Joop

Media over schokkend extremisme tijdens islamdebat De Balie

  •  
26-01-2017
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
baliemedia
De organisatoren van het islamdebat in De Balie, dat ontaardde in een schokkende gedachtenwisseling over de ‘noodzaak’ tot het afschaffen van mensenrechten en de gedwongen deportatie van honderdduizenden moslims uit Nederland, weigeren te erkennen dat het debat uit de hand liep.
"“Er kan al zo weinig gezegd worden.” Wel zegt hij desgevraagd: “Ik denk niet dat je Nederlandse staatsburgers kunt uitzetten. Geen christenen, geen boeddhisten en dus ook geen moslims.” Hij vindt niet dat hij dat op de avond zelf duidelijker had moeten zeggen. “Ik vond het niet zo’n heftige opmerking.” Cliteur vindt dat er dan ook niets strafbaars is gezegd. “Je moet vrij kunnen discussiëren. Je mag alleen niet aanzetten tot geweld jegens personen.” "
De schokkende uitspraken die tijdens het twee uur durende debat werden gedaan, kwamen in de openbaarheid nadat Joop een korte video-compilatie maakte van de uitspraken van de Vlaamse extremist en panellid Wim van Rooy en de in het publiek aanwezige Bernadette de Wit. De eerste riep op tot het afschaffen van mensenrechten en stelde dat moslims niet als ‘mensen’ gezien moeten worden. De tweede stelde dat het aantal moslims in Nederland teruggebracht moet worden tot 1 à 2 procent van de bevolking. Zes procent van de inwoners in Nederland is moslim. Uit onderzoek blijkt overigens dat Nederlanders denken dat 19 procent van de bevolking islamitisch is.
De NOS meldde dat in de Amsterdamse gemeenteraad verontrust op de bijeenkomst is gereageerd en de uitlatingen ontoelaatbaar worden gevonden. Het Parool embedde wel de compilatie van Joop maar vermeldde net als Trouw de bron niet, evenmin als het AD en de regionale edities daarvan. Verschillende politici vermoeden dat de uitlatingen strafbaar zijn, GroenLinks overweegt aangifte te doen.
"„Nepnieuws”, noemt De Balie-directeur Yoeri Albrecht de compilatie. Hij vindt dat Joop.nl zich hiermee „willens en wetens” schuldig maakt aan „vertekening” en „moedwillig beschadigen” van personen. Francisco van Jole, hoofdredacteur van Joop.nl, vindt dat verwijt onterecht. Het gaat erom, zegt hij, „dat een frontale aanval op de Grondwet wordt geopend en dat Cliteur niet ingrijpt. Hij gaat erop in alsof het een gewone bijdrage van iemand uit het publiek betreft in plaats van dat hij zegt: mevrouw, wat u nu zegt is ontoelaatbaar.” Dát wilde Van Joles compilatie laten zien. De reactie van Cliteur is tekenend voor het debat, zegt Van Jole. „Er wás namelijk geen debat. Niemand reageerde boos of verontwaardigd, er is niemand die de Grondwet verdedigde. Het was een theekransje van gelijkgezinden.”"
In de Volkskrant veroordeelt Jan Jaap de Ruiter , de wetenschapper die bij het debat aanwezig was, de lethargie van de aanwezigen ten aanzien het extremisme:
"De Ruiter vindt dat Cliteur de uitlatingen van De Wit ‘volmondig had moeten veroordelen’. Het laatste half uur ontstond in De Balie een extreme sfeer, zegt hij. Van Rooy had betoogd dat internationale verdragen het onmogelijk maken om zijn oplossing voor het islamprobleem te implementeren. Hij wil kunnen discrimineren. Onderscheid kunnen maken tussen de joodse en christelijke en de islamitische cultuur. De Ruiter: ‘Toen kwam de interventie van De Wit. Het werd niet met zoveel woorden gezegd, maar eigenlijk was het een pleidooi voor deportatie.’ Na maandagavond is hij een illusie armer, zegt De Ruiter. Hij is voor de dialoog. ‘Maar dit is zo extreem, ik krijg de kloof niet meer overbrugd.’"
Bij AT5 reageert de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland (RMMN) en veroordeelt De Balie wegens het niet optreden tegen extremistische uitingen:
"‘Zij neemt met een dergelijke reactie geen enkele verantwoordelijkheid voor het faciliteren van fascisme. Er is hier geen sprake van een constructief en scherp debat maar van pure schending van mensenrechten. Bij vaststelling van dergelijke opruiende en discriminerende uitspraken, had De Balie de grens moeten stellen en een einde moeten maken aan het debat’, zo schrijft een woordvoerder van RMMN. ‘De Raad roept de burgemeester en de politiek op om daadkrachtig op te treden tegen het walgelijke fascisme in debatcentrum De Balie.’ "
In zijn column in het AD schrijft Özcan Akyol:
"Als we dit soort extremistische geluiden algemeen geaccepteerd gaan maken, is het een kwestie van tijd voordat tientallen jihadisten elkaar in debatcentra gaan opzoeken om te filosoferen over totaalvernietiging van de westerse beschaving – uiteraard onder het mom van vrijheid van meningsuiting, tegenwoordig een alibi voor alle gif en viezigheid in discussies. "

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (184)

Trudy4
Trudy46 feb. 2017 - 13:59

We zouden meer moeten spreken over de verwording van landen die zich baseren op een religie of afkomst en dat door laten werken in de politiek. Ze creëren minderheden en meerderheden (een forse generalisatie!) In dat opzicht falen landen die zich islamitisch noemen Tussen haakjes, een land kan geen geloof hebben, alleen een mens! Maar ook een land als Birma en kun je wachten op de onderdrukking van dan weer de ene dan weer de andere 'minderheid'. In dat opzicht is Nederland ook afgegleden naar een minderheden-land. Wie is er begonnen met zich tot een bepaalde gemeenschap te rekenen? Juist, de moslim zelf, of de Turk, of de Marokkaan. Als het goed uitkomt behoort men tot die gemeenschap, maar oh wee, als het niet uitkomt, dan is men opeens een individu. Wat er toe doet, is of je een visie hebt over natuur, milieu, het klimaat, gezondheid, economie, enz. Dat kan best vanuit een religie zijn, maar dat hoeft niet. Ik vind het een verademing als ik niet weet wat iemands geloof of afkomst is als ik vrijwilligerswerk doe. Wat ik wel treurig vind, is dat in al die duizenden organisaties op het gebied van natuur, gezondheid, enz. in Nederland het aantal mmma's met een lantarentje te vinden is. En dat ligt niet aan "ons"!

CasSander Crescent
CasSander Crescent1 feb. 2017 - 18:42

@FransBrinkman: bedoelt u hiermee dat u het bovenstaand artikel hebt geschreven ?

FransBrinkman
FransBrinkman28 jan. 2017 - 15:15

Gelijk heb je, ik keek 2 uur uit, pen en papiertje erbij. Zie hierboven.

cornelis36
cornelis3627 jan. 2017 - 11:57

We zijn heel diep gezonken als er niet eens meer over gediscussieerd mag worden.

1 Reactie
Zandb
Zandb30 jan. 2017 - 10:54

cornelis: U formuleert volkomen verkeerd: We mogen de wet niet overtreden. En we zinken nou juist heel diep, als we die niet meer respecteren.

[verwijderd]
[verwijderd]27 jan. 2017 - 10:15

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
M4
M427 jan. 2017 - 14:46

Boenders, er wordt ook een forum gegeven aan mensen die in feite pleiten voor seksuele apartheid. Mensen die oprecht bezorgd zijn over de islam en zich daarover willen uiten worden in de islamofobe/fascistische hoek gezet, ook op dit forum. Het redelijke midden word door rechts, maar ook door links gehets, naar de uitersten gedreven. Dat dhr. van Rooy bedenkelijke en mogelijk te bestrijden ideeën over de islam heeft, en dhr. Cliteur heeft zitten te dutten, wil niet zeggen dat de Balie dergelijke symposia niet mag organiseren. Ik denk ook dat er zeer gevaarlijke en bedenkelijke kanten aan de islam zitten, ik denk dat u dat ook wel weet. Ik denk dat de genoemde uitglijders u en de uwen, goed uitkomen, want daardoor hoeft u het niet meer over 80 a 90% van de rest van de discussie na te denken.

PieterPan3
PieterPan328 jan. 2017 - 2:05

Er wordt helemaal niets op de vuilnishoop gegooid, maar mocht het nodig zijn dan is het natuurlijk altijd te prevaleren om wijzigingen in verdragen of grondwet te maken, dan een ongewenste situatie te laten bestaan natuurlijk. Vraagje: ben je wel eens in een islamitisch land geweest en zo ja welk land en hoe lang?

MG1968
MG196827 jan. 2017 - 8:58

Er zijn voldoende redenen om intolerant te zijn ten opzicht van intoleranten. Maar ziet die pvv'er niet dat dit automatisch op hem van toepassing is (want wezenskenmerk van het gedachtegoed) terwijl niet alle moslims op dezelfde hoop gegooid kunnen worden als zijn abjecte geloofsgenoten? Het geloof an-sich is immers niet de onderscheidende factor wat betreft intolerantie. En ja, men moet -binnen de kaders van de wet- vrij kunnen discussiëren. Maar aangezien je niet verplicht bent iedereen een podium te bieden moet degene die dat wel doet daarop aangesproken kunnen worden en draagt ie er verantwoording over. Je verschuilen achter de vrijheid van meningsuiting is het afschuiven van deze verantwoordelijkheid. Waarbij het afwisselend podium bieden aan de extremen niets wegpoetst. Een keer linksom fout en een keer rechtsom fout is niet terug bij af maar twee keer fout.

1 Reactie
cornelis36
cornelis3627 jan. 2017 - 14:56

U spreekt uzelf tegen; "-En ja, men moet -binnen de kaders van de wet- vrij kunnen discussiëren. Maar aangezien je niet verplicht bent iedereen een podium te bieden moet degene die dat wel doet daarop aangesproken kunnen worden en draagt ie er verantwoording over.-" Klopt echt niet hoor..

Brave Hendrik3
Brave Hendrik327 jan. 2017 - 8:53

Het is onder ons Mokumers een publiek geheim en nu weet ook de rest van Nederland het: wie de drempel van de Balie overschrijdt dient alle hoop te laten varen.

M4
M427 jan. 2017 - 3:50

Als ik het goed begrepen/gehoord heb, vindt Bernadette de Wit dat er maximaal 2% moslims in Nederland zouden mogen verblijven. Er vanuit gaand dat er ca. 5% moslims in Nederland wonen, betekend dit, dat zij vindt dat er 480.000 Nederlandse staatsburgers, gedeporteerd/uitgezet, moeten worden. Dit is uiteraard te gek voor woorden en een verderfelijke opvatting. Dat de moderatie van deze discussie dit zonder weerwoord heeft laten passeren mag best aan de kaak gesteld worden, de leden van het panel hebben zitten te dutten. Het had hen gesierd dit later klip en klaar toe te geven. Nu is zij naar eigen zeggen geen lid van een religie, en kan haar uitspraak dus juridisch getoetst worden. Iets wat deze hele discussie pas in tweede instantie bij mij oproept, want ik heb, ik geef het eerlijk toe, ook een beetje zitten te dutten. Alleen wat mij wel opvalt is, dat een aantal van de wakkere geesten op dit forum, die wat deze specifieke uitspraak betreft, wel adequaat gereageerd hebben, weinig problemen lijken te hebben met onder andere, de misogynie van deze veel besproken religie.

4 Reacties
Zandb
Zandb27 jan. 2017 - 8:11

M: Is er sprake van een kwalijke "vergissing" als u beweert: "Nu is zij naar eigen zeggen geen lid van een religie, en kan haar uitspraak dus juridisch getoetst worden." Waarom zou een "lid van een religie" geen uitspraak kunnen doen, die juridisch getoetst kan worden of wordt: Iedereen is namelijk vrij te geloven wat hij wil en te zeggen wat hij wil, behoudens de verantwoordelijkheid voor de wet. En inderdaad lijkt het zo - voor mensen die niet zo wakker zijn? -, dat "een aantal van de wakkere geesten op dit forum, die wat deze specifieke uitspraak betreft, wel adequaat gereageerd hebben, weinig problemen lijken te hebben met onder andere, de misogynie van deze veel besproken religie." Daar hebt u namelijk veel te weinig of geen bewijs van, om zoiets meer te doen zijn als "lijken".

M4
M427 jan. 2017 - 11:28

Bezie de ironie, de vrijheid van godsdienst geeft aanhangers van religies, bescherming tegen uitingen, die seculiere burgers niet hebben. Ik ben er dus een voorstander van dat de uitingen van Bernadette de Wit juridisch getoetst worden, gelijk aan het feit de uitingen van dhr. Wilders over minder Marokkanen juridisch getoetst worden. Het is gelovigen toegestaan, te discrimineren op sekse, seculiere burgers mogen dat niet. Van het openbaar onderwijs wordt verwacht dat zij de kinderen, die onder hun hoede verkeren, respect bijbrengen voor anders denkenden en anders geaarden. Het bijzonder onderwijs hoeft dat niet. (veel scholen op religieuze basis brengen dat respect vaak wel bij, maar orthodoxe varianten meestal niet) Ik vind dus dat de vrijheid van Godsdienst ingeperkt moet worden. Ook religieus geïnspireerde uitingen, die kwetsend geacht worden voor sekse gender of wat dan ook dienen aangepakt te worden.

Pater Familias
Pater Familias27 jan. 2017 - 15:30

Bernadette de Wit heeft het boek van Ibn Warraq vertaald naar het Nederlands en haar standpunten daar een beetje vanaf geleid. Ibn Warraq is een Pakistaanse schrijver die zelf door het leven gaat als ex-moslim. Het is soms droevig hoe men soms omgaat met afvalligen, als voorbeeld de vele scheldpartijen richting Esfin Ellian. De minderheden binnen de minderheden. Ze worden vaak compleet genegeerd door de mensen die zich tolerant noemen. Diep triest eigenlijk, kan ze een keer aanraden om een keer bij het Humanistisch verbond aan te schuiven.

Zandb
Zandb30 jan. 2017 - 11:04

M: Dat is geen ironie, dat is onzin! Het is gelovigen net zo min toegestaan te discrimineren als andere mensen. Waar komt die hardnekkige onzin toch vandaan! Sommige gelovigen discrimineren net als sommige niet-gelovige) soms omdat ze de mazen in de wet omzeilen. Als ik iemand niet aanneem omdat die moslim is maar ik zeg dat het om een andere reden is...... Als een religieuze school iemand niet aanneemt omdat die homo is, kunnen ze natuurlijk heel gemakkelijk een andere reden noemen........

korheiden
korheiden26 jan. 2017 - 22:49

Professor Cliteur heeft een open brief geschreven aan de Amsterdamse gemeenteraad. Een fragment :' Nu begrijp ik dat hier en daar ongenoegen is over het feit dat ik als moderator niet heb ‘ingegrepen’ toen een bezoeker suggereerde dat ‘niet meer dan 1 of 2 procent moslims per land zouden moeten worden toegelaten’. Wat zou u doen in zo’n geval? Die mevrouw toeblaffen dat zij moet worden vervolgd? Dat haar opmerking totaal schandalig is? Ik denk dat bij een debat hoort dat je eerst eens informeert wat zij daar precies mee bedoelt.' Het komt me voor dat joop met wat knip- en plakwerk zelfs een discussie over het boek 'Waarom haten zij ons eigenlijk?', geschreven doos een keur van deskundigen, en echt van links tot rechts, per se in de bruine hoek wil plaatsen.

3 Reacties
Zandb
Zandb27 jan. 2017 - 8:19

Ach, dat ik nu zo nodig Cliteur "in de bruine hoek wil plaatsen"....... Ik wil hem slechts oproepen om zijn verantwoordelijkheid te nemen: Als je eerst wil weten wat iemand precies bedoelt als er, nota bene per land, 1 à 2% moslims mogen zijn, dan is Cliteur niet goed bij de les geweest en niet bij zijn hoofd. En dat zelfs ook nog "achteraf", met deze fletse "ze hebben het op mij/ons gemunt" reactie.

DaanOuwens
DaanOuwens27 jan. 2017 - 8:45

@ Korstiaan P Jij schrijft; Het komt me voor dat joop met wat knip- en plakwerk zelfs een discussie over het boek ‘Waarom haten zij ons eigenlijk?’, geschreven doos een keur van deskundigen, en echt van links tot rechts, per se in de bruine hoek wil plaatsen. Blijkbaar heb je het commentaar erg slecht gelezen of geef je de voorkeur aan liegen. Kritiek op de gebeurtenissen in de balie richten zich specifiek op de uitspraken van deze vrouw en de instemmende reactie van Cliteur, die graag klein wilde beginnen. Dat stuk heeft iedereen gewoon kunnen zien op het filmpje. Cliteur plaatste zichzelf met zijn reactie in de bruine hoek. Waar hij overigens frequent staat. Er is niemand die een oordeel heeft uitgesproken over de anderen aanwezigen simpel vanwege het feit dat die niet eens in beeld waren. Wel is uitgesproken dat het gebrek aan respons na deze facistoide uitspraken te denken geeft. Dit is de werkelijkheid en zoals ik dit beschrijf is ook de discussie op andere plaatsen op deze website verlopen. Mijn beschrijving valt makkelijk te toetsen en als dat mogelijk zou zijn te weerleggen. Dat maakt wel dat jij hier een weinig integere tekst schrijft. Net zoals Cliteur een weinig integere brief heeft geschreven als daar instaat wat jij beweert. En dan druk ik mij zeer terughoudend uit.

Libertain
Libertain27 jan. 2017 - 9:37

(" Die mevrouw toeblaffen ..... Dat haar opmerking totaal schandalig is?") Helemaal mee eens - in het tegengeval komt Cliteur naar voren als extreem rechtse apologeet. Voor degene die het nog niet weten - de Duitse Bundesverfassungsdienst heet openbaar gemaakt dat ze de ultrarechtse politieke partij AfD van zeer dichtbij volgen om dergelijke afspraken (over deportaties enz.) op tijd te kunnen aanpakken. Extreem-rechtse gedachtengoed wordt in ontwikkelde democratieën niet getolereerd, in contrast met het geval Cliteur.

crumb2
crumb226 jan. 2017 - 22:21

“Deportatie, afschaffen van de grondwet, aantasten van bepaalde mensenrechten” ; tjonge jonge allemaal weer lekker omslachtig, lekker nederlands. Waarom makkelijk als’t ook moeilijk kan nietwaar ? Je kan ook op een volledig democratische en legale manier het (vermeende) “probleem” oplossen : Gewoon de islam afschaffen. Niet langer als godsdienst/religie erkennen. Net als onze EU partners Italië en Slowakije. Niemand hoeft gedeporteerd te worden (lijkt me ook lastig met al die NL paspoorten) Wie met dat soort consequenties kan leven staat het uiteraard vrij om te blijven, net zo als als het “gewetensbezwaarden” vrij staat om naar graziger weiden te vertrekken. Maar enige haast is voor de “bezorgde burger” toch wel geboden om het (vermeende) “probleem” op deze manier aan te pakken, want voor je het weet is het niet de islam die op een democratische manier is afgeschaft, maar de hele democratie. (in theorie is’t immers de meerderheid die het voor’t zeggen krijgt) Verder is’t natuurlijk “six of one and half a dozen of the other”. De Mensch is nou eenmaal “Hell Bent” om niet alleen zichzelf op een zo kort mogelijke termijn uit te roeien, maar de hele santemekraam. Was ik “Den Schepper”, dan zou ik behoorlijk ongelukkig zijn met mijn top creatie.

3 Reacties
Zandb
Zandb27 jan. 2017 - 8:28

Islam niet langer als godsdienst erkennen is discriminerend - hoe democratisch zoiets ook besloten zou worden - en praktisch gezien is "gewoon afschaffen" zelfs onmogelijk. Maar het lost ook niets op. Integendeel: Dat zou alleen maar problemen - ik noem alleen het handhaven en de reacties daarop - betekenen. In feite geeft u precies weer van uit welke hoek u dit voorstel doet: U meent dat u als "Mensch" nou eenmaal “Hell Bent” bent, om niet alleen zichzelf op een zo kort mogelijke termijn uit te roeien, maar de hele santemekraam.

Richard555
Richard55527 jan. 2017 - 10:33

Crumb als je bedoelt te zeggen dat straks de meerderheid bestaat uit radicale moslims dan moet er toch wel heel veel gebeuren. Hoe stelt u zich dat voor met slechts 6% moslims in totaal en waarvan ook nog maar slechts, laten we zeggen gelijk aan het historisch percentage potentiële fascisten ca. 20%, radicaliseert. Dat is 1,2% van de bevolking. En daarvan maakt zich een niet meer te berekenen extreem klein percentage zich schuldig aan het plegen van terroristische aanslagen. Dan moeten ze zich wel helemaal suf voortplanten en wij aan geheelonthouding gaan doen. Ziet u dat gebeuren dus gezwets in de ruimte. Praatjes voor de vaak en angst om niks.

crumb2
crumb227 jan. 2017 - 15:45

@ Zandb Ach, wat heet discriminerend. Er bestaan hele lijsten van sektes, cults en spirituele clubs die graag als religie erkend zouden willen worden. Wie beslist daarover trouwens ? Ik weet wel dat’t per land verschilt, het is geen door “god” opgelegde verplichting of zo. Handhaven ? Er valt niks te handhaven. Subsidies mbt erkende religies vallen weg en het betreffende onderwijs wordt gewoon ook niet meer als zodanig erkend. Klaar. Wat is daar zo moeilijk of immoreel aan ? Scientology schooltjes worden voor zover ik weet óók niet erkend, en Osho/Bhagwan onderwijs ook niet. (Steiner daarentegen weer wél geloof ik) Ik wil mezelf en de hele santemekraam helemáál niet uitroeien ; integendeel. Ik doe juist mijn uiterste best om de omstandigheden voor de planeet/de natuur te verbeteren door bijv. geen nageslacht te produceren.

FransBrinkman
FransBrinkman26 jan. 2017 - 21:08

Nou, gekeken. Alles went, dus het viel mee... Van dhr. Van Rooy weten we dat hij zeeeer belezen is. Vreemd wel, met wiskunde als hobby denkt hij nog niet logisch, en lag er na zijn inleiding meteen uit: moslimcritici weten al vanaf het jaar 400 van zichzelf dat ze achterop raken bij ontwikkelingen in het Westen. Van Rooy houdt vol: islamieten voelen zich superieur en worden in onze samenleving boos als ze merken dat ze dat niet zijn. Wat een nare man, zeg. Steeds maar weer een massief, slagvast beeld van de moslim. Als iemand niet genuanceerd is, dan is hij het wel. Afijn, 1,5 uur verder, El Mad Kouri zei intussen interessante dingen maar tegen wie en waarvoor... Uit de zaal komt een cijfermevrouw ruim aan bod. Zij is voor de selectie, uitbanning van alle islam. Ze krijgt nauwelijks tegenspraak, Van Rooy is het met haar eens. Jammer dat er regels als mensenrechtenverdragen in de weg zitten. Cliteur is het er ook mee eens, maar je moet rustig aan beginnen. Het ging niet over of er moest worden geminderd in aantal maar hoe! Op de valreep zei een sociologe iets over 'blocked giving', de islamiet kan niks goed doen. Dat klopte niet volgens Van Rooy, want de Vietnamezen, etc. Toen wist ik waar ik naar had gekeken: witte, 'joods-christelijke' mensen die gewoon een pesthekel hebben aan islamieten en door opvoeding/cultuur doordesemd zijn met haat. Zij zijn het probleem, de pot verwijt de ketel! Wie voelt zich hier superieur? Stelletje fascisten aan het woord.

Pater Familias
Pater Familias26 jan. 2017 - 16:10

Je zou toch de 2 uur durende uitzending in zijn volledigheid moeten bekijken voordat je een conclusie kan trekken uit het debat.

5 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 20:54

@ Pater Familias Wel nee, wat een onzin. De uitspraken zijn volstrekt duidelijk. Zonde van de tijd, gezien wat op tafel ligt. Wat gezegd is, is zodanig dat helder is waar deze mensen voor staan. Laat justitie maar de rest uitzoeken.

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 21:46

Het wordt tijd voor een linkse tegen revolutie tegen dat politieke correcte gewauwel van al die PVV lieden als het over hun extremistische uitlatingen gaat. Ik werd een paar jaar geleden op Nu.nl uitgelachen toen ik dit aan de kaak stelde. Maar ook bij radicaal rechts regent het politieke correctheid en taboes. Je mag Wilders niet met Hitler vergelijken. Dat is taboe. Je mag zelfs niets negatiefs zeggen over de achterban van de PVV. Ook taboe. Je mag bepaalde uitlatingen niet als extremistisch behandelen.Nu opeens moeten we 2 uur wachten voor we een conclusie trekken. Als Wilders dat zou doen dan zou hij niet kunnen functioneren. Ik merk dat ik het op een bepaalde manier komisch vind. Ik hoor een hele rare mix van Wilders en Pechtold door elkaar heen. Dat is bijan hilarisch. Alsof je een Feyenoord fan een lofzang hoort doen over Ajax. Hoe politieke incorrectheid en politieke correctheid naadloos in elkaar overlopen. Bizar.

Basket of Deplorables
Basket of Deplorables26 jan. 2017 - 21:52

@Daan In de samenvatting van 2 minuten zag ik die linksbuiten een paar strakke voorzetten geven op de spits, dus zonder de hele wedstrijd te kijken kan ik zeggen dat het een versterking zou zijn voor onze club, meteen 18 miljoen bieden voordat ManUnited ons voor is.

MG1968
MG196827 jan. 2017 - 10:03

@Basket Ook die voetballer hoeft maar 1x iets racistisch te roepen om te weten dat je hem niet moet hebben.

Pater Familias
Pater Familias27 jan. 2017 - 15:09

Maar Sonic Juist in het debat en het boek wordt ook ingegaan op de vraag "waarom haten ze ons eigenlijk" en daarbij wordt het ook de optie naar voren gebracht als een reactie van ons eigen handelen. Nou, als dit ter rechterzijde wordt geopperd, dan denk ik dat we best een goed debat kunnen hebben.

Donkerwoud
Donkerwoud26 jan. 2017 - 13:56

Een storm in een glas water. Het is iedereen bekend dat er radicale uitersten zijn aan de polen tegen een gepolariseerd klimaat waarin de hardliners zich tegenover elkaar uitspreken. De meningen zoals verkondigd in 'De Balie' kun je dan ook dagelijks vinden op Facebook en Twitter. Het is goed dat een debat-forum een plek biedt waar die verschillende meningen tegenover elkaar gezet worden en mensen op een respectvolle manier van gedachten kunnen wisselen, ook als de verkondigde opvattingen niet in lijn zijn met de gangbare normen. Het zou symptoombestrijding zijn om de uitspraken hier juridisch aan te pakken, terwijl het niet meer of minder is dan een teken des tijds dat een heleboel burgers nou eenmaal dit soort meningen hebben en openlijk durven te uiten.

9 Reacties
Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 15:06

Maar dan mogen de gematigde krachten toch wel hun afschuw laten blijken. Nu wordt door veel reaguurders die dit soort gedachtengoed aanhangen gesuggereerd dat de gematigde krachten even extreem zijn als dat zij zelf zijn. Dat is apert onjuist. De gematigde krachten voelen evenveel afschuw voor de geradicaliseerde moslims als voor de tegenbeweging de fascisten. Het zijn namelijk allemaal fascisten. Hier hoor je alleen maar een groep, gemakshalve de rechtse fascisten. Daar komt geen fascistisch tegengeluid op maar ze worden wel bestreden door de gematigden. Zouden hier radicale moslims hun vuil spuien dan zouden de gematigden daar evenzeer tegen ten strijde trekken. De tegenstelling zit dus tussen, enerzijds de ultranationalistische fascisten en anderzijds de geradicaliseerde moslims. De ultranationalistische fascisten bestrijden Alle Moslims en de geradicaliseerde moslims bestrijden Alle Niet Moslims. Zij zijn dus twee zijden van dezelfde medaille. Nu gaan de oplettende lezertjes roepen ja maar die aanslagen dan. Nog afgezien van het feit dat er ook vanuit die ultranationalistische fascistische hoek al de nodige aanslagen zijn gepleegd is het slechts een kwestie van tijd, tenzij we ze met democratische middelen helemaal onschadelijk kunnen maken, voordat er meer aanslagen uit die hoek zullen komen. Zouden ze aan de macht komen via hun partijen dan komen er geen aanslagen maar nog erger, pure staatsterreur met alle machtsmiddelen die een staat nu eenmaal heeft. Dus een beetje wegwuiven vind ik gevaarlijk en te makkelijk.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 15:16

Donkerwoud: Als ik aangehouden wordt voor te hard rijden, helpen mij dan al die anderen die zonder enig probleem de wet overtreden? Het is goed dat men in een debat geen blad voor de mond neemt. Maar als de grenzen ontoelaatbaar overtreden worden, dan moeten we daar natuurlijk niet lichtvaardig over oordelen. U doet een beroep op "dat het tegenwoordig normaal is om op dergelijke wijze de wet te overtreden". Ik zou graag willen, dat onze rechtsstaat duidelijk maakt dat we dergelijke uitingen niet accepteren. Niet in de laatste plaats, om eventueel mensen die een sharia willen invoeren ook de wind uit de zeilen te nemen.

Cliff Clavin
Cliff Clavin26 jan. 2017 - 15:24

Voor zover ik kan nagaan, was de 'discussie' in De Balie helemaal geen discussie, of respectvolle gedachtenwisselling - een paar zelfbenoemde (of pseudo-) intellectuelen konden elkaar best vinden in heel erg radicale (en zieke) oplossingen. Moet je zo een 'mutual appreciation society' juridisch aanpakken? Nee. Mag ze zeggen dat je die lui bij mekaar een afstotelijk gezelschap vindt? Ja. Bij deze. ------- Nu nog iets anders. De door jou gesignaliseerde polarisatie is, mocht ze er inderdaad zijn, er een met extremen die niet evenwaardig zijn. Daarom is een normaal debat onmogelijk. Extreem-rechts is vies, maar heel duidelijk: weg met buitenlanders, weg met moslims. Het 'keurige' even-pootjebaden-in-je-reinste-fascisme van Cliteur is verwerpelijk. De man heeft een griezelig vermogen om zijn pathologische agressie in slijmerige, verzachtende termen te hullen; hij is er eentje van: mijn tijd komt nog, pas dan word ik een ster. Er is geen extreem-links. Ja, men kan aankomen met AFA, en dan houdt het alweer op. Een kleine groep beklagenswaardige figuren, die nooit in 'de media' aan bod komt. Gewoon links, sociaal-democraten, die zul je nooit horen zeggen dat we vluchtelingen ongebreideld en voor onbepaalde tijd in ons land kunnen opnemen en herbergen. Dat laatste wordt bij voortduring door rechts aan links toegedicht, en dat is een aperte leugen. De tegenpolen zijn in het geheel niet gelijkwaardig. Door- en losgeslagen fascistoïde karakters beweren dat hun getier en geraaskal nét zoveel intrinsieke waarde heeft als de argumenten van 'de tegenpartij'; bij mij maken die lui intellectueel geen enkele indruk. Met wie van mij beweert dat ik Nederland wil omvormen tot een fundamentaltisch-islamitische natie, en dat ik alle vluchtelingen van de hele wereld hier welkom kan heten; met diegene kan ik niet praten - het is zonde van mijn tijd, en het zal niets opleveren. Ik vind, kom, hoe heet hij nu weer, Yoeri Albrecht een erg bedenkelijk figuur. Omdat hij huiveringwekkende sluikreclame voor misdaden presenteert als een 'eerlijk, open debat'. Kan die man niet weg?

Tony Soprano
Tony Soprano26 jan. 2017 - 20:10

@Cliff "Kan die man niet weg" Natuurlijk kan dat. Alleen dat bepaalt ie lekker zelf.

Donkerwoud
Donkerwoud27 jan. 2017 - 0:25

@ Richard555 Ik ben het absoluut met je eens dat regressief rechts absoluut niet de oplossingen heeft om terreur aan te pakken. Daar gaat het mij ook niet om. Wel dat er een tendens bestaat om de rechtsstaat erbij te betrekken (over en weer trouwens) om meteen te redeneren in aangiftes, aanklachten en verboden. In mijn ogen is het gevaarlijk dat in een tijd waarin begrippen als 'politiek correcte censuur' en 'elite' zo breedgedragen worden in de samenleving, meteen in een spasme te schieten als er dingen geopperd worden die op of over het randje zijn. Binnen de grenzen van de redelijkheid natuurlijk, want aanzetten tot geweld of duidelijke vormen van antisemitisme/racisme mogen bij wet aangepakt worden. @ Zandb Dan nog mogen dezelfde mensen die dit soort ongefundeerde uitspraken de wereld in helpen een stem uitbrengen op Wilders (of soortgelijke demagogen). De bizarre werkelijkheid is dat er wereldwijd een sluimerend gevoel bestaat onder mensen die zich aangetrokken voelen tot politici die zich bijvoorbeeld tegen de rechtsstaat keren. Daar moet absoluut iets tegen/mee gedaan worden, maar ik zie niet hoe het helpt als je die gevoelens in de kaart speelt door 'te bewijzen' dat er verborgen krachten bestaan om de vrijheid van meningsuiting in te perken. @ Cliff Clavin Ook met jou eens: regressief rechts is niet de underdog (zoals ze zich graag presenteert) maar het is een gevaarlijke beweging die je beter niet onderschat of wegwuift. Ze hebben een enorme invloed op het publieke debat, maar ik vrees dat rechtsstatelijk ingrijpen op foute meningen alleen averechts werkt omdat je dan direct inspeelt op het sentiment dat een politiek-correcte elite de boel censureert.

Donkerwoud
Donkerwoud27 jan. 2017 - 0:32

Over Yuri Albrecht en 'De Balie' denk ik dat ze bij uitstek een plek bieden om breedgedragen sentimenten te kanaliseren. Ze zijn niet de veroorzakers van het probleem zelf, maar ze bieden een medium om de discussies weg te halen bij het geïsoleerde van Twitter/Facebook/GS en mensen in contact te brengen met gelijkgestemden en tegenstanders. Misschien dat een thema-avond als 'waarom haten ze ons eigenlijk?' niet het meest veelzijdige en smaakvolle frame is waarbinnen de discussie gevoerd wordt, maar de beelden die ik heb gezien tonen bijvoorbeeld dat een Cliteur extremisme sust en het weghaalt bij de gewelddadige uitwassen.

Zandb
Zandb27 jan. 2017 - 8:42

Donkerwoud: Ik zie uw probleem niet: We mogen stemmen wat we willen. We mogen zeggen wat we willen behoudens onze verantwoordelijkheid voor de wet. Dat we van heel veel mensen niet kunnen of de moeite nemen * om te bewijzen, dat ze de wet overtreden, betekent niet dat we de wet niet handhaven in de gevallen dat we dat wel kunnen. Simpeler kan ik het niet uitleggen. * Ik bedoel vanwege de afweging of de middelen die we moeten inzetten om bepaalde uitingen op internet om te herleiden tot een "dader" wel in verhouding staan tot het resultaat.

Richard555
Richard55527 jan. 2017 - 10:23

Ik moet hier Zandb gelijk geven. Het gaat er niet om dat je de VVM niet hebt. Maar er zijn grenzen door het strafrecht bepaald. Je kunt niet vooraf meningen verbieden, maar je kunt wel achteraf toetsen of deze de wet overtreden. De strafbare gedraging zit hem dan in het uiten van een grensoverschrijdende opvatting. Die je dus wel mag hebben maar niet publiekelijk mag uitspreken, "Die gedanken sind frei". Het is aan het OM om te beoordelen of ze dit vervolgingswaardig vinden. Dat kunnen ze zelfstandig doen maar ook naar aanleiding van aangiften. Met dat systeem is niet veel mis vind ik.

Donkerwoud
Donkerwoud27 jan. 2017 - 13:40

Oké, in principe wel met jullie eens.

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 13:49

Het probleem met nationalisten( en helemaal de "reaguurder" variant") is dat ze eendimensionaal reageren. Stalin was tegen Hitler, dus is Stalin goed. Die vergelijking maken hun niet, maar de radicale islam is fout en de radicale nationalisten zijn daar tegen, dus horen ze aan de goede kant. Je ziet in Amerika met Trump dat het niet waar is. Ik denk dat de grootste ronselaar voor IS in Nederland de heer Wilders( en zijn achterban) is. Wilders weet dat hij juridisch met handen en voeten gebonden is. Of hij moet dictator worden. Dan kan hij de grondwet aanpassen. We mogen het in het geval van de PVV/ Trump perfect oorzaken en gevolg benoemen. Laten we dat eens consequent door voeren. Wilders is gebonden aan de grondwet. Hij kan niets. Het is algemeen bekend dat als je op een groep/ politieke groepering in de hoek duwt van fascisme dat het de ontvanger van die belediging goodwill oplevert. Hoe denk je dat bij min of meer gematigde moslims overkomt? Denk je nu werkelijk dat als je de islam of Koran maar lang genoeg fascistisch noemt dat ze dan zich gaan bekeren? Zijn nationalisten werkelijk zo onvoorstelbaar dom? Je ziet het al aan de opkomst van DENK en dat is nog maar heel gematigd. In verhouding. Extreme polarisatie werkt twee kanten op. Als er een aanslag in Nederland is dan moet je ook de PVV en haar aanhang( die dit allemaal maar gedoogd) daar voor verantwoordelijk houden. Als een PVV"er een fascist wordt genoemd dan zal hij niet opeens GL of D66 gaan stemmen. Hij zal meer vasthoudend worden in zijn opstelling. Hetzelfde met moslims. Als de PVV de Koran met Mein Kampft vergelijkt dan kweekt hij goodwill voor moslims bij IS. Het lijkt me beter om de "goede" krachten te bundelen. Nationalisten kunnen niet vanuit meerdere perspectieven redeneren zoals liberalen, sociaaldemocraten doen. Het is altijd eenrichtingsverkeer. Een heel duidelijk voorbeeld was de annexatie van Polen. Als Hitler niet zo nationalistisch was, had hij kunnen voorspellen dat een aanval op Polen kwaad bloed zou zetten bij de Fransen en Engelsen. Hitler wilde wel een oorlog, maar nog niet direct een wereldoorlog. Het verraste hem. Hitler redeneerde vanuit zijn eigen denktrant. En je zag de catastrofale gevolgen.

5 Reacties
Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:47

Precies de fascistische extremisten van die zijde eisen door de gematigde krachten met de nodige nuance te worden behandeld. Iets wat ze zelf nooit en te nimmer wensen op te brengen.

Okke2
Okke226 jan. 2017 - 20:15

Sonic: 'Wilders weet dat hij juridisch met handen en voeten gebonden is. Of hij moet dictator worden. Dan kan hij de grondwet aanpassen. ' U verwijt nationalisten eendimensionele reacties, grondwetswijzigingen gaan op een veel minder eendimensinale manier dan -dictator worden- hoor: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/grondwet-en-statuut/inhoud/herziening-grondwet

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 21:29

@ Okke Punt 5 onderstreept volledig mijn punt. Zelfs de meeste radicale PVV fanboys zien Wilders geen 101 zetels halen in de 2e kamer en 51 in de 2e kamer. Dat heb je nodig om de grondwet te wijzigen. Ik zie dit nooit gebeuren. Wilders zal dan de hele achterban van Groenlinks moeten oppeuzelen. Het is dan nog waarschijnlijker dat hij dictator wordt. Het is natuurlijk krankzinnig dat Wilders met plannen komt waarbij aantoonbaar grondwet achtige meerderheden voor nodig zijn. Twee/Derde meerderheden. Het gaat helemaal nergens over. Roemer krijgt in peilingen al een verlies aan zijn broek als hij met een inderdaad niet helemaal goed doorgerekend zorgplan komt. Dan valt heel Nederland over hem heen. Wilders en de PVV aanhang kunnen de meest gore leugens en onhaalbare plannen over de massa uit kieperen, maar ze komen overal mee weg. Als ik een basisinkomen voorstel van 5000 euro per maand voor iedereen dan brengen jullie mij volkomen terecht naar het gekkenhuis en binden jullie me nog stevig vast ook. En dat is allemaal volkomen terecht. Als Wilders een voorstel doet als kopvoddentaks of een Koranverbod waar Noord Koreaanse meerderheden voor nodig zijn dan komt hij overal mee weg. Als je er wat van zegt demoniseer je of neem je de PVV kiezer niet serieus. Een belachelijke situatie.

Basket of Deplorables
Basket of Deplorables26 jan. 2017 - 21:55

"Zelfs de meeste radicale PVV fanboys zien Wilders geen 101 zetels halen in de 2e kamer en 51 in de 2e kamer. " Daar moet ik je gelijk geven, de kans dat Wilders 152 zetels behaald in de 2e kamer lijkt me niet heel erg hoog. Maar ze gaven Trump ook maar 1,6% kans, een paar dagen voor de verkiezing, dus wie weet.

Sonic2
Sonic227 jan. 2017 - 11:50

@ Basket Ik had het over 101 zetels in de 2e kamer en over 51 zetels in de 1e kamer. Hoe u er dan van kan maken dat ik het over 151 zetels in de 2e kamer had is mij een raadsel. Dat is niet eens mogelijk omdat de 2e kamer maar 150 zetels heeft. Dan over Trump. Al in het weekeinde voor de verkiezingen stelde het zogenaamde linkse NOS het volgende. http://nos.nl/artikel/2141476-barsten-in-de-blue-firewall-van-hillary-clinton.html Nate Silver van gaf op basis van de peilingen Trump 40% kans op de winst. Twan Huys stelde op de avond voor de verkiezingen zeer duidelijk in DWDD dat als Clinton niet Florida won dat het dan al wel eens lastig kon gaan worden. In alle peilingen liep Trump in na de onthullingen van de FBI directeur.Overal is er bij gemeld dat Trump binnen de foutenmarge zat die nu eenmaal elke peilingen heeft. Een peiling is nooit een exacte schatting. Dat zeggen ze er ook zovaak bij. Dat jij dat negeert en je eigen werkelijkheid er op na houdt is een ander iets. Hetzelfde met Brexit. Het Brexit kamp liep tot de moord op Jo Cox al voor op Remain. Een ongekende leugen dus dat het allemaal uit het complete niets kwam. Het is kennelijk een beeld dat door iedereen wordt nageblaat en dan lijkt het alsof het waar is. Het is wat mij betreft ook niet uitgesloten dat Wilders na de zomer in het torentje zit. Je moet het niet uitsluiten. Je zult mij dat ook bij Marine le Pen in Frankrijk niet zien uitsluiten. Sterker nog. Marine Le Pen heeft in Frankrijk een realistische kans.

Meta Foor2
Meta Foor226 jan. 2017 - 13:23

om het even in het juridische te trekken: ''de moslim'' bestaat niet , evenals ''de christen'', ''de extremist'' , ''de limburger'' .... Ja, wordt dan door de zijlijner gezegd: ''je weet wie/wat er bedoeld wordt...''; antwoord: nee; want daardoor krijg je die spraakverwarring waar we nu al vanaf 2001 inzitten dat iedereen zijn eigen definitie er aan geeft voorzover het in zijn (idealogische) straatje te pas komt. Als het forum in de balie door een andere groep was voorgezeten , maar met dezelfde text, waren de woorden in weer een heel andere context gezet. Er is nu niet een gigantische kloof, maar een heel landschap met vele diepe kloven.... wie slaat de eerste brug ?

Okke2
Okke226 jan. 2017 - 13:23

Als je -als tegenprestatie voor je uitzetting/verhuizing/deportatie- een mooie zak geld meekrijgt, is het dan ook fascisme en extremisme? Zeg op dezelfde manier als dat je geld meekrijgt als je uit je huurhuis gedeporteerd wordt?

3 Reacties
Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:44

Dit lijkt toch meer op verbanning dan gedwongen je huurhuis te moeten verlaten. Bovendien moet je het dan ook heel bont hebben gemaakt en geldt alleen voor individuele gevallen. Tenzij onze fascistische vrinden menen dat er reden is om ca. 1.000.000 individuele overlast gevende gevallen te gaan beoordelen.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 15:23

Okke: Ik kan ook wel vragen bedenken waar een of ander antwoord "correct antwoord" mogelijk is. Maar dat neemt niet weg, dat dat wat u ons in een vraag voorlegt, bij lange na niet het voorstel is, dat in de discussie wel besproken is. Verder is het zo, dat als de insteek is, dat 1à 2% moslims per land het maximum is, dan maakt het niet uit of je mensen compenseert: Op zichzelf is dat al discriminerend. U mag dat niet vergelijken met "geld meekrijgen als je uit een huurhuis moet". Als je uit dat huurhuis moet, omdat je moslim bent, doet de compensatie er natuurlijk op geen wijze toe.

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 21:39

Als je de vraag toch stelt. Laten we Joden als voorbeeld nemen. Joden in gaskamers doen en genocide plegen is een zeer extreme manier om een volk te laten verdwijnen. Daar is fascisme nog een te zacht woord voor. Dat is 1 manier. U omschrijft prachtig hoeveel manieren er zijn om mensen weg te pesten. Je kunt dat doen door het voor die mensen net zo moeilijk te maken. Door een bepaalde sfeer te scheppen. Je kunt het financieel aanmoedigen om op te rotten. Je kan het juridisch regelen. Je kan het via geloof doen zoals de PVV doet.Je kan diep verzuchten hoe leuk 1962 was zonder al die allochtonen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan Je hebt verschillende gradaties, maar algehele uitzetting tegen betaling vind ik een vorm van fascisme. Vooral omdat populisten nooit naar het midden toe radicaliseren maar altijd meer naar de flanken. Soms moet je er een rem op zetten.

Phil2
Phil226 jan. 2017 - 12:35

Hmm... Ik vind voor minder belijdende islamieten pleiten (in een land als NL dat toch sterk seculier is) niet erger dan dat een groot percentage van islamieten voor de invoering van de sharia is. Overigens is Bernadette de Wit een bekende polemist over uiteenlopende onderwerpem die o.a. voor de Groene Amsterdammer heeft geschreven. Je ziet dat media liever moord, brand en vermoorde onschuld rondbazuinen dan enige nuchterheid ten toon spreiden. "Faciliteren van fascisme"... Pff, grote woorden, hoor.

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 14:35

Maar wat vind je dan precies van de deportatieplannen waar dit artikel over gaat ?

Ben Bouten
Ben Bouten26 jan. 2017 - 19:17

Welke deportatieplannen?

Popiejopie3
Popiejopie326 jan. 2017 - 12:26

Cliteur is als mens juist zichtbaarder geworden. Haat verscholen achter een hautain wetenschappelijk laagje. Misschien kunnen echte wetenschappers wat onderzoekjes van dat sektarisch clubje in Leiden gaan herhalen.

rbakels
rbakels26 jan. 2017 - 12:01

Cliteur is een griezel. Als hoogleraar in Leiden zet hij de wetenschap voor gek. Hij doceert "encyclopedie", een vak dat elders minder hoogdravend "inleiding"wodt genoemd. Toen ik een kleine 20 jaar geleden colleges bij hem liep vertelde hij al politiek getinte onzin, maar dat wist ik toen nog niet. Sinds dien is hij zover geradicaliseerd dat tegen hem dezelfde maatregelen moeten worden genomen als tegen geradicaliseerde jihadisten. Ook in het citaat hierboven liegt Cliteur. Hij zegt dat de vrijheid van meningsuiting zo ver gaat dat je alleen niet mag oproepen tot geweld. Ja, dat vindt de VVD. Maar de vrijheid van meningsuiting zoals die door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) wordt gedefinieerd is toch beperkter, zij het dat de vrijheid door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zeer ruim wordt geïnterpreteerd. In de VS is de vrijheid van meningsuiting ruimer dan hier, zodat je daar bij voorbeeld zonder (juridisch!) bezwaar neonazi websites kunt onderbrengen. Wat ze in 1950 (met de nazi-tijd nog vers in het geheugen) in het EVRM o.a. wilden bewerkstelligen is dat het niet meer zou worden toegestaan om bepaalde bevolkingsgroepen te verketteren. Toen dachten ze aan de joden, nu wordt op dezelfde manier over moslims gepraat. Een hoogleraar die willens en wetens onzin vertelt moet worden afgezet. Het vertellen van leugens valt niet onder de "vrijheid van meningsuiting". Dat Cliteur daar misschien niet in functie was doet niet af aan het feit dat men toch weet dat hij hoogleraar is, en hij dus afbreuk doet aan de wetenschap. Nog onlangs was er naar aanleiding van uitingen van Cliteur c.s. discussie over de "academische vrijheid". Dat is een grondrecht dat in Nederland weinig bekendheid geniet. Het houdt in dat wetenschappers niet door de overheid kunnen worden belet bepaalde bevindingen naar buiten te brengen. In Duitsland wordt "die Freiheit der Lehre" erkend als grondrecht, in reactie op de nazi's die politiek bepaalden wat in hun ogen "correcte" wetenschap was. Dat Duitse grondrecht ontslaat wetenschappers niet van trouw aan de grondwet, staat in de Duitse grondwet. Cliteur houdt er opvattingen op na die in strijd zijn met onze grondwet. Zo is hij tegenstander van een onafhankelijke rechterlijke macht: die hoort naar zijn idee ook door de politiek gecontroleerd te worden. Maar het belangrijkste is dat academische vrijheid uitsluitend over wetenschap gaat. Enfin, grondrechten vinden ze in de VVD ook maar flauwekul. Die vinden dat onze politici boven elke verdenking staan. Nou, bijv. op het vreemdelingenbeleid is wel het een en ander aan te merken, volgens de VN. En meer principieel is het zo dat je ook een "brandblusser" moet hebben als je verwacht dat je huis maar zelden zal afbranden. Wie redt de Leidse universiteit van vreselijke radicalen als Cliteur, Ellian en Baudet? Helaas bestaan universiteiten uit een nogal los samenraapsel van faculteiten, maar het zou bijv. hoogleraren aan de medische faculteit of inde natuurwetenschappen sieren als ze in het geweer zouden komen tegen die wantoestanden. Leiden heeft bijv. een wereldfaam op het gebied van de astronomie. Het zou jammer zijn als ze daar bij zeggen: "maar de Leidse universiteit is een stinkend bolwerk van rechts-extremisme".

3 Reacties
Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 14:51

@Frits Jansen 13:01 Ach, daar bent u weer! De man die onder een ander artikel enkele dagen terug Cliteur ging aanvallen vanwege zijn lage komaf en het feit dat hij niet het gymnasium, maar eerste MULO en het HEAO had gevolgd voordat hij naar de universiteit ging. Toen voerde u als argument tegen het hoogleraarschap van Cliteur aan, dat hoogleraren te Leiden "uit vooraanstaande juristenfamilies" kwamen. Daar kon Cliteur geen aanspraak op maken, dus mocht hij van u eigenlijk geen hoogleraar zijn, met zijn simpele HEAO achtergrond. En nu hebt u de man al gepromoveerd tot "griezel" en "rechts-extremist". Ellian noemde u toen "een geradicaliseerde vluchteling" en wat Baudet betreft geeft u hierboven niet expliciet aan wat er met hém mis is, maar het zal wel een nazi, een fascist en een islamofoob zijn. En maar schelden, en maar te keer gaan!

Dunya2
Dunya226 jan. 2017 - 19:06

@KeesBruin De lage Tokkie komaf van Cliteur kan een verklaring van zijn extreem-rechtse sympathieën zijn. Hoogleraar van encyclopedie van het recht gecombineerd met filosofie klinkt naar vage vele blah blah verhalen over het recht. Kon hij geen advocaat of rechter worden of hoogleraar fiscaal recht of civiel recht of strafrecht? Duidelijk profiel van de zwakkere jurist, die met de label hoogleraar veel kletsverhalen wil verkopen.

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 22:05

@ Kees Bruin Te beginnen bij Elian. Elian is een vluchteling. En ik heb hem niet bepaald genuanceerder zien worden. Bij Baudet vult u volkomen zelf in wat Frits vindt van Baudet. U wacht geen eens zijn reactie af maar concludeert maar wat in het luchtledige. Volledige aanname. Bij een hoogleraar schap kunnen bepaalde eigenschappen en een komaf tegen je werken. Niet zo heel erg vreemd. Zie jij ooit wel eens een dokter die uit een volkswijk komt? Het is allemaal een bepaald soort milieu. Het woord griezel is gewoon een mening. Dat werd gebruikt door Paul van Loon. Heel, heel erg verschrikkelijk "scheldwoord". Anno 2017 ligt niemand meer wakker van het woord griezel, maar u weet er over te vallen. Best een prestatie. Ik zou Cliteur geen rechts extremist willen noemen. Ik weet wel dat mensen rechts radicaal en rechts extremist vaak door elkaar heen halen. Een extremist pleegt geweld. Dat zie ik Cliteur niet doen. Ik weet niet hoe je dit soort stellingen moet labelen. Je hoort de vrouw zeggen dat 1 of 2 procent van de moslims mag blijven. Het zijn geen nazi tactieken. Je hoort de Rooy zich druk maken om verdragen die een "oplossing" in de weg staan. Het is allemaal zo politiek correct en wazig. Als ze helemaal vrij zouden spreken dan zouden ze het liefst die hele islam het land uit zetten. En als je de islam het land uitzet dan ook de moslims. Nu chargeer ik waarschijnlijk. En komen we in de gekke situatie dat jij na je uitgesproken reactie op Frits nu weer kan gaan nuanceren. Ik had het laatst over de term D66 fascisme. Ik denk dat die term aardig de lading dekt. Ik heb liever eigenlijk dat die vrouw gewoon zegt dat ze geen moslims in dit land wilt. Dat wil ze ook niet en omdat ze gematigd wil overkomen zegt ze dat er 1 a 2 procent moet blijven. Dat is onuitvoerbaar en een canard. Daar valt Joop ook over. Omdat de Rooy zeer duidelijk laat weten dat hij veel verder wilt gaan,maar zich verschuilt achter verdragen. De vrouw wil eigenlijk naar 0% moslims, maar noemt 1 a 2 procent moslims op. U had laatst ook die betogen. Liever geen moslims en islam meer want het staat haaks op de vrije samenleving. Maar u berustte in uw lot dat het niet kon. Jan Roos kon die allochtonen niet weg toveren, maar als hij dat had gekund. Dan had hij dat gedaan. Ik vind het ronduit zwak. Een zeer fel standpunt in nemen. Dan met rare nuanceringen komen om je echte bedoelingen te nuanceren. Dan agressief boos worden op andere en vervolgens ook nog in de slachtoffer rol duiken. De PVV aanhang in 1 alinea samen gevat.

Cliff Clavin
Cliff Clavin26 jan. 2017 - 11:46

Het ergst vind ik deze korte opmerking van Cliteur: "Er kan al zo weinig gezegd worden.". Dat is om te beginnen een leugen van een kaliber dat je heel zelden ziet. In aanmerking nemend wat die meneer ook zei, en dat geciteerd en becommentariëerd werd door Friedrich Feuerbach (11:00u): "Cliteur is gewoon een crypto-fascist, die alleen maar zegt “hoho, niet te snel, pas als de tijd er rijp voor is”. En die tijd komt vanzelf, als we zo door gaan." - dat in aanmerking nemend, zou ik zeggen dat Cliteur inderdaad een fascist is. Dat 'crypto- ' hoeft al niet meer. Nu vraag ik me in gemoede af wat er zoal in het hoofd speelt van iemand, die nog niet lang geleden erg gecharmeerd was van het idee dat Jezus Christus en Julius Caesar één en dezelfe historische persoon geweest zijn. Overigens ben ik van mening dat het drinkwater in, om, en nabij de Leidse Universiteit eens grondig nagekeken moet worden. Er komt té veel quasi-wetenschappelijke en gevaarlijk kletskoek uit die omgeving. Dat kan geen toeval zijn.

8 Reacties
Muxje3
Muxje326 jan. 2017 - 12:26

Dat "er zo weinig gezegd kan worden" blijkt wel uit het feit dat er meteen weer over aangiftes gepraat wordt. Liggen de voorgedrukte exemplaren alweer klaar?

rbakels
rbakels26 jan. 2017 - 13:07

Cliteur is professor aan de Leidse rechtenfaculteit en wéét dus dat de vrijheid van meningsuiting zeer ruim is. Hij zegt trouwens ook dat alleen oproepen tot geweld is verboden. Dat wil de VVD, maar naar geldend recht is het ook bijv. niet toegestaan bepaalde bevolkingsgroepen systematisch te verketteren. Die regel kwam er in reactie op het antisemitisme, en kan nu 1:1 op moslims worden toegepast. De vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iemand straffeloos onzin mag vertellen, zeker niet als hij hoogleraar is en het risico bestaat dat aan die onzin zelfs een zeker gezag wordt toegekend. Alleen kan de overheid niet tevoren ingrijpen als bekend wordt dat iemand onzin gaat zeggen. Wat betreft het drinkwater: de Leidse rechtenfaculteit was tot ruim jaar of tien geleden gevestigd in talloze gebouwen in de Leidse binnenstad. De belangrijkste vestiging was in de Hugo de Grootstraat, in een oud scheikundelaboratorium van de universiteit. Allicht kunnen er resten van chemicaliën in dat gebouw achter zijn gebleven. Nu huist de Leidse rechtenfaculteit in het prachtig gerestaureerde Kamerlingh Onnes Gebouw, genoemd naar de natuurkundige die dit lab 100 jaar geleden tot het koudste plekje op aarde maakte toen hij helium vloeibaar maakte en de supergeleiding ontdekte - waarvoor hij de nobelprijs kreeg. Misschien zijn er ook van dit lab nog wat stoffen achtergebleven. Het Kamerling Onnesgebouw werd overigens inde 19de eeuw gebouwd op de plek waar in 1807 een kruithuis tot ontploffing kwam en een gapend gat inde bebouwing van de Leidse binnenstad achterliet. In de bibliotheek van het "KOG", zoals het gebouw kortweg wordt genoemd, staan het hele jaar door parasols. want een lepe architect heeft die bibliotheek van een glazen dak voorzien waardoor e zon zo fel binnen schijnt dat computerschermen anders niet meer leesbaar zijn. Conclusie: Cliteur moet naar de dokter. Die kan dan meteen even nakijken of de man krankzinnig is. Een gedwongen opname in een gekkenhuis is misschien toch eervoller dan een afzetting als hoogleraar. Ziek kunnen we allemaal worden.

pieterkamper
pieterkamper26 jan. 2017 - 13:24

Een oproep aan degenen die ons land niet op prijs stellen te vertrekken roept vele reacties op. Kom dus niet aan met het verhaal dat er veel gezegd kan worden. De recente veroordeling van Wilders lijkt dat ook uit te wijzen.

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:37

Pieterkamper. Het strafrecht is de grens. Of u dat nu leuk vindt of niet. Blijkbaar vindt onze rechtsstaat nog steeds dat er grenzen aan hetgeen je kunt zeggen en hoe je te gedragen. Gelukkig!

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:41

Cliff dit is wel een knappere foto dan die van Frank Lense. Het is off-topic maar met zo'n zwaar onderwerp mag dat ook wel een keer. Misschien is Leiden wel een dependance van de Martin Bosma University, waar het onzinnige heel doodgewoon is.

Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 14:58

@FritsJansen 14:07 "De vrijheid van meningsuiting betekent niet dat iemand straffeloos onzin mag vertellen, zeker niet als hij hoogleraar is..." beweert u hierboven. Twee keer onzin beweerd in één zin, en ook nog eens niet door een hoogleraar! 1. Iemand mag net zoveel onzin verkondigen als hij wil, zolang hij geen wetten overtreedt. En dat gebeurde hier niet. 2. U introduceert hier twee soorten vrijheid van meningsuiting, één voor gewone stervelingen en één voor hoogleraren. Dat is natuurlijk belachelijke flauwekul. Graag eerst even nadenken, voordat u weer begint met Cliteur krankzinnig te verklaren of te krijsen dat hij moet worden afgezet als hoogleraar.

Cliff Clavin
Cliff Clavin26 jan. 2017 - 15:28

@ Frits Jansen (14:07u) - ha Frits, dank je voor je informatieve en heel geestige reactie!

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 15:30

GeenTijdgenoot: U moet onderscheid maken of er sprake is van het plegen van een strafbaar feit of niet. Je kan alles zeggen maar er kleven aan bepaalde uitspraken inderdaad gevolgen als je daarmee een strafbaar feit pleegt. Muxje: Als iemand een strafbaar feit pleegt, dan is aangifte doen een hele normale reactie. U moet niet net doen, of je met woorden, met een mening, de wet niet kan overtreden. Iedereen kan zeggen wat die wil maar als je de wet overtreedt kan, nee dan moet dat gevolgen hebben. Ik merk op, dat als je het daarmee niet eens bent, het geen enkele zin heeft om bijvoorbeeld ook maar enig vertrouwen in de PVV te stellen.

RoBru
RoBru26 jan. 2017 - 11:23

De angst voor de islam (in het Westen, op dit moment) is groter dan met andere godsdiensten, of he tnu terecht is of niet. Dat is een open deur en daar zijn de meesten (ook hier op Joop) het wel mee eens. Zelfs als je vindt, zoals ik, dat godsdiensten überhaupt weinig goeds brengen en dat christendom en jodendom dus ook weinig goeds brengen. Een discussie over het gevaar van de islam, of de problemen van de islam, is dan ook niet alleen legaal, maar zelfs opportuun. De discussie gaat er meer over 1. of voldoende gevarieerde meningen vertegenwoordigd waren 2. of de krtiek op de islam op legale wijze verwoord werd 3. of kritiek op individuele moslims (of aantallen moslims) iets anders is dan kritiek op de islam Of punt 1. aan de orde is, is eigenlijk niet zo relevant. Het leek redelijk eenzijdig, maar dat geldt wel voor meer bijeenkomsten of demonstraties. Het is aande Balie om onderwerpen en sprekers te kiezen. Of punt 2. aan de orde is, is aan de rechter. Deze kan daar alleen over oordelen als er aangifte gedaan wordt door een belanghebbende. En wil de rechter aan een eventuele behandeling toekomen zal de belanghebbende moeten aantonen dat hij in zijn belangen of rechten geschaad is. In zijn algemeenheid is de vraag van belang of je de islam (en andere godsdiensten) op dezelfde wijze kunt kritiseren als het 'verdorven kapitalisme' of het 'smerige communisme'. Naar mijn idee wel. Probleem is dat individuele mensen vaak de drager (en de manifestatie) zijn van het gedachtegoed. Als je fanatiek tegen nazisme bent zul je minder los lopende nazi's willen hebben. Ga je die dan deporteren? Hun scholen afnemen? Ze op andere wijze marginaliseren in het maatschappelijke debat? En wat doe je met gematigde nazi's? Het nazi-gedachtegoed is niet gematigd, maar er zijn natuurlijk wel gematigde nazi's. Zoals het katholicisme niet gematigd is, maar er wel katholieken zijn die (bijvoorbeeld) geen bezwaar hebben tegen condooms, en dus gematigde katholieken zijn.

8 Reacties
menage
menage26 jan. 2017 - 12:10

Dat er gematigden in geloven zijn klopt, maar gematigde nazi's das nieuw voor me.

Josef K
Josef K26 jan. 2017 - 12:18

'De angst voor de islam (in het Westen, op dit moment) is groter dan met andere godsdiensten, of het nu terecht is of niet' Terecht of niet, begrijpelijk zowiezo voor eenieder die wat verder kijkt dan zijn voortuin. Zie bv wat er met je gebeurt of als je, terect of onterecht, in Paksitan of Indonesie beschuldigt wordt van blasfemie.

Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 12:58

[De discussie gaat er meer over 1. of voldoende gevarieerde meningen vertegenwoordigd waren 2. of de krtiek op de islam op legale wijze verwoord werd 3. of kritiek op individuele moslims (of aantallen moslims) iets anders is dan kritiek op de islam] Nee, nee en nee. De discussie gaat over een groep mensen, die plannen aan het smeden is om Nederlandse burgers te deporteren.

Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 12:59

[Het nazi-gedachtegoed is niet gematigd, maar er zijn natuurlijk wel gematigde nazi’s. ] Kan je daar een paar voorbeelden van noemen ?

rbakels
rbakels26 jan. 2017 - 13:28

De angst voor de islam is ons aangepraat door een jarenlange systematische hetze waarmee Wilders behendig de xenofobie exploiteerde die iedereen wel een beetje heeft. Het oordeel van de rechter is niet alleenzaligmakend. De (beperkingen van) vrijheid van meningsuiting stellen een uiterste grens. Wordt die overschreden, kan kan de overheid ingrijpen - in het uiterste geval dus. Wat juridisch nog wel aanvaardbaar is kan toch onfatsoenlijk zijn, of om andere redenen ongewenst. De vergelijking van een "gematigde moslim" met een "gematigde nazi" is verhelderend, want die maakt meteen duidelijk wat het verschil is. Abjecte opvattingen zijn inherent aan het nazisme, maar niet aan de islam, wat Wilders ook beweert. Toen ik begon te twijfelen heb ik een aantal lezingen aan universiteiten gevolgd om daar bevestigd te krijgen wat ik eigenlijk ook wel wist: er is wel degelijk een gematigde islam. recentelijk was ik moslimlanden als Albanië en Azerbeidzjan en daar merk je weinig van de islam, afgezien van de aanwezigheid van moskeeën: geen hoofddoekjes, en plenty alcohol. Ja, Iran is heel anders, maar dat komt door een bizarre staatsstructuur waar imams het laatste woord hebben. In andere moslimlanden erkennen ze wel degelijk de scheiding van kerk en staat zoals wij die al eeuwenlang kennen. En de vrouwonvriendelijkheid van de islam dan? Hier loop je tegen het probleem aan dat kerkelijke organisaties (niet te verwarren met de geloofsrichtingen die ze zeggen te vertegenwoordigen) vaak nogal conservatief zijn. In naam van het christendom worden ook nog steeds vrouwen gediscrimineerd. En de sharia dan? Die wordt ook verketterd. In Canada zijn er experimenten gedaan met elementen uit de sharia voor "alternatieve geschillenbeslechting", zeg maar Rijdende Rechter-achtige zaken, waarbij de partijen ook (vrijwillig) kunnen kiezen voor een andere "rechter" dan de staatsrechter. Tja, religie in het algemeen, is dat dan niet de boosdoener? Cliteur staat erom bekend dat hij tegen godsdienst is, een extremistische humanist. Dat kenmerkt hem als studeerkamergeleerde, want de mensheid blijkt al duizenden jaren behoefte te hebben aan godsdienst. Goed, sinds de Verlichting in de 17de eeuw dient religie niet meer om onbegrepen verschijnselen te verklaren, maar bijv. het besef van de eindigheid van het menselijk bestaat brengt veel mensen toch tot religie (mij trouwens niet, wie weet is dat een gemis). Pikant detail: toen wij hier nog in de donkere middeleeuwen zaten waar kerk, staat en wetenschap in één hand waren, liepen er in "moslimlanden" al geleerden rond die heel ver waren in wiskunde en astronomie. In Istanbul is een prachtig museum daarover. Wist u dat het cijfer nul door die moslimgeleerden is bedacht? Ik meen dat de Roomse kerk daar aanvankelijk tegen was, een geheimzinnig cijfer dat niets waard is, maar getallen toch tien keer zo groot maakt als je het er achter zet. Als daar de duivel niet achter zit! Enfin Wilders zou ook tegen Al-Gebra zijn - als zijn laagschedelige aanhang dat zou begrijpen.

DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 14:35

@ RoBru Je schrijft hier onzin : En wat doe je met gematigde nazi’s? Het nazi-gedachtegoed is niet gematigd, maar er zijn natuurlijk wel gematigde nazi’s. Er is zowel gematigd Nazi gedachtegoed als gematigde nazi's. Je doet hier alsof dat nazi ideologie een eenduidige set opvattingen is. Dat is natuurlijk niet zo. Sterker de opvattingen zullen variëren per individu. Het nationalisme van Wilders is een nuancering op het nazi gedachtegoed of het fascisme, wat je wil. Van zwart naar wit verloopt in een vrijwel oneindige variatie aan grijstinten. Dus zowel de inhoud van de ideologie als de persoonlijke interpretatie variëren en dat is bij het katholicisme ook zo en bij het communisme en socialisme ook. Soms is de onderlinge strijd tussen geestverwanten meer gewelddadig dan andere oorlogen. Dat laten moslimstromingen zien maar ook de christenen in Noord-Ierland. Het is dus een stuk gecompliceerder dan jij schetst. Dus doe je volgens mij met jouw analyse het probleem geen recht. Maar bovendien heeft het leveren van kritiek op iemands geloof of zijn ideologie weinig zin. Die veranderen niet door externe druk maar leiden wel tot een keuze van mensen voor de meer extremere variant. En dat zie je dan ook bij sommige radicaliserende jongeren gebeuren. Het socialisme heeft geleid tot de SP. Als het huidige SP programma toegestuurd zou worden aan het politbureau van de CPN in 1965 zouden ze denken dat het om het VVD programma in 2017 zou gaan. Ideologieën en geloofsovertuigingen veranderen ook in de loop van de tijd.

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:36

Er zijn ook gematigde fascisten hoor, dat ben ik best eens met RoBru. Die willen de moslims alleen maar deporteren naar België. Dan zijn wij ze tenminste kwijt!!!

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 jan. 2017 - 21:33

"Wist u dat het cijfer nul door die moslimgeleerden is bedacht? ". Nee om de simpele reden dat dit apekool is. Al diverse malen door diverse anderen is er op gewezen dat de nul niet door moslimgeleerden is bedacht. Vermoedellijk simultaan door Egyptische en Indiase geleerden. Door de arabische expansie in de 7de eeuw kwamen moslims in contact met de Griekse wetenschap en cultuur in oa. Noord Syrie. Er is toen veel nuttig vertaalwerk gedaan van oa griekse philosophen naar het arabisch.

Hertog Jan2
Hertog Jan226 jan. 2017 - 11:14

Laten wij ook accepteren dat ‘De Balie’bestaat, waar anders denkenden hun verhaal kunnen vertellen. Wij moeten niet onze wereld gaan verstoppen, want dan gaan groepen ondergronds hun recht halen. Het is nog steeds mijn persoon zelf, die bepaalt hoe om te gaan met de meningen van die spreker(s). Daarvoor heb ik een ander niet nodig. Ook al ben je het niet eens met de meningen van die spreker(s), dan hebben die spreker(s) nog het volste recht binnen onze democratie die meningen te vertellen.

1 Reactie
Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 12:55

Klopt: "Het is nog steeds mijn persoon zelf, die bepaalt hoe om te gaan met de meningen van die spreker(s). Daarvoor heb ik een ander niet nodig." Maar daar gaat deze discussie dan ook niet om. U bent ook echt wel in staat om uit te maken wat u bv diefstal vindt en wat niet. Het gaat er hier om, welke ruimte de wet aan u en anderen biedt om zich "dingen toe te eigenen" of om zich "te uiten".

Klapschaats2
Klapschaats226 jan. 2017 - 11:08

De discussie is m.i. fout ingestoken. Het gaat niet om aanhangers van een bepaald geloof. Het gaat om iedereen die de rechtsstaat in NL wil ondermijnen en het systeem 1 wet voor allemaal wil ondergraven. Dat is dus religie onafhankelijk. En ja, gewelddadige personen in de genoemde categorie al dan niet met een dubbel paspoort zijn wat mij betreft uitzetbaar. NL-ers zijn niet uitzetbaar en soms is dat m.i. jammer.

3 Reacties
Willem Straxic
Willem Straxic26 jan. 2017 - 12:35

maar geldt jouw betoog ook voor PVV'ers, want zij ondermijnen de rechtsstaat net zoals heel veel religie gekkies

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 13:01

Klapschaats: Ik begrijp wat u bedoelt maar m.i. is de discussie daarom niet "fout ingestoken", omdat het uitdrukkelijk de bedoeling om dit soort maatregelen voor moslims te doen gelden.

Klapschaats2
Klapschaats226 jan. 2017 - 16:54

@straxic: dat is me veel te algemeen en ook weer niet. Het geldt voor iedereen. Dat is de charme van deze benadering. En waarom steeds de PVV-ers er bij halen? Dat roept een denkbeeldige scheiding op, die niet nodig is. Dat is de kracht van het argument: richt je op het handhaven van de rechtsstaat.

pieterkamper
pieterkamper26 jan. 2017 - 10:35

Het trieste van alles is dat het westen halsstarrig weigert in te zien dat de door het westen veroorzaakte verwoestingen in landen als Irak, Syrië en Libië, ons de migrantenstromen brengen. Er is niet veel kennis van geschiedenis. In 1914 schreef de Franse ambassadeur in toen Constantinopel dat grootscheepse bevolkingsuitruil de enige mogelijkheid was vrede te krijgen in ZO Europa. Die uitruil was al begonnen, van 1912 tot 1925 verhuisden miljoenen mensen, velen werden domweg gedeporteerd, en verloren alles, niet weinig ook hun leven. In 1921 sloten Turkije en Griekenland de grootste uitruilovereenkomst, iets van anderhalf miljoen Grieken verlieten Turkije, met achterlating van alles, dat was de deal, en 400.000 Moslims verlieten op dezelfde manier Europa. De Fransman Eric Zemmour voorspelt burgeroorlog als we er niet in slagen tot integratie te komen. Dat die burgeroorlog, die in Frankrijk al begonnen is, tot deportatie gaat leiden, het lijkt mij onvermijdelijk.

2 Reacties
Johan Pruijs
Johan Pruijs26 jan. 2017 - 13:03

"Het trieste van alles is dat het westen halsstarrig weigert in te zien dat de door het westen veroorzaakte verwoestingen in landen als Irak, Syrië en Libië, ons de migrantenstromen brengen." Klopt helemaal maar dat is nog altijd geen excuus voor al die andere 'vluchtelingen' uit landen waar geen sprake is van ingrijpen middels oorlogshandelingen door datzelfde westen.

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 14:33

Daar is ie weer. De deportatiefan. Zullen we beginnen met de grootste van de twee groepen. Dus eerst de fascistenen dan de radicale moslims.

Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 10:25

Jan Jaap de Ruiter is nu bezig om zijn hachje te redden. De grond wordt hem te heet onder de voeten. Te laat. Als hij zich duidelijk had willen distantiëren, had hij dat daar ter plekke moeten doen. Dat is niet gebeurd, dus al dat getwitter en dat interview van hem zijn alleen maar damagecontrol.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 13:00

Tsja, vast wel. Maar het gaat niet om de Ruiter, het gaat om de mensen die hier overleggen hoe ze Nederlandse burgers gaan deporteren. Wat vind jij daar eigenlijk van ?

artikel
artikel26 jan. 2017 - 10:25

Is een kopje thee drinken misschien een idee?

1 Reactie
Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 13:02

Altijd.

P. Karbiet
P. Karbiet26 jan. 2017 - 10:19

Het is niet strafbaar als je de Grondwet wilt aanpassen. Dat is wel vaker gebeurd. Het huidige Art. 1 staat er ook 'pas' in sinds 1983. Je hebt er wel een 2/3 meerderheid in de Kamers voor nodig. Of een gewelddadige revolutie dansel een coup.

3 Reacties
Willem Straxic
Willem Straxic26 jan. 2017 - 12:41

Klopt niet, bestaat al sinds 1815. Alleen voor 1983 was de inhoud anders namelijk ''Allen die zich op het grondgebied van het Rijk bevinden, hebben gelijke aanspraak op bescherming van personen en goederen'',

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 13:06

Klopt. Maar dan moet je wel eerst de grondwet aanpassen. En zo lang dat niet gebeurd is, blijven dit soort concreet discriminerende voorstellen strafbaar. (Ik zou overigens niet weten wat voor mensen zitten te wachten op een grondwet die discriminatie toestaat. U waarschijnlijk ook niet, dus vandaar uw "coup"?)

KnorretjeBig
KnorretjeBig26 jan. 2017 - 16:29

@Zandb "Maar dan moet je wel eerst de grondwet aanpassen. En zo lang dat niet gebeurd is, blijven dit soort concreet discriminerende voorstellen strafbaar." Strafbaar zijn op basis van de grondwet? Vergist u zich niet? Moet dat niet de Strafwet zijn?

JohnVKR
JohnVKR26 jan. 2017 - 10:13

De meest bizarre opmerkingen van dit debat. 1. Van Rooy die vond dat je niet over moslims kon praten als zijnde 'mensen'. Bovendien riep hij openlijk op tot discriminatie. 2. De Wit die propageerde dat we net zoveel moslims ons land uit moeten zetten totdat er 1 tot maximaal 2% moslims in onze samenleving resteert. (Anders gezegd: twee derde tot 80% van de Nederlandse moslims moet worden gedeporteerd). 3. Cliteur die op het voorstel van De Wit reageerde met de opmerking dat je 'voorzichtiger kon beginnen'. En dan hebben we tot slot nog Yoeri Albrecht die het eigenlijk wel een normaal debat vond.

1 Reactie
Cliff Clavin
Cliff Clavin26 jan. 2017 - 15:33

Volkomen mee eens, John - je reactie laat zien dat wij de waanzin inmiddels al normaal zijn gaan vinden. Dat is heel eng. En de normaalvinders en applaudiseerders zien zelf niet dat ze in de ban zijn van leugenaars en rattenvangers. Ze zullen, als ze over lange tijd weer bij zinnen zijn, op zijn best zich erg schamen voor wat ze nu vinden. Op zijn slechtst zullen ze zelf ondervinden dat ze op de verkeerde trein gesprongen zijn. (Oh, dat laatste: is geen dreiging, alleen een zakelijke voorspelling op grond van lessen uit de geschiedenis - met rechts weet je het niet, ze vallen zo gauw in de klaagmodus, niet meer normaal.)

Josef K
Josef K26 jan. 2017 - 10:13

Net als bij de commotie over die 'Asielplaag kop' en de 'brief van Rutte is er weer een hoop commotie over de toon en niet over het onderwerp waar het überhaupt over ging. Het zijn die onderwerpen die de maatschappij wel degelijk voor zeer belangrijk houden: - Criminele asielzoekers uit veilige landen - Geweld tegen hulpverleners - 80% van criminele zaken waar geen aangifte tegen gedaan wordt - Religieuze intolerantie Door mensen die dat soort zaken aankaarten weg te zetten als xenofoob en racistisch plavei je de weg voor een Nederlandse Trump. 70% van de bevolking staat bijvoorbeeld achter de brief van Rutte.

1 Reactie
Willem Straxic
Willem Straxic26 jan. 2017 - 12:47

Geweld tegen hulpverleners gebeurd hier in het Westland voornamelijk door mijn mede witte Nederlanders, maar in jouw ogen is het natuurlijk alleen erg als het gebeurd door Marokkaanse of Turkse-Nederlanders. En hoe zit het dan met frauderende bankiers, wat zij aanrichten heeft een veel grotere impact op Nederland (zie bankencrisis van 2008). Daarover hoor ik jou niet.

Bert Vlierman
Bert Vlierman26 jan. 2017 - 10:03

Het extremisme in islamitische kringen is, niet door omvang maar door aard, inderdaad schokkend. Het is een verschijnsel waarmee we nog wel een tijd zoet blijven. Natuurlijk kunnen er eenvoudige maatregelen worden genomen om het tegen te gaan, maar doordat die maatregelen vooral uit rechtse kokers moeten komen, kunnen de extremisten het nog wel een poosje uitzingen. Zolang zij daarbij binnen de grenzen van de wet blijven, is daar niets mis mee. Maar eenmaal in het schemergebied aan beide zijden van die grens is ingrijpen noodzakelijk. Probleem daarbij is dat dat geld kost. En hier haakt de, doorgaans rechtse, overheid af. Want in de eerste plaats kan dat geld beter worden besteed, bijvoorbeeld aan belastingverlaging voor de hoogste inkomens en het internationale bedrijfsleven, en in de tweede plaats kost een grotere overheid met meer toezichthouders en dus geld. Daarmee is cirkel van rechts onvermogen en rechtse onwil gesloten. Het klinkt natuurlijk goedkoop, zo'n analyse, maar het gaat hier gewoon om feiten. Check maar even hoe lang de afgelopen 40 jaar politie en justitie in rechtse handen zijn geweest. Check ook hoever de belastingen voor de hoogste inkomens en bedrijfswinst zijn gedaald. Check ook even wat rechts allemaal heeft gedaan om de overheid kleiner te maken, en bekijk tenslotte de rechtse geschiedenis van de afgelopen 40 jaar als het gaat om integratie. Veel geschreeuw, weinig wol en goedkoop scoren bij verkiezingen.

6 Reacties
Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 10:29

@BertVlierman 11:03 U legt de schuld voor diverse zaken vakkundig bij de rechtse partijen. Maar dat ontslaat de linkse partijen niet van hun verplichtingen. U stapt m.i. wat al te gemakkelijk heen over het feit dat volgens u bepaalde maatregelen tegen islamitisch extremisme "vooral uit rechtse kokers moeten komen". Kortom, rechts moet dat regelen, want links is er te laf en te lamlendig voor.

PieterPan3
PieterPan326 jan. 2017 - 10:32

De belasting is alleen laag voor multinationals, de rest betaalt zich blauw. De overheidsuitgaven bedragen meer dan 50% van BNP. De overheid Is alleen maart gegroeid en bemoeit zich met werkelijk alles. De justitie faalt aan alle kanten en taakstraffen zijn de norm. Er zijn geen rechtse partijen in Nederland. Het is mij eeen raadsel hoe je tot je conclusies komt.

Bert Vlierman
Bert Vlierman26 jan. 2017 - 13:00

Kees, ik ga er, in neutraliteit, van uit dat maatregelen in de eerste plaats moeten komen uit de kokers van de vigerende machthebbers, i.c. rechtse regeringen / ministers. Het overgrote deel van die machthebbers was de afgelopen 40 jaar rechts. Natuurlijk heeft ook links de verplichting tot handelen. In de jaren 60 was rechts mordicus tegen de integratie van, door rechts aangetrokken, gastarbeiders. Eind jaren 70, begin jaren 80, stelde de PvdA het eerste integratieprogramma voor, gericht op de Zuid-Molukse gemeenschap. Rechts was vierkant tegen. Eind jaren 80 bepleitte de SP verplichte integratie van nieuwkomers (gastarbeiders) om problemen in de toekomst te voorkomen. Sanctie was uitwijzing met een geldsom van 70.000 om in het land van herkomst een toekomst op te bouwen. Rechts sprak van overeenkomsten met een duister verleden. Deze voorbeelden zijn moeiteloos aan te vullen met een reeks vergelijkbare. Het linkse voorstel, dat veel te weinig steun heeft gekregen, was primair integratie met behoud van identiteit. Was dat beleid geworden, dus begeleid door de overheid, dan waren de problemen veel kleiner geweest dan nu. Rechts wilde daar niet aan. Kanttekening: natuurlijk heeft ook links steken laten vallen. Ze had naar alle kanten veel harder met de vuist op tafel moeten slaan.

Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 13:03

[De belasting is alleen laag voor multinationals, de rest betaalt zich blauw.] Ja, maar dat is toch typisch rechts beleid ? [De overheidsuitgaven bedragen meer dan 50% van BNP. ] Ja, en ? [De overheid Is alleen maart gegroeid en bemoeit zich met werkelijk alles.] Ja, dat is typisch rechts: de autoritaire overheid. Het is niet voor niets, dat het juist de rechtse partijen zijn die ervoor pleiten om burgerrechten in te perken. [De justitie faalt aan alle kanten en taakstraffen zijn de norm.] Tsja, twee rechtse politici op Justitie en Politie in de afgelopen jaren ... [Het is mij eeen raadsel hoe je tot je conclusies komt.] Och zieltje ... ben je in dat "kleine overheid" marketingpraatje van Mark gestapt ? Tsja, dan kan ik er ook niks aan doen ...

LaBou
LaBou 26 jan. 2017 - 13:17

PieterPan, in de USA is zelfs de Teaparty nog links als ik u zo hoor. Het wordt toch echt tijd dat u dat beeld gaat aanpassen aan de werkelijkheid. De meeste partijen in Nederland zijn rechts tot zeer rechts en het zijn toch echt die partijen die het meestal voor het zeggen hebben.

PieterPan3
PieterPan327 jan. 2017 - 4:55

Het is toch opmerkelijk dat men niet eens weet hoe links en rechts in elkaar zit. Maar even voor de goede orde": onder links versta ik communisme, socialisme, sociaal-democratie. En verder naar rechts kom ik dan bij (klassiek) liberalisme, conservatisme of libertariers. Hoe verder men naar links op schuift, hoe groter de invloed van het collectief wordt. In het collectivistische systeem wordt de invloed van de staat steeds groter, alsmede de drang om gelijkheid af te dwingen. Dat is wat je nu ook in Nederland zit. De invloed op de maatschappij en het aandeel in de economie van de staat wordt steeds groter. Men praat wel over marktwerking, maar in de werkelijkheid is alles door de miljoenmiljard regels volledig vastgelegd. En men heeft een volledig genivelleerde onderlaag, waar de middenklasse volledig is kaalgeplukt, en zoals altijd wel een bovenlaag die vooral goed voor zich zelf zorgt. In een echt vrije maatschappij zie je juist een uiterst gevarieerde samenstelling van de bevolking en wordt men beloond voor eigen inzet. Eigenlijk hebben we nu de meest kwaadaardige mix van feodalisme en socialisme denkbaar en veel verstandige mensen hebben daar hun buik vol van en dat levert dus een tegenbeweging op die men voor het gemak maar snel populistisch noemt, zodat men ze in een bepaalde hoek kan drukken en onschadelijk proberen te maken. Maar ik denk dat het daar nu te laat voor is en ik kijk met grote nieuwsgierigheid naar hoe dit zich allemaal gaat ontwikkelen.

Karingin
Karingin26 jan. 2017 - 10:01

Ik vind het helemaal niet schokkend, en van mij mogen ze het zeggen ook. Weet ik tenminste dat ik een fascist tegenover me heb. Beter dan premier Pruttel met zijn suggestieve-net-niet-racistische praat. Er wordt niet tot geweld opgeroepen, en haat zaaien, tja, het zijn haters, what can you do? Gelukkig hebben we een grondwet en allerlei verdragen die verhinderen dat ze hun enge gedachtegoed in praktijk brengen. Wel een beetje jammer inderdaad dat er niemand weerwoord gaf, dat had dan tenminste nog een beetje jeu aan de conversatie gegeven.

3 Reacties
Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 10:35

@Karingin 11:01 Geheel mee eens. Zolang het bij woorden blijft, mag het gezegd worden. Op het moment dat er daden bij komen of voorbereid worden moet er ingegrepen en gestraft worden. Zo werken democratie en recht. En inderdaad, jammer dat er niemand goed het mes zette in die lulkoek van Bernadette de Wit.

Zandb
Zandb26 jan. 2017 - 13:08

Kees: U maakt een fout: Een discriminerend voorstel doen is een daad die bestraft wordt of kan worden.

Sonic2
Sonic226 jan. 2017 - 21:50

@ Kees Bruin Ach. Dan zeg je toch gewoon dat de islam ons bedreigd. Dat de islam ons overneemt en dat we eigenlijk het leger tegen de islam moeten inzetten. Om ons land te redden van de terroristen. Net als Assad dat beweert te doen. In drie zinnen laat ik al zien hoe makkelijk woorden tot een rechtvaardiging van geweld kan leiden. U bent overigens vooral heel erg goed in het verdedigen van uw eigen vrijheid van meningsuiting. U bent wat agressiever en wat meer intimiderend als het gaat over de meningen van de anderen. Dan zijn de krachttermen opeens niet van de lucht.

Wilhelm Carton
Wilhelm Carton26 jan. 2017 - 9:56

Debatten zijn alleen debatten als ook onwelgevallig geachte meningen kunnen worden uitgesproken zonder dreiging met aangifte, anders is de muilkorf geaccepteerd.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert26 jan. 2017 - 11:15

Blijkbaar ben je dan niet bewust van het feit dat de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt is. Zoals wilders inmiddels heeft mogen ervaren.

PieterPan3
PieterPan327 jan. 2017 - 4:58

@johan Dat was een politieke veroordeling.

rgeurtsen
rgeurtsen26 jan. 2017 - 9:49

Complimenten voor Joop.nl redactie voor het laten zien wat hier gebeurt, ik schrijf bewust 'gebeurt' en niet 'gebeurde'. . Wat mij wel stoort aan de kritiek op de gebeurtenissen in de Balie zijn twee zaken: a. de veel voorkomende verkeerde interpretatie van de grondwet. De grondwet regelt de relatie tussen burger en overheids (instituties), niet de relatie tussen burgers. b. het staat burgers vrij ok welke reden dan ook te pleiten voor afschaffing, verandering of negeren van de grondwet, en wel om twee redenen.. b.1. we hebben in Nederland afgesproken dat niets mbt wetgeving, burgerlijk handelen of overheidshandelen juridisch getoetst MAG worden aan de grondwet. b.2. we leven in een vrije democratische maatschappij. . Wie de illusie heeft dat meneer Yoeri van de Balie open discussie wil, vergist zich. Hij hanteert dat ook onware geluiden en geroeptoeter van een kleine groep net zoveel waarheid bevatten als de waarheid en dat tussen de redelijkheid en waarheid ergens ligt tussen intersubjectiviteit en de modieuze mening van een klein groepje. . Verfrissende inzichtverschaffende confrontaties en comfortzone verruimende debatten heb ik al heel lang niet meer in De Balie meegemaakt.

5 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus26 jan. 2017 - 10:48

"Wie de illusie heeft dat meneer Yoeri van de Balie open discussie wil, vergist zich." Ik zie geen enkele reden om aan de intenties van Youri Albrecht te twijfelen. Waar ik wel bezwaren tegen heb is de gehanteerde strategie en het resultaat ervan. Want welk nut heeft het om enerzijds Wim van Rooy en anderzijds Abou Jahjah vanuit België naar de Balie te halen? Het effect lijkt me duidelijk: je laat de extremen het discours bepalen. En juist dat is wat op de golven van het populisme ieder werkelijk open debat onmogelijk maakt: schreeuwers tegenover elkaar debatteren nu eenmaal niet maar getuigen slechts van de bubbel waarin ze leven. Een echt debat is pas mogelijk als je die extremisten laat waar ze thuishoren: in de marge. Dat debat vindt per definitie plaats tussen 'de stille meerderheid die van goede wil is' uit de advertentie van Rutte ofwel de 'negentig of misschien wel vijfennegentig procent bonafide Nederlanders' uit de nieuwjaarstoespraak van Van der Laan. Dat is waar je het onderscheid tussen 'ons' en 'hen' moet leggen. De extremisten beurtelings op het schild hijsen is het tegendeel daarvan.

DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 11:32

@ RGeurtsen Jij schrijft: de veel voorkomende verkeerde interpretatie van de grondwet. De grondwet regelt de relatie tussen burger en overheids (instituties), niet de relatie tussen burgers. En dat is dus niet correct. De bepalingen uit de grondwet zijn terug te vinden in het Europees verdrag en nationale wetgeving en hebben ook hun werking bij belangentegenstellingen tussen burgers onderling. Ook burgers mogen niet discrimineren.

Piet de Geus
Piet de Geus26 jan. 2017 - 13:09

"En dat is dus niet correct." Dat is het wel. "Ook burgers mogen niet discrimineren." Alleen is dat niet op basis van de grondwet maar is dat separaat vastgelegd, o.a. in de wet gelijke behandeling. Uiteraard vind je daarin veelal dezelfde principes terug.

Okke2
Okke226 jan. 2017 - 13:14

DaanOuwens 26 januari 2017 at 12:32 ' nationale wetgeving en hebben ook hun werking bij belangentegenstellingen tussen burgers onderling. Ook burgers mogen niet discrimineren.' Juist, ik geef mijn kinderen wel eens wat zakgeld, doe ik niet bij de andere kinderen, is dat dan onrechtmatige discriminatie op grond van afkomst? Mn vrouw vond ik leuk vanwege oa haar geslacht, is dit nu discriminatie op grond van geslacht?

DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 16:11

@ Okke Waarom deze domme bijdrage? Het was een nogal serieuze discussie en dan kom jij hiermee. En dan nog. Gaat de discussie over gelijke betaling van vrouwen langs jou heen? En de discussie over discriminatie op de arbeidsmarkt ook? Wordt het niet tijd om eens een krant te gaan lezen? En zeg het abonnement voor de telegraaf op.

[verwijderd]
[verwijderd]26 jan. 2017 - 9:39

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Ikkyu
Ikkyu26 jan. 2017 - 12:01

"Fascistisch" en "Racistisch" is jouw eenzijdige interpretatie. De enige opmerking in het hele debat die je zonder veel problemen als 'fascistisch' kan beschouwen was van een enkel iemand uit het publiek. Voor de rest was het een beschaafde, interessante, zij het rechtse, discussie. Dat mag. Sterker nog, dat moet.

Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 14:39

[“Fascistisch” en “Racistisch” is jouw eenzijdige interpretatie.] Nee hoor. Nederlandse burgers deporteren op basis van hun geloof is gewoon puur racisme.

Piet de Geus
Piet de Geus26 jan. 2017 - 16:18

"Hij geeft een forum aan mensen met fascistische en racistische opvattingen" Je doelt op de avondjes met Abou Jahjah? Of die met haatimams? "en moet daarom ontslagen worden" Gelukkig heb jij niks te willen.

ratio2
ratio226 jan. 2017 - 9:35

Beetje lastig. Volgens mij moet je 2 dingen helder scheiden. 1. Wat er wordt gezegd over moslims direct. en 2. wat er wordt gezegd over de grondwet. Het is zondermeer mogelijk dat uitspraken in de Balie die onder categorie 1 vallen, strafbaar zouden kunnen zijn. Wat dat betreft zou ik alleen maar toejuichen als hier aangifte van wordt gedaan, dan kan het OM c.q de rechter wat uiteindelijk toch de experts zijn op dit gebied uitspraak doen of dit wel of niet mag, en op basis waarvan het wel of niet mag. Publiek debat hierover is mooi, een gerechtelijke uitspraak is beter. En helderheid is voor iedereen goed volgens mij. Persoonlijk vind ik de desbetreffende artikelen in het wetboek van strafrecht moeilijk te interpreteren voor een relatieve leek als ik, dus ik ga geen uitspraken doen of ik verwacht dat de uitspraken strafbaar zijn. Ik weet het niet. Voor wat betreft uitspraken die onder 2 vallen. De Grondwet kan worden aangepast en is dan eigenlijk bij voorbaat dus al niet heilig. Er zijn genoeg partijen die de Grondwet aan willen passen, en dat mogen ze vinden en uitdragen. Ik zie ten principale niet wat er illegaal kan zijn aan het willen aanpassen van de Grondwet. Dus als iemand zegt dat hij Art 1 van de Grondwet wil aanpassen/schrappen, dan is dat volgens mij een legale mening. Ik ben het er niet mee eens, maar het enkele feit dat ik, of heel veel mensen het er niet mee eens zijn of de gedachte alleen al vreselijk vinden, maakt het nog niet een illegale mening. Ik zou iets pas een 'frontale aanval' op de Grondwet noemen als iemand zegt dat hij de Grondwet wil negeren. Dat is pas een frontale aanval op de Grondwet, dan stel je de legitimiteit van de Grondwet en het hele rechtsstelsel dat erop is gebaseerd ter discussie. De Grondwet willen aanpassen, hoe ingrijpend dan ook, zolang dat gebeurt met de procedures die in de wet/Grondwet zijn vastgelegd kan volgens mij per definitie geen aanval op de Grondwet zijn. Als er mensen zijn die Art 1 willen schrappen, tja. Dat mag je willen. Gaat je niet lukken, maar als je daar tijd aan wil verspillen, ga je gang.

3 Reacties
rgeurtsen
rgeurtsen26 jan. 2017 - 9:52

Verhelderende reactie. Wat vind U, ratio, van het dat we als één van de weinig fatsoenlijk west-europese landen gedrag, handelingen en wet- en regelgeving juridisch niet aan de Grondwet mogen kunnen toetsen?

ratio2
ratio226 jan. 2017 - 10:44

@RGeurtsen Eerlijk gezegd vind ik het uit principe vrij bizar. Strikt genomen zolang de Eerste en Tweede Kamer er niks van zeggen bij het aannemen van een wet, mag een wet in Nederland klaarblijkelijk een flagrante schending van de Grondwet zijn, zonder dat het gevolgen heeft. In de praktijk, zeker voor dit soort zaken, is het wel minder een probleem. Rechters mogen namelijk wel toetsen aan internationale verdragen, en die heeft Nederland in zodanige overvloede getekend dat zeker de grondrechten die zijn vastgelegd in de Grondwet, uiteindelijk wel beschermd worden doordat ze ook zijn vastgelegd in internationale verdragen. Desalniettemin, uit principe vind ik dat de Hoge Raad zou moeten worden omgevormd tot een constitutioneel hof dat wel wetten mag toetsen aan de Grondwet. Zeker naarmate de Eerste Kamer politieker wordt. Dat ze politieker worden heb ik minder een mening over. Als ze dat willen, so be it. Waar ik me in dat kader wel zorgen over maak is dat daarmee het risico groter wordt dat ze hun traditionele rol, als toetser van nieuwe wetgeving aan de Grondwet, wellicht wat minder serieus gaan nemen of minder tijd voor hebben. Ook daarom zou ik graag een Nederlands constitutioneel hof zien.

ratio2
ratio226 jan. 2017 - 10:49

Nog even ter verduidelijking. Gedrag en handelingen van burgers kun je niet toetsen aan de Grondwet wat mij betreft. Alleen wetten/regelgeving en in het geval van de overheid wellicht ook gedrag/handelingen, Al vind ik dat laatste gevaarlijk. Want als je gedrag of handelingen gaat toetsen aan de grondwet, is afwezigheid van gedrag dan ook een gedrag? Stel er wordt gediscrimineerd en de overheid negeert dat. Negeren van discriminatie zou je kunnen interpreteren als een gedrag. Kan de rechter dan de overheid dwingen om gedrag te vertonen, ook als dat niet in andere wetten is vastgelegd? Een deel van de grondrechten in Nederland worden problematisch als ze individueel opeisbaar worden. En dan krijg je snel het risico dat de rechter op de plaats van de wetgever gaat zitten. Dat vind ik ongewenst, ook omdat dat zou gaan leiden tot politisering van de rechtspraak. Als ik kijk naar het Amerikaanse Hooggerechtshof moeten we dat denk ik zoveel mogelijk proberen te vermijden, want dat ondermijnt het draagvlak.

Mark Gh
Mark Gh26 jan. 2017 - 9:33

Ook De Ruiter ging er niet tegenin. Boter op zijn hoofd?

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 11:36

Wat begrijp je niet aan: ‘Maar dit is zo extreem, ik krijg de kloof niet meer overbrugd.’

Mark Gh
Mark Gh26 jan. 2017 - 14:20

Dat zegt hij nu, achteraf. Niet daar, in de zaal.

geen-mening
geen-mening26 jan. 2017 - 9:32

Is het niet juist de bedoeling van een discussie dat mensen met hun mening en argumenten komen (hoe stom die ook zijn) om het vervolgens volledig eens te worden of oneens te blijven op basis van tegenargumenten? Als je, je mening met de daarbij horende argumenten (hoe stom ook) al niet meer mag uitspreken omdat joop.nl je dan gelijk helemaal afbrandt wordt discussiëren dus onmogelijk en wordt het allemaal steeds meer polariserend en dat station zijn we mede dankzij de joops en geenstijlen van deze wereld dus al lang gepasseerd blijkt hieruit maar weer.

6 Reacties
Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 9:53

Er was geen discussie! Het was een verzameling gelijkgestemden welke een werkbespreking hielden!

menage
menage26 jan. 2017 - 10:08

In zoverre eens dat de lijn wat wel en niet mag niet bepaald mag worden door een Joop of GeenStijl. Daarnaast weet ik pas wat ik in de kuip heb als ik iemand ook daadwerkelijj deze mening hoor uiten. Kan ik daar zelf conlusies uit trekken. Ik heb eerlijk gezegd liever een open racist,dan weet ik ook waar ik niet moet wezen. Het idee dat racisme verdwijnt als je het probeert te criminaliseren is een illusie. Mensen worden niet ineens verlicht of zo.

geen-mening
geen-mening26 jan. 2017 - 10:29

@ Vuurrood nou dan is er toch helemaal geen probleem? Ze hebben toch recht op hun mening, zoals menage zegt, je kan beter iemand hebben die openlijk mogelijke onzin uitkraamt dan iemand die het stiekem doet.

Paul250371
Paul25037126 jan. 2017 - 10:40

Van mij mogen ze hun mening uitspreken en ik heb dan het recht om ze af te branden of weg te zetten als vies fascistgeteisem wat het in mijn ogen zijn. Fijn. Vrijheid

geen-mening
geen-mening26 jan. 2017 - 12:24

@ Paul dat is ook je goed recht maar dan moet je ook niet klagen dat de samenleving polariseert, dat mensen niet meer met je (en met elkaar) willen praten, dat er geen oplossingen komen etc. Want als jij een gesprek begint met jullie zijn allemaal racisten of racisten is het logisch dat degene die je aanspreekt gelijk met je uitgepraat zijn. En als er niet gepraat kan worden kan er dus ook niks opgelost worden en dat is dan niet te danken (alleen) aan PVV'ers of Wilders of weet ik wat maar aan types als jij die zich moreel verheven voordoen maar in feiten geen haar beter zijn. Je geeft zelf het verkeerde voorbeeld en gaat vervolgens andere verwijten maken, verbeter de wereld begin bij jezelf.

Rude2
Rude226 jan. 2017 - 13:34

Paul250371 26 januari 2017 at 11:40 Je voelt jezelf beter als je mensen beledigd? Artikel 266: eenvoudige belediging 1. Elke opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt, wordt als 'eenvoudige belediging' gezien. Straf: ten hoogste drie maanden cel of een geldboete van de tweede categorie (met een maximum van 4.050 euro).

dickser
dickser26 jan. 2017 - 9:31

vooral dat stukje in het AD, hierin lees ik dat er dus veel jihadisten in Nederland zijn en dat deze mischien zelfs bekend zijn bij de schrijver? Ik ben zelf van mening dat er wat harder opgetreden had mogen worden bij het debat, maar de reacties gaan wel erg ver.

Ikkyu
Ikkyu26 jan. 2017 - 9:29

Het zegt meer over de media die het maar over 'schokkend' blijven hebben, terwijl er in feite verdomd weing schokkend aan de hand was behalve een enkele opmerking van een malloot uit het publiek.

1 Reactie
menage
menage26 jan. 2017 - 11:38

Het clickbait niveau is de grens wel voorbij ja, maar dat is al jaren zo. Vroeger was een ramp een aardbeving waarbij een groot aantal slachtoffers vielen, maar 2 vrachtwagens op elkaar is tegenwoordig ook al een ramp bijvoorbeeld. Door de continue noodzaak om zaken dikker aan te zetten vervalt het totale perspectief, als alles schokkend is, is niks het straks meer. Trump zit er niet voor niks, mensen vinden alles normaal tegenwoordig. Links of rechts gaat alleen maar om extremen. Wie het hard roept heeft het meeste aandacht. Ben er wel moe van. je kan beter een boek lezen.

Dunya2
Dunya226 jan. 2017 - 9:28

Zoals Daan Ouwens ergens betoogde, is het beste remedie hiertegen dat grote groepen aangifte van discriminatie en opruiing tegen Cliteur en de Wit doen bij de politie. Zoals zij graag alles duidelijk willen benoemen, is het tijd om op zogenaamde wetenschappers als zij, het juiste etiket van extreem-rechts te zetten en verdachten van strafbare feiten, waar een ieder kennis van kan nemen. Dat zal hun reputatie goed doen en terecht, daar kiezen ze voor en moeten ze ook kunnen instaan voor de consequenties hiervan.

H.Witte
H.Witte26 jan. 2017 - 9:28

Wat ik aan wijze mensen toedicht is enige omzichtigheid, zeker in tijden waar de voedingsbodem voor extremisme zo nadrukkelijk aanwezig is. Die omzichtigheid behoeft geenszins af te doen aan de ruimte die de vrijheid van meningsuiting ons biedt.

3 Reacties
rgeurtsen
rgeurtsen26 jan. 2017 - 9:54

Ik wens wijze mensen hard, heerlijk helder, luid en duidelijk optreden tegen extremisme.

PieterPan3
PieterPan326 jan. 2017 - 10:25

"Wat ik aan wijze mensen toedicht is enige omzichtigheid, zeker in tijden waar de voedingsbodem voor extremisme zo nadrukkelijk aanwezig is." En wat is die voedingsbodem dan en waarom is die zo nadrukkelijk aanwezig, Henk?

H.Witte
H.Witte26 jan. 2017 - 10:43

RGeurtsen Natuurlijk, maar u scoort in een leeg doel.

Floepert
Floepert26 jan. 2017 - 9:27

Het wordt weer eens enorm opgeblazen. Waarom zou je in een brainstormsessie bepaalde ideeën tot verboden verklaren. Dat is minstens net zo eng als mensen willen deporteren.

5 Reacties
Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 9:54

Wannsee conferentie was ook een brainstormsessie!

Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 10:19

@Vuurrood 10:54 Onder een ander artikel haalde u ook al de Wannsee conferentie van stal. De ultieme Godwin, waarmee u gelijk iedereen plat hoopt te walsen en het zwijgen op te leggen. Hou toch eens op met die flauwekul en probeer een keer met fatsoenlijke argumenten te komen, ipv met dom gescheld.

Paul250371
Paul25037126 jan. 2017 - 10:42

Waarom zou je in een brainstormsessie bepaalde ideeën tot verboden verklaren. Dat is minstens net zo eng als mensen willen deporteren." En als de brainstormsessie nou gaat over mensen deporteren is het dan dubbel eng?

Floepert
Floepert26 jan. 2017 - 11:53

Ja en D-Day is ook voortgekomen uit een brainstorm sessie. Dus wat is uw punt?

Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 18:54

Kees Bruin: Onder een ander artikel haalde u ook al de Wannsee conferentie van stal. Ja en? Dom gescheld? Ik ben overtuigd socialist ik maak zelf wel uit op grond van hun uitspraken of ik dat racistisch, fascistisch dan wel nazistisch vind! De uitspraken welke de deelnemers aan de werkbespreking in De Balie deden is van een zeer hoog nazi gehalte! Weet u wat de ultieme uiting van domheid is? Iedere aanval op nazi gedrag een Godwin noemen. Om op jouw redenatie door te gaan. Weet je wat de ultieme Godwin is, 04 Mei ´s avonds om 20.00 uur.dodenherdenking. U weet dat de directe aanleiding voor de dodenherdenking was het herdenken van de slachtoffers van de naziterreur en de doden herdenken welke vielen in het bestrijden van de nazi´s.. Volgens jouw redenatie staan we daar met zijn allen lekker te Godwinnen. Jij vindt het vast niet erg dat ik jouw opvattingen over een Godwin en wat zich in De Balie afspeelde behoorlijk, om niet te zeggen ultiem, dom vind!

PieterPan3
PieterPan326 jan. 2017 - 9:27

"Als we dit soort extremistische geluiden algemeen geaccepteerd gaan maken, is het een kwestie van tijd voordat tientallen jihadisten elkaar in debatcentra gaan opzoeken om te filosoferen over totaalvernietiging van de westerse beschaving – uiteraard onder het mom van vrijheid van meningsuiting, tegenwoordig een alibi voor alle gif en viezigheid in discussies." Volgens mij was de discussie in de Balie juist het gevolg van het feit dat jihadisten deze discussie al geruime tijd voeren. En dat niet alleen bediscussiëren, maar ook over de hele wereld in de praktijk brengen.

7 Reacties
Arie Roos
Arie Roos26 jan. 2017 - 9:50

En jij vind dat dus een hele goede zaak, begrijp ik ? Waarom, eigenlijk ?

Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 9:55

Werkbespreking in De Balie ging over Islam! Niet over jihadisten!

Friedrich Feuerbach
Friedrich Feuerbach26 jan. 2017 - 10:00

Dan was dit dus een extremistische reactie op extremisme. Niet minder fout dus. Cliteur is gewoon een crypto-fascist, die alleen maar zegt "hoho, niet te snel, pas als de tijd er rijp voor is". En die tijd komt vanzelf, als we zo door gaan.

Kees Bruin2
Kees Bruin226 jan. 2017 - 10:14

@PieterPan 10:27 Exact! Men haalt voortdurend oorzaak en gevolg, actie en reactie door elkaar. Waarom is er in Nederland steeds meer verzet tegen de islam gekomen? Als de moslims zich gewoon massaal geïntegreerd i.p.v. gesegregeerd hadden, als de Koran werkelijk de godsdienst van de vrede bevatte en geen oproepen tot oorlog en moord en doodslag, als de criminaliteitscijfers van Marokkanen niet de pan uit zouden rijzen, als er geen islamitische aanslagen in Europa en daarbuiten gepleegd werden, dan was die discussie in de Balie er helemaal niet geweest. Zijn er ooit zulke discussies geweest over bijv. Indische Nederlanders of Hindoestanen? Nee, en de oorzaak daarvan is evident gelegen in het feit dat die groepen geen problemen gaven na hun komst in de Nederlandse samenleving. Maar de opeenstapeling van de voornoemde ontwikkelingen rond een deel van de moslims heeft er voor gezorgd dat de islam bij een groot deel van de autochtone West-Europese bevolking intussen in een zeer kwaad daglicht is komen te staan. Op dat punt zijn we nu beland en het zal een helse toer worden om de boel nog een beetje bij elkaar te houden en uiteindelijk niet af te glijden naar een soort "koude burgeroorlog" tussen moslims en niet-moslims in Europa. Ik begrijp dat veel moslims daar terecht bang voor zijn, maar ik begrijp ook dat veel autochtonen inmiddels bang zijn van de islam. De beelden van de aanslagen in Europa en van de onthoofdingen door IS staan bij velen op het netvlies gegriefd. Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat de Europese moslims een aantal zaken in hun Koran eens duchtig tegen het licht gaan houden. Dat ze zich onomwonden achter democratie en vrijheid gaan opstellen en tolerantie naar andersdenkenden en ongelovigen gaan tonen. En wat betreft de autochtone intoleranten, de neonazi's en ander onfris volk: die moeten ook goed in de gaten gehouden worden en flink gestraft worden zodra ze hun abjecte denkbeelden willen omzetten in daden.

Paul250371
Paul25037126 jan. 2017 - 10:44

"Volgens mij was de discussie in de Balie juist het gevolg van het feit dat jihadisten deze discussie al geruime tijd voeren. En dat niet alleen bediscussiëren, maar ook over de hele wereld in de praktijk brengen." Volgens mij niet. Volgens mij waren er fascisten haat aan het uitbraken. En deze mensen hebben geen moslims nodig om fascist te zijn. Deze mensen vinden zonder moeite een andere doelgroep zodat ze weer fijn racissie of fascissie kunnen spelen. Vinden ze heerlijk.

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 13:00

Precies Paul, daar blijven onze reaguurders bewust blind voor. Mensen die voor de rechtsstaat op willen komen zijn islam knuffelaars en verraders etc. Nou zal dat aan mijn kont roesten, maar het slaat nergens op. Als er zo in het algemeen over een andere bevolkingsgroep gesproken zou worden dan zou ik mij daar evenzeer tegen verzetten. Voordat een slimmerik nu gaat roepen en de PVV-stemmers dan die worden toch ook zo behandeld. Nee, dat is niet zo want het is geen bevolkingsgroep en zij kiezen bewust voor een partij die fascisme, racisme, xenofobie en uitsluiting predikt. Pas als je blijk hebt gegeven van je intolerantie, dat is wel iedere PVV-er maar lang niet iedere moslim, verdien je het om intolerant behandeld te worden. Dat is het grote verschil.

Peter Smit2
Peter Smit226 jan. 2017 - 13:31

@Paul: je ongenuanceerde standpunten zijn inmiddels breed bekend hier. Maar probeer nou eens inhoudelijk in te gaan op het argument waarom, als het allemaal racisme en fascisme is, er kennelijk geen debatten zijn over andere bevolkingsgroepen met kleur en een migratie-achtergrond?

Libertain
Libertain26 jan. 2017 - 9:20

Puur extreem-rechtse haatzaaierij richting minderheden in ons land waar we de pretenties hebben om te vertellen dat we gematigd zouden zijn. Mooi niet dus.

Johan eldert
Johan eldert26 jan. 2017 - 9:17

[“Ik denk niet dat je Nederlandse staatsburgers kunt uitzetten."] Dit zinnetje is alles betekend voor de opvattingen van Cliteur. Hij wijst deze ongrondwettelijke opvatting niet af maar betreurt dat het niet mogelijk is.

1 Reactie
rgeurtsen
rgeurtsen26 jan. 2017 - 9:56

Ik denk en vrees dat u gelijk heeft met uw mening over de gedachten en mening van de heer Cliteur.

P. Karbiet
P. Karbiet26 jan. 2017 - 9:04

De politieke islam zal als eerste Art 1 van de Grondwet afschaffen. Daar hoef je niet over te filosoferen. Dat staat heel helder omschreven in talloze instructies in het Handboek voor de Islamitische Krijgskunst, de Q'uran.

10 Reacties
Johan eldert
Johan eldert26 jan. 2017 - 9:20

Dat heeft hier niets mee te maken. Gaat erom dat een vooraanstaande groep autochtone nederlanders met het grootste gemak onze grondwet wel in de prullenbak willen kieperen om van moslims af te komen.

Wil Geerders
Wil Geerders26 jan. 2017 - 9:22

Klopt helemaal. In Islamitsiche landen is erg veel persvrijheid en democratie https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie-index_van_The_Economist

Mark Grootendorst
Mark Grootendorst26 jan. 2017 - 9:42

Die politieke islam zal hier nooit wat kunnen doen, eenvoudig omdat er geen stemmen genoeg zijn, noch ooit zullen komen. Laat staan dat er een grondwetsartikel gewijzigd kan worden. Extreem rechts, samen met gematigd rechts, kan dat wel. Het gemak waarmee Halbe Zijlstra het Mensenrechten verdrag en het Europees gerechtshof ter discussie stelde deze week op de radio was zeer tekend. Het gevaar komt niet van moslimzijde, maar van de rechterzijde van ons politieke spectrum. En aangezien een groot deel van het electoraat kritiekloos achter VVD en PVV aanrennen en de SGP ook klaar staat om de krenten uit de pap te pikken, is de kans erg groot dat er in elk geval pogingen tot inperking van de mensenrechten zal plaatsvinden.

Karingin
Karingin26 jan. 2017 - 9:54

En wanneer gaat dat gebeuren? Lijkt me handig om te weten, dan weet ik wanneer ik een boerka moet aanschaffen.

Vuurrood
Vuurrood26 jan. 2017 - 9:57

Wil Geerders: Jij hebt nog steeds niet door waar de werkbespreking in De Balie over ging?

DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 10:11

@ P. Karbiet Of de politiek islam art 1 van de grondwet zal afschaffen is niet erg relevant. Het aantal voorstanders van de politieke is vermoedelijk minder van 1 % van de bevolking. Ernstiger is dat extreem rechts dat 30% van de bevolking vertegenwoordigd art 1 wil schrappen. @ Wil Geerders Over persvrijheid in totalitaire landen kan je je grote zorgen maken. Maar jij legt geheel onterecht een verband met de islam. Ik zou Rusland geen islamitisch land willen noemen. Israël ook niet. De VS heeft sinds kort een president die zelf zegt dat hij in oorlog is met de pers. Kortom je maakt hier een nogal loze opmerking.

PieterPan3
PieterPan326 jan. 2017 - 10:55

Die politieke islam zal hier nooit wat kunnen doen, eenvoudig omdat er geen stemmen genoeg zijn, noch ooit zullen komen.

PieterPan3
PieterPan326 jan. 2017 - 10:56

"Die politieke islam zal hier nooit wat kunnen doen, eenvoudig omdat er geen stemmen genoeg zijn, noch ooit zullen komen." U denkt dat de islam iets met een parlementaire democratie van doen heeft?

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 12:53

Oh u denkt dat ze een staatsgreep gaan plegen met 6% van de bevolking? Zal niet meevallen zonder al te zware bewapening en zo.

DaanOuwens
DaanOuwens26 jan. 2017 - 16:48

@ PieterPan Jij schrijft: U denkt dat de islam iets met een parlementaire democratie van doen heeft? Nee, maar op een andere manier zal die ook niet zo veel macht krijgen om de grondwet af te schaffen. Dus wat is nu jouw punt? De relevantie hiervan is nihil. Er komt geen invloedrijke politieke islam. Dit is een discussie op initiatief van extreem rechts over een niet bestaand probleem.

jahoor2
jahoor226 jan. 2017 - 9:01

Lijkt me beetje storm in een glas water. En zijn wel meer foute groepjes die foute ideeen bespreken.

2 Reacties
Johan eldert
Johan eldert26 jan. 2017 - 9:19

tjsa als haat imams tot absurde zaken oproepen dan staat heel nederland en net name rechts nederland op zijn achterste benen maar als een groepje witte rechtse autochtonen dat zelfde doen dan moet het maar ineens kunnen. zie daar de hypocrisie van [extreem] rechts nederland

jahoor2
jahoor226 jan. 2017 - 15:27

Ja extreem rechts is hypocriet helemaal eens. Als je je zo druk maakt om haat imams moet je je ook druk maken om deze extremisten inderdaad. Anders heb je het niet helemaal begrepen.

Marvelleux Dauphin
Marvelleux Dauphin26 jan. 2017 - 8:55

Cliteur verwierp het idee beleefd en legde rustig uit waarom. Ik zie niet in waarom iedereen de hysterie zich eigen moet maken wanneer een mening niet aanstaat. Ik vond het verdere pleidooi van Cliteur steekhoudend.

7 Reacties
Johan eldert
Johan eldert26 jan. 2017 - 9:18

Nee het verwierp het idee niet hij maakte alleen duidelijk dat het niet mogelijk is bij de huidige wetgeving. Zeer belangrijke nuance. Want in geval dat het wel mogelijk zou zijn geweest, wijst hij het dus niet af. Cliteur is dus de eloquente uitvoering van Bernadette de Wit

Josef K
Josef K26 jan. 2017 - 10:06

Waarom zou je een idee verwerpen als het bij de wet mogelijk is?

Marvelleux Dauphin
Marvelleux Dauphin26 jan. 2017 - 11:14

Meneer Eldert. Dus verwierp hij het idee want bij wet niet mogelijk. Zelfde verschil. De discussie in de Balie ging niet over de toon noch de woordenkeus om het probleem te omschrijven. Het ging over oplossingen zoeken voor een landelijk probleem vanuit een niet politiek correcte manier van denken. Dit stuit veel mensen tegen de borst; zo zij het. Ik ben het zeker niet zomaar eens met de genodigden maar het is dan ook een debat. De Balie wordt nu door Linksmensen uitgekotst omdat zij het podium beschikbaar stelden, in een woord: hypocriet. Wij hebben de VVM en ieder moet en mag hier gebruik van maken. Staat het niet aan? Jammer dan.

Richard555
Richard55526 jan. 2017 - 12:51

Volgens mij betekent de VVM ook dat je het recht hebt de Balie aan te spreken en daar iets van te vinden. Dat is niet strafbaar toch, want dat is de absolute grens. Dus waarom hypocriet, het kan een mening zijn die zover van je afstaat dat daar niets mee te maken wil hebben. Omdat die bijv. toch heel fascistoïde is ondanks dat de grens van het strafrecht niet overschreden wordt. Dat laatste is ter beoordeling van het OM en uiteindelijk de rechter. Dus wij hebben de VVM ook jegens de Balie, ben je het er niet mee eens jammer dan! Of geldt de uiterste grens alleen voor u en de uwen. M.a.w. verwacht u wel nuance en tolerantie van de ander, daar waar die vanuit uw contreien nooit wordt opgebracht. Zo win je altijd. Ik mag lekker grof zijn, maar jij niet want jij bent toch een linksmensch. Kom nou toch, u en de uwen roepen toch op om intolerantie met intolerantie te bestrijden. En ten opzichte van het fascisme, racisme, xenofobie en uitsluiting ben ik extreem intolerant. Want voor die opvattingen is geen enkele rechtvaardiging aan te voeren. Welk probleem er ook speelt in de samenleving. Intolerantie tegen intolerantie moet wel betrekking hebben op de individuen en niet op groepen, rassen etc. want die kunnen nooit als groep intolerant genoemd worden, eenvoudigweg omdat het niet waar is. Maar iedereen die bewust kiest voor een fascistische en racistische benadering bijv. de PVV dan kun je wel zeggen die hele groep is intolerant omdat het de corebusiness is van dergelijke groeperingen. Daar kies je niet voor omwille van het vrolijke logo maar juist vanwege de intolerantie. Dus ja u mag die mening hebben u mag intolerant zijn, maar zeur dan niet dat niemand, behalve uw soortgenoten, iets van u wil weten.

Marvelleux Dauphin
Marvelleux Dauphin26 jan. 2017 - 19:11

Meneer 555. Het is hypocriet omdat de Balie juist aangevallen wordt OMDAT zij het platvorm bieden. Iedereen mag zich bij de Balie melden voor een dabat en iedereen mag de meningen aldaar gebezigd verwerpen. Dit aan banden leggen is censuur. Verder kunt u mij van veel betichten maar niet van onbeschoft taalgebruik. Mvg Marvelleux.

Richard555
Richard55527 jan. 2017 - 10:50

Marvelleux, het grof taalgebruik is een metafoor voor datgene wat door intoleranten wordt geroepen, maar die wel wensen zelf tolerant behandeld te worden. Dus ziet niet op letterlijk grof taalgebruik. Verder behoud ik mij recht voor om te vinden dat de Balie hier een fout heeft gemaakt door achteraf te roepen dat dit een heel normale discussie was, want dat was het nu juist niet. Ik meen dat de grenzen van het strafrecht hier ruim zijn overschreden maar ik ben geen OvJ dus het is niet aan mij om hier iets aan te doen. Het zou de Balie hebben gesierd om achteraf te stellen dat naar hun mening sommigen echt te ver waren gegaan. Dat juist krampachtig verdedigen en goedpraten maakt het kwalijk.

Marvelleux Dauphin
Marvelleux Dauphin28 jan. 2017 - 9:35

Ok. Afsluitend dan. Ik ben van mening dat dit neigt naar de gedachtenpolitie. De Balie dit verbieden of nog erger; na de de feiten verantwoordelijk houden, is in mijn optiek Orwelliaans. Ik ben voor de vrije meningsuiting.