Milieudefensie sleept staat voor rechter om schone lucht

Er is ook geen enkele reden om jou met je brommer anders te behandelen dan een roker. Je zet het ding dus maar in een rookhok als je erop wilt rijden.

Uw redenering volgend Piet de Geus is er voor mij gelukkig geen vuiltje aan de lucht.

"is er voor mij gelukkig geen vuiltje aan de lucht" Je hebt al een rookhok met luchtverwerking voor het toeren op je brommertje?

Mijn rookhok is buiten; lekker in de frisse lucht toeren!

Die cruise schepen zouden best wel stroom van de wal willen hebben hoor. Maar die hebben een krachtcentrale in de machine kamer staan die stroom opwekt voor een middelgrote stad. Zie dat maar eens door een wal aansluiting voor elkaar te krijgen.

@Edwin038 Mij is verteld dat het in de USA voor iéder schip verplicht is om stroom van de wal te gebruiken, inclusief de grote cruise schepen in Ft. Lauderdale bijvoorbeeld.

Crumb, Deels klopt dat, er zijn een aantal grote plaatsen waar dat telt. Maar lang nog niet overal. Het zijn de natuurrijke bestemmingen die hierin voorop lopen. De grote vrachtschepen zijn er niet aan gebonden, maar die verbruiken in het havenbedrijf minder energie. Nu telt de walstroom voor de scheepvaart al wat langer. Uit ervaring kan ik vertellen dat de huidige voorzieningen voor de kleinere scheepvaart (binnenvaart) al niet toereikend is. Zo lang we in NL nog steeds met halfbakken oplossingen komen zullen cruise rederijen gewoon kiezen voor de zekerheid van het eigen energie bedrijf. Het vergt gewoon een goede investering inderdaad, kosten ruim c.a 7 miljoen. Gooi er nog een miljoen extra tegenaan om het beste van het beste er neer te zetten en laat de markt er ook deels in investeren. Cruise rederijen zijn ook gebaat bij dat ze passagiers kunnen droppen in het centrum. Ik denk dat Milieudefensie hier meer punten mee scoort dan met het verbieden van een zooi oldtimers inderdaad. Maar goed, we doen nog maar eventjes door en kijken niet om ons heen totdat de smog inderdaad een groot probleem gaat veroorzaken in NL.

"Wat je allemaal niet moet verzinnen als je weigert om in te zien dat er overbevolking is" Het inzicht is het probleem niet. Dat is de vervolg vraag: hoe dring je die overbevolking terug? Wilde je de levensduur terugbrengen tot maximaal een jaartje of dertig? Dat maakt de verzorgingsstaat alvast een stuk betaalbaarder, want het scheelt enorm in de zorgkosten. Aan preventieve gezondheidszorg hoeven we niks meer te doen en gelukkig kan de geheugentrainer van Max ook weg als we niet meer zo oud worden dat de dementie toeslaat. Bijkomend voordeel is dat je je niet druk hoeft te maken over iets als een pensioenvoorziening. Winst valt vervolgens te behalen door de kindersterfte fors toe te laten nemen, wat de medische kosten alweer aangenaam doet dalen. Daar valt nog wel meer winst te behalen, vooral als we fors korten op de epidemische tak van de gezondheidszorg: aids had een vel meer ruimte biedende plaag kunnen vormen en ook zo'n zikavirus doet veel heilzaam werk als je het zijn gang laat gaan. Nee, als je maar eenmaal inziet dat overbevolking het probleem is liggen de oplossingen echt voor het oprapen.

Het is een aspect waaraan te snel wordt voorbijgegaan Piet. Het hoeft ook niet snel maar het moet ooit gebeuren ander gebeuren er vanzelf de soort dingen waar u het over heeft. Als we van de langzame stijging maar komen op minieme daling. Begin met informatie dat dit belangrijker is dan diesels weren. Bewustwording levert niet veel op maar misschien dat beetje. Kinderbijslag derde en volgende kinderen afschaffen. Noodzaak tot mantelzorg afschaffen waardoor mensen minder denken veel kinderen voor hun toekomst nodig te hebben. Denk dar dit al werkt

"Het is een aspect waaraan te snel wordt voorbijgegaan" Het probleem zit hem vooral in de volgende stap: hoe breng je die bevolkingsgroei dan tot stilstand? "Als we van de langzame stijging maar komen op minieme daling." Helemaal mijn idee, maar hoe kom je daartoe? Zorgen dat mensen het beter krijgen zodat ze geen tien kinderen meer hoeven te nemen opdat er een paar overblijven om voor hun oudedag te zorgen zwakt de groei alleen maar een beetje af en leidt niet tot een daling. Omdat er niet alleen meer van die minder kinderen overblijven maar ze ook nog eens een stuk ouder worden. Bovendien leren we door die malle babyboom dat een situatie van krimp ook zo zijn problemen oplevert, zeker als die babyboom potverteert en meent dat de kleinere generaties na hen maar net zo voor hen moeten zorgen als zij deden voor de kleinere generaties voor hen. Dat dat tot enorme lastenverhogingen leidt ten bate van hen die er altijd op een koopje vanaf zijn gekomen (hebben we het nog maar niet over de aardgasbel die ze daartoe ook nog eens plunderden) leidt al tot enorme fricties. Je hebt dus enerzijds te maken met een bevolkingsafname die onder normale omstandigheden alleen met draconische maatregelen (hoeveel heeft die eenkindpolitiek eigenlijk geholpen?) valt te realiseren en anderzijds krijg je onvermijdelijk te maken met het vraagstuk dat een afnemende productieve populatie moet opdraaien voor een groeiende groep inproductieven.

"Het openbaar vervoer is duur en traag." Als je op het platteland op de belbus moet wachten misschien. Ik ben toch echt goedkoper en sneller met de trein op Schiphol. Onderweg heb ik mooi zicht op de files en rond Schiphol zie ik de enorme parkeerterreinen waar mensen vervolgens hun blik betaald stallen. "Ik zie regelmatig lege bussen hier en vraag me af waarom zij die prijzen niet verlagen om meer mensen aan te trekken." Misschien omdat die mensen er niet zijn? Of dat ze liever in hun eigen blik stappen omdat ze de waan hebben dat dat hen met zijn allen in de file iets al vrijheid biedt? Denk je nu werkelijk dat de busmaatschappijen collectief niet kunnen rekenen? Of dat ze liever 5 mensen voor 5 euro meenemen dan 20 mensen voor 2 euro omdat winst maken wel het laatste is dat in hen op zou komen? Als je wilt dat het iets wordt met het openbaar vervoer dan zul je om te beginnen automobilisten een reële prijs moeten laten betalen voor de vervuiling die ze veroorzaken (dus laat hen ook de ziektekostenpremies voor het dweilen achteraf maar ophoesten) en een reële prijs laten betalen voor zowel de wegen die ze gebruiken (inclusief de prijs voor compenserende natuur) als voor het exorbitante ruimtebeslag van een parkeerplek voor de deur, eentje bij de winkels en eentje bij het werk. En natuurlijk meteen stoppen met het vergoeden van woonwerkverkeer per auto en alle aftrekposten schrappen. En werkt de prijsprikkel niet dan kun je het altijd nog verbieden in de openbare ruimte, net als roken. Al vrees ik dat de hypocrieten (met voorop de club die beweert voor clean air now te zijn maar het nooit over iets anders dan rokers heeft) dan ineens massaal in opstand komen. Ik verwacht toch meer van een nieuwe vorm van openbaar vervoer die kan ontstaan en de voordelen van het openbaar vervoer en die van de auto combineert. Denk aan lichte zelfsturende elektrische auto's die zich op de snelweg als een trein gedragen: al zullen die niet mechanisch aan elkaar gekoppeld zijn, dan nog is het ruimtebeslag een stuk minder, ontstaan geen files door de nukken van chauffeurs en kunnen ze (denk aan wielrenners in een peloton) enorm veel energie besparen doordat ze in elkaars slipstream rijden in plaats van stuk voor stuk de luchtweerstand te overwinnen. En zodra je niet meer gelijk op gaat met anderen kar je in je eentje een landweggetje op tot je keurig voor de deur staat. En is je bestemming in de stad, waar de ruimte beperkt is, dan neem je collectief openbaar vervoer vanaf de parkeerplaats aan de rand van de stad. De mens is maar in beperkte mate maakbaar. Wil je dat de aso in zijn blik zich verantwoorder gaat gedragen dan kun je daar een prijskaartje aan hangen en dat moet je vooral ook niet laten. Desnoods verbied je de meest storende vormen van dat asociale gedrag. Maar uiteindelijk valt de meeste winst te behalen door technologische ontwikkelingen die het mogelijk maken de voordelen van privé vervoer en collectief vervoer op een slimme manier te combineren.

Het Openbaar Vervoer zal in en rond de grote steden wellicht voldoen, maar daarbuiten absoluut niet. Als je dan een keer in Berlijn of Rome bent geweest waar je een hele dag voor 6 Euro kunt rond toeren..... En dan komt Piet de Geus weer met de bekende riedel van de werkelijke prijs betalen voor de auto. Ik citeer : 'Als je wilt dat het iets wordt met het openbaar vervoer dan zul je om te beginnen automobilisten een reële prijs moeten laten betalen voor de vervuiling die ze veroorzaken.' Beste Piet, we betalen in ons land al zo ongeveer de hoofdprijs voor ons autootje. De brandstofprijs bestaat voor meer dan de helft uit belasting. Dat is dus blijkbaar nog veel te weinig. Wie gaat die 'reële prijs' uitrekenen? Milieudefensie of Greenpeace? Het zou betekenen dat driekwart van de bevolking de auto vaarwel kan zeggen, met alle gevolgen voor mobiliteit en bereikbaarheid. Talloze werknemers kunnen zonder auto niet eens op tijd op hun werk komen. Ik merk uit je reactie dat je ook gebruik maakt van het vliegtuig. De vervuiling van het vliegverkeer wordt nooit aangepakt, net zo min als die van cruiseschepen.

"Het Openbaar Vervoer zal in en rond de grote steden wellicht voldoen, maar daarbuiten absoluut niet." Dat hoef je mij niet uit te leggen, want ik signaleerde zelf al dat het op het platteland anders ligt. Anderzijds: wie aan een landweg gaat wonen moet ook niet zeuren dat hij zich per paard moet vervoeren. "we betalen in ons land al zo ongeveer de hoofdprijs voor ons autootje." Welnee, je wordt aan alle kanten gepamperd en in de watten gelegd. "Wie gaat die ‘reële prijs’ uitrekenen? Milieudefensie of Greenpeace?" Zo moeilijk is het nu ook weer niet om allereerst de kosten voor de volksgezondheid eens uit te rekenen. En die vervolgens door de vervuiler te laten betalen. "Het zou betekenen dat driekwart van de bevolking de auto vaarwel kan zeggen" Je overdrijft maar het is zonder meer waar dat een groot deel van de bevolking ver boven zijn stand vervuilt en de rekening bij een ander over de schutting gooit. "Talloze werknemers kunnen zonder auto niet eens op tijd op hun werk komen." Dan sta je maar eerder op of je gaat dichter bij je werk wonen. En om te beginnen zou je de kunst af kunnen kijken bij bouwvakkers: die stappen met zijn allen in een busje in plaats van zich ieder voor zich in een vierpersoonsvoertuig voort te bewegen. Dat scheelt alvast driekwart. En dan hebben we het nog maar niet over al die plezierkilometers waar al helemaal niemand dan de automobilist zelf iets beter van wordt.

"Hoe meer je vervuilt hoe meer je betaalt." Daar werkt benzineaccijns beter dan kilometerheffing. Bij kilometerheffing betaalt de zuinige / schone rijder hetzelfde als de benzinejunkie (in dezelfde automobiel). Het systeem faalt nu bij leaserijders: zij betalen een schijntje, waar ook nog eens geen enkele 'vervuilerbetaaltfactor' inzit. Kilometerheffing gaat daar ook nog eens niets aan veranderen.

Ik als liefhebber van oude Amerikaanse wagens zie liever gewoon de prijs aan de pomp. Daar ben ik heel eerlijk in. Afschaffen wegen belasting en gewoon meer accijns aan de pomp. Daar heeft de liefhebber van oldtimers best wel wat voor over. Helaas heeft de liefhebber het er meestal niet voor over om wegenbelasting te betalen voor een old timer waar hij misschien 10x per jaar in rijdt.

Tegenstanders van kilometerheffing moeten toch met betere argumenten komen. - Benzineaccijns verhogen. Lastig in verband met prijsverschil buurlanden. Bovendien kun je niet sturen met bijvoorbeeld een hogere heffing op bepaalde tijden of gebied als het daar erg druk is. Of hogere heffing per kilometer als de auto vervuilender is. Een oudere diesel/benzine of electrische auto op kolenstroom. - Waarom wil de oldtimer liefhebber hogere accijns? Geen wegenbelasting en alleen heffing op de gereden kilometers.Tel uit je winst.

Piet de Geus acht het niet al te moeilijk om de 'reële kosten' van het autogebruik uit te rekenen. Ik wacht met veel interesse op een berekening. Hij vindt dat automobilisten aan alle kanten gepamperd worden, maar : bijna nergens is een auto zo duur als in Nederland, net als de benzine, de wegenbelasting en parkeerkosten. Hoezo pamperen? Werknemers die niet met het OV op hun werk kunnen komen moeten maar verhuizen, stelt hij. Dat is erg gemakkelijk gezegd met de huidige hoge huren en de verhuisboete van 6% overdrachtsbelasting. Het OV zou echt beter moeten worden. Enkele voorbeelden : tussen Dordrecht en Rotterdam vaart de waterbus. Helaas is de laatste afvaart vanuit Rotterdam om 9 uur 's avonds. In Dordrecht is nauwelijks parkeergelegenheid. Al vaak is voorgesteld om de metro vanuit Rotterdam door te trekken naar de Hoekse Waard, maar het is altijd te duur. Bij de P&R stations Slinge en Capelsebrug kon eerst gratis worden geparkeerd maar wordt nu 2 Euro gevraagd. Dit lijkt weinig, maar is voor werknemers toch weer ruim 40 Euro per maand. Goed openbaar vervoer kost geld en doorzettingsvermogen. Maar ja, door de privatisering worden onrendabele buslijnen al snel wegbezuinigd.

:) .. die van verschraald bier en zweet?

PocoPoco, toen men nog in de kroeg mocht roken, toen waren die luchtjes nog gemaskeerd.

"die van verschraald bier en zweet?" En van rook. Je kunt toch niet van de kroegbaas eisen dat hij zijn kroeg zelf bruin verft.

Wanneer ben je voor het laatst in de binnenstad van Amsterdam geweest? Als Amsterdammer durf ik op dit moment te beweren dat auto's in de binnenstad eerder een belemmering voor de mobiliteit van zijn dan een toevoeging. Als alles vast staat met auto's dan kunnen fietsers en voetgangers er lastig met als gevolg dat hier ook opstoppingen ontstaan. Stel dat alle mensen die alleen in een auto stilstaan voor kruising een fiets zouden pakken, dan vervoeren ze niet een hele hoop gewicht en lege ruimte en kan iedereen er makkelijk door. Mijn ideaalbeeld voor Amsterdam zou voorlopig zijn om het gebied binnen de Stadhouderskade geheel autovrij te maken met uitzondering van elektrische voertuigen voor bevoorrading van winkels en het gebied binnen de A10 alleen nog toe te staan voor auto's van bewoners en bezoekers van bewoners.Vervolgens maak je aan de A10 een paar gigantische parkeergarages met daarbij snelle OV verbindingen naar iedere plaats in de stad en OV fietsen.

eeweew, dat zegt Peterh toch ook niet? Die zegt inderdaad dat de knelpunten in de binnensteden liggen. Daar waar het verkeer lang stil staat. A`dam is inderdaad een hel wat dat betreft. Mijn broer fietst (inclusief pontje naar Noord) +/- 45 minuten naar zijn werk, maar met de auto zou het niet veel uitmaken qua tijd. Er moeten gewoon meer mensen uit de auto en meer op de fiets. En een auto heeft 4-5 zitplaatsen. Maak er eens gebruik van zou ik zeggen. Vroeger toen ik nog veel auto reed voor mijn werk probeerde ik ook minimaal 1 of 2 collega`s mee te nemen, oke dan moet je maar wat vroeger weg, maar als je dit om de week afwisselt is er niets aan de hand en je haalt toch weer een paar auto`s van de straat.

"Als Amsterdammer durf ik op dit moment te beweren dat auto’s in de binnenstad eerder een belemmering voor de mobiliteit van zijn dan een toevoeging." Hebben we het nog maar niet over het extreme ruimtebeslag van al die rijdende en geparkeerde auto's. "Stel dat alle mensen die alleen in een auto stilstaan voor kruising een fiets zouden pakken" Dan zouden ze zichzelf in beweging moeten brengen en ik vrees dat daar het grootste probleem zit. "het gebied binnen de A10 alleen nog toe te staan voor auto’s van bewoners en bezoekers van bewoners." Waarom zouden die hun blik niet in die parkeergarages langs de A10 hoeven te stallen? Ik zie niet wat hen anders maakt. Zware spullen kun je gewoon thuis laten bezorgen: in plaats van al die auto's heb je dan alleen vrachtvervoer nodig dat iedere zoveel meter weer ergens een ander deel van de lading aflevert. Ik snap werkelijk niet wat je met een auto moet als je in de stad woont en niet ergens achteraf op het platteland. Ik heb dan ook (al beschik ik over een rijbewijs) nog nooit een auto gehad. Alleen al van dat eeuwige gefrustreerde gezoek naar een parkeerplaats zou ik horendol worden, laat staan van het in de file staan: alsof mijn tijd niets waard is. Zware spullen en dagelijkse boodschappen die niet kritisch zijn en die je wilt zien, ruiken en voelen (dus geen versproducten maar zaken als bier, wijn, wc-papier, schoonmaakmiddelen en dergelijke) laat ik lekker bezorgen. Wat rest past in een boodschappentas of in het krat op mijn stadsfiets. Zelf kom ik overal met het openbaar vervoer. Moet ik eens zo diep het platteland op dat je bent aangewezen op sporadische busverdindingen dan neem ik mijn racefiets mee in de trein. Moet ik ergens zijn waar je niet in fietskleding kunt verschijnen (zelfs bij zakelijke besprekingen een zeldzaamheid, als je niet op het niveau van een vertegenwoordiger werkt) of is het weer te slecht (komt aanzienlijk vaker voor) dan neem ik voor het laatste stuk een taxi. Al met al is dat niet alleen een stuk efficiënter maar ook nog een stuk voordeliger dan wanneer je alles met de auto moet doen. Maar het geldt wel voor iemand die gezond van lijf en leden is. Moet ik ergens op het platteland zijn dan kost het me iets van een tientje om mijn fiets mee te nemen op de trein. Verder kan mijn werkdag niet meer stuk als ik het zo in kan plannen dat ik de laatste 50 km kan fietsen (en na afloop lekker weer terug). Maar ook wie slecht ter been is kan voor een heel andere vervoersmix kiezen dan altijd maar die domme auto. Is het niet voor het eigen vervoer dan toch op zijn minst voor de aankopen.

Als de PVV inderdaad vind dat de staat zich niet aan de wet houdt kunnen naar de rechter ja. Deze actiegroepen lopen niet zomaar naar de rechter, ze lopen naar de rechter omdat de staat zich niet houdt aan bestaande regels en afspraken. Voor zover ik weet is er niet een wet op basis waarvan de PVV naar de rechter zou kunnen stappen om iets te eisen, het is immers meestal de PVV die dingen doet die dingen wil die op gespannen voet staan met de Nederlandse wet. Maar als er iets zou zijn hebben ze inderdaad het volste recht om naar de rechter te stappen.

"Ons stroom verbruik en uitsloot uit onze auto’s is maar een schijntje tot wat de industrie de lucht in pompt." Het lijkt wel een beetje op het windmolen verhaal. 'Deze windmolen kan 2000 huishoudens van stroom voorzien'. Mooi, maar het totale stroomverbruik van huishoudens in Nederland is nog geen 20% van het totaal. Over de overige 80% hoor je nooit iemand. Geen idee hoe dat met het totale energie gebruik zit. "De 16 vervuilendste container schepen stoten net zoveel uit als alle auto’s op de wereld." In 2013 waren het nog 15. http://www.industrytap.com/worlds-15-biggest-ships-create-more-pollution-than-all-the-cars-in-the-world/8182 En dan te bedenken dat het nog steeds de meest zuinige vorm van transport is.

Er zijn natuurlijk mensen die helemaal geen schone lucht willen.

@Diederik Vleghel Misschien moet juist die groep eventjes over hun eigen schaduw heen kijken. Met een beetje creatief denken wordt niemand hier buitenproportioneel getroffen. Het gaat vooral om vervuilend verkeer in steden, en er is echt niemand die niet normaal zijn leven kan leiden zonder vervuilend vervoer. Beter en schoner openbaar vervoer is juist in het belang van mensen met een kleine portemonnee en er is bijna niemand die echt afhankelijk is van een scooter om van a naar b te komen in een stad. Iedereen die niet lichamelijk gehandicapt is kan iedere reis binnen zijn eigen stad afleggen per fiets of OV. En zeker als de lucht schoon is en de infrastructuur is aangepast op minder autos zal dat de leefbaarheid van de stad heel veel ten goede komen. Er zijn veel tegenstellingen tussen arm en rijk, maar deze zoeken waar ze niet zijn is voor niemand goed. Hier heeft iedereen uiteindelijk hetzelfde belang, en dat is gezondheid.

@Diederik Dat is makkelijk. Diegene met een oude auto en brommer zullen het hardst getroffen worden. Daarom moet de staat er voor zorgen dat die mensen niet getroffen worden. Net zoals mensen met astma, copd en andere longziekten niet getroffen worden. Zorgplicht door de staat moet er voor iedereen zijn. Het word vaak voorgesteld alsof schone lucht een probleem van prioriteiten is en waar de economie beslist geen schade van mag ondervinden. Geld verdienen moet desnoods over lijken gaan anders kelderen de aandelen. Die vieze economie moet veranderen, dan komt er ook weer schone lucht.