Mensenrechtensituatie op de Krim blijft verontrustend

Je leest slechts wat je wilt lezen en ziet slechts wat je wilt zien. Zonde. Ik heb absoluut geen sympathie voor de Russische annexatie, wat jij er ook in wilt lezen. Je zit daarnaast zo vast in je juridische argument dat je niet verder kunt kijken. Nogmaals, dat het niet mag wil niet zeggen dat het niet rationeel is. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Of iets wel of niet mag is een gevolg van keuzes die mensen in het verleden hebben gemaakt, of een beslissing rationeel - of zelfs verstandig - is is afhankelijk van één partij op het moment dat deze gemaakt wordt. Iets kan dus illegaal zijn, maar wel verstandig.

[Je zit daarnaast zo vast in je juridische argument dat je niet verder kunt kijken.] . Volgens mij ben jij hier degene die vast zit. Er wordt overtuigend beargumenteerd dat de annexatie van de Krim illegaal was, en je enige reactie is wat gebrabbel over "verder kijken". Heb je echt niets beters ? . [Nogmaals, dat het niet mag wil niet zeggen dat het niet rationeel is.] . Daar gaat de discussie ook helemaal niet over.

PS: @Andreas Cappen Andreas Cappen – 23 februari 2016 at 19:38 Met militaire macht? Er is geen enkel schot gevallen >> Nee, maar er waren wel gewapende Russische militairen op locaties waar ze niets te zoeken hadden en de intimidatie vierde en voert hoogtij. ............................................................................................. Welke gewapende Russische militairen intimideerden de stembusgangers op de volgende locaties? Op dit CNN clipje zie ik er geen, en dat een enkele man twee keer stemt bewijst helemaal niet dat er grootschalige fraude was. Ook in ons kan iemand behalve voor zichzelf ook gemachtigd zijn voor iemand anders te stemmen: "Ukraine War - CNN journalist captures voting frauds at illegal referendum in Crimea Ukraine" https://www.youtube.com/watch?v=xWk9EjiGR4A Hier nog een: "Crimea Referendum: 93% of voters want Crimea to join Russia - exit polls" https://www.youtube.com/watch?v=r2WiUzodApg Het stemmen was daar blijkbaar nog meer privé op de Krim dan in Amsterdam. Ik kan me tenminste geen gordijntjes voor de stemhokjes herinneren. ; )

Op dit CNN clipje zie ik er geen etc>> >> Anekdotisch bewijs en zeker als het filmpjes betreft, is geen bewijs. Dat hebben we u al vaker duidelijk proberen te maken.

@Andreas Cappen Stel u staat terecht verdacht van moord, en ik en een groep anderen komen voor u getuigen dat u die hele bewuste avond samen met ons in een bar doorbracht. Daar hebben we zelfs bewijzen van in de vorm van selfies en video clipjes die we die avond opnamen. Dus u kunt die moord onmogelijk gepleegd hebben zeggen we tegen de rechter. En net als we ons beeldmateriaal willen tonen, zegt u dan ook tegen de rechter over onze net gegeven getuigenis en dat beeldmateriaal: "Anekdotisch bewijs en zeker als het filmpjes betreft, is geen bewijs."?

Stel u staat terecht verdacht van moord, en ik en een groep anderen komen voor u getuigen dat u die hele bewuste avond samen met ons in een bar doorbracht etc >> En dat wilt u vergelijken met 1 filmpje van 1 persoon die is gaan stemmen? “Anekdotisch bewijs en zeker als het filmpjes betreft, is geen bewijs.”? >> Nee. Uw filmpje zegt helemaal niets.

Kortom: afgezien van je éne legalistische opmerking (zonder enige verdere uitleg van betekenis) heb je niets, maar dan ook niets bij te dragen in het debat. En halve waarheden tonen ook niets aan: ondanks dat pravy en mejlis elementen en de internationale banken er alles aan doen om het leven van de Krimbewoners zo zuur mogelijk te maken hebben ze vol goede moed de eerste aanpassingsperiode, ondanks kinderziekten genomen en gaan nu een rooskleurige toekomst tegemoet: onder meer door alle ex Turkije toeristen uit hun nieuwe land.

[Kortom: afgezien van je éne legalistische opmerking (zonder enige verdere uitleg van betekenis) heb je niets, maar dan ook niets bij te dragen in het debat.] . Hilarisch. Hij haalt met een paar korte, krachtige redeneringen je volledige bewering onderuit, maar dat heb je niet eens door ...

Kortom: afgezien van je éne legalistische opmerking (zonder enige verdere uitleg van betekenis) >> Er is een overeenkomst eenzijdig geschonden door Rusland en dat mag niet. Wat snap je er daar dan niet aan?

[Er is een overeenkomst eenzijdig geschonden door Rusland en dat mag niet. Wat snap je er daar dan niet aan? ] Het is hier geen TV-rechtszaal! (maar jouw puntje moet nog wèl bekrachtigd worden door een internationaal hof, niet door amateurjuristen zoals jij)...... Je bent niet in staat mijn andere argumenten te weerleggen, dat snap ik wel.

@ Rootman Er is een overeenkomst eenzijdig geschonden door Rusland en dat mag niet. Wat snap je er daar dan niet aan? ] Het is hier geen TV-rechtszaal! >> Dat doet er niet toe. Ik leg je helder uit waarom het illegaal is. Het lukt je en je fellow-travvelers niet om dit te weerleggen. Waarvan aktte. Je bent niet in staat mijn andere argumenten te weerleggen, dat snap ik wel. >> Daar was ik nog niet eens aan begonnen gezien ik wacht op overtuigende tegenargumenten van je eerste punt.

Laatste keer: juridische haarkloverij heeft niet mijn interesse, zoek maar een ander om dat te weerleggen. Ga liever op al die andere argumenten in

@ Rootman Laatste keer: juridische haarkloverij heeft niet mijn interesse >> Eerst poneer je een stelling en als ik overtuigend bewijs dat je ongelijk hebt ' heeft het niet je interesse' . Dat is lekker gemakkelijk. Geef nou gewoon eens toe dat die annexatie illegaal is. Maar dit is helemaal geen 'juridische haarkloverij' ; het gaat om het illegaal annexeren van een land en dat is een bijzonder ernstige overtreding van het IR door Rusland.

[Dus wat illegaal bezet was voor de 21ste eeuw mag gewoon zo blijven?] . Huh ? We hebben het hier over iets dat in de 21ste eeuw illegaal bezet is. Misschien moet je het artikel eens lezen, het gaat over de annexatie van de Krim door Rusland.

[Zojuist gegoogled op Pravy sektor. De rillingen gingen over mijn rug. Deze lui zitten in de regering van UA.] . Zucht. Een beetje meer uitdaging, graag. Ik vind het helemaal niet erg om desinformatie te ontkrachten, maar doe me een lol en maak dat iets moeilijker dan 1 wikipedia query ... . Maar dit laat wel zien wat het niveau van de fellow travelers is. Het doet me denken aan clubjes als Pegida, waarvan de leden ook klakkeloos desinformatie doorposten, zoals in een ander verhaal op deze site te zien is ...

Inderdaad: vanwege cosmetische redenen zitten de meesten in de Rada als onafhankelijke kandidaten, of in de ´radicale partij´. Maar ook de partij van Yatsenyuk en die van Timoshenko hebben zeer sterke fascistoïde trekken. Die coalitie van Yats en Poroshenko heeft volgens recente polls nog stechts het vertrouwen van enkele % van het electoraat. Dat is de reden dat de motie van wantrouwen van 2 weken terug tegen Yats uiteindelijk geen meerderheid kreeg: dat had ook de parlementsleden van het Poroshenko bloc hun pluche gekost...

Ja heel griezelig die lui.

[Inderdaad: vanwege cosmetische redenen zitten de meesten in de Rada als onafhankelijke kandidaten, of in de ´radicale partij´.] . Tuurlijk, Bobje. En weet je wat nog veel erger is ? Ze roepen allemaal op tot genocide ! Echt waar ! Daar heb ik een tijd geleden nog een filmpje over gezien !

@Arie Roos Dus dat Powell loog bewijst dat een hoge Russische officier dat ook doet als die verklaart dat hij achter plannen kwam om de haven van Sebastopol niet langer aan Rusland te verhuren? Helemaal in dat coup-regime in Kiev waarin Russen hatende neo-nazis op top posities zaten is het hoogst waarschijnlijk dat dat een van de plannen was.

[Dus dat Powell loog bewijst dat een hoge Russische officier dat ook doet als die verklaart dat hij achter plannen kwam om de haven van Sebastopol niet langer aan Rusland te verhuren?] . Nee, hoezo ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Was mijn post echt zo moeilijk om te begrijpen ? Bobje snapte hem ook al niet.

[Was mijn post echt zo moeilijk om te begrijpen ? Bobje snapte hem ook al niet.] Omdat hij een onjuiste vergelijking gebruikt. Het verhaal van Powell ging over bewijs/ aanwijzingen/ propaganda om steun te krijgen voor een op hande zijnde invasie. Het verhaal van Patrushev is een analyse achteraf, die men wel of niet mag geloven. Wie deze analyse botweg afwijst verliest echter wel alle autoriteit om te beweren dat NATO een vredelievende organisatie is, de Baltische landen bedreigd worden, Rusland slechts burgers in Syrië bombardeert of andere beweringen door typen als Breedlove of Stoltenberg gedaan zonder een greintje bewijs. Die zitten nl. op gelijk niveau qua paygrade. Men moet beide serieus nemen en eigen conclusies trekken, anders is men een gelovige in een cartoon wereldbeeld waarbij de ene partij ´goed´ en de andere ´slecht´ is...

Lol ... Bob van WC-eend adviseert ... WC-eend.

Verder is de annexatie van de Krim en de daaropvolgende ellende een direct gevolg van de Oekraïense toenadering tot de EU. >> De Oekraine had, als soevereinland, alle recht om toenadering te zoeken tot de EU. de enige reden voor het conflict is namelijk het veiligstellen van de marinebasis aldaar voor Rusland – een volstrekt begrijpelijke zet. >> Aantoonbaar onjuist. Meerdere malen is expliciet gezegd dat die marinebasis Russisch zou blijven en toenadering tot de EU is iets anders dan dat die marinebasis zou worden bezet. Echt agitprop en bizar dat dit Russische argument nog serieus wordt genomen.

''De Oekraine had, als soevereinland, alle recht om toenadering te zoeken tot de EU'' Klopt, en dat deed het ook al tijdens de vorige regering zoals jezelf ook wel weet. Maar met welk recht denkt de EU, de NATO en de VS een regering te mogen laten omverwerpen die niet naar hun pijpen danst, corrupt of niet, ze waren tenslotte democratisch gekozen. Of denk je dat de miljarden die we in de ''revolutie'' hebben geïnvesteerd hebben geen invloed hadden en dus in feite weggegooid geld was? Met welk recht konden de Amerikanen het goud van de Oekraïne ''veilig stellen'' door het naar de VS te transporteren terwijl er nog niet eens een nieuwe volksvertegenwoordiging gekozen was? eg me ook eens uit: Hoe verkoop je een haven als die van Odessa.....veil je die? Gaat hij naar de hoogste bieder? Wat koop je dan, het water? Met welk recht kan je jezelf eigenaar van een haven noemen.......

[“Meerdere malen is expliciet gezegd dat die marinebasis Russisch zou blijven” Kunt u aangeven door wie?] . Waarom vraag je dit eigenlijk ? Als je echt zoveel weet over de regio als je beweert, dan weet je niet alleen het antwoord al, maar je weet ook dat Sebastopol gewoon Russisch mocht blijven.

Andreas, natuurlijk hadden ze dat recht. Dat ontken ik ook niet. Maar dat daar consequenties aan zouden zitten kon zelfs een blinde zien aankomen. Toon maar aan dan. Zelfs al was zwart op wit gesteld dat Rusland zijn basis zou mogen houden is het volkomen begrijpelijk dat Rusland het zekere voor het onzekere neemt. Geen enkele (aspirant) wereldmacht zou toestaan dat zijn belangrijkste marinehaven in plaats van in een economisch en politiek afhankelijk land komt te liggen in een land dat behoort tot de invloedssfeer van de traditionele aartsvijand. Dat is geen agitpop, dat is niet aantoonbaar onjuist, dat is gewoon logisch nadenken.

Toon maar aan dan. >> Je zou zelf ook wat moeite kunnen doen om die expliciete overeenkomst tussen de Oekraine en Rusland op te zoeken. Vreemd eigenlijk dat je dat nog niet gedaan hebt. Zelfs al was zwart op wit gesteld dat Rusland zijn basis zou mogen houden is het volkomen begrijpelijk dat Rusland het zekere voor het onzekere neemt. >> De consequentie van uw argumentatie dat je gewoon een oorlog kunt beginnen omdat ' je geen risico's wilt nemen'. Ook als er helemaal geen aanwijzingen zijn. U was dus ongetwijfeld ook voor de inval van de VS in Irak, want de VS moest het zekere voor het onzekere nemen..... Nee Mark. Uw redenatie is volstrekt onhoudbaar.

"De Oekraine had, als soevereinland, alle recht om toenadering te zoeken tot de EU." Als je het door een westerse bril bekijkt wel, ja. Probleem is alleen dat Putin geen westerse bril op heeft. Probleem is ook dat de rest van de wereld niet meer doet wat het westen wil. We kunnen hoog en laag springen, Putin weet dat andere partners, zoals China, India, Brazilie, enz. het geen ene reet interesseert dat hij de Krim heeft ingenomen. Ze vinden het eerder wel cool, lekker beetje het westen zieken. En ze hebben gelijk ook. Als we er echt een punt van hadden willen maken hadden we de wapens op moeten pakken en de Krim gaan 'bevrijden'. Hebben we niet gedaan (gelukkig maar), dus nu niet zeuren en accepteer de wereld braaf zoals hij is. De Russen waren bereid voor de Krim te vechten, wij niet. Dus Rusland wint.

[Andreas, natuurlijk hadden ze dat recht. Dat ontken ik ook niet. Maar dat daar consequenties aan zouden zitten kon zelfs een blinde zien aankomen.] . Dat Rusland allemaal smerige dingen zou gaan doen om Ukraine toch vooral binnen zijn invloedssfeer te houden was misschien te voorzien. Maar dat betekent toch niet meteen dat dat ook heel goed is ? . Ik denk dat het erg onverstandig is om ons leven te laten bepalen door chantage en geweld. Toch is dat precies wat Rusland bij Ukraine probeert: een boycot, wurgleningen, annexatie, en destabilisatie. Het lijkt een beetje alsof jij dat goedkeurt; alsof jij vind, dat het prima is dat landen dit soort smerige praktijken bezigen. Als dat zo is, wat vind jij er dan eigenlijk zo goed aan ? . [Toon maar aan dan. Zelfs al was zwart op wit gesteld dat Rusland zijn basis zou mogen houden is het volkomen begrijpelijk dat Rusland het zekere voor het onzekere neemt.] . Maar dat is toch krankzinnige onzin ? Wat je hier eigenlijk zegt, is dat we maar moeten stoppen met het maken van afspraken en het sluiten van verdragen. Immers, we moeten het zekere voor het onzekere nemen ... . [Geen enkele (aspirant) wereldmacht zou toestaan dat zijn belangrijkste marinehaven in plaats van in een economisch en politiek afhankelijk land komt te liggen in een land dat behoort tot de invloedssfeer van de traditionele aartsvijand.] . Maar dat is hier ook helemaal niet aan de hand. Rusland is niet de aartsvijand van Europa. Putin probeert dat weliswaar wanhopig uit te lokken, maar het is gewoon niet zo. . In ieder geval, jij zou het dus volkomen terecht vinden als de VS Qatar zou veroveren ? Immers, daar is een belangrijke Amerikaanse marinehaven, en als ik jouw logica volg, dan is dat een prima en geoorleefde reden om geweld te gebruiken ...

[Maar met welk recht denkt de EU, de NATO en de VS een regering te mogen laten omverwerpen ...] . Zucht ...

Andreas Cappen: De denkfout die de legalistische benadering niet kan overzien is dat internationale geopolitiek geen boekje van Grisham is. Er is geen jury die overtuigd moet worden, en we horen nog niet de helft van wat er speelt. En ja, dat blijft dus deels natte vingerwerk, maar als het hoofd van de Russische ´veiligheidsraad´ Patrushev zegt dat er een daadwerkelijke militaire overname van Sebastopol in de pen zat is het veel te naief om dat dan maar als propaganda af te doen. Daar zijn dat type houwdegens, zeker aan de Russische kant, nl helemaal niet goed in. In elk geval weegt het zeker zo zwaar als die ´vredelievende´ NATO geruststellingen.

[ ... maar als het hoofd van de Russische ´veiligheidsraad´ Patrushev zegt dat er een daadwerkelijke militaire overname van Sebastopol in de pen zat is het veel te naief om dat dan maar als propaganda af te doen.] . Ik sta hier nu echt met mijn mond vol tanden. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit serieus ergens durft te posten en zichzelf daamee echt volledig voor gek zet. . Zal ik het eens parafraseren, Bob ? " ... maar als het hoofd van het Amerikaanse leger Powell zegt dat er daadwerkelijk massavernietigingswapens in Irak zijn is het veel te naief om dat dan maar als propaganda af te doen."

[Ik sta hier nu echt met mijn mond vol tanden. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit serieus ergens durft te posten en zichzelf daamee echt volledig voor gek zet.] De bewering dat NATO vredelievende bedoelingen heeft is precies daarom even idioot. Wie zaken kritisch volgt neemt echter wel kennis van dit soort beweringen, ook helemaal los van het waarheidsgehalte.

[De bewering dat NATO vredelievende bedoelingen heeft is precies daarom even idioot.] . Je snapt het gewoon echt niet, of wel ? Heb je wel eens van WC eend gehoord ? . We hebben hier dus te maken met Rusland, dat een gebied annexeerd. En we hebben te maken met een Russische official, die iets beweerd dat zou kunnen dienen als excuus voor dat annexeren. Vrijwel iedereen op deze wereld zal de woorden van deze official met een korreltje zout nemen, omdat hij zijn eigen acties aan het goedpraten is. Het is een belanghebbende. Dat betekent niet dat wat hij zegt niet klopt, maar wel dat je er niet van uit moet gaan dat het klopt. Net als bij Colin Powell bij de VN. . Maar jij ziet dat anders. Jij vind wat de official zegt juist uitermate betrouwbaar. Ookal is er verder nergens ook maar een spoortje van een aanwijzing te vinden dat de official gelijk heeft. Het lijkt bijna, dat je hem zelfs geloofwaardiger vind, omdat hij een belang heeft bij deze informatie. Jij zou Powell dus zonder meer gelooft hebben, omdat hij bezig was met de invasie van Irak. . Wat de vredelievende bedoelingen van de NAVO betreft, dat staat gewoon in de verdragen, en ik zie eigenlijk geen reden om daaraan te twijfelen. Welke redenen zie jij precies ?

[U kunt die bewering blijven herhalen maar dat maakt het geen waarheid.] . Grappig, want de post waar je op reageerde was toevallig de eerste waarin ik dit stelde. . Maar goed, misschien moeten we het nog eens proberen, tegen beter weten in. Welke aanwijzingen heb jij ervoor, dat Rusland Sebastopol kwijt zou gaan raken ?

"Je zou zelf ook wat moeite kunnen doen om die expliciete overeenkomst tussen de Oekraine en Rusland op te zoeken. Vreemd eigenlijk dat je dat nog niet gedaan hebt." Zo'n overeenkomst is irrelevant. Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de vrede, direct gevolgt door ieder ander verdrag. Grenzen worden verlegd, dat is een beetje het idee van een veroveringsoorlog. Zoals hieronder al correct gezegd: een verdrag houdt geen kogels tegen. Verder is zo'n overeenkomst in geen geval bewijs dat ik ongelijk heb met mijn stelling dat Rusland met de annexatie zijn belangen veilig stelde. "De consequentie van uw argumentatie dat je gewoon een oorlog kunt beginnen omdat ‘ je geen risico’s wilt nemen’. Ook als er helemaal geen aanwijzingen zijn. U was dus ongetwijfeld ook voor de inval van de VS in Irak, want de VS moest het zekere voor het onzekere nemen….." Hoe kom je erbij dat ik dat gedrag steun? Abjecte onzin! Ik constateer dat de annexatie van de Krim een voorspelbaar en rationeel gevolg is van de toenadering die Oekraïne bij de EU zocht was. Dat betekent in geen geval dat ik die annexatie steun. Ik ben tegen iedere aanvalsoorlog, maar dat betekent niet dat ik ineens blind ben voor de geopolitieke realiteit.

"Dat Rusland allemaal smerige dingen zou gaan doen om Ukraine toch vooral binnen zijn invloedssfeer te houden was misschien te voorzien. Maar dat betekent toch niet meteen dat dat ook heel goed is ?" Klopt, het was niet goed. Konden we het tegenhouden? Nee. Kunnen we er nu iets aan doen? Nee. Wisten dat het ging gebeuren? Ja. We wisten vantevoren dat er een reeel risico was dat Rusland dit zou doen en namen bewust het risico - het risico om de Krim in jaren van diepe ellende te storten welteverstaan. "Ik denk dat het erg onverstandig is om ons leven te laten bepalen door chantage en geweld. Toch is dat precies wat Rusland bij Ukraine probeert: een boycot, wurgleningen, annexatie, en destabilisatie. Het lijkt een beetje alsof jij dat goedkeurt; alsof jij vind, dat het prima is dat landen dit soort smerige praktijken bezigen. Als dat zo is, wat vind jij er dan eigenlijk zo goed aan ?" Hoe kom je er bij dat ik dat goed vind? Ik vind het gedrag van Rusland rationeel en voorspelbaar, maar niet goed. "Maar dat is toch krankzinnige onzin ? Wat je hier eigenlijk zegt, is dat we maar moeten stoppen met het maken van afspraken en het sluiten van verdragen. Immers, we moeten het zekere voor het onzekere nemen" Nee, het is geen onzin. Internationale verdragen sluit je op basis van wederzijds belang en vertrouwen of onder dwang van geweld, één van die twee. Vertrouwen was er niet meer, als het er al ooit geweest is, dus blijft de dreiging van geweld over. En zo geschiede. "Maar dat is hier ook helemaal niet aan de hand. Rusland is niet de aartsvijand van Europa. Putin probeert dat weliswaar wanhopig uit te lokken, maar het is gewoon niet zo." Kom op zeg, niet zo naïef. De traditionele vijand van het Oosten is het Westen. En Europa, dat is de basis van het Westen. "In ieder geval, jij zou het dus volkomen terecht vinden als de VS Qatar zou veroveren ? Immers, daar is een belangrijke Amerikaanse marinehaven, en als ik jouw logica volg, dan is dat een prima en geoorleefde reden om geweld te gebruiken" Nee, ik zou dat niet terecht vinden, waar baseer je je op? Nogmaals, iets voorzien is niet hetzelfde als steunen. Ik denk wel dat er een groot risico is op een militair conflict als Qatar zich bijvoorbeeld politiek sterk aan China of Rusland zou verbinden.

[Klopt, het was niet goed. Konden we het tegenhouden? Nee.] . Natuurlijk wel, maar we hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. . [Kunnen we er nu iets aan doen? Nee.] . Natuurlijk wel, maar we hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. . [Wisten dat het ging gebeuren? Ja.] . Nee, ik niet. Ik kon me eigenlijk niet voorstellen, dat Putin zulk dom en kinderachtig gedrag zou vertonen. Stoken in anderen landen, moorden, opstand aanjagen, dat verbaasde me niets. Maar botweg een schiereiland veroveren, dat had ik niet verwacht. . [Hoe kom je er bij dat ik dat goed vind? ] . Omdat je hier vooral bezig bent om de Russische acties goed te praten, en omdat je niet bereid blijkt om er iets tegen te doen. . [Ik vind het gedrag van Rusland rationeel en voorspelbaar, maar niet goed.] . Ok, dat is dan duidelijk. . [Nee, het is geen onzin. Internationale verdragen sluit je op basis van wederzijds belang en vertrouwen of onder dwang van geweld, één van die twee. Vertrouwen was er niet meer, als het er al ooit geweest is, dus blijft de dreiging van geweld over.] . Je hebt echt geen flauw idee hoe het in de Internationale politiek werkt, of niet ? Er lag een leasecontract voor Sebastopol, en er was geen enkele reden om te verwachten dat Ukraine zich daar niet aan zou houden. Niks. Nada. Noppes. . [Kom op zeg, niet zo naïef. De traditionele vijand van het Oosten is het Westen. En Europa, dat is de basis van het Westen.] . Dat is ook volslagen krankjorem. Rusland is nooit zo belangrijk geweest. Pas in de 19e eeuw begon het een klein beetje op een wereldmacht te lijken. In Europa hebben we eigenlijk, tot aan WW2, vooral elkaar bevochten; er is nooit een soort Europese anti-Rusland coalitie geweest of zo. Het hele idee van "het Westen" en het "Oosten" is pas in de koude oorlog ontstaan. . Europa en de VS vormen geen enkele bedreiging voor Rusland. Noch de EU, noch de VS hebben plannen om gebied te veroveren. Noch de EU, noch de VSdwingt landen om verdragen al dan niet te tekenen. Wat er echt aan de hand is, is dat Rusland simpelweg niet mee kan komen in de wereldeconomie, omdat de Russische economie gebaseerd is op het laten exploiteren van grondstoffen door corruptie oligarchen. Maar omdat Putin dat natuurlijk niet kan zeggen, hebben hij en een aantal anderen een zorgvuldig geconstrueerd frame opgezet, waarin Rusland het zielige slachtoffer is van schimmige machten ... “In ieder geval, jij zou het dus volkomen terecht vinden als de VS Qatar zou veroveren ? Immers, daar is een belangrijke Amerikaanse marinehaven, en als ik jouw logica volg, dan is dat een prima en geoorleefde reden om geweld te gebruiken” Nee, ik zou dat niet terecht vinden, waar baseer je je op? Nogmaals, iets voorzien is niet hetzelfde als steunen. Ik denk wel dat er een groot risico is op een militair conflict als Qatar zich bijvoorbeeld politiek sterk aan China of Rusland zou verbinden. - See more at: http://www.joop.nl/opinies/mensenrechtensituatie-op-de-krim-blijft-verontrustend#comment-1625238

[Ik heb u een vraag gesteld over iets wat u en meneer Cappen beweren. Kennelijk weet u het antwoord niet.] . Maar waarom heb je die vraag uberhaupt gesteld ? Jij wekt de indruk dat je vrij goed op de hoogte bent, dus dan weet jij ook dat de lease voor Sebastopol gewoon verlengd is een tijdje geleden. Dat is geen controversieel iets; het is algemeen bekend en iedereen accepteert het als waar. Jouw vraag lijkt dus allerminst oprecht te zijn; het lijkt eerder een wanhopige poging om de aandacht af te leiden van een feit waarvan je het liefste zou wegkijken. . En dat is de reden dat ik niet een minuutje ga googlen om de relevante links voor je op te zoeken. Ik verwacht dat dat verspilde tijd is, omdat je toch niet zult gaan toegeven dat we gelijk hebben, maar wel met nieuwe red herrings zal komen om dat aandacht vooral van ons gelijk af te leiden.

[Omdat u, al heeft u geen zin om te googelen, dan moet weten dat Rusland als moeilijkheden heeft gehad over het tema.] . Precies ! Dus terwijl jij heel goed wist dat de lease van Sebastopol gewoon vernieuwd was, heb je dat volkomen stil gehouden. In plaats daarvan wilde je de aandacht vestigen op dingen uit het verleden, in de stille hoop dat mensen zouden gaan denken dat Sebastopol in derdaad in gevaar was. Zoals ik al vermoedde, je vraag was niet oprecht; het was een poging tot misleiding.

Met militaire macht? Er is geen enkel schot gevallen >> Nee, maar er waren wel gewapende Russische militairen op locaties waar ze niets te zoeken hadden en de intimidatie vierde en voert hoogtij. …..Tot de 21ste eeuw hadden de EU en Nederland daar helemaal geen problemen mee, wat is er verandert? >> Dat is een drogredenering. Het gaat hier om Rusland en de Krim. Niet de zaak afleiden. Overigens is het nogal een tijdje geleden dat Nederland iets illegaal geannexeerd heeft. Waarom praat u deze volstrekt illegale actie van Rusland eigenlijk goed?

''Nee, maar er waren wel gewapende Russische militairen op locaties waar ze niets te zoeken hadden en de intimidatie vierde en voert hoogtij.'' Alsof er geen verhoogde aantallen Oekraïense militairen op locaties waren waar ze niets te zoeken hadden :-), laten we elkaar geen mietje noemen, de Oekraïne had de opdracht om de Russische havens op de Krim te blokkeren en te bezetten, de Russen hadden het ruim op tijd door, ze hadden een contract met de Oekraïne om ik meen max. 35.000 soldaten op de Krim te mogen houden, er waren er iets van 20.000, ze hebben op het laatste moment, juist op tijd zeg maar nog even 5000 man extra geplaatst. De hoeveelste keer is het ondertussen dat het westen via via de Krim op de Russen probeert te veroveren? 5de? Als er ergens op de wereld militairen zich bevinden die daar niets te zoeken hebben, nou, dan weet ik nog wel een 900 tal plekken te noemen.

[de Oekraïne had de opdracht om de Russische havens op de Krim te blokkeren en te bezetten ...] . Hee, die is nieuw, dit had nog niet gehoord. En aangezien ik altijd geintresseerd ben in de oorsprong van compplottheorien ... waar heb je deze precies vandaan ?

@ Turksema. U doet allemaal ongefundeerde aannames. Er is nooit sprake van geweest dat Rusland die basis zou moeten opgeven. En zelfs als die dreiging er wel zou zijn geweest, dan had Putin de normale diplomatieke weg moeten bewandelen. Dat heeft hij niet gedaan omdat, en dat weet u best, er iets heel anders speelde. De Krim was een jarenlange frustratie van de Russen en nu zagen ze eindelijk hun kans het te annexeren. Het was buiten de waard gerekend dat de rest van de wereld hier niet zo op zat te wachten.

Weke rest van de wereld zat er niet op te wachten, jouw wereld of die van mij? De bewoners van de Krim hebben daar geen stem in? Lekker democratisch........

[De hoeveelste keer is het ondertussen dat het westen via via de Krim op de Russen probeert te veroveren? 5de?] . Ehm ... wie hebben dat dan nog meer geprobeerd, volgens jou ? Behalve de (door Rusland zelf begonnen) Krim oorlog in de 19e eeuw kan ik niks bedenken. . [Als er ergens op de wereld militairen zich bevinden die daar niets te zoeken hebben, nou, dan weet ik nog wel een 900 tal plekken te noemen.] . A, daar hebben we de beroemde 900 plekken weer. Vertel eens, Roelfje ... waar zijn al die Amerikaanse soldaten op Soesterberg precies verstopt ? Want ondanks dat Soesterberg al een hele tijd geen basis meer is, kwam ik heb toch tegen op die lijst. Ik heb me toen wel afgevraagd of er nog meer bases op zouden staan die allang verlaten zijn ...

Roelfje, hij is goed :-), alle oorlogen op de Krim zijn natuurlijk door Rusland begonnen, en hoe kom je toch zo op het idee dat het Amerikaanse basissen betreft, topper! En inderdaad, dat cijfer 900 is een ruime gok! Met zo'n aantal kun je er ook makkelijk wat naast zitten, met drie buitenlandse basissen niet.....

900 bases, maar het kunnen er ook 1200 zijn of 600. Als je alleen de grotere bases rekent misschien 300. Zelfs in dat geval zijn het er 400 teveel! Afgelopen maand is er in elk geval zeker weer één bijgekomen, in het noordoostpuntje van Syrië. En voor Julius Cappen (of is het Andreas Vold?), die dol is op dat soort dingen: illegaal!

[Roelfje, hij is goed :-), alle oorlogen op de Krim zijn natuurlijk door Rusland begonnen] . O ? Maar jij had het over minstens 5 oorlogen die niet door de Russen zijn begonnen. Welke waren dat precies ? . [, en hoe kom je toch zo op het idee dat het Amerikaanse basissen betreft, topper!] . Niet. De lijst die ik ken gaat over NAVO bases, niet over Amerikaanse bases. . [En inderdaad, dat cijfer 900 is een ruime gok!] . Dus je beweerde eigenlijk gewoon onzin ?

En voor Julius Cappen (of is het Andreas Vold?), die dol is op dat soort dingen: illegaal! - >> O ja. Er is niets illegaals aan als een land een dergelijke basis toelaat en dat wordt overeengekomen.

[900 bases ...] . A, misschien dat jij me kan vertellen waar al die Amerikaanse soldaten op Soesterberg verstopt zijn ...

Zeer emotioneel indrukwekkend -zelfs ontroerend- al die duizenden mensen op de Krim die on stage en als publiek samen hun mooie volkslied zingen. Ze zien er inderdaad allerminst bedroeft of onderdrukt uit. Verre van: heel blij en enthousiast, zowel het koor alsook het enorm grote publiek. Heb er een bookmark van gemaakt...

Zeer emotioneel indrukwekkend -zelfs ontroerend- al die duizenden mensen op de Krim die on stage en als publiek samen hun mooie volkslied zingen. >> Ja, de tranen staan in mijn ogen. Maar hebt u ook inhoudelijk weerwoord tegen de argumenten van Alderhoff behalve wat suggestieve filmpjes?

Je hebt vroeger wat teveel naar GBJ Hilterman geluisterd vrees ik, niet meer te redden voor de rede.

Prima idee. Levert ook veel meer handel op.

Lijkt me een uitstekend idee.

Lijkt me een heel goed idee. Maar ik vrees, dat er eerst een regime change moet plaatsvinden voordat Rusland dat zou willen ...

Er was echter een keerzijde aan haar medaille. Rusland voorkwam de overname van haar legitieme maritieme basis in de Zwarte Zee in de Russisch sprekende Krim. >> Die onzin is allang weerlegd. Er is nooit enige sprake geweest van overname van de marine basis. Het is allemaal agitprop van het Kremlin om de deze illegale annexatie goed te praten.

"Die onzin is allang weerlegd." Nee hoor. Een Marinebasis is in een oorlogssituatie niet echt verdedigbaar met een eigendomscontract of verdrag met recht tot gebruik, mogelijk weet je dat kogels door papier heen vliegen. Daartoe moet je de strategische toegangen tot die basis kunnen verdedigen, en als je een blik op de kaart werpt, of op de militaire geschiedenis : wie de krim heeft, heeft sebastopol. je bent niet de eerste die deze realiteit onzin noemt. de notie dat je een marinebasis zou kunnen verdedigen met een papier voorzien van handtekeningen is de typering 'onzin' ver voorbij.

Nee hoor. Een Marinebasis is in een oorlogssituatie niet echt verdedigbaar met een eigendomscontract of verdrag met recht tot gebruik >> Er is expliciet verklaard dat Rusland deze basis mocht houden en dit is al eerder op papier vastgelegd. Zoeits heet een overeenkomst en daar zijn alle partijen aan gehouden. Hetzelfde gold, zoals Aldershoff aantoont, ook voor de Krim. Rusland heeft die afspraak geschonden en dat is illegaal. Daartoe moet je de strategische toegangen tot die basis kunnen verdedigen, en als je een blik op de kaart werpt, of op de militaire geschiedenis : wie de krim heeft, heeft sebastopol. >> U argument is ongeldig. Oekraine had al jaren de Krim, terwijl Rusland die basis had. je bent niet de eerste die deze realiteit onzin noemt. >> Natuurlijk niet, omdat het onzin is. Ik heb al gewezen op die overeenkomst en dan nog. De Oekraine was en is geen lid van de Navo Waarom zou het westen (die dat dan ook moge zijn) de Oekraine gaan helpen om illegaal een basis te veroveren op de Russen?

[Een Marinebasis is in een oorlogssituatie niet echt verdedigbaar met een eigendomscontract of verdrag met recht tot gebruik] "Zoeits heet een overeenkomst en daar zijn alle partijen aan gehouden." right. overeenkomsten worden nooit geschonden, en oorlogen ontstaan alleen als er geen verdrag was. Pak eens een geschiedenisboek. "Ik heb al gewezen op die overeenkomst" het is ook nog precies even hilarisch. "Waarom zou het westen de Oekraine gaan helpen om illegaal een basis te veroveren op de Russen" Niet NU. Maar het zou die marinebasis volkomen onverdedigbaar laten ALS het oorlog wordt omdat Rusland dan de krim niet in handen heeft, en daar dus ook geen verdediging heeft kunnen organiseren. Putin is wel een lul, maar niet dom. Die kan dit soort simpele problemen zien aankomen, net als iedereen die wel eens een schaakbord in de handen heeft gehad.

[overeenkomsten worden nooit geschonden, en oorlogen ontstaan alleen als er geen verdrag was. Pak eens een geschiedenisboek.] . Welke aanwijzingen heb jij eigenlijk precies voor het mogelijke schenden van die overeenkomst door Ukraine ? Tot nu toe lijkt de rijke fantasie van een Russische propagandist de belangrijkste te zijn ...

right. overeenkomsten worden nooit geschonden >> Dat was het issue niet. Het issue was dat er een expliciete overeenkomst was die helemaal niet geschonden werd. De reactie van Rusland was dus fundamenteel onjuist. Waarom zou het westen de Oekraine gaan helpen om illegaal een basis te veroveren op de Russen” Niet NU. >> Helemaal nooit. De NAVO (waar de Oekraine helemaal geen lid van is), zal toch geen legitieme Russische basis hebben aangevallen. Maar het zou die marinebasis volkomen onverdedigbaar laten ALS het oorlog wordt omdat Rusland dan de krim niet in handen heeft >> Uh. Rusland had De Krim helemaal niet in handen. en daar dus ook geen verdediging heeft kunnen organiseren. >> Dus mag je maar illegaal een stuk land annexeren? Putin is wel een lul, maar niet dom. Die kan dit soort simpele problemen zien aankomen, net als iedereen die wel eens een schaakbord in de handen heeft gehad. >> Hij wilde gewoon de Krim hebben en heeft allerlei onzinargumenten daarvoor gebruikt, die vreemd genoeg nog geloofd worden ook door onze fellow-travellers.

Anekdotisch bewijs is nauwelijks bewijs te noemen. En los daarvan: de annexatie van de Krim door Rusland heeft illegaal plaatsgevonden.

Andreas, de bombardementen om Oost-Ukraine zijn wel legaal neem ik aan? Weet je wat, doe mij dan lekker een illegale annexatie ipv een legaal bombardement......

"de annexatie van de Krim door Rusland heeft illegaal plaatsgevonden." maar illegaal is toch legaal?

Andreas, de bombardementen om Oost-Ukraine zijn wel legaal neem ik aan? Weet je wat, doe mij dan lekker een illegale annexatie ipv een legaal bombardement…… >> Tuurlijk Roelfje. Trek maar weer een paar stropoppen op. Het gaat hier om de illegale anneaxtie van de Krim en tot nu toe lukt het je niet om dat te weerleggen.

En daar begin ik niet eens aan. Wat de Russen betreft was het zeg maar....Operation Urgent Fury......''In de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties werd de invasie scherp veroordeeld, met 109 stemmen voor, 9 tegen, en 27 onthoudingen, maar president Reagan verklaarde dat hij daar zijn ontbijt niet door had laten verstoren'' Soms moet je even doorpakken zeg maar. Wil je daar ook nog een Israelisch gezegde bij?

@ Roelf. En daar begin ik niet eens aan. >> Nee, omdat je het niet zal lukken. Waarom geef je niet gewoon toe dat die annexatie illegaal was?

@ PeterDeGroot En ik moet toegeven dat u, even inhoudsloos, op dezelfde melodie met Aldershoff mee componeert. >> Dan zal het u toch niet veel moeite kosten om e.e.a. inhoudelijk en juridisch te weerleggen. Maar dat lukt u tot nu toe niet....

pEn daar begin ik niet eens aan. Wat de Russen betreft was het zeg maar….Operation Urgent Fury.] . Aha. En wat vond jij eigenlijk zo fantastisch aan die operatie ? Immers, je hebt heel duidelijk laten merken dat je een warm voorstander bent van dit soort operaties. Wat vond jij zo goed aan het bezetten van Grenada door de VS, nu ongeveer 33 jaar geleden ? . Trouwens, ik dacht dat de VS zich had teruggetrokken, en dat Grenada weer een souverein land was geworden. Echter, volgens jou heeft de VS het eiland dus geannexeerd ? Kan je dat ook onderbouwen ?

Dus u vindt de opinies van de man en vrouw op straat niet van belang? Dat ze gelukkiger zijn en het als een verbetering zien voor hun levenssituatie weegt niet op tegen een overeenkomst waar ze via een referendum hun stem tegen uitbrachten door voor aansluiting bij Rusland te stemmen? U meent het niet. En zo wel, dan vraag ik u mij te verontschuldigen verder niet met u te willen communiceren.

http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/09/14/de-verraderlijke-kracht-van-propaganda

OK, we kennen uw mening daarover nu >> Dat is geen mening, maar een feit. En het lukt u en uw fellow-travllers niet om het te weerleggen. maar dat is geen reden om die als een kapotte grammofoonplaat te herhalen. Het is het saaiste punt van het hele artikel! >> Uh. U begon ermee in uw betoog.

Boenders en Zuurpruim, misschien moeten jullie gewoon eens naar de Westerse MSM kijken en luisteren. Jullie beeld ervan lijkt voornamelijk bepaald te zijn door wat RT en consorten erover vertellen.

Juridische haarkloverij is zeker niet mijn interessegebied, maar ik blijf er bij dat er nog veel over te zeggen valt. En so what, ze krijgen het toch nooit meer terug. Al blijven er 1000 jaar sancties. Gelukkig maar voor de Krim bewoners! Niet ik, maar Aldershoff begon met dit puntje, waarna een enorme lijst van halve waarheden volgde die ik punt voor punt heb behandeld. Ipv eindeloos te zeuren over puntje 1 heeft daar nog niemand een zinnig antwoord op gegeven: waarom bv veroordeelde terroristen als voorvechters van democratie en grijze wolven die bijna een 2e Tjernobyl hadden veroorzaakt als nobele pleitbezorgers van etnische rechten opvoeren?

Los van het feit dat je de invloed van Van Baalen schromelijk overschat, zie ik ook niet in wat dit met de illegale annexatie van de Krimte maken heeft.

@ andreas. Het lijkt me nogal simpel, als het westen de Ukraine inlijft is Rusland z'n belangrijkste Zwarte Zee basis, Sebastopol, kwijt.

Het lijkt me nogal simpel, als het westen de Ukraine inlijft is Rusland z’n belangrijkste Zwarte Zee basis, Sebastopol, kwijt. >> Maar daar is nooit sprake van geweest. Sterker nog: meerdere malen is expliciet gezegd dat Rusland deze basis, conform afspraken, mag houden. Bovendien is de Oekraine helemaal geen lid van de NAVO en zal het voorlopig ook niet worden. Het is allemaal agitprop van het Kremlin. En het is Rusland geweest die de afspraken geschonden door de Krim illegaal te annexeren.

@ andreas Je bent toch wel heel erg nahief.

Andreas Cappen: [de illegale annexatie van de Krim] OK, we kennen uw mening daarover nu, maar dat is geen reden om die als een kapotte grammofoonplaat te herhalen. Het is het saaiste punt van het hele artikel!

@ jelle. Ik laat me niet meeslepen door russische onzinpropaganda en complottheorien.

Het gaat hier om de Oekraine en Rusland. Wat is uw mening daarover?

Andreas. Dat kunnen we niet op ons laten zitten. Rusland die onze geopolitiek dwarszit, no way. Gewoon er vol militair ingaan met atoom bommen etc. Daar knapt de wereld van op.

-Was de Krim illegaal geannexeerd? >> Ja, Aldershoff heeft dat nog een keer beargumenteerd en werkelijk iedere jurist zal dit bevestigen. Ik snap dan ook niet waarom de Putinistas dit zo hopeloos blijven verdedigen.

"Was de Krim illegaal geannexeerd? Daar is het laatste woord nog lang niet over gezegd." Dat jij het niet voor de laatste keer ontkent is verder toch niet relevant?

Verder dan mijn eerste puntje komen is MOEILIJK, nietwaar?

Nou, mooi, illegaal dus, en wat voor sanctie staat op het illegaal annexeren? Ligt eraan wie de annexatie uitvoert neem ik aan? Het maakt verder niet uit of de bevolking beter af is of niet. In dit geval, als 1 handjevol Tartaren en 2 dozijn verdwaalde import Oekraïners het niet leuk vinden gaat het feest voor de 2 miljoen anderen niet door....hoe democratisch...

Nou, mooi, illegaal dus, >> Inderdaad. Illegaal. Of hebt u juridische tegenargumenten? en wat voor sanctie staat op het illegaal annexeren? >> Het enige wat we kunnen doen, is praten en een boycott en het effect daarvan is nogal mager. Maar goed: andere instrumenten hebben we niet. Maar het gaat er niet zozeer omwat we doen; het gaat erom dat Rusland iets heeft gedaan dat verboden is. Zo simpel is het! Ligt eraan wie de annexatie uitvoert neem ik aan? >> Nee, dat maakt geen snars uit. Het maakt verder niet uit of de bevolking beter af is of niet. >> Nee, dat maakt juridisch geen snars uit en Aldershoff toont bovendien aan dat de bevolking helemaal niet beter af is. Integendeel. In dit geval, als 1 handjevol Tartaren en 2 dozijn verdwaalde import Oekraïners het niet leuk vinden gaat het feest voor de 2 miljoen anderen niet door >> U maakt een karikatuur van de werkelijkheid. ….hoe democratisch… >> Het is inderdaad zeer ondemocratisch om een gebied illegaal te annexeren, mensen met een andere mening de mond te snoeren en minderheden te onderdrukken.

[Verder dan mijn eerste puntje komen is MOEILIJK, nietwaar?] . Nou ja, als dat eerste puntje al niet klopt ...

Andreas, ''Aldershoff toont bovendien aan dat de bevolking helemaal niet beter af is. Integendeel '', Aldershoff toont niets aan, Aldershoff beweert nog al wat zonder met een sprankeltje bewijs te komen. We kennen hem ondertussen wel dacht ik. Geef mijn eens een definitie aan wanneer een bevolking beter af is of minder? Wilde je beweren dat de bewoners van de Krim slechter af zijn dan Oost-Oekraïners of Oekraïners zelf? Een enkeling daargelaten, jazeker, wanneer je voor een buitenlandse ''NGO'' werkzaam bent, nou reken maar. Op de Krim hoeft George Soros zijn ''Open Society'' bijvoorbeeld niet aan te komen met 200.000 euro om een referendum een bepaalde kant op te sturen, dat wordt niet getolereerd. Ik geef je nog een mooi voorbeeldje van inmenging in buitenaf. Aldershoff noemt bijvoorbeeld het Kharkiv Human Right Protection Group, een NGO met een heerlijk Oekraïense naam vind je ook niet? Nou, op deze pagina vind je de sponsor en oprichter van de groep: http://www.ned.org/region/central-and-eastern-europe/ukraine-2014/ Inderdaad, de usual suspects. Dat is als je de groep kunt vinden tussen de 84!!! andere door de Amerikaanse NED gesponsorde ''NGO's'' kunt vinden, succes :-).

Nog wat wijzer geworden Andreas of vindt je het normaal dat een land 84 organisaties sponsort om inmenging in buitenlandse zaken te bewerkstelligen.......

Nog wat wijzer geworden Andreas of vindt je het normaal dat een land 84 organisaties sponsort om inmenging in buitenlandse zaken te bewerkstelligen >> U kunt me echt deze stroppoppen bespraren, Roelf.

"Met name met vermelding van het feit dat de Krimtataren door Stalin zonder reden of bewijs beschuldigd werden beschuldigd van collaboratie met nazi Duitsland deed me deugd." voorop gesteld dat Stalin een misdadiger was, en zijn behandeling van de tartaren misdadig (ook al lang voor WOII), dat menig Krimtartaar, waarschijnlijk mede door die ervaring, de zijde van Hitler koos is een ruim gedocumenteerd feit. Er waren echter ook krimtartaren die juist in het rode leger vochten. Legitimeert niets, maar de waarheid is wat zij is.

"Inhoudelijk juridisch geen speld tussen te krijgen." vertederend, oorlogsmisdadigers die internationaal recht ontdekken.

Mooi is dat. Eerst wordt het land militair ingenomen en dan zegt u doodleuk dat ze hun eigen kont maar moeten redden. Daarmee zegt u dat de status quo maar ongewijzigd moet blijven. Maar waarom eigenlijk? Blijkbaar was die inval in uw ogen dan geen geval van bemoeienis van buiten af? Of ziet u dat als een terecht geval van bemoeienis?

Heel simpel, Oekraine is geen Europees land, heft er nooit deel van uitgemaakt, we drijven er nauwelijks handel mee en is ook niet interessant in de toekomst. Als dit land deel wil uitmaken van de EU zullen zij eerst zelf orde op zaken moeten stellen. Rusland is dit land binnengevallen, is dat dan een problem van de EU? Nee. Want dit land is geen deel van de EU. Stop nu eens met het redden van de hele wereld terwijl je huis langzaam in puin veranderd. Er zijn al zoveel problemen met de lidstaten, dan heft het geen zin om nog meer corrupte en in financiele nood verkerende landen erbij te halen. Los eerst de problemen echt op ipv alles met geld af te kopen.

[Dat lijkt mij een mooie uitdaging voor de politiek in de Krim. Laten ze eens zelf de corruptie aanpakken en de democratie vergroten.] . Dat lijkt me enigszins moeilijk, aangezien de inwoners van de Krim daar helemaal niets over te zeggen hebben ...

[De Europese Unie mag dan eerst wel het goede voorbeeld geven door van Navo-lid Turkije te eisen dat ze de militaire bezetting van EU-lid Cyprus beeidigt.] . Wat een onzin. De EU bestond nog niet eens toen Turkije Cyprus annexeerde.

Wat heeft de NAVO nou weer met de EU te maken?

Maar nu bestaat de EU wel en is Cyprus zelfs lid. EU grond wordt illegaal militair bezet door Navo lid Turkije. (Ten tijde van de Turkse invasie was Turkije al wel lid van de Navo trouwens). Dat toont aan dat het argument "Europa nooit mag aanvaarden dat een land met militaire macht internationaal erkende grenzen wijzigt" in zowel Cyprus als de Krim opgaat. Europa erkent het in beide gevallen namelijk niet. Maar dat leidt dus niet automatisch tot de conclusie dat daarom sancties nodig zijn zoals de schrijver stelt. In het geval van Rusland namelijk wel maar in geval van Navo bondgenoot Turkije niet. En daarmee sla je als EU en als Navo toch wel een slecht figuur. Je verwijt een land iets wat notabene een bondgenoot ook doet. Selectieve verontwaardiging noem je dat, of hypocriet kan ook. Dat doet niks af aan de verslechtering van de mensenrechten in de Krim. Maar je kan effectiever optreden als je tegenstander je niet (terecht) kan verwijten dat je bondgenoten hetzelfde doen en geen sancties krijgen maar miljarden steun.

[[Maar nu bestaat de EU wel en is Cyprus ...] . O ja, maar kijk eens naar Kaliningrad, dan net na de Tweede Wereldoorlog door de Russen is ingelijfd ... . Het hele Cyprus verhaal is een halve eeuw geleden. Waarom blijf je er toch zo over doorjammeren ? Vindt je het echt zo vervelend om het over de illegale annexatie van de Krim te hebben ?

Het hele Cyprus verhaal is helemaal niet een halve eeuw geleden. Cyprus is nog steeds bezet. Het Cyprus verhaal is dus nog steeds aan de gang. Ik blijf er over doorjammeren omdat dit artikel niet alleen gaat over de illegale annexatie van de Krim door Rusland. Maar ook over de reactie daarop door de EU. En ik vind het heel vervelend als de EU waar ik onderdeel van ben, in twee vergelijkbare situaties verschillend reageert. Rusland krijgt sancties en Turkije krijgt miljarden. Ik heb liever een eerlijke EU die in gelijke gevallen, gelijk oordeelt. Dan kan Rusland de kritiek ook moeilijker wegwuiven. Ik hoef niet overtuigd te worden dat Rusland fout zit. Dat ben ik al. Ik ben alleen niet overtuigd dat de EU hier goed op reageert.

[Ik blijf er over doorjammeren omdat dit artikel niet alleen gaat over de illegale annexatie van de Krim door Rusland. Maar ook over de reactie daarop door de EU. En ik vind het heel vervelend als de EU waar ik onderdeel van ben, in twee vergelijkbare situaties verschillend reageert.] . Dat kan, natuurlijk. Maar het lijkt erop, dat je ervoor kiest om 1 soort gedrag goed te keuren, namelijk het annexeren van grondgebied. Immers, jij vind het eigenlijk wel prima wat Rusland heeft gedaan. Maar dan snap ik nog niet, waarom je zo blijft doorzeuren over Cyprus; wat Turkije heeft gedaan is namelijk ongeveer hetzelfde, en dat was toch prima, volgens jou ?

Dan begrijp je me verkeerd. Ik vind zowel het annexeren door Rusland als door Turkije heel erg fout. Ik vind hoe Rusland en Turkije met mensenrechten omgaan ook heel erg fout. Wat ik niet snap is dat de EU dat in het ene geval wel prima lijkt te vinden (Turkije krijgt miljarden) en in het andere geval niet (Rusland krijgt sancties). Dus niet ik maar de EU meet met twee maten.

[Dan begrijp je me verkeerd. Ik vind zowel het annexeren door Rusland als door Turkije heel erg fout. Ik vind hoe Rusland en Turkije met mensenrechten omgaan ook heel erg fout. Wat ik niet snap is dat de EU dat in het ene geval wel prima lijkt te vinden (Turkije krijgt miljarden) en in het andere geval niet (Rusland krijgt sancties).] . Zucht, daar gaan we weer. De EU bestond nog niet toen Turkije Cyprus annexeerde.

[Wat ik niet snap is dat de EU dat in het ene geval wel prima lijkt te vinden ...] . Waar baseer je dat trouwens op ?

"Mensenrechten interesseren de poetinistas niet." Jij denkt dat de Russische grootmacht wel haar Zwarte zee vloot had opgegeven zonder Putin aan het roer? "Die dehumaniseren de Oekraïners gewoon" ongehoord, dat lijkt wel op die anti-moslim haatcampagne die de illegale invasie van Irak inleidde, waar Wilders nog steeds de vruchten van plukt, en waar jij, ik en bovenstaande auteur hun politieke, logistieke en militaire medewerking aan gaven dankzij de democratisch gekozen Balkenende, die daar desondanks nooit een dag voor in de cel heeft hoeven zitten. En dat is precies onze verdienste, en dat maakt het voor Putin zo makkelijk om door de hypocrisie heen te prikken.

[Jij denkt dat de Russische grootmacht wel haar Zwarte zee vloot had opgegeven zonder Putin aan het roer?] . Jij bent in die leugen over Sebastopol getrapt ? . [“Die dehumaniseren de Oekraïners gewoon” ongehoord, dat lijkt wel op die anti-moslim haatcampagne die de illegale invasie van Irak inleidde ...] . Dat klopt, het is dan ook een zeer vergelijkbare campagne. En jij loopt er met open ogen enthousiast achteraan.

De weldoener Soros... Misschien kun je je toch eens een keer inlezen: http://www.larouchepub.com/eiw/public/1996/eirv23n44-19961101/eirv23n44-19961101_054-the_secret_financial_network_beh.pdf

"dat lijkt wel op die anti-moslim haatcampagne die de illegale invasie van Irak inleidde" Die was ik nog vergeten, de jij-bak: hullie is ook erg.

"Misschien kun je je toch eens een keer inlezen" En natuurlijk kom je weer met een uiterst betrouwbare bron uit de bekende hoek: de LaRouche-gekkies, een verzameling marxisten, fascisten en andere marginalen die van hun gezond niet weten.

"Jij bent in die leugen over Sebastopol getrapt ?" ah, de zwarte zeevloot is verdwenen. onder moeders paraplu denk ik? "En jij loopt er met open ogen enthousiast achteraan." als ik zeg dat iets vergelijkbaar is, wil het nog niet zeggen dat ik het steun. ik ben het helemaal eens met de schrijver, op een essentieel punt na: hij kan schrijven wat hij wil, maar het effect is precies nul.

"zo’n propagandazender is RT nu ook weer niet" Grappenmaker. "Overigens is RT een goed tegenwicht tegen de westerse propaganda" Dus jij denkt dat je op de hoogte raakt door zowel RT als Fox te volgen? "Jij bedrijft propaganda door mij nu te betitelen als poetinista." Nee, dat doe je zelf. Ik had het over poetinistas en jij stak als ijverigste uit dat klasje meteen je vinger op.

[Piet, zo’n propagandazender is RT nu ook weer niet, als je hun schokkende video’s over folteringen in Russische gevangenen bekijkt van 19 febr. Dat zie ik CNN en zeker niet Fox News doen over folteringen in Guantánamo.] . Misschien moet je dan eens naar die zenders kijken ... kennelijk is je beeld ervan volledig bepaald door wat de Russische propagandisten je verteld hebben. . [Jij bedrijft propaganda door mij nu te betitelen als poetinista.] . Waar doet Piet dat dan, eigenlijk ? . [En vergeet niet dat Oekraine een historie van collaboratie met de nazi’s heeft ...] . Maar vergeet jij dan niet dat Rusland een historie van genocide in de Ukraine heeft ? O, wacht, dat was je toch vergeten ? . [ ...en dat veel kabinetsleden van de huidige Oekraïense regering neo-nazi’s zijn.] . Dat is simpelweg niet waar. Maar misschien is Putinista inderdaad wel een heel goed woord om jou te omschrijven.

[de LaRouche-gekkies] Tja die idioten van een uitgeverij en opiniesite die gerenommeerde onderzoeksjournalisten zoals Engdahl, de schrijver van het artikel, een podium geven. Zo´n goedkope sneer is uiteraard makkelijker dan op de honderden (niet allemaal even interessante) feiten in het artikel uit de link in te gaan. Maakt niet uit: Soros heeft grote financiële belangen in Oekraine, en daarom zijn zowel hij als de organisaties die hij sponsort een gecompromitteerde partij, behalve voor zijn ware volgelingen uiteraard.

"gerenommeerde onderzoeksjournalisten zoals Engdahl" Iemand die alleen maar schrijft voor die LaRoucheclub en wat Russische mantelorganisaties noemen we toch echt heel anders dan gerenommeerd of journalist.