Misdaad en haat

@OlavM, je trekt eerst de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de procedures in twijfel en concludeert: geen chocola van te maken. Daarna gebruik je een andere uitkomst uit ditzelfde onderzoek dat jouw politieke overtuiging blijkbaar wel onderschrijft om iets een gevaarlijke ontwikkeling te noemen. In de wetenschap noemen ze dat cherry-picking, op internetfora noemen ze dat "de normaalste zaak van de wereld".

@ Autofiets: Geklets. Ik geef alleen maar aan dat het om een hier en daar nogal inconsistent samenraapsel van gegevens is, welke daardoor geen basis kan vormen voor wetenschappelijke conclusies. Die trek is dus ook niet. Het is verder overduidelijk dat het bij Smollett een geval apart is. En de schrijver van het artikel geeft zelf ook aan dat de variatie in gegevens enorm groot is. Heb je niet de volgende tekst gelezen?: "Rond de betrouwbaarheid van de dataset zullen uiteraard altijd vraagtekens blijven bestaan. Zoals rond de betrouwbaarheid van alle criminaliteitscijfers gebaseerd op aangiften. Want van hoeveel incidenten wordt geen aangifte gedaan? En omgekeerd: hoeveel aangiften zouden vals zijn? Het blijft gissen." En zo is het. Tot slot: het aanbrengen van een hakenkruis komt de laatste jaren blijkens de gegevens in het artikel regelmatig voor: 15% van alle aangiften. Dat vind ik inderdaad een gevaarlijke ontwikkeling. Dat jij dat af wil doen met "cherry-picking" zegt vooral iets over jou.

Nog ter verduidelijking: Dat de diversiteit aan gegevens, zoals in dit artikel opgesomd, geen wetenschappelijke conclusies toelaat, wil nog niet zeggen dat alle individuele cijfers onjuist zouden zijn, of op z'n minst indicatief. En dat geldt wat mij betreft voor die 15 % hakenkruisen.

@OlavM Erg grappig om te lezen dat je mijn opmerking geklets noemt en hem daarna in je eigen woorden herhaalt als datgene wat je werkelijk bedoelt. Dat je vervolgens het methodisch foute cherry-picking verwart met een moreel oordeel over de inhoud van deze methodische fout kan ik je dan ook moeilijk nog kwalijk nemen.

@ OlavM, Geklets. De VS en het VK zijn helemaal niet verglijkbaar. Aangifte in de VS zijn schaars omdat de vvmu nagenoeg geen beperkingen kent. Bedreiging is een andere kwestie. Hier is de bewijsvoering het probleem.

a) Keilstra vergeet om kritiek op Israël aan te voeren als duidelijk voorbeeld. "In een ruime meerderheid van de gevallen gaat het om belediging." b) Het woord "gevallen" slaat op aangiften. In hoeveel van deze "gevallen" is er sprake van een veroordeling? De probleemstelling is kortom dermate onduidelijk, dat het niet eens zinvol is om op basis daarvan een onderzoek te verrichten, laat staan je een oordeel/mening te vormen. Daar zijn extreem-rechtse praatjes, zoals "Het doen van valse aangiftes wordt bevorderd door de slachtoffercultuur." helemaal niet voor nodig. Ook daar valt zonder gedegen onderzoek geen zinnig woord over te zeggen.

@ Keilstra: [Het hele #Metoo-circus is hiervan een duidelijk voorbeeld.] Nonsens. Alsof het daar uitsluitend om valse aangiften zou gaan. Het is prima dat vrouwen zich duidelijk uitspreken over door hen ervaren seksisme, seksueel wangedrag (inclusief misdrijven), machtsmisbruik en chantage. MeToo heeft een heel belangrijke functie. Dat ook daar, zoals op elk gebied, in bepaalde mate sprake kan zijn van een valse voorstelling van zaken, is een andere kwestie. Trouwens, ook bij strafzaken geldt, dat een verdachte alleen al door publiciteit kan zijn veroordeeld in de publieke opinie, zelfs wanneer naderhand blijkt dat er geen of onvoldoende wettig en overtuigend bewijs is. Ook daar is dat een hardnekkig verschijnsel. Dus zo scherp kan de tegenstelling tot MeToo niet worden gemaakt. En aan de andere kant pretendeert MeToo ook helemaal niet een soort rechtsstatelijk strafsysteem te zijn.

Keilstra Er zullen vast wel wat valse beschuldigingen zitten tussen de #metoo-beschuldigingen, maar jij beschuldigd gelijk alle #metoo-roepers van het doen van valse aangifte. Heb jij bewijs van jouw beschuldigingen? “Het doen van valse aangiftes wordt bevorderd door de slachtoffercultuur” Vast, het serieus nemen van slachtoffers bevorderd ook het doen van terechte aangiftes tegen mishandelaars, verkrachters, incestplegers en discriminatie.

Mijn punt is de omkering van de bewijslast. Onafhankelijk van de waarheid worden carrières op basis van de enkele beschuldiging beëindigd. Bewijs doet er niet toe. Vergelijk dat met het strafrecht. Onafhankelijk van de waarheid wordt iemand pas bestraft nadat er bewezen is dat hij zich heeft misdragen. Ik snap best dat er waarheidsgetrouwe #Metoo-beschuldigingen bestaan. En ALS dat het geval is moet de schuldige worden bestraft. Het probleem is dat er niet naar bewijs wordt gezocht en mensen op grond van alleen de beschuldiging worden gestraft. De hypocrisie hiervan wil ik illustreren met een voorbeeld. Stel een witte vrouw beschuldigd een asielzoeker van aanranding. Gaat u, HM van de Meulen, dan onmiddellijk mee in die beschuldiging ? Behoeft u dan geen onomstotelijk bewijs van de aanranding alvorens de asielzoeker te willen bestraffen ?

Sorry, beschuldigt is hier met een t.

@Kellstra, Je hebt volkomen gelijk, maar het beste argument hiervoor is eigenlijk dat iedereen praat over de #metoo beweging, het #metoo circus en uiteindelijk OlavM zegt dat Metoo niet pretendeert een soort rechtsstatelijk strafsysteem te zijn. @OlavM Ten eerste is het voor een vaag hashtag samenhangsel dat wij een beweging noemen uberhaupt lasitg om te 'pretenderen'. Ten tweede wordt het door veel mensen wel als een rechtsstatelijk strafsysteem beschouwd, het bewijs daarvoor zijn de vele ontslagen voordat er ook maar een rechterlijke uitspraak is geweest. Daarmee is het de facto een strafsysteem geworden concurrerend met de rechtsstaat maar voornamelijk op basis van sociale wenselijkheid ipv argumenten. Kellstra heeft volkomen gelijk daar wat van te vinden en iedereen die de blinddoek van vrouwe justitia hoog heeft zitten zou dat zelfde moeten doen. De slachtoffercultuur verhindert dit echter vaak middels beeldvorming.

Keilstra 16 mei 2019 at 10:42 “Mijn punt is de omkering van de bewijslast.” Dat had ik totaal niet als je “punt” uit je reactie gehaald. “Bewijs doet er niet toe. Vergelijk dat met het strafrecht. Onafhankelijk van de waarheid wordt iemand pas bestraft nadat er bewezen is dat hij zich heeft misdragen.” Bewijs doet er wel degelijk toe; het probleem is alleen dat er vaak bijzonder weinig te bewijzen valt. Dat betekent dat er niet vervolgd kan worden en mensen met misdrijven wegkomen. Het gevolg is ook dat er mensen zijn die ee dan DUS maar van uitgaan dat het slachtoffer een valse aangifte heeft gedaan of liegt. Dat is natuurlijk kolder. Afgelopen week in het nieuws: de toename van autobranden. Stel jouw Lada / VW / Citroen wordt voor je huis in de hens gezet. Nul bewijs. Vind je dan dat je daarover mag tweeten of reageren op een site ed (met klacht), of houd je dat netjes voor je omdat je vond dat niemand dat mag weten behalve de politie? En als je het dan wel verteld aan je vriendengroep/ onbekenden op twitter, hoe relaxed vind jij het dan dat iemand dit over jouw beschuldiging (meer is het immers niet, niets bewezen) zou zeggen: “Het doen van valse aangiftes wordt bevorderd door de slachtoffercultuur” Je kan het verzinnen, je kan ‘m zelf in de hens hebben gestoken etc. Voor wat betreft je vraag aan HM: ik denk dat het waar kan zijn dat de vrouw is aangerand; vrij plausibel omdat nogal wat vrouwen worden aangerand. Ik denk ook dat het waar kan zijn dat ze het uit haar dikke duim heeft gezogen. Komt statistisch wat minder vaak voor, maar op zich ook plausibel. Kortom, ik weet het simpelweg niet. Ik weet wel dat het wat voorbarig zou zijn de vrouw onmiddellijk voor leugenaar uit te maken zoals jij lijkt te doen. En het vervelende is: geen bewijs is niet hetzelfde als “het is niet gebeurd”.

Keilstra Wat trouwens erg lastig is met discriminatie is dat het ongelofelijk moeilijk te bewijzen is. Neem bv discriminatie op de arbeidsmarkt: er worden mensen geweigerd omdat ze een zonnig huidtype hebben. Dat dat gebeurd is statistisch onderzocht en bewezen. Wat alleen lastig is, is dat het vervolgens zelden te bewijzen valt in specifieke gevallen: werd iemand niet aangenomen vanwege z’n huidskleur of omdat de andere kandidaat meer ervaring had, of net een betere klik had, etc. Dat maakt de betreffende groep weer wantrouwig waardoor vervolgens weer meer gevoeld/gezien wordt als discriminatie.

@ Autofiets: Dat gemekker over "slachtoffercultuur" vind ik sowieso onzin. Alsof vrouwen niet al eeuwenlang onderworpen zijn geweest -en voor een belangrijk deel nog zijn- aan macht en misbruik van mannen. Zoals zo vaak het geval is bij zich nieuw ontwikkelende sociale verhoudingen ontstaan nieuwe bewegingen die naar verbetering van die verhoudingen streven, zoals vroeger b.v. de beweging voor vrouwenkiesrecht. In een tijd van internet kan dat dus ook langs deze weg plaatsvinden. En dit is op zichzelf een belangwekkend en positief verschijnsel. Bij mijn weten is nog nooit op zo grote schaal in korte tijd een nieuw élan gegeven aan de strijd tegen seksisme, vrouwenonderdrukking, machts- en seksueel misbruik, enz. En ja, daarbij kunnen fouten voorkomen en zelfs ongerechtvaardigde beschuldigingen. Daaraan moet ook aandacht worden gegeven en onderzocht moet worden op welke manier daartegen kan worden opgetreden. Maar het is van de gekke deze hele beweging met "slachtoffercultuur" af te doen en het belang van de beweging niet op de voorgrond te stellen, in plaats van de nadelige kanten te beschouwen als onderdelen die verbeterd moeten worden. Het blijft onzinnig de MeToo-beweging in verband te brengen met een rechtsstatelijk strafsysteem. Het is overduidelijk dat ze dat niet is en kan zijn. Verreweg de meeste mannen die in beeld komen hebben het dan ook echt aan zichzelf te wijten. En er zullen ook mannen zijn die ten onrechte worden beschuldigd, net zoals publiciteit in het algemeen bij strafzaken een storende factor kan vormen, zeker als wettig en overtuigend bewijs van een bepaalde beschuldiging/verdenking niet geleverd kan worden. Dan blijft de zegswijze "waar rook is, is vuur" een negatieve rol spelen. Goed dus dat deze beweging is ontstaan. In ieder geval heeft ze al nodige maatschappelijke veranderingen teweeg gebracht.

@OlavM: Ook hier weer spreek je jezelf helaas zo hard tegen. Je geeft aan dat het onzinnig is de beweging in verband te brengen met een rechtsstatelijk strafsysteem, maar je begint wel met uit te leggen dat het zo'n grote bijdrage levert aan de strijd tegen seksisme, vrouwenonderdrukking, macht- en seksueel misbruik. Allemaal zaken waar het bestaande rechtssysteem al in voorziet! Veroordeling is uiteraard lastig, omdat het leveren van bewijs in dit soort zaken complex is, gelukkig maar, want we hebben liever niet dat onschuldigen gestraft worden. Dat op basis van hashtags op social media mensen hun baan verliezen of erger, maakt dit soort bewegingen een variant van een strafsysteem. Dat de onderwerpen allang in de rechtsstaat verweven zitten, maakt dit een concurrerend strafsysteem en dus is het niet onzinnig dit hiermee in verband te brengen. Zoals zo vaak (ook hierboven) neemt jouw rechtvaardigheidsgevoel, jouw morele kompas, een loopje met je rationele vermogens. En dat, beste Olav, is de basis van de slachtoffercultuur en dus ook gelijk de reden dat ik dat aanhaal als problematisch en jij het af doet als zo'n onzin omdat "vrouwen al eeuwenlang onderworpen zijn geweest -en voor een belangrijk deel nog zijn- aan macht en misbruik van mannen". Op geen enkele wijze een rationeel argument, maar wel lekker appellerend aan je rechtvaardigheidsgevoel.

Ga je het gedrag van Smollett nou goedpraten? Moeten wij begrip hebben voor zijn gedrag, want hij is eigenlijk ook een slachtoffer?

U verwart enkele cijfers. Die 7000 zijn misdaden waar de FBI het label haatmisdrijf op plakt. Hier staat - volgens de FBI - vast dat er een misdrijf (en dus geen overtreding) is gepleegd met een overduidelijk discriminatoir aspect. Een aangifte betekent niet automatisch dat er een strafbaar feit, laat staan een misdrijf, heeft plaatsgevonden. Of het een hatecrime betreft, staat ook nog niet vast.