Meisje (11) uit Leiden probeert Trump wat verstand bij te brengen

In feite is het zo, dat je als aankomend arts dan zelf al aan het seksualiseren bent. Dat is mag ik hopen niet de bedoeling. Althans ik zou zo'n arts niet willen.

Veel belangrijker dan een islam-achtergrond lijkt me een veel betere verklaring van het probleem: vrouwelijke studenten voelen zich er onveilig bij. Natuurlijk had die vraag over de islamachtergrond best gesteld mogen worden, maar VdHorst is wel erg druk bezig die als de oorzaak aan te duiden, zonder onderbouwing.

Beste Han van der Horst 30 procent zo lees ik in uw link van de ondervraagden heeft hier moeite mee, zoveel moslims studeren er niet voor arts de islam heeft er dus niets mee te maken. Dit misschien wel https://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/artikel/enquete-grensoverschrijdend-gedrag-ligt-vooral-in-het-ziekenhuis-op-de-loer en dit https://www.humo.be/nieuws/metoo-aan-de-faculteit-geneeskunde-aan-de-operatietafel-vroeg-hij-kan-een-vlaamse-leeuw-je-behoeften-niet-meer-bevredigen~b1df5c3e6/?referrer=https://www.google.com/ En dit zo gedrag gebeurt ook tijdens practica en stages. De studie medicijnen is berucht om MeToo misstanden en veel erger. Een oud gangenoot van mijn studentenflat is na 3 jaar overgeschakeld van universiteit om aan haar arts diploma te komen. Waarom ? De arts in kwestie liet haar niet slagen omdat zij niet met hem uit wou gaan en bij hem overnachten om het heel beleefd te verwoorden. Klagen had in de tijd geen zin. Persoonlijk heb ik daarom begrip voor dit standpunt. En verder wat je met je lichaam doet bepaal je zelf nooit een ander, dus ook preuts zijn is je goede recht. Vermoedelijk is stellen can deze eis ook in strijd met de wet. Misschien kunnen ze beter naar de rechter stappen om te kijken of dit wel verplicht opgelegd mag worden

Het probleem is niet zozeer de islam. Dat is slechts de verschijningsvorm. Het probleem is de niet-westerse plattelandscultuur. En die heeft overal ter wereld dezelfde kenmerken: ultraconservatief, extreem religieus, conformistisch, groepsdwang. Dat zie je op het Poolse (Christelijke) platteland, op het Indiase (hindoe) platteland, het Afrikaanse (christelijke) platteland, op het Turkse en Marokkaanse (islamitische) platteland. En vergis je niet, deze ultraconservatieve cultuur is niet te vergelijken met de semi urbane cultuur die wij op het westerse platteland gewoon zijn. In West-Europa hebben we voornamelijk niet-westerse plattelanders als migranten gekregen en die hebben hun extreem religieuze levenswijze meegenomen. Mijn zoon kent Turkse jongeren die in Izmir samenwonen terwijl hun ouders in Nederland denken dat ze als nette Turkse conservatieve plattelanders leven. Ook Indiase kennismigranten bijvoorbeeld hebben een meer urbane achtergrond en daar is veel minder cultuurextremisme. Mijn ervaring in Noord-Oeganda is dat het meerdere generaties duurt voordat plattelandscultuur na verhuizing naar de stad is afgesleten. Dus voorlopig moeten we nog energie stoppen in het verdedigen van onze eigen (semi) urbane cultuur. En laten we ons vooral niet verleiden om te denken dat het een islamitisch probleem is. Overal in islamitische landen (Iran voorop) wordt een cultuurstrijd gevoerd tussen ultraconservatief platteland en veranderingsgezinde urbane bevolking.

Volgens mij hoort het bij de opleiding tot dokter dat je leert om een lichaam niet als lustobject te zien, met inbegrip van je eigen lichaam. Zoals je tegenwoordig geen dokter meer kunt worden als je niet een minimum aan omgangsvormen beheerst zo zou je ook geen dokter moeten kunnen worden als je niet kunt abstraheren van seksualiteit. Een dokter is een dokter, geen man of vrouw zolang hij/zij als dokter opereert. Maar als ik iets aan mijn piemel zou hebben zou ik toch liefst een mannelijke dokter willen. Een vrouwelijke dokter denkt misschien dat je het er om doet. Ik had een keer een woest aantrekkelijke vrouwelijke oogarts. Die zal ook wel van zichzelf weten dat ze aantrekkelijk is. Maar ze hoefde alleen naar mijn ogen te kijken. Er is een heel genre gebouwd op de aantrekkelijkheid van dokters: de doktersroman. En ziekenhuisseries op TV. Gek genoeg gaat dat zelden over aantrekkelijke vrouwelijke dokters. Ik val wel op sterke, stoere vrouwen, zeker als ze medisch specialist zijn.

2/2 [Het argument van mw. Rotbi dat mensen met die schroom, zich dat juist heel goed kunnen indenken, snijdt geen hout. Dat is theoretische kennis.] Het lijkt me niet slechts “theoretische" kennis, maar persoonlijke ervaringskennis, die intersubjectief goed aangevoeld kan worden en waarmee goed kan worden gehandeld als arts, denk ik. Hoe dan ook lijkt me dit een onderwerp waarover een goede bezinning noodzakelijk is, en genuanceerde conclusies moeten worden getrokken.

2/1 Over deze kwestie moet niet al te gemakkelijk geoordeeld worden, denk ik, als leek op medisch gebied. Ik vind de term "maniakale preutsheid" in de kop in elk geval ongepast. Het is logisch dat uitzonderingen worden gemaakt voor studenten die serieuze bezwaren hebben tegen het proefpersoon zijn bij het lichamelijk onderzoekspracticum. Al genoemd worden -terecht- een mismaakt lichaam of een verleden van zwaar misbruik hebben. Het zich letterlijk bloot moeten geven aan en zich laten betasten en onderzoeken door medestudenten en docenten lijkt me zeker bijzonder ongemakkelijk. Onbedoeld kunnen ook erotische of seksuele prikkels een uitwerking hebben. Het kan ervaren worden als b.v. verplicht het naaktstrand opgaan -wat op zich nog niet zo'n grote stap is-, maar dan wel met de extra toevoeging dat je elkaar lichamelijk moet bestuderen. Schaamtegevoel over (bijna) totale naaktheid is sterk cultureel bepaald en kan niet zonder meer worden afgedaan als "preutsheid". Theologische ("überpreutse") interpretaties of een "kuisheidsmanie" erbij betrekken lijkt me in het kader van de studie zinloos en mogelijk juist averechts werken.

Ik houd niet van het woord preuts, aangezien het begrip 'preuts' erg vaak is ingezet om met name vrouwen over grenzen te trekken die ze zelf niet over wilden. Ik vind het niet maniakaal om moeite te hebben met ontbloting ten overstaan van een groep medestudenten. Op zijn minst iets waar het gesprek over gevoerd zou moeten kunnen worden zonder onevenredige druk uit te oefenen met uitdrukkingen als... 'maniakale preutsheid'. Zelfbeschikking staat voor mij altijd voorop. Ook als het tegen de al dan niet geklede borst stuit van mannen die terug verlangen naar de tijd waarin topless zonnebaden de standaard was.

Ik houd niet van het woord preuts, aangezien het begrip 'preuts' erg vaak is ingezet om met name vrouwen over grenzen te trekken die ze zelf niet over wilden. Ik vind het niet maniakaal om moeite te hebben met ontbloting ten overstaan van een groep medestudenten. Op zijn minst iets waar het gesprek over gevoerd zou moeten kunnen worden zonder onevenredige druk uit te oefenen met uitdrukkingen als... 'maniakale preutsheid'. Zelfbeschikking staat voor mij altijd voorop. Ook als het tegen de al dan niet geklede borst stuit van mannen die terug verlangen naar de tijd waarin topless zonnebaden de standaard was.

Ik ben het wel eens 25 of 75% eens met Han, maar nu voor de volle 100. Als je als aankomend arts geen onderscheid kunt maken tussen het medisch belang en alle andere redenen waarom mensen uit de kleren gaan, dan kun je beter bijvoorbeeld laboratoriumwerk gaan doen. Ook heel belangrijk.

Het is te idioot voor woorden dat essentiële onderdelen van een beroep niet getraind kunnen worden door de houding van bepaalde studenten. Dat in het Christendom en de Islam een al te losbandige levensstijl wordt veroordeeld kan - naar mijn mening - niet los gezien worden van de tijd waarin de teksten zijn opgesteld. Voorbehoedsmiddelen bestonden niet, sociale voorzieningen waren er niet en kennis over voortplanting en kraamzorg had men nauwelijks. Alleen in optimale situaties (partner, enige hygiëne) hadden moeder en kind overlevingskansen. Gelukkig is dat nu heel anders en ik kan me niet voorstellen dat dezelfde uitgangspunten van duizenden jaren geleden nog steeds moeten gelden. Of topic: ook de interpretatie van wat de Bijbel over homoseksualiteit schrijft is sterk door mensen ingekleurd. Als God volmaakt is en Hij bepaalde dat sommige mensen homoseksuele gevoelens hebben, dan kan dat toch geen vergissing zijn?

Ik heb het ook gezien. En ik snap waarom het moet. Je moet als dokter in opleiding ervaren hoe het voor een patient voelt zich straks voor jou bloot te geven. Das wel dikke prima enzo. Maar als je als student gevraagd wordt je te ontkleden voor het oog van 10 medestudenten kan dat best een dingetje zijn. En totaal niet te vergelijken met een situatie waarin er 1 of 2 doktoren zijn en maar 1 patient. In de reportage was een voorbeeld te zien waarin 2 studenten 1 student onderzochten met 1 opleidend arts daarbij. Moet kunnen. Maar ik kan me ook andere situaties indenken waarin het voor een student ongemakkelijker is om aan de eis zich te ontkleden te voldoen. Bezwaar maken moet altijd kunnen en aangeven waar voor iemand persoonlijk de grens ligt moet altijd bespreekbaar. Anders moet je elke uitzondering weigeren. En een moslima die graag dokter wil worden weet heus dat er een praktijk is waarin ze patienten deels ontkleed zal onderzoeken. Ik zou van Hasar Rotbi de praktijk voor zich ziet. Gaat zij alleen vrouwen vrouwen vragen zich te ontkleden voor onderzoek? Wordt zij een dokter voor alleen vrouwen? Want dat verhaal van dat kleed slaat natuurlijk nergens op. Mooi verhaal maar is natuurlijk bullshit.

Ik mag hopen dat niet wordt toegegeven aan deze onzin, maar ik vrees het ergste.

Het is een non issue. Er zijn genoeg studenten die er geen enkel probleem mee hebben. Dus niemand hoeft. Het is ook geen probleem dat veldspelers geen keeper willen zijn als je al genoeg keepers hebt. Prima.

Het kan nog veel gekker waar het de artsenopleiding betreft. Het was maar kort in het nieuws dat gedeeltelijk in Nederland opgeleide Afghaanse artsen door de Taliban werden vermoord. Anatomieonderwijs (snijzaal) was sinds 1996 verboden in Afghanistan, waardoor de geneeskundestudenten weinig idee hadden hoe lichamen er van binnen uitzagen. Niet erg handig als je ook moet opereren. https://amazingerasmusmc.nl/chirurgie/taliban-maakt-jacht-op-artsen-die-in-nederland-zijn-opgeleid/

Preutsheid en schaamte voor het eigen lichaam zit in de hele maatschappij en wetgeving. Vroeger hoopte ik dat het minder zou worden, maar het wordt alleen maar erger. Je ziet het ook op “social” media. Blote lijven, of een stukje lichaam dat ook maar iets aan seks doet denken, zelfs alleen een tepel van een vrouwenborst, is “fout”. We gaan nog steeds erg krampachtig om met ons ongeklede lijf. Dit krijg je van jongs af aan mee. Dat dit op een gegeven moment tot discussies gaat leiden in (para)medische opleidingen, was/is te verwachten, maar blij ben ik er niet mee. Zolang de kans heel groot is dat je wordt aangehouden als je bloot op straat loopt of voor je raam staat, is er nog een lange weg te gaan.

Maniakale preutsheid komt vrijwel altijd voort uit orthodoxe vormen van religie. Zij eist waar zij geen macht heeft en dwingt waar zij die wel heeft de vrouwelijke seksualiteit letterlijk en figuurlijk te versluieren en de vrouw in een ondergeschikte positie. Binnen die religieus orthodoxe gemeenschappen maken vrouwen zich weinig minder schuldig aan deze repressie van vrouwen dan de mannen.

Een van mijn stagiaires vertelde mij ooit dat zij liever de zorg in was gegaan, maar omdat daar een uniform met korte mouwen werd voorgeschreven zag zij daar, vanwege religieuze redenen vanaf. Rechter worden of bij de politie gaan was, aldus de stagiaire ook geen optie. Zij koos daarom voor maatschappelijk werk. Mevrouw Rotbi had, als de bezwaren bij haar zo sterk zijn, ook een andere keuze kunnen maken.

"Ongemak" lijkt mij een nuttige ervaring voor aanstaande artsen. Dan begrijpen ze beter hoe menige patient zich voelt. Als praktijkoefening in lichamelijk onderzoek op echte personen onmisbaar is binnen de opleiding, dan mag er geen vrijstelling worden verleend op grond van religieuze bezwaren. Het "seksualiseren" van arts-patient interactie/contacten is bovendien een ernstig gebrek aan professionaliteit. Dan maar geen arts worden. Pak ook de volgende tirade uit 2015 er nog eens bij https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/twitter-ontploft-om-twee-preutse-moslimmeisjes

Dit artikel toont de noodzaak van een radicale beweging van seksuele bevrijding zoals eind jaren 1960 begin jaren 1970. Toen ik in de jaren 1970 als puber voor het eerst naar een naaktstrand ging, was dat een heerlijke bevrijding. Het heeft me in de rest van mijn leven heel goed gedaan. Wel graag met meer kennis van zaken. 'Seksuele bevrijding' werd toen vaak gebruikt om mensen (meest vrouwen) onder druk te zetten en tot ongewenste seks te dwingen. Dat is geen 'bevrijding' maar seksueel geweld. Schaamte voor het naakte lichaam dienen we te bestrijden. Bijvoorbeeld door veel meer naakt op tv te brengen. En door weerstand te bieden aan 'de Amerikaanse ziekte'. Als de tepel van een vrouw te zien is in een film, is dat geen reden om er een 18+ film van te maken. Wordt het niet eens tijd voor naakte talkshows, naakte presentatoren van het NOS journaal. Misschien niet iedere dag, maar bijvoorbeeld eens in het jaar op een wereld naturisten dag? In de jaren 1970 bracht de VARA de tv serie 'Open en Bloot' uit. Wordt het niet eens tijd om iets dergelijks opnieuw te doen? Wel graag met totale naaktheid en schaamteloze frontale naaktheid. Wellicht kan dat gebruikt worden door scholen voor seksuele voorlichting. Zonder ook maar enige rekening te houden met religieuze bezwaren van wie dan ook. Moslims, Christenen en anderen dienen ook rekening te houden met onze opvattingen. Goede seksuele voorlichting is noodzakelijk voor een goede geestelijke gezondheid.

Dank, een uitgebreid verhaal over “blootheid” en preutsheid in de islam. Je mag toch ook veronderstellen, dat deze geloofsregels zijn opgesteld in een ver verleden, toen er nog geen medische studierichting bestond. De andere kant van het geschetste is de verzorging van mannelijke patiënten. Hoe ver gaan religieuze voorschriften daar in de te verrichten handelingen?

. Als Wilders de ambasade naar Jeruzalem wilt verhuizen, Omtzigt het debat over een transgenderwet wilt blokkeren, de dwingende stellingname tov Israël in ons land, de strafzaak tegen mensen die anderen aan middelX hielpen en het eenzijdige debat hierover of eigenlijk het uitblijven daarvan, onze nationale religieuze feestdagen, het verbieden van lhbt voorlichting op lagere scholen, enz, onze samenleving is nog steeds een eng christelijke gebeuren. En moslims zijn ook onze burgers met stemrecht en belastingbetalers. Resultaat 2x eng gedachtengoed wat een maatschappij kan dicteren. Ik begrijp haar poging wel, maar ik zie deze als uitermate negatief en wetenschap, kennis blokkeren. Ik sta zelf achter het feit dat het ervaren van een lichamelijk onderzoek bijdraagt aan de opleiding en vind zelf dat er geen enkele uitzondering mag zijn. Een mismaakt lichaam is gewoon een lichaam, een trauma van sexueel misbruik zullen ook genoeg patiënten hebben en hoe ga je daarmee om als arts of als zorggevend instituut ? Religie mag hierin nooit dicteren, want het heeft geen enkele wetenschappelijke meerwaarde. Voor het overige ben ik van mening dat religie totaal uit onze samenleving moet verdwijnen. Doe dat maar lekker thuis en in een door privé geld gefinancierd gebedshuis. Draag je doekje, kruisje, keppeltje op straat, geen punt, maar verder moet het niet gaan.

Dit is een glijdende schaal en zal leiden tot steeds verdergaande eisen die gelijkheid en inclusiviteit in het onderwijs ondermijnen. Het handhaven van een strikt seculiere onderwijsomgeving is daarom essentieel. Als we toelaten dat religieuze normen, zoals die onder de sharia, meer invloed krijgen, eindigen we in situaties waarin vrouwen en mannen gescheiden worden of, in extreme gevallen, waarin vrouwen helemaal uitgesloten worden van bepaalde activiteiten of opleidingen. Daarom stel ik de volgende aanpassing aan artikel 1 van onze Grondwet voor: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Openbare instellingen, inclusief het onderwijs, dienen seculier te blijven en mogen geen segregatie op basis van religieuze voorschriften toestaan."

Gisteren Sana Valiulina gezien in zomergasten. Grappig en dapper dat ze vertelde dat toen ze voor het eerst in aanraking kwam met westerse zaken dat ze "westerse reclame" en "pornofilms" het meest interessant en bevrijdend vond na de beklemmende en onderdrukkende tijd in de Sovjet Unie Vond ik vrij opmerkelijk en verfrissend, in deze tijd van angst en hypocrisie rondom alles wat met sexualiteit te maken heeft.

Maniakale preutsheid zou ik het niet noemen. Eerder een aangeleerde mismatch tussen lichamelijkheid, naaktheid, seksualiteit maar vooral respect voor elkaars autonomie. Deseksualiseren en lichamelijkheid normaliseren kun je ook weer leren gelukkig. De opleidingen moeten dit stimuleren. Zeker deze opleiding.

Ik kan me goed voorstellen dat je je ongemakkelijk voelt met al je medestudenten om je heen. Ik weet niet of dat gebeurt, maar het lijkt me op zijn minst van belang dat niemand tijdens dat medisch onderzoek een smartphone bij zich heeft. Maar ook zonder smartphone: lichamelijk onderzoek met/bij je medestudenten die je een paar jaar lang bijna elke dag ziet, dat is toch anders dan met iemand die je zelden ziet dan wel niet of nauwelijks kent. Wat ik niet weet: voelde dit vroeger niet ongemakkelijk en nu opeens wel? Dat kan ik me ook niet helemaal voorstellen. Het lijkt me dat dit vroeger ook ongemakkelijk voelde. Verschil is wel dat we nu in het social mediatijdperk leven, dus dan ben je wel extra op je hoede.

Wanneer je religie jouw ontwikkeling in de weg zit zijn er 2 opties. 1. zoek een religie die je niet belemmerd in jouw ontwikkeling. 2. zoek een opleiding waar jouw religie of jouw interpretatie ervan jouw ontwikkeling niet in de weg zit . Halal/kosher/hindoe slager lijkt mij dan een prima optie.Trouwens eea lezende kom ik tot de conclusie dat de achterlijke schaamtecultuur van de sportclubs naar de universiteiten overspringt. Nare ontwikkeling dit.

Amen. Het was inderdaad een vrij kritiekloos, weinig diepgaande Nieuwsuur reportage. Als je moeite hebt met het aanraken van anderen of jezelf te laten onderzoeken, moet je geen arts worden. Religieuze preutsheid moet het medische onderwijs én medische behandelingen (oa niet door het andere geslacht behandeld willen worden) niet in haar greep krijgen.

Of het de invloed van de islam of gewoon (...) een teken van de tijd, we lijken in hoog tempo terug naar vooroorlogse tijden te gaan op het gebied van preutsheid. Het gevolg zal zijn dat steeds meer idioten denken dat het tonen van een blote enkel zo ongeveer een vrijbrief voor aanranding is. Ik had nooit gedacht dat onze beschaving zo ver terug zou vallen.

"Die leven vooral onder die moslims ..." U komt vast niet vaak in de strengere stukjes van de bible belt...

Legendarisch zijn de verhalen van medisch specialisten die zelf ziek worden en in hun eigen ziekenhuis opgenomen worden. De beste ervaringen zijn wanneer ze even niet als lid van de raad van bestuur odf specialist zus of zo opgemerkt werden en even incognito waren. Net zo anoniem als elke andere patient. Voor velen ontnuchterend. Dus ja elk ongemak in een veilige omgeving overwonnen leidt (meestal) tot groei en een persoonlijke ervaring (niet perse inzicht).