruiken als handleiding om het in te voeren. Never waste a good crisis.
Feitelijk verdeel je met een CO2 budget een stof die je liever niet heb over heel veel mensen. Dat heeft iets van: de kraan is open blijven staan, als iedereen met een dweil een plasje water neemt dan houden we het droog. Laten we de kraan dicht doen, de CO2 uitstoot bij de bron aanpakken. Dat beprijzen van CO2-uitstoot de daarmee samenhangende productie reteduur maakt is geen argument. Goud is ook reteduur, maar weinigen klagen over het gemis van gouden badkranen. Als bepaalde CO2-dure producten door velen gewenst maar onbetaalbaar zijn, dan zullen slimme ondernemers fluks alternatieven ontwikkelen die voor iedereen bereikbaar zijn, want er is immers geld te halen. Het verbieden van sommige schadelijke activiteiten is een lastige: is een vliegvakantie naar Spanje voor de vakantieganger echt minder noodzakelijk dan een intercontinentale zakenvlucht voor de zakenman? Ook bijvoorbeeld als de zakenman die CO2 slurpende producten maakt? De coronacrisis heeft geleerd dat juist ondernemingen best zonder vliegen kunnen. Een CO2-budget wordt een administratieve exercitie. En daar kunnen wij wat van onze boeren leren. Zij hadden in het verleden te maken met een melkquotum en de mestboekhouding. U herinnert zich misschien nog de criminaliteit die dit met zich meebracht? En hedentendage maken wij mee dat het allemaal geen sier heeft geholpen, integendeel! Een CO2-budget wordt een monster dat slechts criminaliteit zal uitlokken zonder het probleem echt op te lossen.
Ik volsta met op te merken dat ik de bijgaande foto van mw. Baarsma niet zo flatterend vind - ze mag dan alle denkbare glazen plafonds met verve doorbroken hebben, en ze mag een glorieuze positie in de bancaire, de universitaire, en de mediamieke wereld bekleden: alles wat ze naar voren brengt heeft manische aspecten. Haar expressie, haar mimiek, haar gesticuleren, die maken me heel onrustig. Ze is een hoogst gemotiveerd lid van de sciëntistische en occulte beweging die zich tegenwoordig voor 'economische wetenschap' uitgeeft. Toonaangevende economen doen alsof ze op hetzelfde niveau opereren als natuurwetenschappers; en daar is helemaal niets van waar. Barbara Baarsma en ook Sandra Phlippen horen bij de waarzeggers van onze treurige, primitieve tijd. Ze worden serieus genomen, terwijl ze dat niet verdienen (ach, verdienen doen ze heel goed; en dat is door de tijden heen altijd zo geweest voor sluwe zelfbenoemde helderzienden). Ik citeer John Maynard Keynes in mijn vertaling: 'de enige functie van economisch voorspellen is die van het respectabel maken van de astrologie'. Zie ze toch: Barbara Baarsma en Sandra Phlippen met hun vijfjarenplannen voor een toekomst die er nooit komen kan. Echt, dit alles is nog erger dan het in wijlen de Sovjet-Unie en de DDR was. Met raadslieden als deze zal het klimaat er aan gaan. Luister niet naar hen.
@drs. H. C. Queyncken Tollaert. Ik heb het al een keer eerder gezegd en herhaal het nog een keer. Lees :Fantoom groei van Noten en Heijne. Dan snap je de huidige gang van gebeurtenissen en dat economie geen exacte wetenschap is, meer een psychotische studie. Zelfs hoe het kan dat het wel zo getypeerd wordt.
Zoals Barbara baarsma zelf zei: luxe is kritiek geven zonder met een alternatief te komen. Goed voor u om Daar eens naar te luisteren.
Psychotisch moet zijn psychologisch, vervelende typecorrectie echter wel een leuke verandering.
Ik vermoed dat H.C. Ergens in de jaren ‘80 economie 1 volgde en inderdaad was het vakgebied hevig onder de invloed van natuurkundigen wat leidde tot modelbouw. Tegenwoordig is het veel meer een gedragswetenschap. Bestudeer het werk van Esther Mirjam Sent bijvoorbeeld eens voordat je oordeelt over deze wetenschappelijke discipline.
@Wie o Wie Kritiek leveren is noodzakelijk, ook als is er geen alternatief. Dat is nu juist het probleem van het neoliberalisme : Er is geen alternatief en geen perspectief op een verbetering. Kijk naar alle beleid van Rutte 1 tm 4, is er 1 fundamenteel probleem opgelost, zijn de schandalen en affaires opgelost? Luisteren geldt ook voor de goedpraters van een falend systeem, dat schort er vaak aan.
@ Markzelluf - dank voor je reactie. Ik kan je op meerdere punten geruststellen. 'Economie I' heeft nooit mijn interesse gehad; de neurobiologie daarentegen wel. Esther-Mirjam Sent is geen onbekende voor me. Samen met Philip Mirowski bezorgde ze in 2002 een verzameling teksten in boekvorm bij de University of Chicago Press, getiteld "Science Bought and Sold", zie: https://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/S/bo3635035.html Ook in onze dagen kan ik economie niet serieus nemen als gedragswetenschap. Haar psychologische 'inzichten' wijs ik af, omdat ze zodanig geconstrueerd zijn dat ze al te verdacht goed passen bij de vigerende politiek-economische stromingen wereldwijd. Ik spreek over 'rational choice theory', persoonlijke nutsmaximalisering, en, nog erger, de markten als de beste informatieprocessoren om beleid op te funderen. (Nu ik dit noteer denk ik alweer: dit alles is gevaarlijke nonsens, maar wél onzin die dominant is in ons aller leven.) Je zou er goed aan doen om een boek van de genoemde Philip Mirowski te lezen; het heet: "Machine Dreams: Economics Becomes a Cyborg Science", zie: https://www.cambridge.org/core/books/machine-dreams/0B80A0FFDCB0BFBD2B77698E8F9A0618 Tenslotte: ik zie de alliantie tussen de Oostenrijke economen en de Chicago School of Economics als een historisch drama. Ik hoop hiermee een en ander verduidelijkt te hebben, Mark.
@ Gimli - dank je voor je leesadvies: het boek "Fantoomgroei" staat nu op mijn lijst.
Dag H.C., bedankt voor de inhoudelijke reactie. Zelf vond ik het werk van bijvoorbeeld Schumpeter en Hayek wel interessant, maar voorkeuren verschillen. Wat je sommige economen inderdaad kunt verwijten zijn meerdere dingen: ze denken de toekomst te kunnen voorspellen en dat is inderdaad onzin. Ze kunnen scenario’s doorrekenen ( en dan ook nog vanuit ceteris paribus geredeneerd). En sommigen verweven morele en politieke voorkeur met economische inzichten. Dat is wetenschappelijk bezien ongewenst, want het vertroebelt het denken. Het lijkt me overigens geen goed idee om de economische wetenschap te vergelijken met natuurwetenschappen. Je vergelijkt antropologie toch ook niet met geneeskunde of mondheelkunde met sterrenkunde? Sommige principes komen weliswaar overeen, maar de verschillen zijn evident. En je lijkt een ranking aan te brengen, maar met welk criterium? Maatschappelijk nut, wiskundig gehalte of ….?
Bedankt, drs. H.C. Queyncken Tollaert. Om een veelzijdige blik te ontwikkelen is het nodig om je als persoon veelzijdig te ontwikkelen en daar hoort het lezen van relevante informatie zeker bij. Weten is goed, maar begrijpen is beter en de combinatie is het best.
@Markzelluf Het is juist de economie zelf die pretendeert een exacte wetenschap te zijn, er zelfs een Nobelprijs voor krijgt. Terwijl al vaak aangetoond is, dat economie geen exacte wetenschap is met multi interpretabele uitkomsten voor het zelfde probleem.
@ Markzelluf & Gimli - dank voor jullie recente bijdragen. Nu bied ik twee verwijzingen; de eerste leidt naar een uitstekend en vrij toegankelijk artikel over het bedreigde klimaat, de handel in emissie-rechten, en dat wat 'geo-engineering' heet. De historische context en het waarschuwende karakter maken dit stuk naar mijn idee essentiëel voor elke geïnteresseerde. De tweede link beschrijft een boek van Jeremy Walker uit 2020. De titel is omineus: "More Heat Than Life", dat is een aanzegging van een toekomst die ons allemaal wacht als er niet daadkrachtig ingegrepen wordt in alle menselijke activiteiten die het leefbare wereldklimaat om zeep zullen helpen. We zijn nu nog op koers naar een dode planeet Aarde. En het lijkt erop dat het tempo waarin dit gebeurt een exponentiëel karakter heeft. Het artikel: https://overland.org.au/previous-issues/issue-210/feature-philip-mirowski-jeremy-walker-antoinette-abboud/ Het boek (bij de officiële uitgever, het is niet goedkoop): https://link.springer.com/book/10.1007/978-981-15-3936-7#about-this-book Hebben mw. Baarsma en mw. Phlipsen wel het niveau om zulke teksten te begrijpen, en ernaar te handelen? Ik vraag het me af - het gaat hier beslist niet om eenvoudige meningsverschillen. Beide dames mogen dan pretenderen kennis te hebben van zeer complexe systemen, maar hebben ze de pijnlijke feiten op een rijtje? Mike Berners-Lee schreef het boek "There Is No Planet B": https://theresnoplanetb.net/ S.O.S., want het is laat.
Hoi H.C., ik heb het artikel van Walker meteen gelezen. Natuurlijk moet ik het nog eens beter lezen, maar toch al een reactie. Schrijvers lijken de economische wetenschap te verwarren met een neo-liberale visie op het kapitalisme. Dat zijn echter twee verschillende grootheden. Ook communisme en socialisme wordt door economen bestudeerd. Je kunt op de economische wetenschap inderdaad als kritiek hebben dat er veel te vaak wordt uitgegaan van de rationeel handelende mensen en dat dan het neoliberalisme tot het hoogste nut leidt, maar we weten inmiddels echt wel dat de mens absoluut geen homo economicus is. Dat inzicht beïnvloedt het onderzoeksprogramma aanzienlijk. Daarnaast kun je stellen dat de economische wetenschap ten onrechte heel veel externe effecten buiten beschouwing heeft gelaten en ook verkeerd zat met ‘natuur’ en ‘milieu ‘ als vrij goed te beschouwen ( omdat instrumentarium miste en niet ontwikkeld werd), maar daar vindt een inhaalslag plaats. Wat ik mis in het artikel van Walker is wat ‘links’ tegenover het neoliberale denken zet dat wel tot ecologisch verantwoord gedrag leidt. Tot slot, in het plan voor toekenning co2rechten zie ik een duidelijke taak voor de overheden: zij bepalen budget
Gimli, er is iets dat lijkt op een Nobelprijs voor economie, maar die wordt door een bank toegekend. Maar hoe dan ook, er is naar mijn weten wel een Nobelprijs voor literatuur en niet voor sociologie. Welke conclusie trekken we daar uit?
@Markzelluf Dat economie geen exacte wetenschap is, maar dat had ik al als conclusie getrokken. @drs. H.C. Queyncken Tollaert Bedankt voor je delen van het artikel, ik ga het zeker lezen. In de jaren '70 heb ik al waarschuwingen kunnen lezen in Amerikaanse boeken en daar werd iets natuurkundigs gesteld, waar ik nu helemaal niets meer over hoor. Een vloeistof met een hoger temperatuur heeft een groter volume en een lagere dichtheid als gevolg, daarnaast blijft er minder gassen in opgelost. Dat heeft directe invloed op de zeespiegel hoogte en de hoeveelheid CO2 dat opgelost is in de oceanen. Daarnaast kan het ook invloed hebben op de golfstromen, waardoor we het hier comfortabel hebben, terwijl Nederland vrij noordelijk ligt in vergelijking met Groenland. Ik heb een tijdje geleden vernomen dat de warme golfstroom al aan het vertragen is, en dat moet invloed hebben op het klimaat. Minder oplosbaarheid van CO2 zorgt voor het ontsnappen van grote hoeveelheden CO2 in de atmosfeer. Dit is op oceaan gebied, de macht van de grote getallen. Zo zijn er meerdere golfstromen in de verschillende oceanen, met ieder hun eigenschappen. Misschien iets om over na te denken.
Gimli, echt, ik weet dat economie geen exacte wetenschap is. Ik heb ook nooit zoiets gesuggereerd en volgens mij realiseren de meeste serieuze economen zich dit ook. Dat het publiek iets anders denkt…. Overigens is bijvoorbeeld de medische wetenschap ook echt niet ‘exact’. De ecologische bedreiging van onder meer veranderende Golfstroom ( zou hier tot zeer koud klimaat kunnen leiden!) ken ik. En ik vrees ze net als jij. Geen tijd voor geneuzel welke wetenschap het zuiverst, exacts etc is, maar hoe krijgen we iedereen doordrongen van de noodzaak anders te handelen? Daar draait het om!
@ Gimli & Markzelluf - nogmaals dank voor de verder aanvullingen, Door jullie bijdragen is het een heel aardige discussie geworden, en dat is ze gebleven ook. Dat lijkt me de bedoeling van deze weblocatie.
Hoe is de verdeelsleutel voor die CO2-emissietegoeden? Bijvoorbeeld. Een bedrijf verbruikt gemiddeld meer energie dan een particulier. Heeft gemiddeld meer geld te besteden. Hoe ziet een rechtvaardige correctie op deze scheve verhoudingen eruit?
Han, leuk idee vooral als je jouw eind alinea tegen t licht houdt: Hoe gaan we dat ( als Overheid) bijhouden als we niet eens in staat zijn om toeslagen toe te wijzen. Leuk idee; slecht voorstel.
De toeslagen affaire kwam door mensen zoals u. Vooral door neoliberaal en ultra rechts die de "fraude van miljoenen mensen" op Stalinistische wijze wilde bestraffen. Ook links heeft daar aan meegewerkt. De haat richting mensen met een toeslag of een uitkering heeft geleid tot kinderen die uit huis worden geschopt. Ik hoop dat u blij bent. En met u degene dit Stalinistische beleid in 2013 hebben doorgedrukt. Oh ja. Omtzigt zat daar ook tussen. Maar die moet op een voetstuk, want anders moet zelf een "rechts" persoon als u erkennen dat de SP het bij het rechte eind had. En dat waren toch communisten? Wees er maar trots op. Op dit DDR beleid.
@sonic2 Dat klopt natuurlijk niet, er was een gegronde reden voor de de overheid om beter te controleren als het gaat om toeslagen en uitkeringen: de Bulgarenfraude. Daar is zelfs een Stas op gesneuveld. Maakt natuurlijk niet dat het schandalig is dat de overheid willens en wetens onschuldige mensen de vernieling in heeft geholpen. Zonder handhaving is er geen draagvlak.
@Sonic 'De toeslagen affaire kwam door mensen zoals u. ' Overigens een nare en ongefundeerde jij-bak richting Halas.
Dom plan, zit het financieel tegen een periode : - kan je dan op zondagmiddag niet meer naar oma ? - op bezoek bij je zieke oom ? - sta je in de min: verbieden ze je dan om zwanger te worden en een kind te krijgen ? - moet je dan je huis verkopen omdat je niet meer naar ie werk kan rijden ? Dit plan beperkt grondwettelijke vrijheden. Het is weer een plan vanuit een gekaderde denkwijze. Een vrijdenker zou niet met dit plan komen. Het lijkt er steeds meer op dat veel plannen die nu bedacht worden en er ook komen, dat rijke mensen dan zullen besluiten om te emigreren en dat de armeren uiteindelijk achterblijven. Het probleem is dat elke politieke oplossing die bedacht wordt ook als voorwaarde heeft dat het extra belastinggeld moet genereren. Goede milieu en klimaatoplossingen liggen vaak op persoons- en huishoudniveau, oplossingen die de belastinginkomsten doen krimpen. Maar daar staat men niet voor open.
Hear hear.... Helemaal juist, de (voor de hand liggende) oplossingen die er zijn doen de omzetten, inkomsten e.d. van de gevestigde orde krimpen. Zelf kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat veel klimaat-praat vooral gebruikt wordt om meer controle op het lagere volk (onder- en middenklasse) uit te oefenen in plaats energie-efficiency te bevorderen.
En mensen die dus echt iets erom geven die verkopen hun overgebleven punten dus nooit.
Het idee is zelfs prima, want het kan de tweedeling in de samenleving tegengaan. Uitleg: stel we hanteren het systeem voor vliegen en we bepalen dat iedereen 1.000 km in 2023 mag vliegen. De een wil na Bali, de ander naar Texel. Gevolg: degene die naar Bali wil moet rechten kopen van anderen. Dat kan op een beurs. Armere mensen of mensen die niet met het vliegtuig op vakantie gaan, kunnen zo hun inkomen aanvullen. Met welk bedrag is natuurlijk afhankelijk van de vraag en het aanbod, maar reken maar dat dit substantieel wordt. In 2024 worden de rechten verlaagd: nog maar 900 km vliegen. Iedereen, van baby tot boomer, krijgt die rechten. Niet nodig? Extra inkomsten, meer nodig? Trek de portemonnee maar.
En vervolgens krijgt die armere het geld als inkomen en mag belasting betalen?
Doomsday, waarschijnlijk niet, want dat prikkelt om ook de verkoop van het recht als aftrekbare kosten op te nemen. Dat schiet niet op. Maar ga eens uit van geen belastingheffing. Dan vind je het ook een goed plan?
Er is een bevoorrechte familie in Nederland, die onbeperkt en gratis mag vliegen. Als u zegt 'meer nodig? Trek de portemonnee maar, geldt dat dan ook voor die familie, of gaan we hun uitkering dan verhogen?
En voor je het weet zijn armen afhankelijk van de verkoop van hun CO2 budget om rond te komen en kunnen helemaal niet meer vooruit komen.
Verwarde man, jouw angst doet me denken aan het verhaal van iemand die bij de dokter kwam met knieklachten. De dokter wilde hem naar de fysiotherapeut sturen. Maar daar begon die man niet aan: ‘straks loop ik weer normaal en kom ik onder een auto’
Barabara Baarsma. Kampioen onhaalbare ideeën. Haar beleid over hoe met corona om te gaan, was ook al snel van tafel. Een nationaal CO2-emissie systeem? Alsof het emissiesysteem bij de boeren en het PGB in de zorg zo succesvol waren. Compleet irrealistisch. "Nog steeds kunnen de rijken het klimaat blijven verpesten maar ze moeten er nu voor betalen en wel aan de medeburgers die voorzichtiger zijn met energie. Wat is daar nu verkeerd aan? Je kunt zeggen: nog steeds is milieuvervuiling een privilege! Dat is volkomen juist. Daar is maar één oplossing voor. Die emissierechten zijn niet overdraagbaar en overschrijding van je taks is strafbaar. " Ik denk dat we de rijken nooit helemaal naar verhouding van hun klimaatafdruk (welke afdruk dan ook) ter verantwoording geroepen krijgen. Alleen al ongelijkheid in woonruimte, miljoenenvilla's tegenover het rijtjeshuis, is nou eenmaal een feit. Zeker onder het liberalisme. Er zullen dus altijd producten, diensten en zaken elitair blijven. De simpelste manier is dan toch CO2 beprijzen. EN belasten, naar bijvoorbeeld woonoppervlakte en/of energieverbruik. De producent die ook de middenklasse wil bereiken, zal dan toch echt met zijn productie aan de gang moeten. En de villabewoner wordt ook navenant aangepakt.
[... belasten, naar bijvoorbeeld woonoppervlakte en/of energieverbruik.] Dat pakt ook onprettig uit voor bejaarden, meestal dames, die alleen achter blijven in hun te grote gezinswoning. Maar misschien is het ook een prikkel om kleinere woningen te gaan bouwen.
Je moet niet willen beprijzen, gewoon iedereen evenveel credits, vrij te besteden. Zo voorkom je verschillend belasten van het milieu, al naar gelang je geld hebt. Iedereen gelijk, als het om milieu belasting gaat.
Iedereen evenveel credits? Iedereen evenveel ruimte geven om co2 uit te stoten? We moeten juist de ruimte beperken. Co2 per volume-eenheid belasten, dat is dan voor iedereen gelijk. En dan betaalt de grootste vervuiler automatisch, en terecht, het meeste.
@doomsday Is iedereen ook echt gelijk of zijn er verschillen? De een heeft familie aan de andere kant van de wereld en zal om die reden wat vaker en verder vliegen. De een is veganist terwijl de ander van bbq houd. De een woont in het stadscentrum en kan op de fiets naar zijn werk de ander op het platteland en moet verder reizen voor zijn werk. Het voordeel van dit plan is dat je beprijst, dat je zelf keuzes kunt maken en ook het effect daarvan ziet.
De hamvraag is natuurlijk: Wie gaat veel geld verdienen aan de handel emissierechten? De tweede belangrijke vraag is: Waar haalt men het recht vandaan om een handel te beginnen in een stof die onder andere voor 80% in onze lucht voorkomt? Is die handel ethisch verantwoord?
Als directeur van de co2 Carbon bank van de Rabobank heeft ze groot belang bij deze handel. Elke transactie levert geld op. Niet een ideetje, maar keiharde buinessvrouw. Waarom wordt dat niet vertelt?
Volgens mij is dit al lang onderzocht door TNO.. 'Die emissierechten zijn niet overdraagbaar en overschrijding van je taks is strafbaar.' Een sociaal kredietsysteem zoals in China dus.., en dat kunnen we dan mooi koppelen aan een QR code.. waarvan de infrastructuur er natuurlijk al is..
Een CO2 budget is 1 van de domste ideeën die er is. Het is niet meer dan een extra currency, waarin bepaalde mensen weer veel en anderen weer weinig hebben. Zo zul je straks op 2 manieren arm kunnen zijn in plaats van op 1 manier. Met 1 kredietsysteem (de euro) kunnen we dingen al niet eerlijk regelen, laat staan met twee... Tel daar alle andere bezwaren bij op en je hebt het meest domme "inside-the-box" idee dat er is. Beschamend gewoon dat mensen dit als idee opperen zonder zich te schamen voor het gebrek aan creativiteit en probleemoplossend vermogen van het idee.
/Daar is maar één oplossing voor/ Nee, de oplossing is niet verhandelbaar en bij overschrijding enorm belasten. Het geld wat daaruit vrij komt besteden aan belastingverlaging voor arme huishoudens. Daarmee neem je het privilege van de rijken weg. Verder is het qua controle en ICT een prachtig voorbeeld voor de zoveelste mega fail en fraude.