Amnesty: politie treedt veel te hard op tegen demonstranten, grondrechten in gevaar
Mensen die Lili en Howick willen helpen stuiten op een 'muur van onwil'
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (95)
Ik heb even het pand op de vierde etage om de hoek waar ze aan sociale/asiel advocatuur doen opgezocht, maar dat was gesloten wegens gebrek aan overheidstoelage. Dus even uit mijn hoofd: procederen is toegestaan. Je kunt via de rechter eerste aanleg door naar het hof, de HR en daarna naar het EHRM. Dat kan allemaal en velen deden dat, zelfs Wilders heeft aangegeven het hele traject te willen doorlopen. De vrouw uit Jerevan waar ze op een kamertje huist waar nog geen student zou willen wonen heeft enkel de regels gelezen en ze toegepast. En haar kinderen hebben hier op school veel gelezen zodat ze nu Nederlandse spreken en schrijven beter dan de mensen die een achterstandswijk beneden hun stand vinden. Met lezen & leren is niets mis, waarom zou je dat willen bestraffen? Mijn indruk is dat mensen die zich gestraft voelen zich willen wreken op anderen ook al hebben die de zonde niet begaan. Ze weken niet dat domheid en onverschilligheid gewone, dagelijks zonden zijn maar dat wraakzucht een hoofdzonde is die hele samenlevingen ontwricht. Nederland is een fijn land, waar ik graag kom, maar als er hete tranen geplengd worden om een zielige dolfijn of hongerig hertje en niet om kinderen die worden uitgezet dan is het niet wonderlijk dat de GGZ zo aan het klagen is geslagen.
Echt schandalig dit. Ik hoop dat Harbers zich beseft hoe hij en iedereen die het er mee eens is later herinnerd gaat worden.
Er moet toch ergens wel een lief echtpaar zijn dat deze kinderen wil adopteren? Dan is het toch klaar (wat deze kinderen betreft)? Ik snap het niet zo.
Hoe het Kinderpardon een dode letter werd: https://www.defenceforchildren.nl/actueel/nieuws/migratie/2017/hoe-het-kinderpardon-een-dode-letter-werd/ De aangegeven link in bovenstaand artikel werkt niet, deze wel: https://www.defenceforchildren.nl/media/1491/terug-bij-af-staatssecretaris-en-afdeling-reduceren-kinderpardon-tot-dode-letter.pdf
Bron: https://www.dekinderombudsman.nl/ul/cms/fck-uploaded/2016.KOM008.Wachtenopjetoekomst.pdf “ Artikel 3, lid 1 van het IVRK bepaalt dat bij alle maatregelen die kinderen aangaan het belang van het kind de eerste overweging dient te zijn, ongeacht of deze maatregelen worden getroffen door overheden, maatschappelijke instellingen en organisaties, de rechtspraak en andere autoriteiten die zich bezig houden met kinderen. Het Kinderrechtencomité heeft nader uitleg gegeven aan het begrip maatregelen(2) Hiermee worden niet alleen besluiten in strikte zin bedoeld, maar alle beslissingen, handelingen, gedragingen, voorstellen, diensten, procedures en onthoudingen die kinderen raken “ [ Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind (IVRK) ] [ (2) General Comment No. 14 (2013), On the right of the child to have his or her best interests taken as a primary consideration, CRC/GC/2013/14, p 7. ] .
Zo zie je maar weer, zelfs bekende Nederlanders kunnen gewoon worden uitgezet.
Niets grappigs aan, Johannn, tegenover deze 2 bekende kinderen staan er honderden, die gewoon de grens over getrapt worden. Het zou geweldig zijn als ze, na alle publiciteit en media aandacht zouden mogen blijven, maar het blijft een klap in het gezicht voor de minder bekende kinderen die wel het land uit geflikkerd worden omdat ze niet werden uitgenodigd op tv te verschijnen.
Ook voor die kinderen wordt aandacht gevraagd: https://actie.degoedezaak.org/petitions/ze-zijn-al-thuis
oma, Het is inderdaad heel bitter. Hoop niet dat je bedoelt, dat Lili en Howick daarom 'dus'ook wél moeten worden uitgezet. Vraag: wiens klap in hun gezicht? .
"Uit het arrest Butt kan voorts worden afgeleid dat zwaarwegende redenen van migratiebeleid in beginsel aanleiding zijn het gedrag van de ouders van een vreemdeling aan de desbetreffende vreemdeling toe te rekenen, in verband met het risico dat ouders gebruikmaken van de positie van hun kinderen om een verblijfsrecht te verkrijgen. Daarnaast kan uit het arrest Butt worden afgeleid dat indien de desbetreffende vreemdeling dan wel diens ouders konden - althans hadden moeten - weten dat het verblijfsrecht van die vreemdeling onzeker was, slechts onder bijzondere omstandigheden reden bestaat voor de conclusie dat op grond van artikel 8 van het EVRM een verplichting bestaat tot het laten voortzetten van het privéleven onderscheidenlijk familie- en gezinsleven." Bijzondere omstandigheden dus.
Inderdaad Noorwegen maar die zaak is complexer omdat moeder overleed. http://www.asylumlawdatabase.eu/en/content/ecthr-decision-butt-v-norway-no-4701709-article-8
Het zijn niet die kinderen, die hierin veroordeeld mogen worden tot het ondergaan van déze consequenties. Het is de overheid die de schuld is van de eindeloze procedures, en die nu niet de gevolgen daarvan op deze mensen mag verhalen. Het enige rechtvaardige oordeel in deze kwestie is, dat een falende overheid door haar onrechtvaardige rechtsgang een voldongen feit heeft gecreëerd. We hebben er dus twee Nederlanders bij. Welkom. .
@Johannn Moeder heeft de procedures eindeloos getraineerd. Ze wist in augustus 2010 al dat ze het land moest verlaten. Je draait de zaken hier duidelijk om. Moeder heeft de kinderen ingezet om haar zin te krijgen. Als we dit toe staan dan zal iedere asielzoeker ( ook uit veilige landen) met (toekomstig) kind en eindeloos traineren zijn/haar zin krijgen. Dan is het einde zoek.
@Johannn Fout; 3 Nederlanders. Kinderen hebben recht op gezinshereniging dus dan zou moeder ook gewoon terug kunnen komen en ze heeft aangegeven dit te willen. Armenië is een veilig land, kinderen kunnen daar gewoon naar een (internationale) school en hebben een goede startkwalificatie om daar iets moois op te bouwen.
Henriette, W.b. eindeloos traineren: de overheid zelf heeft deze gelegenheid rechtens gegeven. Je kunt hen niet kwalijk nemen, dat ze gebruik maken van hun rechten. Dat het een kwestie is van onevenredig zwaar getroffen worden wordt al duidelijk gemaakt door het feit, dat het nu op het bordje ligt van de staatssecretaris De bedoeling daarvan is, om humanitaire omstandigheden te laten meewegen. Zie voor mijn verdere antwoord mijn reactie hierboven johannn 29 augustus 2018 at 14:09 .
De moeder heeft in 42 (sic!) gesprekken te horen gekregen dat ze niet mocht blijven. Ze heeft 7 procedures opgestart en is 13 keer verhuisd (eigen interpretatie: dit vertraagt de communicatie en dus de procedure). Ik denk (eigen interpretatie dus) dat de instanties in hun ogen ongewenst gedrag op geen enkele wijze willen belonen. Vandaar de harde opstelling. Bron: https://www.rtlnieuws.nl/nederland/uitgezette-armeense-moeder-startte-7-procedures-om-in-nederland-te-blijven
Indien jij met je bewust negatieve populistische bewering enige kans op gelijk zou hebben, hadden we de EHRM helemaal niet nodig. Dat de EHRM in beeld komt verheldert dat er mogelijk verkeerde beslissing is gemaakt, afgezien van het feit of op papier geen fouten omtrent de deportatieprocedure zouden zijn gemaakt.
@ Libertain Willem D onderbouwt zijn mening met een goede bronvermelding. Uit het feit dat je hem direct als "negatief populistisch" wegzet blijkt dat je blijkbaar de bron niet gelezen hebt. Ik denk nl dat het EHRM niet anders gaat oordelen nadat er 7 juiste procedures en 42 gesprekken gevoerd zijn.
@Tommy T 29 augustus 2018 at 14:21 Grapjas, dan was ze niet naar Nederland gekomen.
Het systeem werkt heel simpel , er staat niet wie wat hoe of waarom . Je bent gewoon een nummer en hoe lang je hier bent en waarom , interesseert niemand iets
Er is niets fnuikender dan immigranten langdurig in onzekerheid te laten en valse hoop te geven. De crux zit hem erin dat procedures voor asielzoekers uit veilige herkomstlanden simpelweg te veel beroeps- en bezwaarmogelijkheden kennen. Asieladvocaten benutten alle geitenpaadjes om verblijf in Nederland eindeloos te rekken speculerend op een nieuw generaal pardon of hopend dat de verantwoordelijke bewindspersoon in the long run over zijn hart zal strijken. Dit ondermijnt het draagvlak voor het opvangen van echte verdragsvluchtelingen. Ik ben benieuwd of linkse partijen bereid zijn om de rechtsgang voor deze categorie drastisch in te perken.
Gadfly, Als de overheid die geitenpaadjes voor laat bestaan, dan is ze er ook verantwoordelijk voor dat ze worden begaan door de verdediging. Dat is hun vak. Kan zelfs hun taak zijn. De ondermijning is door de overheid zelf aangelegd. De consequenties van deze falende regelgeving afwentelen op de betrokkenen zou onrechtvaardig zijn, nog naast het feit dat de betrokkenen er onevenredig zwaar door getroffen worden. .
@ johannn Tot op zekere hoogte kan ik hier in meegaan, maar vind je dan ook dat de beroeps- en bezwaarmogelijkheden van economische vluchtelingen flink moeten worden ingeperkt?
Je zou haast gaan hopen dat de staatsambtenaren de drugsporductie en drugsdealen in ons land met hetzelfde harde aanpak zouden gaan bestrijden. Helaas, is de staatsambtenaren helemaal niet van plan om de drugsproductie, drugsdealen en traditionele xenofobie naar andere landen te gaan deporteren. Minderjarige kinderen zijn daartegen zeker niet lucratief, die mogen meteen weg.
Van mij mogen deze kinderen gerust blijven hoor. Alleen is het dan de vraag waar je de grens trekt. Er zijn immers zo veel verhalen van mensen die hier hun heil zijn komen zoeken. Het is nu eenmaal ondoenlijk om elk individueel geval te onderzoeken. Overigens krijg ik een nare smaak in mijn mond bij het feit dat deze kinderen er in talkshows met de haren bij worden gesleept. Aanvankelijk zeiden ze dat ze best naar Armenië willen als ze daar wat meer zekerheid hebben en naar hun moeder kunnen, maar door al het geschreeuw van die advocaat en types als Peter R. willen ze ineens koste wat kost hier blijven. Laat het recht zijn loop hebben en laat deze kinderen lekker om 11 uur 's avonds in hun bedje liggen ipv ze te exploiteren op televisie.
Wat is er mis mee om in je jonge jaren naar een ander kland te verhuizen ???? Dat doen potdomme zoveel vluchtelingenkinderen, expat-kinderen en migrantenkinderen, en en die worden ook niet door de rechter vastgehouden in het land van herkomst vanwege dreigende "ontworteling." Met je ouders mee naar een ander land is heel normaal !
Beste Britta van Rees, zoals zo vaak bent u niet in staat dan wel niet bereid wat genuanceerder naar de situatie te kijken. Natuurlijk heeft u gelijk als u zegt dat vele kinderen over de hele wereld regelmatig verkassen. Doorgaans echter is dat tegen de wil van kinderen en in het geval van vluchtelingen ook de ouders. Zelfs kinderen die in een comfortabele en luxe situatie leven en met pappa of mamma vanwege hun baan mee moeten verhuizen naar een ver land doen dat, ook al weten ze in soort gelijke luxe terecht te komen niet met enthousiasme. Ze verlaten hun vriendjes, familie, sportclub, school. Voor kinderen die noodgedwongen naar een ongewisse situatie gestuurd worden moet die emotie van zekerheden inwisselen voor onzekerheden nog eens vele malen groter zijn. Let wel; ik pleit niet voor blijven noch voor vertrekken. Er zitten zo veel haken en ogen aan dergelijke problemen. Die overzie ik niet allemaal. Waar het me hier om gaat is dat ik maar weer moet vaststellen dat mensen die zich overtuigend rechts noemen zo weinig empathie met andere mensen weten op te brengen en steeds weer erg zwart/wit stelling nemen. Daarom precies ben ik dus links georiënteerd omdat ik me dan in gezelschap weet van meer medemenselijkheid.
Wat jij niet wilt dat jouw kinderen geschiedt, doe het ook andere kinderen niet. .
@Gravin "wat vindt u van het gedrag van de moeder tot dusver?" Bewonderenswaardig en heb ik ontzettend veel respect voor. Evenals voor al die ouders die vanwege uitzichtloosheid (vanwege oorlog dan wel economisch) alles in het werk stellen en op weg gaan om voor de eigen kinderen een toekomst te zoeken. Het is de moeder en zijn de ouders die ik een ieder zou willen toewensen. Dat dat niet wegneemt dat we niet iedereen kunnen opvangen en (om grotendeels te verdedigen redenen) hebben afgesproken dat we geen economische vluchtelingen opnemen neemt niets, maar dan ook helemaal niets van mijn bewondering weg voor de ouders die het wel (en wel tot het gaatje) proberen. Maar dat is hier de vraag niet. Het is voldoende duidelijk dat in dit geval geen grond was voor asiel. Echter na zoveel jaar (en de genoemde worteling) is het ook geen 'recht-doen' meer om daadwerkelijk over te gaan tot uitzetting. Wat het eerder wel was. En of de moeder andere keuzes had kunnen maken doet niet ter zake. Ze had ze niet anders moeten maken en de keuzes die ze heeft gemaakt heeft ze mogen maken en zijn in mijn ogen alleen een uiting van goed ouderschap. Als de procedure niet klopt moet je de procedure veranderen. Mensen vragen hier geen asiel aan om de al aanwezigen hier dwars te zitten. Datgene wat ze doen in niet tegen u of mij of wie dan ook gericht. En als wij falen dan is er geen rechtvaardiging te bedenken om daar de kinderen de dupe van te laten worden. Hoe u het ook probeert te vinden in (de keuzes van) de moeder. Die waren zowel moreel correct als legitiem.
Ik snap die uitspraak van de RvS echt niet, die is in strijd met de Rechten van het Kind. Maar goed, de mensenrechten worden aan de lopende band geschonden in dit land.
Die RVS beoordeelt alleen of de procedure volgens de wettelijke regelgeving is verlopen en doet dus geen inhoudelijke uitspraak. Overigens betekent de uitspraak van de RVS dat de staatssecretaris deze kinderen mag uitzetten, maar het hieft niet. Verder snap ik helemaal niks van de kortzichtige politieke kaste in dit land. Wie gebruikt deze casus nu eens als aanleiding om die procedures dusdanig te veranderen dat na een jaar of drie het wel gedaan is met procederen. Tegenstanders van het huidige asielbeleid willen toch graag korte procedures om dit soort zaken te voorkomen ? Nou, grijp je kans, laat deze kinderen nog even zweten en gebruik ze om je kortere procedures er door te drukken. Daarna laat je deze kinderen lekker in Nederland blijven, al dan niet met moeder.
Duivels dillema. De advocaat, Flip Schuller, vroeg terecht om wat tijd. Want het Hof in Straatsburg heeft een aantal jaren geleden uitgemaakt dat het inzetten van kinderen in immigrateieprocedures niet werkt, EHRM Butt tegen Noorwegen als ik me niet vergis. Maar ik ben om, na deze uitzending.
Hoe sneu het ook is dat Lili en Howick hier de speelbal van worden, achter het argument van ingeburgerd zijn gaat een dilemma schuil waaruit ik geen acceptabele uitkomst zie. Waarom zitten ze hier namelijk al zolang? Niet omdat het gezin ooit iets anders te horen heeft gekregen dan 'nee, jullie hebben geen recht op asiel' maar omdat ze tot nu desalniettemin keurig alle procedures af hebben mogen wachten. Als je niet wilt dat wie de procedures hier af mag wachten ingeburgerd is geraakt, is de oplossing om die procedures te verkorten. Daar is op zich best iets voor te zeggen maar er kleeft wel een levensgroot risico aan: die procedures worden dan onvermijdelijk ook onzorgvuldiger en ook dat maakt slachtoffers. Slachtoffers die bij nader inzien wel recht op asiel hadden gehad.
Moet een rechtvaardige procedure zo lang duren? Deze kinderen moeten gewoon blijven en hun moeder ook. Falen van het systeem mag niet op hun afgeschoven worden.
@Piet "die procedures worden dan onvermijdelijk ook onzorgvuldiger en ook dat maakt slachtoffers" Dat risico is er zeker. Niet alles gaat sneller als je vier mensen aan iets laat werken in plaats van twee (maar sommige zaken wel). En bij informatie die je nodig hebt uit (of van) landen van afkomst ben je afhankelijk van de snelheid van anderen waar je geen invloed op (lijkt) te hebben. En termijnen zonder aanpassingen in je systeem simpelweg verkorten zal zeker onzorgvuldigheid en slechte uitspraken tot gevolg hebben. Echter, ik verwacht dat het systeem zo is ingericht dat er zoiets bestaat als je in de gezondheidszorg 'wachtlijsten' zou noemen. Dat is immers een kostenefficiënt systeem en daarmee een (voor een groot deel) oplosbare geldkwestie. Daar zal zeker winst te behalen zijn met meer geschoold personeel in ons rechtssysteem (van asieladvocaat tot en met rechterlijke macht). Ik vermoed zomaar dat er in die tien jaar meer opgetelde dagen zijn dat niemand in het dossier in handen heeft gehad dan wel terwijl er alleen maar gewacht werd op een beschikbare professional voor de volgende stap. Je kunt je geld maar 1x uitgeven dus de vraag is inderdaad hoe ver je hierin wilt gaan. Maar mijn opstelling is wel dat onredelijke uitkomsten van een systeem niet op de burger mogen worden afgewenteld. En dat hier dan ook de discretionaire bevoegdheid gebruikt had moeten worden. Wil je dat in de toekomst niet hoeven doen (en natuurlijk wil je dat niet, het heeft geen zin een asielproces zo in te richten dat de tijd de beslissingsmogelijkheden inhaalt) dan zul je toch naar het proces moeten kijken. Ja het is dilemma, maar dan is nu toch mijn opstelling dat daar het individu niet de dupe van mag worden. De maatschappij kan dan de gevolgen beter dragen.
Piet, ik begrijp jouw verhaal en zorgen. Maar de situatie nu is dat de jongelui weggestuurd dreigen te worden. Dat is onvergeeflijk en ik denk niet dat onze rechtsstaat een deuk oploopt als ze mogen blijven en als goedelandgenoten of als buitenlandse studenten hun vorming voltooien. Voor mij is dit weg sturen hard, bikkelhard.
Het is inderdaad een duivels dilemma, en in Nederland geldt het grondbeginsel dat er liever een dader vrij rondloopt dan dat een onschuldige wordt veroordeeld. Dit vertaalt zich ook naar de zorgvuldigheid die wordt betracht bij het beoordelen van asielaanvragen, met als gevolg dat deze heel lang kunnen voortslepen, vooral als de betrokken migrant weigert mee te werken met informatieverstrekking. In dit geval heeft de moeder tien jaar gebruik kunnen maken van de voordelen van onze rechtsstaat en de daarmee samenhangende zorgvuldigheid, en nu is de koek op. Het is ook niet zo dat dit als een verrassing komt. Men heeft erop gerekend dat in het huidige SJW-klimaat men wel genoeg stennis kan schoppen om de uitkomst van de procedure overbodig te komen. Het lijkt mij dan ook niet juist dat na zo lang de vruchten geplukt te hebben, dit gezin dezelfde rechtstaat bij het grof vuil mag zetten wanneer de voordeeltjes ervan op zijn.Het mag niet zo zijn dat de zorgvuldigheid die de Staat betracht bij het beoordelen van aanvragen, en de kansen die men geboden wordt, worden misbruikt om de uitkomst van de procedure onder tafel te schoffelen.
Deels heeft De Geus gelijk, met name v.w.b. de heel lange procedures. Maar dat argument mag niet de doorslag geven, want is in feite overheidshandelen. Inderdaad, met het huidige beleid en met de blijkbare onderbezetting bij de betreffende afdeling van de IND heeft een versnelde procedure gevaarlijke kanten. Onzorgvuldigheid en vergissingen zijn wellicht de gevolgen. Daarnaast kan het beleid in de loop van de tijd veranderen, afhankelijk van kabinetten en Kamermeerderheden, bijvoorbeeld. Om zowel de behandelingen te versnellen als wel zorgvuldigheid optimaal in te bouwen, is personele uitbreiding op dat terrein van de IND nodig. Het blijft een voortdurende wrijving tussen emotie en rationeel (gebaseerd op vastgesteld beleid) handelen. Starheid, zoals we van enkele genodigde ex-politici op t.v. zagen, brengt breed onbegrip met zich mee. Empathie is wat gevraagd wordt, als keer tde wal het schip meestentijds. In dit geval, en dat lijkt me de kern van het probleem, gaat het om twee kinderen. De logica (emotioneel wel helder) om dezen uit te zetten, schuurt. De Kinderombudsvrouw heeft helder uiteen gezet dat het belang van de twee voorop dient te staan, en niet de starre regels. '..., achter het argument van ingeburgerd zijn gaat een dilemma schuil waaruit ik geen acceptabele uitkomst zie', aldus De Geus. Ik denk dat het niet om dit begrip hoort te gaan, maar om het feit dat het jonge kinderen zijn. Hun belang (meer, naast dat 'ingeburgerd' zijn) hoort leidend te zijn. En als afgeleide daarvan kan de positie van de moeder bekeken worden. Satya. Emotioneel ben ik het volkomen met je eens. Realiteit is dat wij (de stemgerechtigden) willens en wetens dit soort systemen optuigen en in stand houden. Triest.
"Om zowel de behandelingen te versnellen als wel zorgvuldigheid optimaal in te bouwen, is personele uitbreiding op dat terrein van de IND nodig." Hier geldt uiteraard hetzelfde als voor het aantal locaties voor asielopvang: de stroom vluchtelingen is geen constante maar krimpt en neemt weer toe. En de faciliteiten volgen de krimp en groei op enige afstand. Je trekt nu eenmaal niet zomaar een blik ervaren IND'ers open en eenmaal ontslagen zullen ze elders emplooi zoeken. Wat je dus in feite vraagt is om ondanks de instroom een maximale bezetting in stand te houden voor het geval dat. Gezien het gemekker over de kosten lijkt me dat niet haalbaar. Persoonlijk heb ik er overigens geen problemen mee om de consequenties daarvan te aanvaarden: als we daardoor falen om een hausse fatsoenlijk te verwerken, dienen we coulant te zijn als mensen daardoor in een onacceptabele situatie terechtkomen en de kinderen al helemaal ingeburgerd zijn.
'Wat je dus in feite vraagt is om ondanks de instroom een maximale bezetting in stand te houden voor het geval dat. Gezien het gemekker over de kosten lijkt me dat niet haalbaar.' Aldus Piet de Geus. Gemekker over de kosten is relatief. O.a. afhankelijk van de maatschappelijke druk en de visie die de beleidsbepalers hebben op dit onderwerp. Waar het om gaat, is dat deze sector van het Vreemdelingenbeleid (de toetsing van de aanvraag aan de geldende regels) in de praktijk meer los staat van andere sectoren, gelet op de nu al jarenlange onderbezetting, waaruit o.a. die lange procedures ontstaan, van de IND. Vandaar dat juist hier een andere inzet en een ander beleid tot verbeteringen kunnen dienen. Waarmee deels voorkomen wordt dat sommige schrijnende situaties zich voordoen. Je laatste alinea kan ik volledig onderschrijven, overigens.
"Gemekker over de kosten is relatief. O.a. afhankelijk van de maatschappelijke druk en de visie die de beleidsbepalers hebben op dit onderwerp." Uiteraard is dat relatief. Maar het zal je zijn opgevallen dat er nogal een gure wind waait en dat veel beleidsbepalers hun visie graag inruilen voor de gunst van de kiezer. Dat is op basis waarvan ik de haalbaarheid inschat, niet op basis van hoe ik het graag zou willen.
Kan iemand ze niet gewoon adopteren? bv dat gezin waar ze nu zitten. Of kunnen ze nu niet zelf asiel aanvragen los van hun moeder? Persoonlijk vind ik dat ze niet uitgezet moeten worden. Deze kinderen zijn hier niet zelf naar toe gekomen maar meegenomen door hun moeder toen ze iets van 1 en 2 waren. Ze hebben 0,0 te maken dat ze hier al 10 jaar zijn opgegroeid en niks anders dan 100% Nederlanders daardoor zijn geworden. Dat is de schuld van de moeder, en die is al uitgezet, en van Nederland dat ze/we zo lang hebben kunnen procederen. Daar mag je de kinderen niet voor straffen. Nu vind ik dat het niet meer uitmaakt of ze nu wel of geen rechten hebben, had je ze dan vele jaren eerder maar uitgezet. Ze zijn duidelijk al goed geïntegreerd, zo snel te zien best beschaafd, gaan naar school en zover ik weet nog geen criminelen. Toch precies de migranten die iedereen wel wil? Daarnaast zijn er een hele hoop Nederlanders voor ze in de weer om ze hier te houden. Ze zijn dus gewenst.
@Anoniempje Maar ze zijn minderjarig. Wil je deze kinderen dus asiel verlenen, dan zou je dat ook aan de ouder moeten verlenen. Maar die is al uitgezet. En volgens mij heeft Nederland niet het recht om een niet-Nederlander uit de ouderlijke macht te zetten? (daar kan ik mij in vergissen). Adoptie kan alleen als de ouder de kinderen ter adoptie aanbiedt.
"Adoptie kan alleen als de ouder de kinderen ter adoptie aanbiedt." Uiteraard. Ik ging er voor het gemak maar even wel van uit dat de moeder dat wel lijkt te willen doen. Maar zou je als kind niet ook van je ouders moeten kunnen scheiden als je dat echt wilt? Stel je hebt hele slechte ouders. Wat ze volgens vele ook hebben aangezien ze de schuld bij de moeder leggen maar die willen dan wel dat ze naar die slechte moeder toe moeten. "Maar ze zijn minderjarig. Wil je deze kinderen dus asiel verlenen, dan zou je dat ook aan de ouder moeten verlenen." Als dat er altijd bij hoort is het wat lastig inderdaad. Kom ik weer terug op punt dat je als kind wellicht ook rechten nodig hebt om je van je ouders te kunnen scheiden o.i.d. (ja is ook lastig en vele haken en ogen).
De kinderen zijn slachtoffer van een slecht en tijdrovend systeem welk niet werkt om efficient mensen weer uit te zetten nadat ze geen toekomst meer hebben in Nederland. Ik pleit dan ook erg sterk voor een hard en duidelijk immigratiebeleid waar men binnen een bepaalde tijd uitgezet moet worden, zeg drie jaar. Lukt dit niet, en krijg je situaties waarbij kinderen merendeel van hun leven in Nederland hebben doorgebracht, dient hier zonder twijfel pardon voor te worden verleend. Dit is niet de schuld van de moeder (gebruikt alle middelen die ze heeft) of van de kinderen (die hier helemaal geen rol in hebben). Dit is een falend beleid welk mensen zicht geeft op een toekomst in Nederland, je laten inburgeren totdat je kinderen niet beter meer weten om dan uiteindelijk na 9 jaar uitgeschopt te worden. Te triest voor woorden.
Waarom moet het beleid hard zijn? Voor de rest een heel helder verhaal waar veel voor te zeggen is. Het beleid kan toch ook lief en zacht zijn?
Satya 29 augustus 2018 at 00:13 "Waarom moet het beleid hard zijn? Voor de rest een heel helder verhaal waar veel voor te zeggen is. Het beleid kan toch ook lief en zacht zijn?" Om duidelijkheid te scheppen op kortere termijn wie wel en wie niet mag blijven. Hard betekent in mijn ogen duidelijke regels met beperkte mogelijkheden om door te procederen. In ieder geval minder dan nu omdat de tijd die men hiermee kwijt is leid tot situaties waarin het niet meer humaan is om deze mensen uit te zetten.
@Satya Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het beleid is supersoft, daarom heeft deze moeder tig keren kunnen procederen etc. Met deze waardeloze rotsituatie als gevolg.
Het risico dat je kinderen weg moeten wanneer ze zijn opgegroeid loop je als moeder/gezin als je tien jaar blijft procederen.
Dat hebben deze kinderen bewust gedaan. Tuig is het, parasiteren op JStokx.
Dus: als je tien jaar geleden te horen hebt gekregen dat je weg moet, maar je blijft hier en je kinderen groeien hier op, is het argument 'ja maar ze zijn hier opgegroeid' ongeldig.
maar je blijft hier en je kinderen groeien hier op, is het argument ‘ja maar ze zijn hier opgegroeid’ ongeldig. Dus als jij veroordeeld wordt en je vindt het onterecht leg jij je dan bij de uitslag van een rechter neer en ga je niet in beroep. Want hij zei dat je straf verdient? De wettelijke mogelijkheden waar de moeder gebruik van maakte had zij niet gemogen begrijp ik. Het is de staat die traineert, de moeder maakt gebruik van de mogelijkheden en doet daarbij wat zij denkt het beste voor haar en haar kinderen maar dat mag niet volgens jou?
De rechter heeft gesproken. We leven in een rechtsstaat hoor en lees ik bij diverse discussies (Volkert, Jos B. etc.). Dat argument klinkt nu veel minder door valt me op. Willekeur dus.
Volkert en Jos onder dezelfde noemer plaatsen als deze onschuldige 2 kinderen klinkt behoorlijk bizar, vindt u zelf ook niet? Nederland is een vies koud landje aan het worden.
Het gerecht stelt zich natuurlijk heel bescheiden op als het gaat om politieke kwestie's. De rechter kijkt enkel of er universele mensenrechten op ernstige wijze geschonden worden of niet. Oftewel de rechter bepaald of de overheid wel of geen misdaden aan het plegen is. De politiek heeft natuurlijk alle ruimte om beleid te voeren zoals de politiek dat wil. De rechter bepaald niet het beleid.
Wow, dat is een knap staaltje niet begrijpen hoe een rechtstaat werkt.
Tony, De Raad van State oordeelt, dat ze juridisch gezien mógen worden uitgezet, niet dat ze móeten worden uitgezet, Tony. Als burger van een rechtsstaat zou je dat toch wat moeten zeggen. Dat is in een rechtsstaat nog een heel verschil, joh. Het is de staatssecretaris, die het op zijn bordje heeft. En dat betekent dat er nu alle ruimte is voor overwegingen van humane aard. .
Dit zijn twee gezonde, aangepaste, in beginsel waardevolle jonge Nederlanders, waarin onze maatschappij veel geïnvesteerd heeft. Dat zou de humane overwegingen van een VVD staatssecretaris toch moeten aanspreken. .
@allen Het gaat me natuurlijk niet om de vergelijking tussen Volkert/Jos met deze twee kinderen. Deze kwaadaardige types haal ik er alleen maar bij om aan te geven dat het argument de "rechtsstaat" willekeurig wordt toegepast. Ook al heeft de bewindspersoon alsnog de bevoegdheid om een eigen beslissing te nemen, je kunt moeilijk ontkennen dat wanneer deze kinderen mogen blijven, de rechtsstaat niet wordt ondermijnd. Denk alleen maar aan al die kinderen die na een rechterlijke uitspraak WEL zijn vertrokken uit Nederland. Overigens mogen de twee tieners van mij gerust hier blijven, alleen ik ga er niet over. Onze rechtsstaat wel.
Tony, Jij stelt: “ Ook al heeft de bewindspersoon alsnog de bevoegdheid om een eigen beslissing te nemen, je kunt moeilijk ontkennen dat wanneer deze kinderen mogen blijven, de rechtsstaat niet wordt ondermijnd. Denk alleen maar aan al die kinderen die na een rechterlijke uitspraak WEL zijn vertrokken uit Nederland.” Dan is de rechtsstaat in ieder geval in twee gevallen gered, Tony. .
Is "muur van onwil" in deze het synoniem voor ultraharde staatspolitiek?
Dat en het genoegen dat de VVD er in heeft om de PVV de wind uit de zeilen te nemen over de rug van, voor hun helaas, geen room blanke kinderen.
In Armenië zit nu een socialere regering nadat de vorige recent door geweldloos verzet verdween. Die nieuwe regering kan weigeren om Nederlandstalige kinderen toe te laten en hen terug te zenden. De scholen staan op punt te beginnen. Straks klinkt de bel...
Apart, een land wat zijn eigen onderdanen zou moeten weigeren.... uit humane gronden... maar de rest van de bevolking dan?
Het is hard, maar uitgeprocedeerd en de RvS heeft geoordeeld. Doet mij trouwens denken aan het turkse gezin uit Amsterdam wat toen uitgewezen is. Pa had een florerend bedrijfje bij de Cuyp en hun zoon had dezelfde leeftijd. Hoe zou het daarmee zijn.
Prima. https://www.nrc.nl/nieuws/2012/04/02/terug-naar-gumus-1088354-a848591
Ik heb de vraag al eerder gesteld en stel hem nu nogmaals. Waarom is (in een veel eerder stadium) niet gebruik gemaakt van de discretionaire bevoegdheid? Deze is immers net zo goed deel van de wet als de andere regels en juist bedoeld om de ongewenste, onbedoelde dan wel onredelijke uitkomsten van rigide toepassing ongedaan te kunnen maken. Het lange procederen, als je al vind dat die de mogelijkheid niet zou moeten bestaan, is de kinderen niet aan te rekenen. Net zomin als ik zou zeggen dat dit de moeder is te verwijten, te blijven vechten voor de beste uitkomst van haar kinderen. Juist niet zou ik willen zeggen. Maar de uitkomst is dat gewortelde kinderen uitgezet worden, kinderen waarin Nederland geïnvesteerd heeft, hetzelfde Nederland wat de kinderen het thuis heeft gegeven waarin ze zich ook zo voelen. Er is nooit sprake van misbruik indien mogelijkheden en opties bestaan. Als al iemand iets te verwijten is is het onszelf, wij als kiezers, die de zaken zo ingericht hebben dat het gehele proces zolang kan duren dat het niet meer reeel of vanzelfsprekend is om uit te zetten. Dan wordt het eigen falen alleen maar afgewenteld op (in dit geval) de kinderen. De discretionaire bevoegdheid had gewoon gebruikt moeten worden. Waarom het zo ingericht is lijkt me evident. Wij zijn een rechtstaat en omkleden de procedure met gelijksoortige waarborgen als we gebruikelijk ons systeem inrichten. En dat is in ons te prijzen. Niet ieder land is daartoe bereid en heeft inside-outside normen op zoiets als fundamenteels als rechtsbescherming. Vind ik daarmee dan niet dat de procedure's bij elkaar opgeteld niet een veel te lange doorlooptijd hebben? Jazeker, want dan is het hele proces natuurlijk nutteloos als bij het volledige doorlopen ervan de tijd de beslissingsmogelijkheden inhalen. De oplossing is echter niet de kinderen dan toch maar uit te zetten. De oplossing is ook niet om de waarborgen te schrappen. Wat wel mogelijk is om de doorlooptijden te verkorten en (zoals nu ook al gebeurd) binnen bepaalde (redenen van) beroep de uitkomst niet alhier te laten afwachten. Maar goed doorlooptijden verkorten is meer uitgeven aan ons rechtssysteem. Kost wat om wat te hebben en in dit tijdsgewricht lijkt het er op dat er meer draagvlak is voor het uitkleden van de rechtstaat dan hem juist te versterken. En dan loop je tegen een muur van onwil op als je naar voren wilt brengen dat het de kinderen niet aan te rekenen is en uitvoering geven aan de uitzetting op zijn minst een verlies is van onze rechtstaat waar de rechten van de kinderen na worteling ook gewoon gerespecteerd moeten en kunnen worden. Daar is die discretionaire bevoegdheid voor. De sluitklep van de wet. Om ongewenste, onredelijke of gewoon duidelijk foute uitkomsten van wetgeving te kunnen omzeilen. Ik vermoed dat dit afspraken zijn tussen de coalitiepartners om deze bevoegdheid 'uiterst behouden' te hanteren. Een afspraak die tegen mijn rechtsgevoel zou ingaan en de wet zonder dat er of gestemd wordt strenger en meer rigide te maken. Je neemt dan de laatste waarborg weg. Triest. Over de hoofden van deze kinderen.
MG1968 -------------------------- Goed verhaal. Het kinderpardon is een gunst en geen recht. Maar alles bij elkaar genomen verdienen deze kinderen, aangepast als ze zijn, deze gunst.
Deze bevoegdheid juist niet behouden te gebruiken gaat in tegen het rechtsgevoel en de wet. Het enige argument dat wordt gebruikt is dat het “gewortelde kinderen” zijn. Alsof het oude bomen zijn, die niet verplaatst kunnen worden.
Mijn reactie is weggevallen, doordat er een kleine kans op een decretionaire beslissing zou kunnen komen worden de juridische procedures juist volgehouden , vanaf het begin is al duidelijk geweest dat er geen enkele kans op een status is, maar door het rekken en rekken hoopt men op “ een hand over het hart” van de minister. Door het inzetten van de diverse media hoopt men alsnog op zo’n beslissing . In diverse brieven naar de kamer, door diverse bewindslieden,wordt hier zelfs voor gewaarschuwd .
Paddy Het enige argument dat wordt gebruikt is dat het “gewortelde kinderen” zijn. Alsof het oude bomen zijn, die niet verplaatst kunnen worden. Zelden een schofterige reactie gelezen.
Het kinderpardon was toch een van de grote prestaties van de PvdA en een offer van de VVD Daarvoor o.a. had die partij toch zijn "verantwoordelijkheid" genomen? Laat de huidige "verantwoordelijkheidsnemers" maar uitkijken. En o ja, de gebruikelijke opmerkingen over regels zijn nu eenmaal regels en noem de smoezen verder maar op: gewoon gelul.
Als je uitgaat van rechtsgelijkheid, dan is het oordeel van de Raad van State goed te begrijpen. Laat je dat beginsel los en beoordeel je ieder geval op zichzelf, dan kan de beslissing inderdaad misschien wat lastiger te begrijpen zijn. Maar laat je dat beginsel los, dan wordt het als overheid knap lastig, zo niet onmogelijk om een beleid -welk beleid dan ook- te voeren. En als burger heb je geen rechtszekerheid.
Valt wel mee. Die discretionaire bevoegdheid is er gewoon, was er ook en zal er als het aan mij ligt ook altijd blijven. Zelfs Rita Verdonk paste haar regelmatig toe. Niemand kan er rechten aan ontlenen, maar in gevallen waarin je het echt niet kunt maken om kinderen uit te zetten, mag er toch met recht beroep worden gedaan op deze discretionaire bevoegdheid. Het blijft om mensen gaan, en dan moet je af en toe eens buiten de wet durven denken.
Stel je voor dat de een op deze manier behandeld wordt en de ander precies tegenovergesteld. Daarom hebben we het principe van ‘gelijke monikken, gelijke kappen’ met andere woorden gelijke zaken dienen gelijk behandeld te worden. Anders krijg je juist rechtsonzekerheid, want het oordeel van de rechter zou dan gelijk zijn aan hoe zijn petje staat die dag. Dat kan natuurlijk niet.
"Anders krijg je juist rechtsonzekerheid" Nee, inderdaad, dat kunnen we niet hebben. Stel je voor zeg, de een wordt anders behandeld dan de ander. Of wacht, is dat nu al niet zo met bijv. oud versus jong? Ziek tegen gezond? Rijk tegen beduidend minder rijk? Het hele leven bestaat uit uitzonderingen waar je min of meer achter staat en dus is je verhaal onzin. Die kinderen kunnen zonder enig probleem blijven.
Helen: Anders krijg je juist rechtsonzekerheid, want het oordeel van de rechter zou dan gelijk zijn aan hoe zijn petje staat die dag. Dat kan natuurlijk niet. ------------------------------------ Dat kan ook niet, maar het gaat hier om een gunst die in bijzondere gevallen verleend kan worden door een minister (of staatssecretaris).