Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Geweldsorgie van agrarische testosteronbommen bij huis minister

Politie staat machteloos tegenover overmacht fundamentalistische boeren
Joop

Minister van Defensie Ank Bijleveld: ‘Europa moet zichzelf militair kunnen verdedigen’

  •  
15-10-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Minister Bijleveld presenteert ÔDefensievisie 2035'

© DEN HAAG - Minister Ank Bijleveld (Defensie) tijdens de presentatie van de Defensievisie 2035. In het document wordt een nieuwe visie voor de defensieorganisatie geschetst. ANP BART MAAT

“Europa moet zichzelf in de toekomst militair kunnen verdedigen.” Dat zegt minister Ank Bijleveld (Defensie) in de podcast Betrouwbare Bronnen. Bijleveld gaat hiermee veel verder dan Nederlandse kabinetten en de Tweede Kamer tot nu toe. “We werken al wel samen met andere Europese landen, maar nog niet als Europese Unie. Dat moeten we wel gaan doen”, zegt Bijleveld. “Nederland blijft daarbij soeverein over de inzet van mensen en middelen, zoals het dat binnen de NAVO overigens ook is.”
“We moeten in Europa met elkaar durven praten over standaardisatie, interoperabiliteit en überhaupt met elkaar communiceren”, zegt de minister. “Dit is voor ons als defensieorganisatie een grote stap; een fundamentele keuze.” Bijleveld publiceerde vandaag een nieuwe Defensievisie voor de komende vijftien jaar. De NAVO blijft belangrijk, maar is niet meer allesbepalend.
Volgens de minister moet Nederland zich binnen de Europese samenwerking op een aantal terreinen specialiseren en niet meer alles willen kunnen doen. “Als je doet waar je sterk in bent, kom je samen verder. Wij zijn goed aan de Marine-kant met onderzeeboten, met special forces en vliegtuigen. Hoogtechnologisch, informatie-gestuurd optreden.”
Ze wil nog niet zeggen wat kan worden afgestoten. Op korte termijn moet de EU een speciale ministerraad voor Defensie instellen. Wat Bijleveld betreft gevolgd door een eigen Europese Veiligheidsraad ‘onder de voorwaarde dat dat dan ook echt goed gaat werken’. De Franse president Emmanuel Macron heeft zo’n Veiligheidsraad voorgesteld. Nederland reageerde toen nog afhoudend. Dat was volgens Bijleveld omdat je in een kabinet compromissen sluit. Ook in de Tweede Kamer is nog geen brede steun voor een meer Europese defensie-structuur.
Wat Bijleveld betreft moet Nederland zo snel mogelijk voldoen aan de NAVO-norm dat 2 procent van het bruto nationaal product besteed wordt aan defensie. Nederland staat daar op dit moment ver van af: het bungelt onderaan de lijst van Europese landen. Volgens de minister is zelfs méér dan 2 procent nodig om Nederland echt veilig te maken.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (75)

Ryan2
Ryan227 okt. 2020 - 7:29

Ja, als we defensie weer op de rit willen krijgen, zullen we eens op moeten houden om zogenaamde "vredesmissies" naar ergens in de wereld te sturen waar we niks te zoeken hebben. De UN speelt hier al lang geen rol meer in, het is een speelbal van diverse staten geworden. Nederland moet ook eens af van het idee, dat we voor onze verdediging afhankelijk zijn van Amerikaanse wapensystemen. En niet te vergeten de gevechtsinformatiesystemen. Op dit moment hebben we een op Amerikaanse leest geschoeide luchtmacht die doof en blind is zonder de Amerikaanse systemen. Zoals de AWACS. Dat heeft ons indertijd in ex Joegoslavië al lelijk opgebroken. De Luchtmacht kan zich dan ook beter toeleggen op het beveiligen van de eigen regio West Europa. De Marine dient beter uitgerust te worden, om onze belangen in internationale wateren veilig te stellen. Prima instrument om smokkel en piraterij tegen te gaan. De onderzeedienst is cruciaal hierbij.

Visionair NL
Visionair NL20 okt. 2020 - 18:39

Ik denk, terecht. Tot nu toe hebben we meegelift onder de paraplu van de Usanen. Die zijn dat zo langzamerhand een beetje zat: Europa is rijk genoeg om de eigen defensie te kunnen betalen. Een volwaardig Europees leger geeft ons ook grotere politieke onafhankelijkheid.

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 okt. 2020 - 19:11

Kernwapens en klaar zijn we? Het is normaal dat je jezelf kunt verdedigen, en niet vetrouwt op een grote buurman. En kernwapens zijn volgens mij de laatste 75 jaar niet meer gebruikt, terwijl er toch nog wel wat oorlogen zijn geweest.

1 Reactie
Aart van de aap
Aart van de aap17 okt. 2020 - 9:26

Het is normaal dat je jezelf kunt verdedigen, Ik zou wel een wapenvergunning willen hebben, inderdaad hahaha. Zelfverdediging = freedom

JanB2
JanB216 okt. 2020 - 8:18

Wel wat laat dat men daar achter komt. Maar beter laat dan nooit. Ik pleit er al langer voor.

1 Reactie
DanielleDefoe
DanielleDefoe18 okt. 2020 - 11:24

Zweden gaat investeren in de eigen bescherming.

Pater
Pater16 okt. 2020 - 4:47

Als Trump de verkiezingen wint wordt onderlinge afstemming van aanschaf & 'interoperabililiteit', wat een woord, keiharde noodzaak; voor een Europees leger bestaat gewoon onvoldoende vertrouwen. Als Biden de verkiezingen wint krijgen we wat meer tijd, maar ook een VS onder Biden zal zich meer op Azië richten dan op Europa. De koppeling met verhoging van de defensieuitgaven is onzin; samen hebben de EU-landen een veelvoud van het Russische budget en meer dan het Chinese.

2 Reacties
JanB2
JanB216 okt. 2020 - 8:33

Als Trump de verkiezingen wint wordt onderlinge afstemming van aanschaf & ‘interoperabililiteit’, wat een woord, keiharde noodzaak" Als Biden wint ook. De VS hebben afgedaan. Te onbetrouwbaar, teveel (dwz alleen) op eigen interesse gericht. En de interesses van de VS en Europa lopen niet meer parallel. Uit elkaar gegroeid heet dat in relatietherapeutentaal. Bovendien is één van de partners aan de drank geraakt danwel anderszins de verloederding ingegaan en dan is een scheiding onvermijdelijk. Ik bedoel, er bestaat iets als een "The Hague Invasion Act". Bush riep 'm on het leven, Obama liet hem voortbestaan, Trump kent hem niet maar smult doorgaans van dit soort dingen en Biden gaat er ook niets aan doen. Sinds wanneer is het gebruikelijk dan een bondgenoot een andere bondgenoot bedreigt met invasie? In het verleden is wel minder als casus belli beschouwd door deze en gene. Dus fijn een europese kernmacht (Frankrijk mag ze per slot van rekening hebben), een europese veiligheidsstructuur naar NATO-model (de NATO zelf tzt als anachronisme ter zijde schuiven (ben je ook meteen van Turkije af), en een lekker vet europees defensiebudget om een eigen koers mee te varen. PS En de Brexit komt in deze als geroepen. Zo zijn we namelijk ook meteen af van de 52e staat van de VS in onze eigen gelederen. Want laten we eerlijk zijn: een europese partner die samen met vreemde mogenheden een spionagenetwerk in stand houdt en regeringleiders van andere euopese partners afluisterd wil je gewoon niet als partner.

Vrije Geluiden
Vrije Geluiden16 okt. 2020 - 18:09

JanB - Twee zielen 1 gedachte. "PS En de Brexit komt in deze als geroepen." Yep, -en ik zat kort geleden naar een nieuwsanalyse te luisteren, waarin de stelling werd geponeerd dat wij de import van vis uit GB zouden kunnen weigeren, als onze vissers niet langer in Engelse wateren mogen vissen en opeens werd ik me ervan bewust wie het meeste voordeel zouden hebben van de Brexit: De VISSEN! Leve de Brexit!

Vrije Geluiden
Vrije Geluiden15 okt. 2020 - 20:35

Dat gesprek moet inderdaad gevoerd worden en snel, zodat we die JSF nog kunnen afzeggen, want daar hebben we helemaal niet aan. Vervangen door iets dat buitengewoon wendbaar is en over voldoende vuurkracht bezit om vijandelijk indringen van het luchtruim te blokkeren. Vliegtuigen die er voor gemaakt worden om aan de andere kant van de wereld doelen te bombarderen zijn aanvalswapens. En vervolgens dus de hele -toekomstige- krijgsmacht doorlichten met de vraag of een wapen niet als een aanvalswapen gezien kan worden, om het te vervangen door iets anders, waarvan geen offensieve dreiging uitgaat, ten voordele van betere defensieve toepassingen. Met dat doel zouden de Europese landen wel eens om de tafel kunnen gaan zitten, dat lijkt me geen slecht idee. Weg met MAD, weg met de de kamikaze-opdrachten van vreemde mogendheden.

Willem D2
Willem D215 okt. 2020 - 19:22

Als puntje bij paaltje komt kan je niet vertrouwen op je Europese collega's Het is niet voor niets dat Nederland tegenwoordig haar eigen luchtsteun meeneemt als er een missie is in Mali of Afghanistan, de Fransen hebben ons aardig laten zitten in srebrenica toen hun luchtsteun uitbleef.

7 Reacties
Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 19:59

Ons ? :__)

Zapata
Zapata15 okt. 2020 - 20:20

@ Aart, ja grappig nietwaar. als ze poen willen hebben van je voor wapentuig of andere zaken dan is het we, wij, ons, gezamenlijke verantwoordelijkheid Europese veiligheid, nationaal of internationaal belang en meer van die mooi klinkende kreten. Willen jij of ik eens wat van ons hebben dan is het eigen broek ophouden eigen verantwoordelijkheid wij zijn Sinterklaas niet en het is jouw eigen schuld en ik ga niet voor jou betalen.

Willem D2
Willem D215 okt. 2020 - 20:22

Oké ons leger

Willem D2
Willem D215 okt. 2020 - 20:23

En dus uiteindelijk de moslim mannen

Pater
Pater16 okt. 2020 - 4:52

Tsss. Het ging om een VN-operatie! De Nederlandse generaal Nicolai was extreem traag met de aanvraag van luchtsteun! Wat een onzin om de schuld eenzijdig bij de Franse bevelhebber te leggen.

Willem D2
Willem D216 okt. 2020 - 8:12

https://nos.nl/artikel/2143745-wist-nederland-dat-er-geen-luchtsteun-was-bij-val-srebrenica.html

Aart van de aap
Aart van de aap16 okt. 2020 - 8:30

Willem D Jouw leger/jullie leger...Praat eens voor jezelf.... Zapata Ja, precies, wat je nu beschrijft. Dat is de reden dat ik anarchist ben geworden. Het is wij voor de staat en het kapitaal, maar wijzelf mogen dood vallen. We zijn dus gewoon een soort lijfeigenen. Dat wil ik niet. Ik leef alleen voor mijzelf geen goden geen meesters, geen CDA geen Rutte

DaanOuwens
DaanOuwens15 okt. 2020 - 18:58

Een Europees leger moet er wel komen. De NAVO verliest zijn bestaansrecht. Het belang van de Europese landen en de VS is niet hetzelfde. Het is wel een enorme uitdaging de Europese landen op 1 lijn te krijgen. Wellicht moet er eerst een West-Europees legen komen. Dit soort zaken kunnen in fases. De salamitactiek, gezamenlijk inkoop zou erg helpen. Maar dan wel wapens van goede kwaliteit. De marine helikopter is een voorbeeld van hoe het niet moet. Maar een termijn van 20 jaar om er echt te komen lijkt mij wel realistisch. Ik denk gezien de sentimenten die spelen in de VS dat de NAVO in die periode ook wel een zachte dood gestorven zal zijn. Grote delen van de VS zullen nauwelijks in staat zijn hun eigen problemen op te lossen.

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9315 okt. 2020 - 18:27

Ben bijzonder sceptisch en cynisch als ik dit soort dingen hoor. Europa (EU) moet zich dus verdedigen volgens Bijlevend. Verdedigen tegen wie vraag ik me dan af? Voldoet de NAVO niet ter verdediging en waarom zou een EU leger anders zijn? Volgens mij gaat dit zoals altijd gewoon weer over (politieke) macht en mogelijk zelfs over commercieel miltaire belangen om een eigen EUropees militair industrieel complex te steunen. En wie gaat dit leger aansturen? wie bepaald waar de aandacht heen moet? Merkel is behoorlijk close en zacht tegen een van de EU bedreigingen,Erdogan, terwijl Macron vrij hard is. Is er een risico dat EU legers worden ingezet tegen de eigen bevolking als er sprake is van een EU opstand? Zouden de Spaanse troepen weer worden losgelaten als er hypothetisch sprake is van een Nexit. Vragen, vragen en nog meer vragen.

Oase2
Oase215 okt. 2020 - 18:16

‘Europa moet zichzelf militair kunnen verdedigen’ Tegen wie? Amerkanen, Russen of Chinezen? Of toch maar tegen terroristen uit een of andere (reli)hoek. Weer lekker bezig de EU elite populisten. De 4 jaar slampampen is bijna voorbij en dan ligt daar plots een plan dat anderen de komende 15 jaar met andere EU slampampers (die net zo min aan hun NAVO verplichting voldoen) moeten gaan samenwerken.

1 Reactie
Visionair NL
Visionair NL20 okt. 2020 - 18:41

Turkije is op dit moment de grootste dreiging.

Thuiszitter
Thuiszitter15 okt. 2020 - 18:11

Hoe kan ze dat nou stellen ? , onze militairen moeten pief paf poef schreeuwen op oefening want munitie is er niet. Ga eerst maar eens laten zien dat je aan de verplichting voldoet van de 2% , en breng het materiële in orde .

Joop Schouten
Joop Schouten15 okt. 2020 - 16:58

Waar haalt ze het geld in coronatijd vandaan?

2 Reacties
Thuiszitter
Thuiszitter15 okt. 2020 - 18:14

Toen de Corona begon trokken ze een laatje open van 90 miljard waar ze zo trots op waren . of ze hebben nog een ander laatje of je investeert met de huidige rente zeer goed om te doen.

Zapata
Zapata15 okt. 2020 - 18:17

Bij jou en mij en bij een heleboel mensen die nu al oneindig lang wachten op hun geld van de toeslagenaffaire en bij de mensen die op schadeloosheidsstelling wachten vanwege aardbevingen in Groningen.

Tony Soprano
Tony Soprano15 okt. 2020 - 16:47

De angst voor de eigen moslimbevolking in de Europese landen zal dit leger tot een tandeloos monster vormen. Doe maar niet dus.

5 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen15 okt. 2020 - 18:15

Dit is iets te weinig voor mij. Wat bedoel je?

badgast
badgast15 okt. 2020 - 18:35

Zoals jhr het opschrijft snap ik er niets van. Voeg eens wat uitleg toe.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 okt. 2020 - 18:36

Tony, vanaf ben je onze clown. En een angsthaas, totaal niet zoals de echte Tony Soprano.

DaanOuwens
DaanOuwens15 okt. 2020 - 18:52

@ Tony Soprano Jij schrijft: De angst voor de eigen moslimbevolking Je verwart je eigen angst en haat met die van anderen. Het grootste deel van de Europeanen deelt jouw angst niet. Niet iedereen kiest PVV of FvD.

Tony Soprano
Tony Soprano15 okt. 2020 - 21:05

Ik had het inderdaad iets beter moeten toelichten, maar ik bedoel dit: Inmiddels wonen er veel mensen met een oorsprong in het Midden Oosten in West Europa. Hiermee is bijvoorbeeld de hele kijk op het Midden Oosten en dus ook de rol van Israël beduidend anders dan pakweg 30 jaar geleden. Tel daarbij op de radicale moslimjongeren die op interventies in het MO wel eens met aanslagen zouden kunnen reageren. Me dunkt dat dit een factor is om mee te wegen. Dus de kijk op de buitenlandse politiek binnen Europa is zeer verschillend en dus veel gecompliceerder dan in de hoogtijdagen van de NATO. Er zal dus zelden een consensus zijn tot een gezamenlijke interventie. @Daan Dat weet ik Daan. Ik stem al 26 jaar en nooit PVV of FvD aangekruist. Maar ik begrijp dat het voor je wereldbeeld lekker makkelijk is om ieder met een afwijkende mening in een overzichtelijk hok te proppen.

Zapata
Zapata15 okt. 2020 - 16:08

Helemaal mee eens, De Russen, komen, de Chinezen, de Amerikanen willen binnenvallen. Tsjonge jonge die Bijleveld leeft nog in de tijd van de koude oorlog. Nu even lekker 13 miljard verbranden aan onnutte rommel.

4 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen15 okt. 2020 - 18:16

Wow. Dus volledig etrouwen op de VS? Of wat is jouw benadering?

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9315 okt. 2020 - 18:29

Precies, ik zie het gewoon niet gebeuren. Als de Russen echt willen ja dan kunnen ze inderdaad de Baltische staten innemen. Die zijn haast onverdedigbaar. Maar waarom zouden ze? Rusland is een enorm land met een krimpende bevolking. Geen enkel tekort aan grondstoffen. Er is wel een groot tekort aan economische kansen en samenwerking. De enige uitzondering vind ikzelf het Turkije van Erdogan. Na alles wat er gebeurd is de afgelopen jaren kan ik het geen bevriende staat meer noemen. Maar helaas zijn de helft van de EU leiders zelf nog altijd bijzonder soft naar dit land en haar regering.

Zapata
Zapata15 okt. 2020 - 20:27

@Stockkickhuysen. Tijdens de koude oorlog zijn het niet de conventionele wapens geweest die een oorlog voorkomen hebben maar de kernwapens. Dat evenwicht is er nog steeds tussen de supermachten en ook Europa ligt nog vol met die wapens. Rusland, China, Amerika kijken wel uit om Europa binnen te vallen want dan lopen ze grote kans om tot glas omgevormd te worden. Dus daar hoeven we de enge boze vijand niet te zoeken. Wel vinden er veel proxy oorlogen plaats vanwege geo-politieke belangen. En daar doen de supermachten (voor zover je Rusland daartoe kan rekenen) aan mee. Kost wat miljarden maar dan heb je ook een grote teringzooi gelukkig. Het lijkt mij niet dat we ons daar in moeten mengen ook al willen we meespelen met de grote jongens. Beter is het om de centjes te besteden aan dingen die wel belangrijk zijn.

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 okt. 2020 - 19:11

Kernwapens en klaar zijn we? Het is normaal dat je jezelf kunt verdedigen, en niet vetrouwt op een grote buurman. En kernwapens zijn volgens mij de laatste 75 jaar niet meer gebruikt, terwijl er toch nog wel wat oorlogen zijn geweest.

Tweekeerbellen
Tweekeerbellen15 okt. 2020 - 15:07

Ah, een Europees leger. Goed idee hoor *kuch*. Even kijken. laten we beginnen met de standaarden voor het materiaal. De Fransen willen uiteraard de Franse standaard, de Duitsers de Duitse, de Italianen de Italiaanse de Spanjaarden de Spaanse, enzovoorts. Immers wil elke lidstaat haar eigen defensie industrie een duwtje geven, desnoods ten koste van een ander lidstaat. Enfin, die discussie zal dus wel even duren. Dan de taal. Je wilt ten slotte wel begrijpen wat die knakker met die sterren op zijn schouder aan het roepen is. Welke lingua franca gaan wij gebruiken? In ieder geval geen Duits lijkt mij zo. Het laatste pan- Europese leger dat we kennen vanuit onze recente geschiedenis gebruikte deze taal en dat herdenken we nog steeds op 4 mei. Frans? Italiaans? Of toch Engels? Ook deze discussie zal wel een jaar of 10 duren schat ik zo in. Tot slot dan de inzet. Wie besluit wanneer deze geweldige pan-Europese strijdmacht wordt ingezet? De Fransen? De Duitsers? Of de commissie? Maakt niet zoveel uit op zich, want het lukt ons nu niet eens om een vuist te maken naar Turkije, die twee (!) EU lidstaten openlijk bedreigt. Dus de discussie over enige inzet in welke vorm dan ook zal per crisis wel een jaartje of wat duren. Een Europees leger loopt uit op een Europees fiasco. Maar goed, daar hebben we er genoeg van, dus daar kan deze dan ook nog wel bij. Alleen jammer van alle tijd en geld die er in gestoken gaat worden.

4 Reacties
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 okt. 2020 - 17:01

2x bellen, er is nu toch ook overleg, waarom zou dat ophouden?

stokkickhuysen
stokkickhuysen15 okt. 2020 - 18:33

Wow. Google NATO, google standaard. en natuurlijk wil iedereen alles maken, en dat ga je dus verdelen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen15 okt. 2020 - 18:39

Oh, sorry: *kuch*

badgast
badgast15 okt. 2020 - 18:44

Kijk eens naar de werkelijke toestand. Er zijn al koppelingen tussen de Nederlandse landmacht en de Duitse landmacht. Er zijn koppelingen tussen Franse landmacht en Duitse landmacht. De Nederlandse Martine vormt samen met de Belgische marine één marine over een gedeelde admiraliteit. Via de NAVO werken we goed samen met Polen, Hongaren en Roemenen. En dat zijn alleen al de succesvolle samenwerkingen waar ik van weet. Gegeven het feit dat Trump duidelijk heeft aangetoond dat je je niet kan verlaten op de Amerikanen als het gaat om militaire bescherming, zullen we als Europa echt effectief moesten worden op het gebied van georganiseerde militaire samenwerking. Tijd voor heroprichting van de WEU en het vormen van een echte Europese defensiemacht. Eindelijk een besluit van Rutte III waar ik achter kan staan. Alleen dat laf dat ze het zelf niet uitregelen maar het als politiek testament achterlaten voor het volgende kabinet.

voorburg2
voorburg215 okt. 2020 - 14:59

Het zou inderdaad fijn zijn als we ons konden verdedigen tegen Putin en Trump. En dat gaat met onze eigen defensie echt niet lukken.

1 Reactie
Tony Soprano
Tony Soprano15 okt. 2020 - 16:44

Militair wapenen tegen Putin snap ik. Maar militair wapenen tegen Trump? Leg ‘s uit.

Frans Kwakman
Frans Kwakman15 okt. 2020 - 14:56

Hiep hoi, de dienstplicht. Maar nu ook voor vrouwen hoor.

2 Reacties
badgast
badgast15 okt. 2020 - 18:45

Echt. Dienstplicht is nooit afgeschaft, kerel.

Aart van de aap
Aart van de aap16 okt. 2020 - 8:32

Ik doe niet aan jullie 'plichten' Denk je nou echt dat ik hun oorlogen ga voeren ? hahaha

Dave Velzen
Dave Velzen15 okt. 2020 - 14:55

Dat zouden ze ook prima kunnen hoor, maar dan moet de samenwerking en integratie ook veel beter en met de 400 atoombommen van Frankrijk en 280 Engeland heb je ook nog een prima afschrikking ook. Voldoende om een land te verglazen.

Natnekker
Natnekker15 okt. 2020 - 14:50

Kijk naar de Europese aanpak van Covid-19. Elk land hanteerd zijn eigen regels.

1 Reactie
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 okt. 2020 - 17:04

Natte nek, omdat de situatie in elk land, zelfs in iedere provincie, anders is. Een kanonskogel schiet overal even ver.

Kuifje3
Kuifje315 okt. 2020 - 14:36

Van tijd tot tijd roeptoeteren politici iets over een EU leger of hogere bijdragen aan defensie. In de praktijk besteden we als land steeds minder geld hieraan. We worden immers toch wel door de VS geholpen bij problemen? Trump heeft dit, in navolging van de holle woorden van zijn voorgangers die ons onze slappe houding verweten, maar hier niets tegen deden keihard aangepakt. Hij trekt zijn legers terug waar de EU al eerder het liet afweten. Duitsland, Syrië, Libië, Irak en Afghanistan. Overal Trekt Trump zich inmiddels terug en dwingt zo de EU tot zich te heroriënteren. De tijd zal het leren. Wat Trump doet is onverantwoord? Wat de EU deed was dom? Wordt de wereld veiliger of juist niet? Geschiedkundigen als Han vd Horst zullen in de toekomst likkebaardend naar alle ontwikkelingen van deze tijd terugkijken.

3 Reacties
NoahAmber
NoahAmber15 okt. 2020 - 16:13

@Jerommeke 15 oktober 2020 at 16:36 We worden immers toch wel door de VS geholpen bij problemen? Nah, sind de 2de wereldoorlog is het juist anders om. Dan doen we altijd leuk mee met de oorlogen die de VS 9 van de 10 keer onder valse voorwendselen ergens ter wereld begint. Een Europees leger zou een mooie optie zijn. Hoeft helemaal niet zo groot. Scheelt ook pakken met geld En geloof mij. De Russen en de Chinezen komen hier echt niet binnenwandelen.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 okt. 2020 - 17:08

Wat Trump wil is dat wij meer geld in de NAVO stoppen zodat hij meer militair materieel kan inzetten in zijn privé handels oorlog tegen China. Dat wij daar geen zin in hebben lijkt me logisch.

Kuifje3
Kuifje315 okt. 2020 - 19:35

@Noah: het gaat er ook nog om wat je afspreekt. We hebben afgesproken dat we 2% van ons bnp besteden aan onze defensie. Dat doen we in feite nooit (evenals nog wat andere landen in de NAVO) en de VS heeft daar genoeg van. Als we stoppen met dat verdrag en er komt een EU leger voor terug dan zullen vergelijkbare afspraken gemaakt worden. Ik geloof je. De Russen hebben ons nog nooit aangevallen en China ligt te ver weg. Toch gebeurt er genoeg om ons heen wat best eng is. Denk aan de dreiging tussen Turkije en Griekenland. Denk aan Lybië. Ik pleit niet voor een groot en sterk leger nu, maar het maken van afspraken verplicht je als land wel ergens toe. Maak anders die afspraken niet. Roepen vlak voor de verkiezingen dat je meer geld wil voor defensie is hypocriet. Het is net zoiets als roepen dat je iedere 18 jarige €10.000 geeft. Het gebeurt toch niet.

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 14:27

Dat lijkt me dus niet zo'n goed idee hé.... Heb je straks een soort Europa super staat, met een eigen leger. Volgende stap zou dan zijn, Europese dienstplicht Kan alleen maar totalitair uitwerken, zoiets Aart zegt nee (A)

12 Reacties
Buitenstaander
Buitenstaander15 okt. 2020 - 15:39

Nee Aart, vooral blijven denken op de nationale vierkante centimeter. Vooral tegen nationalistische tendenzen zijn, maar wanneer het op Europa of defensie aankomt..... Norm zegt ja.

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 17:46

Zoals je misschien weet, ben ik geen nationalist Maar een individualistische internationalist

RechtdoorZee93
RechtdoorZee9315 okt. 2020 - 18:35

Eens, dit gaat puur en alleen om macht. NAVO voldoet prima voor de verdediging en internationale samenwerking.

stokkickhuysen
stokkickhuysen15 okt. 2020 - 18:38

Kan alleen maar totalitair uitwerken, zoiets Waarom?

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 19:56

Waarom ? Verdiep je eens in sociologie, zou ik zeggen. Macht corrumpeert. Hoe groter de verbanden, hoe minder controle. Hoe moeilijker het wordt, om de boel te controleren Kijk naar de grote super staten, die de geschiedenis kende. Stalinisme, Nazi Duitsland. DDR en dan nog een paar landen nu, in deze tijd, die ik online niet noem liever, maar je weet wat ik bedoel. De burreaucratie loopt uit de hand, als de verbanden te groot worden. Alles wordt totaal oncontroleerbaar. Het zijn gewoon sociologische gegevens, die dan optreden Er zijn veel onderzoeken naar gedaan. Macht corrumpeert, omdat wie trekken er naar de macht toe ? Mensen die heel graag macht willen. En wat voor mensen zijn dat meestal ? Daar zitten vaak psychopaten tussen. Mensen die thrills zoeken. Psychopaten zoeken thrills In zo'n DDR superstaat, ben je dan als een burger niets waard. De top is geheel ondoorzichtig. Heb je het boek genaamd Kafka weleens gelezen ? Kafkaeske tafrelen treden op, in zo'n superstaat. Je bent als burger minder dan een radertje in een totalitaire machine. Maargoed, je snapt het toch niet.

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 19:59

Recht door zee ? Ik vernam dat jij een beetje rechts was ? Anarchisten en nationalisten, kunnen in dit geval een vuist maken, tegen een Europese superstaat. Een vreemd huwelijk, maar soms moet het

Zapata
Zapata15 okt. 2020 - 21:00

@ Aart, is inderdaad ook weer grappig. Uiteindelijk zijn al die grote rijken weer ten onder gegaan met verschrikkelijk veel leed voor de inwoners voor en tijdens de ineenstorting. De leiders die boven kwamen drijven bleken de meest verschrikkelijke schoften en miljoenen mensen zijn vermoord of uitgehongerd. Maar nu is het helemaal anders hoor. Als we nu streven naar Europese eenwording en uiteindelijk de grote Europese natie krijgen dan komen we in een prachtig land van welvaart en vrede terecht waarvan al de leiders te vertrouwen zijn en het juiste willen met de mensheid. En die leiders zijn dan ook heel transparant en zullen streven naar zo veel mogelijk democratie en welvaart voor de inwoners van dat mooie land.

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 23:59

Ik zeg drie keer achter elkaar 'controle' in mijn uitleg. Ik lul een beetje wazig vandaag. Maar, je snapt mijn punt.

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 okt. 2020 - 0:07

@Aart Dus de DDR is en superstaat en als de EU eeen leger krijgt dan wordt ze een superstaat en dat wordt dan dus totalitair Ik zou op zijn minst zeggen dan je nogal anekdotisch bijelkaar geshopte voorbeelden probeert te veranderen in een verhaal. Om van enige uitleg over waarom dat dan zo zou moeten zijn maar niet te spreken. Dit gaat volgens mij ook over een EU leger, niet over hoe dat leger wordt ingezet. De besluitvorming daarover blijft bij de lidstaten.

Aart van de aap
Aart van de aap16 okt. 2020 - 8:36

Precies Zapata, ze zijn allemaal heel naïef hier haha Stock dinges Het maakt niet zoveel uit wat jij ervan vind, eigenlijk. Als dit opkomt, ga ik me er keihard tegen verzetten. Los van wat jij vind

stokkickhuysen
stokkickhuysen16 okt. 2020 - 19:26

Nou aart, vooruit De US, paar honderd jaar democratie, geen totalitair regime (toch?), en een leger dat 10 keer zo groot is als de volgende tien landen bij elkaar. Wat mis ik.

Aart van de aap
Aart van de aap17 okt. 2020 - 8:45

De VS geen totalitair regiem ? Water is niet nat ? Vierkanten zijn rond ? Vogels zijn zoogdieren ? De zon is een planeet ? Een spin heeft zes poten ?

Aurora01
Aurora0115 okt. 2020 - 14:02

Wat een geweldige staatsvrouw is zij toch. En kijk ook eens naar haar toekomstvisie, geweldig. Of is ze bezig de aandacht voor haar misbeleid te verdoezelen. Ik denk dit laatste.

Theo Joekes
Theo Joekes15 okt. 2020 - 13:14

Als er iets is waar de diverse nog steeds volledig nationaal soevereine bevolkingen van de EU zich zonder terechte zorgen over verlies aan democratie en grondrechten aan kunnen overgeven is het een gezamenlijk georganiseerde defensie. Zeker zolang Turkije om nog veel meer redenen buiten de EU wordt gehouden. Maar een aantal huidige EU-leden zal er mijns inziens van oudsher teveel moeite mee hebben.

6 Reacties
Leontrotsky
Leontrotsky15 okt. 2020 - 13:39

Dit klopt en ik ben het geheel met u eens. De EU heeft een gecentraliseerd en samengevoegd EU leger nodig. De legers van de afzonderlijke EU landen zijn niet in staat om zich te verdedigen in deze globaliserende wereld, en ze moeten worden samengevoegd tot één centraal geleid EU leger. Dit is heel erg noodzakelijk voor de veiligheid van de EU en de EU landen.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde15 okt. 2020 - 14:38

Theo, welke landen zijn dat dan? Niet de Oost Europese of Frankrijk. Duitsland misschien. De Europese burgers zijn juist voorstander van een meer eigen militaire koers, volgens onderzoeken van de EC.

Aart van de aap
Aart van de aap15 okt. 2020 - 15:03

De EU word dan een soort VS, of een soort China. Hoe groter de verbanden, hoe meer het individu verdrukt wordt. Hou dat in je achterhoofd. Hoe groter de staat, hoe minder jij waard bent.

Theo Joekes
Theo Joekes15 okt. 2020 - 15:57

@Martin Ik houd het voor het gemak bij die voormalig ten westen van de Muur lagen. Vooral Frankrijk zal een nationale zeggenschap niet op willen zeggen ten gunste van een militair EU-gezag tenzij zij daarin leidend zijn. Maar ook een land als Griekenland en nog wel anderen zie ik nationale zeggenschap niet snel opzeggen ten gunste van EU-gezag.

PVDB2
PVDB215 okt. 2020 - 16:00

Er zal geen consensus zijn onder alle EU landen. Maar sommige landen zoals die Oost Europa is de kans groot dat men er rekent dat men beschermd word. Of door de NAVO of door de EU. Turkije is geen lid van de EU en het misschien verstandig dat ook zo te laten. Wan het is zoals Leon juist opmerkt, de landen zijn afzonderlijk te klein om zichzelf zelf te verdedigen. Dat er mensen zijn die graag nationalistisch denken en vinden dat in de eigen defensie moet worden geïnvesteerd (de grenzen dicht types). Maar als er een beroep op hen word gedaan om te gaan vechten krijg je 0 op het rekest. De realiteit is dat onze toekomst in de EU ligt. Om meerdere redenen zoals op defensie gebied. Want anders duurt het weer 3 hele dagen voor we overlopen worden door de vijand. Het heeft weinig nut voor ieder land om onderzeeërs etc. aan te schaffen. Beter is veel meer samenwerking op gebied van aanschaf, plaatsing, taken. Een land als Frankrijk is iets groter, ook qua defensie en zou zijn eigen boontjes wel kunnen doppen als het moet. Van de rest is dat twijfelachtig. Men kan de EU buitengrenzen beschermen. Ontwikkeling en productie op een niveau te krijgen dat men minder afhankelijk is van anderen. Niet alleen fysiek maar ook qua cyberveiligheid. Laatste is niet alleen veel goedkoper voor de vijand maar ook directer. Je energie en water voorziening (zoals een kerncentrale), banken je infrastructuur. De vraag is: is men bereid om militair in te grijpen als een EU land aangevallen word (of een NAVO land). Want vredesmissies of oefenen is toch echt iets anders als er echt poep aan de knikker is...

Theo Joekes
Theo Joekes15 okt. 2020 - 16:57

@PVDB Er zijn er ook genoeg, en m.i. niet zonder reden, die stellen dat een Europees leger niet nodig is gezien de NAVO of dat anders een gezamenlijk Europees leger zich dient aan te sluiten bij de NAVO. Deze beproefde en bestaande organisatie, zonder Franse overwicht zoals alleen een Europees leger zal kennen, met een gegarandeerde steun van de VS en Canada prefereer ik zeker. Maar dan moet er wel wat gebeuren met problemchild Turkije. Dat geldt binnen de NAVO overigens ook.