Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Massa-immigratie? Welke massa-immigratie?

  •  
22-05-2019
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
337 keer bekeken
  •  
18689486393_f6b7db2695_k

© cc-foto: Tom Jutte

Rare verhalen over massa-immigratie en islamisering zijn niets meer dan een vals verdienmodel van politici en columnisten. In de werkelijkheid hebben we migratie in onze moderne tijd juist bijna volledig afgeschaft.
We gaan bij de Europese verkiezingen in Nederland ongetwijfeld weer een flinke stembusdoorbraak meemaken voor het Forum voor Democratie. Ook Europees is extreemrechts in opkomst.
Voor die opkomst zijn vele verklaringen te vinden. Zoals onvrede over het democratische gehalte van ‘Brussel’ en ‘Den Haag’, of onvrede over de klimaatcrisis, die alweer door de burger betaald zal worden, terwijl grote bedrijven en internationale aandeelhouders uit de wind gehouden worden.
Maar toch zijn die verklaringen niet voldoende, want dan zouden de linkse partijen hier ook van kunnen profiteren. De belangrijkste verklaring is simpelweg de angst voor migratie. Grote aantallen mensen hechten een groot geloof aan het verhaal dat Nederland en Europa “overspoeld” worden door immigranten, en dan vooral immigranten uit Arabische culturen. En die angst is vreemd, want het is een illusie. Kijkt u maar even mee:
De aantallen De netto instroom van immigranten in Nederland was de afgelopen tien jaar gemiddeld iets van honderdduizend per jaar. Dat klinkt als veel, maar het is weinig, namelijk slechts een half procent bevolkingsaanwas per jaar. Met zo’n cijfer zijn termen als overspoelen, omvolking, tsunami en homeopathische verdunning gewoon potsierlijk.
Temeer daar de angst zich voornamelijk richt op moslims, en maar heel weinig mensen van die halve procent moslim zijn. Van alle immigranten is hooguit een derde vluchteling, of familie daarvan, en van alle vluchtelingen is maar een kwart moslim. De rest komt uit Europa. Dus reken maar uit: maximaal 0,04% moslims per jaar erbij. Dat wordt niets zo met die islamisering.
Ook de angst dat alle immigranten regelrecht in de bijstand zouden belanden is onterecht. Het overgrote deel van de immigranten bestaat uit arbeiders uit Oost-Europa, die hier juist komen om te werken. Daarbij heeft ook van de vluchtelingen de helft binnen tien jaar een baan. Dus alles bij elkaar dragen immigranten veel meer bij dan ze kosten.
De islamisering is allang gestopt Goed nieuws, zou je zeggen. Maar de echte FvD’er laat zich zijn paniek niet snel ontnemen, en komt met het absurde verhaal dat moslims de lokale bevolking er via de voortplaning “uit fokken”. Creatief verzonnen, maar het is gewoon niet waar. We zien dat die zogenaamde “islamisering” van Nederland al lang is gestopt. Het aantal moslims is in ons land al jaren iets van een stabiele vijf procent. In een grote stad als Amsterdam blijft het percentage al meer dan tien jaar hangen op ongeveer twaalf procent.
Een ander argument is de bewering dat moslims misschien wel niet in aantal toenemen, maar wel in invloed. Zwarte Piet, paaseitjes, christelijke feestdagen en de Admiraal de Ruijterweg moeten blijven. Een uitermate zwak verhaal, want bij al die termen halen moslims en andere immigranten normaliter nu juist hun schouders op. Daarbij zijn er trouwens geen islamitische partijen met enig gewicht.
Ik snap heel goed dat mensen problemen hebben met de conservatieve en de radicale islam. Sterker nog, die heb ik ook. Maar groeien doet die niet. Niet in mensen, en niet in invloed.
Wie zich daarbij terecht zorgen maakt over straatcriminaliteit en vrouwenemancipatie, veiligheid voor homoseksuelen en terrorismedreiging, die hoeft daarvoor echt niet op extreemrechts te stemmen. Iedere partij besteedt daar aandacht aan, geen enkele uitgezonderd. Zo staat ook iedere partij pal voor de vrijheid van de meningsuiting. Met zogenaamde “lekke grenzen” heeft dit allemaal ondertussen niets te maken.
Er is daarbij ook geen enkele partij die de grenzen “wagenwijd open wil zetten”. Zelfs het gehekelde GroenLinks niet. Het hele debat over immigratie gaat over de manier van spreiding en opvang, en of we al dan niet een klein beetje meer coulance op willen brengen voor wat zielige gevallen. Echt geen enkele partij wil radicaal breken met het huidige beleid van de dichte grenzen.
Alarmistische propaganda als verdienmodel Die zogenaamde massa-immigratie is dus een rare illusie. Net als het verhaal dat het politieke midden weg zou kijken van de problemen met integratie.
Het is aantoonbaar niet waar, en toch geloven heel veel mensen erin. Op zich niet zo gek want de alarmistische propaganda, die bij Fortuijn begon, bleek aan te slaan. Een heel leger aan columnisten blijft sindsdien dit sensatievuurtje dankbaar opstoken: van Holman tot Umar, van Duk tot GeenStijl. Zij teren op een leuk verdienmodel, hen gegeven door de succesvolle campagne van Osama Bin Laden en andere terroristen, die daarmee de radicale islam op de internationale kaart zetten.
Politici van het zogenaamde midden proberen ook regelmatig een graantje mee te pikken. Een gênant voorbeeld is Jeroen Dijsselbloem, die met dit verhaal kwam nadat hij in Griekenland de nationale democratie vermorzelde en de verzorgingsstaat de genadestoot toebracht. “Oh ja: het grootste gevaar voor de verzorgingsstaat zijn dus de vluchtelingen.” Natuurlijk Jeroen.
Ook in andere Europese landen hebben politici deze truc ontdekt om hun eigen falen te verdoezelen. Orbán in Hongarije verstevigt zijn corrupte greep op de pers en de samenleving met de dreiging van (moslim)migranten als excuus. Merkels “wir schaffen das” was nuchter en realistisch, maar kreeg geen handen op elkaar. Politici hebben baat bij een beetje paniek, zodat zij zich als grote redder kunnen voordoen.
Het Romeinse Rijk Een extra gênant voorbeeld is onze premier Rutte, die als enige historicus nog schijnt te denken dat het Romeinse Rijk is bezweken onder migratiedruk op de grenzen. Volslagen onzin. Hij had ook geen slechter voorbeeld kunnen nemen. Het Romeinse Rijk was in haar hele bestaan namelijk multicultureel avant la lettre. Er werd druk gemigreerd en geassimileerd. Migratie binnen het rijk werd door de Romeinen sterk gestimuleerd, en een modern verschijnsel als grensbewaking bestond niet. Je kon dat rijk zo in en uit lopen, en dat gebeurde dan ook. De uiteindelijke ineenstorting van het West-Romeinse rijk lag aan een hele hoop factoren, maar migratie hoorde daar niet bij.
Sterker nog: uit modern historisch onderzoek wordt steeds duidelijker dat massamigratie in onze menselijke geschiedenis regel was, geen uitzondering. Tot aan de negentiende eeuw hebben zich altijd met grote continuïteit grote groepen mensen verplaatst over de grenzen van de toenmalige rijken. De grote uitzondering is onze moderne wereld, met zijn gestolde grenzen. Dat kan je prettig vinden, maar fabeltjes over massamigratie en omvolking zijn daarmee volslagen onzin. We zijn nog nooit zo “cultureel veilig” geweest als nu.
Moraal van het verhaal: als we ons daadwerkelijk zorgen maken over de opkomst van extreemrechts, dan moeten ‘serieuze’ politici eens ophouden met ze mee te kwaken, en gewoon de waarheid durven vertellen. Zo nee, dan is een fractie neofascisten in je parlement precies wat je met je leugens hebt verdiend.

Meer over:

politiek, opinie, migratie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (130)

Extra belegen
Extra belegen24 mei 2019 - 7:10

Voor mij is het eigenlijk heel eenvoudig. In mijn jeugd zag ik amper niet-westerse allochtonen. Tegenwoordig zijn, ook in mijn regio, hele wijken verworden tot klein-Turkije, klein Marokko, klein Afrika. Het mooie van die eerste twee groepen is natuurlijk dat zij altijd tot in de eeuwigheid Turk of Marokkaan blijven. Of althans; zolang als het duo-staatsburgerschap wordt geaccepteerd. 50 jaar is niet heel lang, zeker niet als je dit wegzet tegen de menselijke geschiedenis.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders224 mei 2019 - 21:32

Tegen de menselijke geschiedenis is vijftig jaar niet heel veel, maar in de laatste vijftig jaar is de inrichting van onze maatschappij radicaal veranderd, en niet alleen op het vlak van bevolkingssamenstelling. Automatisering, verstedelijking, communication technology zijn van onze generatie. De generatie voor ons heeft de wereld zien overstromen met auto's, vliegtuigen en plastic. En altijd is er (im)migratie. Culturen en subculturen veranderen naar mijn ervaring vaak ongemerkt behoorlijk snel. Mode, manieren, omgangsnormen, dat is een veranderend proces, en zeker niet alleen onder druk van migratie, maar door heel veel factoren. Volgens mij is de reden van het het feit dat mensen “altijd” Turk of Marokkaan blijven niet zozeer het paspoort, maar dat ze zo geboren zijn, en vooral doordat ze altijd zo gezien blijven worden, door hun naam, en hun uiterlijk. Daar kunnen ze nooit aan ontkomen.

OlavM
OlavM23 mei 2019 - 23:18

Uitstekend artikel, evenals de reacties van de schrijver op de reageerders, Complimenten.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders224 mei 2019 - 21:33

Dank!

Auslander
Auslander23 mei 2019 - 18:18

“Tot aan de negentiende eeuw hebben zich altijd met grote continuïteit grote groepen mensen verplaatst over de grenzen van de toenmalige rijken.” Deze verhaal klopt natuurlijk. Het ontstaan van de (witte) rassenleer, volksvorming en natiestaten in Europa zijn een tijdelijke barrière geworven tegen deze bevolkingsbewegingen. Later zijn de nationale grenzen juist een barrière geworden voor internationalisering van kapitalisme en tegenwoordig voor multinationals en hun globalisering. Het feit dat behalve de nationalisten, racisten en volks kudde van nu niemand het behoud van dat constructie predikt zegt gewoon dat we deze tijdperk dienen definitief afsluiten. Van andere kant beschikken veel landen over geen geschikte middelen om de huidige bevolkingsbewegingen faciliteren en in goede banen leiden zodat het niet ten koste gaat van bestaande levensstandaard. De (veelal rechtse) overheden pogen deze tekorten te overbruggen met maatregelen tegen (dat deel van) migranten die politiek of ideologisch geen acceptatie vinden bij een deel van bevolking. Dit soort maatregelen stimuleren de binnenlandse economie niet en verzwakken de concurrentiepositie op internationaal niveau. De vrije verkeer van personen is geen cadeautje van multinationals maar een middel om de economische verschillen te verkleinen, die op den duur moet de economische migratie (van arme naar rijke landen) verdampen. Waar en op welke niveau deze belemmerd wordt, krijgen we daar nog grotere problemen dan migratie zelf. De echte oplossing ligt natuurlijk in het beschermen van levensstandaard (inkomensgarantie) van al aanwezige burgers en dat niet zij maar vooral het bedrijfsleven de lasten van huidige (economische) migratie geheel of gedeeltelijk moeten op zich nemen. Globalisering (van kapitalisme) dient door kapitaal zelf bekostigd te worden, incl. de migratie als gevolg van deze globalisering.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders224 mei 2019 - 21:46

Daar kan ik denk ik helemaal in meegaan - bedankt voor uw bijdrage.

Jansen7
Jansen723 mei 2019 - 10:23

Het komt wetenschappelijk over door de cijfers, maar het is of niet wetenschappelijk, of het is in de wetenschap geaccepteerd om met de cijfers te komen die het beste uitkomen (ik hoop het niet). Wat ik bedoel: waar zijn de totaalcijfers? Het zijn toch niet PVV'ers die kijken naar het verschil tussen 1960 en 2019, en dat de deskundigen zich graag concentreren op de gegevens per jaar?

8 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 14:13

Om precies te zijn heb ik de cijfers een stukje zwarter voorgesteld dan ze eigenlijk zijn. De gemiddelde immigratie was de afgelopen tien jaar niet 100.000 maar eerder 50.000 mensen per jaar. Maar omdat het de laatste jaren om 81.000 en 89.000 ging heb ik for the sake of the argument maar 100.000 neergezet, om niet het verwijt te krijgen dat ik de cijfers naar mijn hand zou zetten. Ook het aandeel vluchtelingen en nareizigers heb ik maximaal genomen: de meeste inschattingen geven een kleiner aandeel aan. De immigratie in de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw was een stukje hoger, maar vooral anders van aard dan de huidige. Toen ging het om zogenaamde gastarbeiders van buiten Europa die hier tijdelijk zouden komen werken en niet meer terug gingen omdat ze hun sociale rechten niet mee konden nemen. Nu gaat het vooral om arbeiders van andere Europese landen die hier soms wel blijven, maar veel vaker terugkeren omdat ze een deel van hun sociale rechten wél kunnen meenemen. Dat is een groot verschil, en het lijkt mij ook voor PVV'ers relevante kennis.

Jansen7
Jansen723 mei 2019 - 14:44

Mij ging het erom dat PVV'ers naar de optelsom kijken, terwijl wetenschappers dat met tegenzin doen, als ze het uberhaubt zouden doen.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 17:10

Wat bedoelt u precies met de optelsom? Bedoeld u daar iets anders mee dan ik begreep, namelijk dat wat ook al binnen is? In dat geval moet een PVV'er toch ook kunnen begrijpen dat pak hem beet tienduizend moslims per jaar een totaal van een kleine miljoen niet zo snel laat groeien? Omdat het in dat tempo honderd jaar kost om een verdubbeling te bewerkstelligen? En dat het probleem dus niet bij de grenzen ligt?

Jansen7
Jansen724 mei 2019 - 9:41

Onze dialoog geeft precies het verschil aan tussen de (gemiddelde) wetenschapper en de PVV'er. De PVV'er kijkt hoe Nederland is veranderd tussen 1960 en 2019. De (gemiddelde: statistisch bedoeld) wetenschapper zal (bijna) nooit kijken naar de verschillen op die TOTAALtermjin (=optelsom) maar focussen op één jaar, of op een onzekere toekomst. Overigens sympathiseer ik ook met linkse partijen maar ik vind de contrastwerking waar ik nu voor kies wel geinig.

Kees Alders2
Kees Alders224 mei 2019 - 21:40

Het is meer dat de tijdspanne die ik nu bespreek die van de laatste tien jaar is. De immigratie rond 190 zag er fundamenteel anders uit.

Jansen7
Jansen725 mei 2019 - 9:36

Elke immigratie verschilt: je hebt gastarbeiders gehad (mannen en tijdelijk) toen de onverwachte gezinshereniging (vrouwen en kinderen en permanent). Politieke asielmigratie is ook een totaal andere migratie dan arbeidsmigratie hoewel er toch ook weer overlap blijkt te zijn. Sommige categorieën zijn hoogopgeleid ander zijn laag- of niet opgeleid. Dit laatste kan economisch totaal andere effecten hebben op de betaalbaarheid van de opvang van asielzoekers. PVV'ers kijken naar de effecten van ALLE naoorlogse migraties op Nederland. En wetenschappers hebben, in elk geval jij, de neiging om te focussen op één soort migratie (of op één jaar/tijdspanne). Het is geen veroordeling, maar een observatie.

Kees Alders2
Kees Alders228 mei 2019 - 16:11

Ik denk dat het eerder zo is dat PVV'ers niet zo gedetailleerd kijken. Ze kijken naar hun wijk met verdomd veel Marokkanen erin, en denken dan dat die wijk maatgevend is voor Nederland. Dan kijken ze naar het journaal en zien verteld worden dat er heel veel mensen aankomen uit Syrië, en dan denken ze: dat is hetzelfde, in aantal en in aard van de mensen. Beide is niet waar, maar als niemand het ze verteld, en integendeel er politici zijn die ze verkeerd voor blijven lichten, vind ik het niet zo vreemd dat ze die overtuiging houden.

Jansen7
Jansen71 jun. 2019 - 14:56

@Kees: och, ik kan nog veel meer verbeterpunten voor PVV ers opnoemen! :-) En allemaal zorgpunten. U bevestigt (steeds) ook met de laatste bijdrage dat u het liever niet per totaal ziet. Dat kunt u toch gewoon bevestigen zonder op een minpunt van de PVVer te wijzen?

Dutchball
Dutchball23 mei 2019 - 10:12

Nog als aanvulling: " Migratie binnen het rijk werd door de Romeinen sterk gestimuleerd, en een modern verschijnsel als grensbewaking bestond niet. Je kon dat rijk zo in en uit lopen, en dat gebeurde dan ook." Het Romeinse rijk was een nachtwakersstaat dus in die zin maakte het allemaal niet heel veel uit. Ook al was het heus niet niet zo dat hele stammen er zomaar konden inlopen. Aan de buitengrenzen bleef er altijd frictie. Moderne staten zijn veelal zorgstaten. Dit is dan ook echt een links dilemma. Aan de ene kant wil men heel graag sociaal zijn en aan de andere kant wil mijn ultieme vrijheden en grenzen afbouwen. Vooralsnog lijkt alles aan te tonen dat open grenzen en een zorgstaat niet samen gaan.

2 Reacties
rvb2
rvb223 mei 2019 - 13:47

Er is nog nooit aangetoond dat open grenzen en een zorgstaat niet samengaan. Wel is duidelijk dat de huidige gesloten grenzen de vrijheid van mensen sterk beperkt, en veel doden tot gevolg heeft. Gesloten grenzen werken aantoonbaar onvrijheid en doden in de hand, we moeten die open grenzen eens proberen.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 13:49

We hebben alleen geen open grenzen, maar dichte grenzen. Een voorbeeld van open grenzen en een zorgstaat hebben we niet. Of het moet binnen-Europees zijn, en dan is de conclusie volgens mij eerder dat onze politici weliswaar heel erg veel paniek zaaien over onze verzorgingsstaat, en al die buitenlandse mensen die er misbruik van zouden willen maken, maar dat deze feitelijk nog goed overeind staat, en meer te leiden heeft gehad onder de kaasschaaf en de drilboor van de VVD dan onder buitenlandse instroom. Hoe dan ook, over het Romeinse Rijk: het leuke is juist dat modern historisch inzicht is dat het in die tijd juist wel zo was dat hele stammen in en uit dat rijk konden lopen. De Romeinen bewaakten hun grenzen niet. De zogenaamde Romeinse limes, die mede door ons land liep en de Romeinen beschouwden als hun "grens" was een weg met handelsposten, geen bewaakte grensovergang. En archeologische vondsten tonen aan dat nomadische stammen juist wel regelmatig de grens over trokken, soms om zich er te vestigen (en vaak heel snel te "verromeinsen") en soms als onderdeel van een seizoenstrek.

Dutchball
Dutchball23 mei 2019 - 10:07

Ontzettend fijn dat er eindelijk over dit soort thema's gesproken kan worden. Om een betere discussie te kunnen hebben lijkt met dat het beter is om de migratiestromen te onderscheiden. Aan de ene kant is er de EU arbeidsmigratie en anderzijds asielmigratie. Er zijn nog wel meer groepen, maar die lijken me in aantal bescheiden. De EU migratie is het gevolg van het vrije verkeer van personen en het relatieve economische succes in Nederland. Soms is het, naar mijn mening, iets te veel en levert het oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt. Over het algemeen vind ik dat dit recht gewoon moet blijven bestaan. Wel meer gedaan worden tegen ongelijke arbeidsomstandigheden. Mensen die hier werken moeten dat gewoon onder dezelfde rechten en plichten doen, zonder rare constructies om hier onder uit te komen. Tegenover de asielmigratie sta ik minder positief. Over het algemeen zijn dit kansarme mensen uit moeilijk te verenigen culturen. Denk bijvoorbeeld aan het gescheiden opvangen in azc's, dan weet je meteen dat het goed mis zit. Het systeem zet helaas ook de deur open voor mensen uit veilige landen om hier de boel uit te buiten. Deze immigratiestroom doet helaas een onevenredig beroep op de zorgstaat (ook op lange termijn), levert criminaliteit, terreur en andere fricties. Liever zou ik daarom een quotasysteem zien dat slechts op uitnodiging werkt (x mensen, bijv. 1000) rechtstreeks ophalen en verder niet. Los daarvan is 0,5% jaarlijks best veel. Zeker omdat assimilatie van verschillende groepen bedroevend is. Het is niet zo dat het continu 0,5% op 100% is. Vergeet ook niet dat de autochtone bevolking al heel lang stagneert en inmiddels al krimpt of dat snel zal doen. De verhoudingen lopen steeds schever en dit zal de draagkracht van de zorgstaat echt geen goed doen. Dan is er natuurlijk nog de woningnood en het gegeven dat Nederland een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld is. Om het daarom allemaal af te doen als niks vind ik niet terecht. Tot slot heb je ook helemaal niet veel mensen nodig om op lokaal gebied de demografie en daarmee ook de cultuur ingrijpend te veranderen. Met name in België waar ik gewoond heb is dit goed te zien. In o.a. Brussel zijn wijken waar de auteur ook zelf niet zou willen wonen. In Nederland valt het gelukkig goed mee, laten we dat ook zo houden en daarom een klein beetje op de rem trappen.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 14:01

Mijn stelling is nu juist dat die rem al voluit is ingedrukt en zo hard dat we door de carrosserie trappen. Het aantal vluchtelingen dat binnenkomt is wisselend, maar op die (overigens erg hoog ingeschatte) 100.000 mensen is het maar een tiende. Belangrijker is dat de opvang uiterst belabberd is. Als het ons erom te doen was om een groep met problemen te kweken, dan hadden we het niet beter kunnen doen. En desondanks, ondanks dat het om een getraumatiseerde groep gaat die ook nog eens ledig en in onzekerheid op een kluitje "gehouden" wordt, blijken ze niet per se "crimineler" dan de "gewone" Nederlander. Verder hebben we inderdaad een best dichtbevolkt land als je kijkt naar het aantal vierkante kilometers, maar als je de bevolking gaat delen op het aantal euro's dan zijn we helemaal niet zo dichtbevolkt. En als je Nederland gaat vergelijken met verstedelijkte gebieden in grotere landen, zijn we plotseling ook niet meer zo duidelijk koploper. We willen van Amsterdam en Rotterdam liever geen Tokyo of New York maken, maar dat hoeft ook helemaal niet als we met dit kleine tempo blijven groeien. Belangrijker: als je kijkt naar de arbeidsmigranten uit Oost Europa die hier zijn ingeschreven, dan zie je dat de druk die ze leggen op de verzorgingsstaat juist kleiner is dan de zogenaamde autochtone bevolking: minder uitkeringen, meer gewerkte uren. Dus als we de verzorgingsstaat betaalbaar willen houden dan is arbeidsmigratie uit andere EU landen op het moment eerder een oplossing dan een probleem. En natuurlijk, iedere asielzoeker die een misdaad pleegt is er een teveel. En woningnood en de verzorgingsstaat, daar mag wat aan gedaan worden. Maar het probleem daarmee is niet dat we te coulant zijn aan de grens. Het probleem daarmee is dat we belabberd beleid voeren, omdat de politiek totaal geobsedeerd is door de grens en het kunnen weren van mensen, en daarmee verstandig beleid voor integratie onmogelijk maakt.

Dutchball
Dutchball23 mei 2019 - 18:37

Opvang is belabberd wat meteen een goede indicatie is dat het er meer zijn dan goed behandeld kunnen worden. Het gaat de laatste jaren wel om enkele tientuizenden (eerste aanvragen + nareizigers). Dit kost echt heel erg veel geld en drukt bewezen op de zorgstaat. Behalve dat het veel financiële druk geeft, levert het ook etno-religieuze spanningen. Hoeveel asielzoekers zijn er inmiddels wel niet opgepakt voor het plannen van terreur? Om eerlijk te zijn te veel waarbij inderdaad de kleine groep het voor de grote groep verpest. Een beter beleid kijkt naar welke mensen onze hulp het meest nodig hebben en ook met wie wij de minste risico's hebben. Nederland is niet best dichtbevolkt, het is heel dichtbevolkt. Als we minilandjes van minder dan 10M inwoners buiten beschouwing laten scoort Nederland als nummer vijf na Bangladesh, Taiwan, Zuid-Korea en Rwanda. "maar als je de bevolking gaat delen op het aantal euro’s dan zijn we helemaal niet zo dichtbevolkt." -> Begrijp niet wat je hier mee bedoelt. Of bedoel je het BBP per capita? Dan scoort Nederland heel goed. Er lijkt een positieve relatie tussen dichte bevolking en een hoge welvaart te zijn, er is echter ook een duidelijk verband tussen een lage dichtheid en een hoger welzijn. De gelukkigste landen in de wereld zijn zowel rijk als ruim. Het extreem rijke maar krappe Singapore is bijv. niet zo gelukkig. Ik kan dit beamen gezien ik in zowel IJsland als Singapore gewoond heb. Verder is Japan (waar ik ook gewoond heb) een land met enorm veel ruimte zolang je maar eventjes buiten Tokyo bent. In Nederland hebben we nergens zeeën van ruimte omdat elk stukje land ergens voor gebruikt wordt. Arbeidsmigratie uit Europa vind ikzelf ook niet zo een probleem. Al begrijp ik goed het SP en PVV standpunt. Jij en ik hebben er geen last van maar er zijn genoeg mensen in de onderklasse hier die er wel last van hebben. Woningnood wordt bepaald door twee aspecten; de vraag en het aanbod. We kunnen nog meer ruimte innemen door overal te bouwen, elk jaar een stad als Deventer of de vraag kan beperkt worden. De bevolking van Nederland levert te veel druk op mens, klimaat, dier en planeet. Als de huidige trend doorzet gaat Nederland een van de landen worden met watertekorten. We kunnen daarom echt beter die carrosserie dan maar kapottrappen. Overigens ben ik zelf van mening dat de grens niet beter gehandhaafd hoeft te worden. Wat nodig is, is uit te stappen uit de zwaar verouderde vluchtelingenverdragen en een systeem van quota's in te voeren van mensen die rechtstreeks opgehaald worden. Die luxe moeten we kunnen permiteren omdat we niet grenzen aan oorlogslanden.

Kees Alders2
Kees Alders228 mei 2019 - 16:17

Ik denk eerlijk gezegd dat er veel meer geld moet naar de opvangkampen van de UNHCR. Als mensen goed opgevangen zouden worden, zouden ze ook niet meer verder vluchten. De vluchtelingenverdragen geven minimumeisen weer, en daar hoeft niet zoveel aan veranderd te worden. Dat is ook niet het probleem. Probleem is dat mensen niet in een vluchtelingenkamp asiel in de EU aan kunnen vragen, maar dat dit alleen in de EU kan, waar je als kansarm mens van buiten de EU niet legaal in kan komen. Daarom dus die illegale migratie en dat is echt niet zo mooi. Aan de andere kant, kan je het ook niet afschaffen dat je mensen die in jouw land met problemen aankloppen dient te helpen. Maar als je mensen buiten het recht geeft om een aanvraag te doen, dan remt dat die illegale migratie wellicht af.

bram70
bram7023 mei 2019 - 9:52

Bedankt Kees voor je reactie, Ik heb je andere stukken ook gelezen. Goede analyse van wat er schort aan de huidige politiek, we zullen zien waar narcist Baudet zijn Waterloo vind. Klimaatstukje ook oke, al hoop ik dat technologie spoedig een oplossing bied wat de nu voorgestelde hype oplossingen doet voorkomen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 13:41

Laten we dat inderdaad hopen :).

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 mei 2019 - 7:53

Kees Alders Weet je toevallig ook wat de omvang van de bevolking was in de verschillende tijden? We vergeten soms even dat Nederland maar een postzegel is vergeleken met de meeste andere landen in Europa. De kindersterfte was toen neem ik aan ook veel groter en mensen werden minder oud! En de uitstroom lijkt me ook geen verwaarloosbaar gegeven. Niet geheel onbelangrijk lijkt me

7 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:03

Nee, dat klopt. Er zijn natuurlijk van verschillende tijdperken verschillende cijfers en overzichten, waarbij je heel erg moet uitkijken met de manier waarop je een en ander met elkaar vergelijkt, want de meetmethoden veranderden nogal eens mee. Voordat je het weet vergelijk je appels met peren. Maar het is in ieder geval duidelijk dat Nederland altijd een migratieland geweest is. De uitstroom zit bij dat getal van 100.000 in: iets van 250 in en 150 uitstroom, waarbij belangrijk is te weten dat de emigranten bijna allemaal ex-immigranten zijn. Daarbij is die 100.000 overigens een absoluut maximum. Ik heb het voor het gemak maar even aangenomen, maar het migratiesaldo in 2018 redt dat niet: het gaat dan om 85.000 mensen, en dat was dan een piekjaar. Maar het ging mij in deze discussie niet om de komma's en de punten. Ik wilde alleen aantonen hoeveel 100.000 mensen nu eigenlijk is en waar zo'n groep uit bestaat. Maar 50.000 per jaar is voor het meerjarig gemiddelde eerder bij de waarheid dan 100.000.

Minoes&tuin
Minoes&tuin23 mei 2019 - 13:32

De omvang los van immigratie en migratie is even belangrijk!

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 14:03

Ja, die is inderdaad nog nooit zo groot geweest. Een mondiaal verschijnsel. Maar de grootste groei is al geweest.

Case65
Case6524 mei 2019 - 14:56

Waar haal je die wijsheid vandaan Kees? Er hoeft maar iets te gebeuren in het Midden Oosten of Afrika en de vlam slaat weer in de pan met alle gevolgen van dien. Wat denkt je van de enorme bevolkingsgroei i.c.m. het klimaat.

DanielleDefoe
DanielleDefoe24 mei 2019 - 18:08

Minoes&tuin 23 mei 2019 at 15:32 Van de bevolkingsgrootte bestaan schattingen. Daar worden modellen voor gbruikt, die verschillende uitkomsten kunnen geven. Maar een ding is zeker rond 1900 en daarvoor was de bevolking drastisch kleiner. De levensverwachtihg was lang zeer laag. Er was dus plaats voor vele soorten migranten oa. veel buitenlandse studenten maar ook Noorse & Deense dienstmeiden die in Amsterdam ervaring kwamen opdoen. Rembrandt tekende het lijk van de Deense Elsje Christiaens die werd geexecuteerd in 1664 wegens moord op haar huisbazin.

Minoes&tuin
Minoes&tuin25 mei 2019 - 2:27

DanielleDefoe Naar wat ik begrepen heb zijn die modellen er niet. Misschien op de hele korte termijn, dat weet ik niet. Paul Scheffer heeft dit nl. geopperd maar wordt hier daardoor niet zo gewaardeerd of genegeerd.

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 mei 2019 - 21:57

Minoes&tuin 25 mei 2019 at 04:27 Demografen hebben scenario's voor de toekomstige bevolkingsomvang. Ik neem aan dat je daaraan refereert. Uiteraard hanteren ze daar modellen voor. Demografen maken geen beleid, dat moeten politici doen. Kennelijk wordt bevolkingstoename niet als probleem gezien.

wegmetons
wegmetons23 mei 2019 - 4:49

Migratie is niet erg, het moet helemaal niet erg zijn als andere culturen zich hier vestigen. Ik ben het in grote lijnen eens met de schrijver maar op 1 punt ben ik het niet met hem eens en dat is dat migratie in de geschiedenis niet voor problemen zorgde. Dat is feitelijk onjuist. Wellicht niet in het Romeinse rijk maar bijvoorbeeld in Noord Afrika zijn complete alles verwoestende oorlogen ontstaan door migratie van stammen en wat te denken van onze eigen Europese migratie naar Noord Amerika? Ik vind het prima als mensen zich hier vestigen, moslims en Oost Europeanen zijn vaak bijzonder gastvrij. Maar waar bepaalde partijen voor waarschuwen is ook weer niet helemaal onlogisch. Nee, wat er tot op heden gebeurt is, is niet erg. Dit kunnen we hebben, als Nederland en als Europa. Maar wat als daadwerkelijk morgen die 40 miljoen Afrikanen die willen migreren de grenzen over stappen? Dan wordt het wel een ander verhaal. Mensen met een veel lager opleidingsniveau die daardoor moeite zullen hebben met het aarden in onze samenleving. Dat is nu al vaak het geval met mensen uit bijvoorbeeld Somalië en Eritrea, rapporten en reportages te over. Migratie is niet erg maar een te groot deel van migranten die te weinig kennis mee brengen en te veel druk op de verzorgingsstaat uitoefenen kan wél erg zijn.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:09

Wellicht verbaast het u maar ik ben het volledig met u eens. Migratie kan wel degelijk problemen opleveren, en sterker nog, bij ons leverde dat wel geen burgeroorlogen op, maar de problemen met vooral de nieuwe groepen uit Arabische culturen zie ik ook wel. Dat is gewoon een feit waar we niet van weg moeten kijken. Het ging mij er in dit stuk alleen om aan te tonen dat ons probleem echt niet bij de grenzen ligt, want onze immigratie is echt heel laag. Problemen met groepen die wij nog steeds "nieuwkomers" noemen zijn in feite problemen met en van mensen die hier geboren zijn. Overigens weet ik natuurlijk niet hoe mensen in de oudheid het vonden dat de Romeinen grote groepen mensen (ex soldaten) beloonden met land in hele andere landen dan waar ze geboren waren. Misschien hadden die mensen daar wel heel grote problemen mee. Het leidde echter niet stelselmatig tot opstanden en verzwakking van het rijk. Bovendien waren mensen toen een stuk mobieler. Veel volkeren leefden toen nog een (semi)-nomadisch bestaan binnen het rijk.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 14:02

Ja, die is inderdaad nog nooit zo groot geweest. Een mondiaal verschijnsel. Maar de grootste groei is al geweest.

wegmetons
wegmetons23 mei 2019 - 16:50

Het probleem ligt ook niet bij onze grenzen, die onzin van Wilders en Baudet slaat nergens op. En al zou je uit de EU stappen dan nog hebben we nooit genoeg douaniers om de hele grens te bewaken. Die is nogal lang en ook nog voor een behoorlijk deel bestaand uit bos, de smokkelaars vonden dat vroeger al een ideale manier om de grenzen over te hoppen met illegale drank, voedsel of andere zaken. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat we niet onbeperkt migratie moeten willen en kunnen toestaan.

Auslander
Auslander22 mei 2019 - 20:35

De migratiestroming in/uit Nederland in 2017 betrof 389 duizend migranten waarvan 235 duizend zich voor kortere of langere periode in Nederland vestigden tegen 154 duizend emigranten. Met een kleine 81 duizend meer migranten was 2017 de top jaar ooit van migratie en emigratie. De hele wereld levert 235 duizend migranten aan ons en de kleine Nederland levert 154 duizend migranten aan andere landen. Deze cijfers betekent dat de migratie en bevolking bewegingen over de grenzen heen meer dan ooit deel uit maken van onze tijdperk.

4 Reacties
Satya
Satya23 mei 2019 - 10:11

Zoals jij gisteren terecht opmerkte is het niet alleen migratie personen.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:14

Ik heb altijd een beetje moeite met formuleringen als "het kleine Nederland". Zo'n klein land zijn we niet, en qua economie kunnen we een hoop hebben. Maar inderdaad, om scherp te zijn: in 2018 zijn geen honderdduizend, maar 86.000 mensen binnengekomen, in het jaar 2017 weer wat minder, en in de jaren daarvoor al heel veel minder. https://opendata.cbs.nl/statline/?fbclid=IwAR2tg3KZsp4oyNFHlzr6O4BrBKrRsLou5h0cnpy68LVIZqoYijqMNjtCsiQ#/CBS/nl/dataset/83518NED/table?dl=1F84F Zomaar uitgaan van een gemiddelde van 100.000 immigranten per jaar instroom is dus eigenlijk al een schromelijke overdrijving. Ik ben daar niet verder op ingegaan omdat het mij erom ging aan te tonen dat zelfs 100.000 eigenlijk helemaal niet zoveel is, in vergelijking tot onze totale bevolking en economie, en dat bovendien mobiliteit van mensen een gegeven van alle tijden is. Belangrijk is het overigens om op te merken dat de uitstroom bestaat uit mensen die bijna allemaal ook als immigrant hier binnen zijn gekomen.

Case65
Case6523 mei 2019 - 11:29

Auslander je bedoelt, dat ons kleine Nederland 154 duizend migranten levert aan die hele grote wereld, terwijl die hele grote wereld 235 duizend aan ons kleine Nederland levert?

Auslander
Auslander23 mei 2019 - 15:18

@ Case65 Klopt. Voorde Nederlandse economie is dat van lage kant. Ik verwacht over 10-15 jaar deze bevolkingsbewegingen vier/vijfvoudig worden, met veelal kortere periodes dan nu!

Satya
Satya22 mei 2019 - 17:31

Leuk artikel om te lezen. Beetje realisme tegenover de hysterie. Dank kees. Integratie hoort natuurlijk ook mogelijk te worden gemaakt door de autochtone bevolking. Ik zie daar vrij weinig van, als ik van mijn ouders hoor hoe zij welkom zijn geheten was dat een uitzondering, ze waren ook bevoorrecht in een autochtone wijk te komen, zoiets maakt het natuurlijk een stuk makkelijker en hun migratie reden was anders. Toch geloof ik dat het een wisselwerking hoort te zijn.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 21:40

Dat geloof ik ook, en die wisselwerking wordt mijns inziens niet bevorderd, maar verslechterd door polariserende berichten die bovendien gebaseerd zijn op een verkeerd beeld. De confrontatie tussen verschillende groepen die er natuurlijk is, is al moeilijk genoeg om mee om te gaan zonder overdrijvingen. Laten we daaraan gaan werken. Ik ben ervan overtuigd dat dat iedereen uiteindelijk veel beter gaat helpen.

poeslief
poeslief22 mei 2019 - 22:21

@Satya Over jouw 3e zin: 'Integratie hoort ..........bevolking'. Het zou inderdaad heel erg geholpen hebben als autochtonen allochtonen geholpen hadden met integreren. Kees Alders doet ergens onderaan in deze discussie het woord 'gastarbeider' uit de mottenballen halen. Dat dachten die gastarbeiders zelf ook. Maar ze trouwden hier. Kregen kinderen hier. Kortom bouwden hier hun leven op. Helaas vanuit de situatie van gastarbeider. Vanuit pensions, vandaar naar de - goedkope - achterstandswijken. Zij werkten wel met autochtonen maar leefden onder elkaar, kregen hun eigen winkels (en ik kom er graag). Hun vrouwen vaak uit het thuisland. Er ontstond een parallelle samenleving. Dit alles ook niet voorzien door onze politici (je vraagt je af en toe af wat ze wel kunnen?). De autochtone bevolking hier omtrent verwijten maken klopt dat dan volgens jou Satya? De 1e die mij waarschuwde dat deze onvrede er aan zat te komen was - nota bene - een Turkse man in 1988. Het gebrek aan integratie en ook geen behoefte daaraan van o.a. zijn landgenoten alhier stoorde hem enorm, juist ook omdat hij wel ingeburgerd was en daar aan gewerkt had en over 1 kam geschoren zou worden. Ik - toen P.S.P. stemmend - reageerde met dat dit Nederland is en dat het wel mee zou vallen. Helaas helaas. De situatie van jouw ouders is niet alleen mooi maar ook een mooi voorbeeld dat het wel succesvol kan zijn; integratie. Helaas is het door verschillende oorzaken allemaal anders gelopen. ps. wat stem jij morgen?

Satya
Satya23 mei 2019 - 8:01

Poeslief Ik denk dat ik niet alleen een verwijt maak, ik geef duidelijk aan dat het wel gebeurt. Mijn hele jeugd is het bewijs. Ik geef aan dat het een wisselwerking hoort te zijn en dat ik daar weinig van zie. Het woord suggereert volgens mij al dat het niet eenzijdig is. Ik weet niet waar ik op stem, besluit zal laat vallen.

Auslander
Auslander23 mei 2019 - 18:53

@ Satya “Toch geloof ik dat het een wisselwerking hoort te zijn.” Zover dat de integratie op Nederlands manier van het werken, leven, studeren en beleven betreft vind ik ook hen (deel van migranten) die voor isolationisme gekozen hebben degelijk geïntegreerd te zijn. Soortgelijke conditie waarin ze hun keuzes gemaakt hebben, in hun herkomstlanden leidt tot gewelddadigheden. Dat het hier niet tot gewelduitbarstingen gekomen is duidt op hun integratie. Dus het probleem vind ik niet aan hun integratie maar aan hun isolationisme te liggen. De oplossing moet dan van de meerderheid komen als ze deze isolationisme “erg” vinden. De sleutel daarvan vind ik in het intensiveren van hun culturele belevenis (niet het beleven van hun eigen cultuur) in Nederland. Daarop heeft Nederland bijna 0% geïnvesteerd. Ik zie totaal geen probleem in potentie van migranten om te integreren maar in de ongunstige Nederlandse voorwaarden voor culturele ontwikkelingen in het algemeen. Het is volgens mij gewoon wit, gesloten voor diversiteit.

bram70
bram7022 mei 2019 - 17:12

Dus u stelt in de 1e 3 zinnen dat alle FvD en PVV stemmers migratie belangrijker vinden dan: -de klimaatgekte: -overheveling van soevereiniteit naar Brussel op weg naar een transferunie waarbij wij garant staan voor schulden van andere landen (tegen de regels van het verdrag van Maastricht in en waarbij niemand zich aan begrotingsregels houd) ? Ik ben helemaal met u eens dat de Islam Mirgatie cijfers van Baudet niet kloppen. Het zou inderdaad heel goed zijn als hier eens eerlijke cijfer over zouden worden gepubliceerd, maar u komt ook niet verder dan een paar getallen uit modellen. Harde cijfers zijn er niet want het CBS mag van de politiek niet alles vast leggen om tot de werkelijke inhoud van deze discussie te komen. Heel hinderlijk, zoals u terecht vast stelt. immigratie is 1, maar de aanstaande bevolkingskrimp is 2 Nederlandse stellen produceren gemiddeld 1,2 kind. (2,1 benodigd voor een gelijk blijvende populatie). Als je die 1,2 kinderen nader bestudeert naar afkomst, dan veranderd het Moslim gehalte wel wat sneller dan de genoemde 0,04% https://www.youtube.com/watch?v=3ZzRoXlTvp0 De laatste zin begrijp ik ook niet: Sterke opkomst van extreem rechts en een neofascistische fractie ? Wie zijn dat dan ? Ik ken geen partijen die aan die definitie voldoen, of bent u een beetje stemming aan het maken, dat geen u anderen juist verwijt ? Blijf eerlijk en oprecht, dan kunnen we misschien ooit op inhoud nader tot elkaar komen.

3 Reacties
Satya
Satya22 mei 2019 - 19:20

Alt right is absoluut een terechte benaming

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 21:57

Het is inderdaad een beetje een polariserende benoeming, dat had wat subtieler gemogen, geef ik toe. Ik had beter Alt-right kunnen schrijven, waarvan akte. Toch vind ik de discussies over ras, cultuur, en mogelijke bedreiging daarvan door immigratie qua discours geen mooie ontwikkeling, en dat wens ik graag kracht bij te zetten. Aan alle cijfers valt wat af te doen, ik neem ze zelf ook ruim. Het centrale punt blijft dat in verhouding de islam niet echt groeit, en maar een klein deel uitmaakt van immigratie, en dat de immigratie overdreven wordt, als het gaat om de druk op sociale voorzieningen. Het begin van uw reactie is interessant: ik denk dat Baudet zijn aanhang voor een deel te danken heeft aan zijn kritiek op het ondemocratische karakter van Den Haag en Brussel. Ik schreef daar hier eerder dit over: https://joop.bnnvara.nl/opinies/het-gelijk-van-baudet En het afwijkende klimaatstandpunt van Baudet op het moment dat de VVD en het CDA een (beperkte) draai maakten zal hem ook veel opgeleverd hebben. Ik denk overigens ook dat het huidige klimaatplan geen goed plan is. https://joop.bnnvara.nl/opinies/een-liberaal-met-ballen-durft-geen-keuzes-te-maken Maar daarbij denk ik ook dat het anti-immigranten en anti-islam-discours wat Baudet voert hem veel stemmen oplevert. En daar gaat dit stuk over.

Auslander
Auslander23 mei 2019 - 18:30

@ bram70 “Als je die 1,2 kinderen nader bestudeert naar afkomst, dan veranderd het Moslim gehalte wel wat sneller dan de genoemde 0,04%” Die van “1,2” begrijp ik hoe te definiëren valt, maar hoe gaat men die “Moslim gehalte” definiëren en met voorheen te vergelijken? Nu al zijn vele moslims gewone Nederlandse moslims en geen volgelingen van elders. Over 40-50 jaar zijn overgroot deel van Nederlandse moslim zullen absoluut niet te vergelijken vallen met elders. Blijft u de “Moslim gehalte” raciaal volgen of wordt het een (sub)cultureel “gehalte”? Ik ben bang dat ik het antwoord ook al nu weet!

Auslander
Auslander22 mei 2019 - 16:52

Ik vind het begrip massamigratie in globale tijdperk een fascistoïde benadering van de individuele vrijheden. Want de migratie, of het die van kapitaal betreft, de technologie, de grondstoffen of die van arbeid, is gewoon de werking van economie. Het is gewoon eigen aan deze ontwikkelingen. Ook de sociaalpolitieke en pro ideologische gevolgen daarvan die dienen de globalisering gestalte te geven zijn even normaal als de globalisering zelf. De tijden die kapitaal, technologie, grondstoffen of arbeid nationale kenmerkt werden ligt lang achter ons. Met globalisering is duizenden miljarden kapitaal stateloos geworden en zweven in internationale markten. Hetzelfde geldt voor de route die grondstoffen opgaan en de hightech dragers (hoog gestudeerden) volgen. Waarom moet men de vrije beweging van arbeid als zondebok kwalificeren kan enkel politiek maar vooral ideologisch van aard zijn. In zo’n politiek/ideologie is niks van democratie, de vrijheden en gerechtigheid te sporen. Zolang geen alternatief voor de natiestaten gecreëerd is deze (nationalistisch of protectionistische) houding alleen maar fascistoïde kan fungeren. Zo’n visie en politiek behandelt ook de nakomelingen van decennia geleden in essentie niet anders dan de recent aangekomen migranten.

1 Reactie
Satya
Satya22 mei 2019 - 19:23

pvv en fvd wil alleen migratie kapitaal hun kant op. De rest is lastig.

tinekea2
tinekea222 mei 2019 - 15:44

100.000 nieuwe mensen erbij, en allemaal een huis en (bijna) allemaal een uitkering.... Nee hoor, dat is niet veel.

9 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:46

Op 17 miljoen? Alles is relatief - bekijk het dan ook relatief ;). Bovendien leest u niet goed: veruit de meesten van die 100.000 mensen krijgen GEEN uitkering, omdat ze hier komen om te werken. De meesten van die 100.000 zijn namelijk arbeidsmigranten. U mag het trouwens van mij nog steeds "veel" noemen als u dat vindt. Dat is uw beleving. Maar termen als "omvolken", "vervangen", "homeopathische verdunning" ... die zijn simpelweg niet van toepassing, want daar is domweg geen sprake van.

frankie48
frankie4822 mei 2019 - 17:15

Beste Kees, En bij economische tegenwind of als de robotisering in sommige sectoren gaat toeslaan waar zij nu werkzaam zijn, dan gaat uw persoonlijk aan deze mensen uitleggen dat ze hier niet naartoe waren gehaald om in langdurige uitkeringspositie te gaan belanden zoals hun voorgangers in de jaren zeventig en tachtig ook is overkomen. En je hebt ook de laatste cijfers van het UWV geraadpleegd. Want dit verhaaltje wat u nu vertelt, dat komt ons ouderen zo bekend voor, maar toen het fout ging werden deze mensen snel door bedrijfsartsen in die tijd afgekeurd, of kwamen in de bijstand terecht waar de meeste van deze slachtoffers nooit meer uit zijn gekomen.

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 22:02

We leven nu in een andere tijd. De arbeidsmigranten die hier nu komen, kunnen maar in beperkte mate aanspraak maken op ons sociaal systeem. WW, en dat slechts in beperkte mate, en geen bijstand. Terugkeer wordt zo makkelijker, en dat gebeurt dan ook.

frankie48
frankie4823 mei 2019 - 5:26

Beste Kees, Onderzoek en het resultaat de cijfers/getallen die daar uit voortkomen, moeten er voor zorgen dat wij geen totale onzin gaan lopen verkondigen. En laten deze cijfers nou ook nog eens in dezelfde decennia geregistreerd zijn, dan wordt jij toch op je wenken bediend. https://www.scp.nl/Nieuws/Veel_Poolse_migranten_blijven_in_Nederland https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/fors-meer-oost-europeanen-met-nederlandse-uitkering~bfccd2c1/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 mei 2019 - 9:32

Mij zult u niet horen over omvolking of uitkering. Ik heb bezwaar tegen de continu oprukkende bebouwing, of het nu huizen, industrieterreinen, megastallen of kassen betreft. Ook arbeidsmigranten van diverse pluimage wonen ergens zelfs als dat tijdelijk is. 17 miljoen inwoners is ook gewoon erg veel vergeleken met omringende kleine landen.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:24

Als ik die cijfers hierboven lees dan blijft mijn conclusie toch nog steeds dat de meeste Oost Europeanen uiteindelijk toch terugkeren en juist niet in een uitkering zitten. Als er 160.000 ingeschreven staan en er zitten er 12.000 in een uitkering dan vind ik dat in verhouding tot onze bevolking al met al niet veel. In uw eerste link staat dan ook dat ze gemiddeld minder aanspraak maken op de sociale zekerheid dan autochtonen. Ze zijn zo te zien even vaak aan het werk als autochtonen maar maken wel veel meer uren. @Danielle: Dan moet het u als muziek in de oren klinken dat de bevolkingsaanwas nog steeds daalt, ondanks migratie.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 mei 2019 - 12:39

Kees Alders 23 mei 2019 at 13:24 KRIMP! Ik sta niet te juichen bij afvlakking van de groei.

Kees Alders2
Kees Alders224 mei 2019 - 21:55

Krimp? Hoe ziet u dat voor u?

DanielleDefoe
DanielleDefoe26 mei 2019 - 22:10

Kees Alders 24 mei 2019 at 23:55 Het kan. Qua voortplanting zitten we al onder het vervangingsniveau. Nu nog een negatief migratiesaldo. Mijn familie is al grotendeels vertrokken, ik twijfel nog.

W2
W222 mei 2019 - 15:24

Tijdens de Eerste Wereldoorlog, periode 1814 tot 1918 verbleven er op het hoogtepunt meer dan een miljoen vluchtelingen in Nederland, sommige schatten het aantal zelfs richting twee miljoen... Het hoogste aantal ooit in Nederland, hierbij moet wel worden vermeld dat in de periode hierna 1918 tot 1920 ruim 99% Nederland weer heeft verlaten en terugkeerde naar land van herkomst! Verschil toen en nu, aantallen vluchtelingen nu zijn beduidend lager maar het overgrote deel keert nooit meer terug naar land van herkomst en blijven voor altijd in Nederland en met het recht op gezinshereniging komen daar behoorlijke aantallen bij... Een groot deel van de bevolking wat anti-immigratie en anti-vluchteling is maken zich denk ik veel minder zorgen over het aantal vluchtelingen in Nederland maar veel meer over aantal wat hier permanent blijft met gezinshereniging.

3 Reacties
W2
W222 mei 2019 - 15:25

Excuses correctie, ik bedoel natuurlijk 1914 tot 1918...

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:51

Dat klopt, en ik denk dat het ook irreëel is te denken dat het merendeel van de vluchtelingen niet meer terug gaat. Maar van die 100.000 immigranten die ik noemde, is maar ongeveer één tiende vluchteling. De meeste mensen zijn dus die nareizigers (bronnen als Flip van Dyke hebben voorgerekend dat het ongeveer om 1 extra nareiziger per vluchteling gemiddeld gaat: ik maak er voor het gemak en voor de zekerheid in dit artikel 2 van), en arbeidsmigranten. Vooral arbeidsmigranten keren naar verloop van tijd wel terug. Niet allemaal, maar wel ongeveer een derde daarvan. Let wel: ik zeg niet dat het allemaal niets is, ik zeg dat het termen en analyses als "omvolking", "ondergang Romeinse rijk", "verzorgingsstaat in gevaar" en "islamisering" allemaal niet rechtvaardigt.

stokkickhuysen
stokkickhuysen22 mei 2019 - 16:51

Daar sla je de plank mis: Een groot deel van de bevolking wat anti-immigratie en anti-vluchteling is maakt zich zorgen over eigen inkomen, en denkt daar meer van te hebben als anderen het niet krijgen. En daar zet je dan een muts van patriotisme en NL waarden en normen op, en dan voelen die mensen zich niet eens zo slecht. Voordat je FVD gaat6 stemmen, eerst met jezlef afstemmen wat je precies vindt van gedachtepolitie (meldpunt linkse leraren en ontslagverzoek voor professor) homeopatische verdunning deportatiediscussie NIEUW: Ich habe es gewusst (met het nu al iconische 'nee dan denk ik niet aan de tweede wereldoorlog')

Norsemen
Norsemen22 mei 2019 - 15:20

Cijfers, feiten en statistieken. Het doet er allemaal niet toe zolang mensen aan het woord immigrant dezelfde negatieve lading hangen als ik bijvoorbeeld doe aan het woord racist.

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:51

We blijven proberen ;)

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:52

Additie: die negatieve lading is er naar mijn mening ook maar ingeprogrammeerd door de extreemrechtse propaganda van de mensen die ik in het artikel noem (dus inclusief de genoemde 'midden-politici').

Norsemen
Norsemen23 mei 2019 - 6:40

Dat zou heel goed zo kunnen zijn, ik weet alleen niet of dat het minder erg maakt. Het toont wel gelijk een zwakte en nadeel van democratie aan. Het niveau van de mensen die mogen stemmen is vrij bepalend. Een andere keuze dan dit nadeel accepteren en blijven hopen dat rede en feiten uiteindelijk de doorslag zullen geven is er alleen niet. Tenminste niet als je een vrije samenleving wil.

JasDon
JasDon22 mei 2019 - 14:01

Ik leef in de Randstad en ervaar dat het aantal vrouwen met een hoofddoekje de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Dus of het aantal moslimvrouwen op straat is toegenomen, het aantal moslimvrouwen is toegenomen of de geloofsbeleving is een stuk strenger geworden. Heb ik iets tegen migranten? Niet in het algemeen. Heb ik in mijn leefomgeving behoefte aan migranten die orthodoxe geloven en zeer conservatieve levensovertuigingen met zich meenemen? Nee.

7 Reacties
Freek3
Freek322 mei 2019 - 14:39

[Ik leef in de Randstad en ervaar dat het aantal vrouwen met een hoofddoekje de afgelopen jaren enorm is toegenomen.] Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan. Een groter percentage van moslima's draagt hoofddoeken. En dat komt omdat zij door de toegenomen onaangenaamheid van de samenleving over de Islam meer behoeften voelen hun religie zichtbaar te uiten.

Norsemen
Norsemen22 mei 2019 - 15:09

"Ik leef in de Randstad en ervaar dat het aantal vrouwen met een hoofddoekje de afgelopen jaren enorm is toegenomen" Enorm is toegenomen? Ipv 1 op de 5000 op straat is het nu 1 op de 4800? Wellicht ook goed om te beseffen is dat er heel veel mensen zijn die geen behoefte hebben aan mensen zoals u in hun leefomgeving.

WillemdeGroot
WillemdeGroot22 mei 2019 - 15:09

'Heb ik in mijn leefomgeving behoefte aan migranten die orthodoxe geloven en zeer conservatieve levensovertuigingen met zich meenemen? Nee.' Vervang 'migranten' door autochtonen, hoe is dan je antwoord?

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:54

Ik heb ook het idee dat een deel van de allochtone bevolking orthodoxer is geworden en dit wordt ook door onderzoeken bevestigd. De reden daarvoor lijkt inderdaad de polarisatie te zijn (zowel in Nederland als in de hele wereld). Ik ben daar natuurlijk ook niet blij mee. Sterker nog, de liberale moslims die ik ken zijn daar ook niet blij mee.

stokkickhuysen
stokkickhuysen22 mei 2019 - 16:55

Heb ik in mijn leefomgeving behoefte aan migranten die orthodoxe geloven en zeer conservatieve levensovertuigingen met zich meenemen? Nee. Maar heeft u behoefte aan een gedachtepolitie? Mag u uitmaken wat andere mensen wel en niet belangrijk vinden, en wil u ook dat anderen gaan uitmaken wat ze van uw gedachten vinden? WEe hebben volgens mij allemaal behoefte aan de vrijheid van denken, en die komt in het gedrang met dit soort narratives.

JasDon
JasDon22 mei 2019 - 17:50

@WillemdeGroot "Vervang ‘migranten’ door autochtonen, hoe is dan je antwoord?" Zoals streng gereformeerden? Nee, dat vind ik over het algemeen ook geen verrijking voor de maatschappij. De afgelopen 50 jaar is de balans tussen progressieve en conservatieve opvattingen zodanig geweest dat we euthanasie, het homohuwelijk en gendergelijkheid (grotendeels) hebben kunnen realiseren. Naarmate de balans zich langzaam weer verplaatst richting het conservatisme maak ik me best wel zorgen over de rechten die we hebben verkregen.

Jansen7
Jansen723 mei 2019 - 10:17

Los van de antwoorden die je krijgt dat het "onze schuld" is dat Moslims vaker een hoofddoek zijn gaan dragen..... Ik merk op dat die reacties in een vrij neutrale, zelfs wetenschappelijke toon, aan je werden gegeven maar dat dat dan niet zo hoeft te zijn. Ik kan wat tegenvoorbeelden geven maar ik vind het nu vooral belangrijk hoe subtiel feiten over kunnen gaan in meningen en veronderstellingen die kennelijk net zo zonneklaar moeten zijn als de feiten waar mee begonnen is.

Elias Unique
Elias Unique22 mei 2019 - 13:52

Dat argument dat migratie van alle tijden is, klopt. Maar het grote verschil is dat we heden ten dage een verzorgingsstaat hebben opgebouwd. En die verzorgingsstaat staat al onder druk, niet enkel door de nieuwkomers overigens. Dat verontrust burgers ook. Die zien dat zekerheden/beloften waarvoor ze collectief geld hebben gespaard, worden uitgehold. Dan vergroot je het draagvlak niet door groepen mensen te verwelkomen die onevenredig veel gebruik maken van die collectieve voorzieningen.

6 Reacties
Freek3
Freek322 mei 2019 - 14:41

Zonder immigratie stijgt het aantal uitkeringsgerechtigden per werkende van 1/6 in de jaren 60 naar 1/2 rond 2030. Willen we de verzorginsstaat betaalbaar houden dan bestaat er geen enkele andere oplossing dan immigratie van mensen die de leeftijd hebben om te werken.

Norsemen
Norsemen22 mei 2019 - 15:15

"....die onevenredig veel gebruik maken van die collectieve voorzieningen" Ik ben het met je eens, ik heb liever ook geen PVV'ers.

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 16:59

Juist arbeidsmigratie, die het leeuwendeel van de immigranten vormen, zijn nodig om die verzorgingsstaat betaalbaar te houden. Overigens, van de vluchtelingen die binnen komen, hebben er ook na tien jaar de helft een baan. Niet veel, maar aan de andere kant ook weer niet zó weinig, gezien van alle allochtonen ook maar twee derde van de 12,8 miljoen personen van 15 tot 75 jaar werkt. Ik denk overigens dat met een ander vluchtelingenbeleid veel meer van die mensen sneller een baan zouden kunnen vinden. Het is met name dat eindeloze procederen, dat ook vaak van de staat uit gaat want ook als iemand toegelaten wordt, gaat het IND niet zelden zelf in hoger beroep, en dat eindeloze wachten, en die onzekerheid, die mensen ervan weerhoudt iets op te bouwen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 mei 2019 - 9:50

Kees Alders 22 mei 2019 at 18:59 Nasleep van de patriarchale samenleving waarbij vrouwen mochten "kiezen" om thuis te blijven. Nederland is inmiddels kampioen kleine baantjes (waar is Piet de Geus ?) die nauwelijks iets opleveren aan premie/ belasting veronderstel ik. Het hebben van een baan maakt iemand nog niet tot nettobetaler.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:26

Ik kreeg via deze zelfde discussie net deze interessante link aangereikt: opvallend is dat Polen evenveel werken als allochtonen, maar veel meer uren maken. https://www.scp.nl/Nieuws/Veel_Poolse_migranten_blijven_in_Nederland

DanielleDefoe
DanielleDefoe23 mei 2019 - 12:31

Kees Alders 23 mei 2019 at 13:26 Deze link kende ik al. Een toenemend aantal Polen zijn deel van een gezin dat zich in Nederland vestigt. Probleem is wel dat deze Polen m/v met hun gezin van hun inkomsten moeten rondkomen in Nederland. Dat gaat lastig worden als tomatenplukker.

Miss Piggy
Miss Piggy22 mei 2019 - 13:21

Een genuanceerde mening. Ook ik maakte me de afgelopen jaren ernstig zorgen over de massa-migratie richting Europa. Zeker in 2014-2015, toen alleen Duitsland al meer dan een miljoen vluchtelingen heeft opgenomen. Hoe mensonterend de beelden ook waren, elk rationeel mens kon zich wel bedenken dat dit voor een samenleving niet jaar in, jaar uit vol te houden is. En er zat ook de filosofische vraag aan vast: waarom is het alleen Europa (of iets breder, het Westen), waar iedereen in de wereld maar het recht heeft om zich zonder vragen te vestigen? Nu maak ik me wat minder zorgen (of druk) hierover. Simpelweg door de wereldwijde demografische ontwikkelingen en verwachtingen. Wereldwijd zijn de geboortecijfers namelijk aan het dalen. Ook in de Arabische wereld. En ook Afrika zal naar verwachting de bevolkingsgroei dalen. Een islamisering van Europa zie ik om die reden daarom niet zo snel gebeuren. De lage geboortecijfers zullen op termijn zorgen voor hele andere problemen en vraagstukken. Dat betekent niet dat nu geen problemen zijn met de gevolgen van migratie en een gedeelte van de Islam. 2 jaar terug was ik per ongeluk verdwaald in Parijs en beland in 1 van de ergste banlieus. Ben me behoorlijk geschrokken, vrouwen konden daar alleen met hoofddoek over straat, anders worden ze nageroepen, het politiebureau zag eruit als een legerbasis in Afghanistan, overal prikkeldraadversperringen, overal camera's, staal voor de ramen. Gelukkig is het in Nederland nog niet zo ver, maar men moet echt niet blind zijn voor dergelijke uitwassen.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:02

Een goede genuanceerde reactie, dank daarvoor! Overigens was de golf van 2014/2015 niet helemaal onverwacht. Juist landen als Turkije, Libanon, Jordanië, hadden al veel meer vluchtelingen opgevangen - dan gaat het voor sommigen van die landen om bijna 50%(!) mensen erbij. De UNHCR kampen die daarvoor waren opgezet, hadden veel te weinig middelen voor de opvang van al die mensen (gekregen). In 2014/2015 barstte de ballon.

Martinel
Martinel22 mei 2019 - 13:14

Zo zie je maar weer, waar de ultrarechtse (en daar reken ik VVD en CDA ook onder) mens zijn info uithaalt. En waar de PVV toe geleid heeft. En waar bewindslieden hun eigen onkunde als angst onder burgers aanwakkeren. Van iedereen opgroeien met camerabewaking tot een ultrarechts debat vanavond via notabene de BNN-Vara (dat laatste is uiteraard niet aan mij besteed, terwijl die camera's van mij ook weg mogen). Morgen zullen we de kijkcijfers wel weer vernemen. De schapen zullen wel kijken....

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:04

We worden inderdaad erg eenduidig voorgelicht. Het is toch eigenlijk vreemd dat niet ik maar een professionele journalist dit niet al veel eerder een paar keer had uitgerekend op zo'n opmerking als dat onze verzorgingsstaat bedreigd wordt door vluchtelingen of dat gezwatel over dat "omvolken". Natuurlijk, het is politiek gekleurd wat ik schrijf, ik meng me in het debat, maar het is óók gewoon informatie geven, en dat is toch echt de taak van het journaille.

[verwijderd]
[verwijderd]22 mei 2019 - 13:11

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
stokkickhuysen
stokkickhuysen22 mei 2019 - 17:06

Die man heft bijzondere ogen. Gnothi sauton: prober te weten wat jouw bril kleurt, dan pas kun je het vet van je glazen te vegen.

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:06

Ik doe er helemaal niet vrolijk aan mee want al mijn cijfers zijn prima traceerbaar. Als u er iets aan af kunt doen, dan lees ik daar graag aan mee, maar zomaar zeggen dat het niet klopt, dat is natuurlijk geen discussie. Ik vind het overigens helemaal prima om discussies te houden over moeizame integratie en zelfs over de islam. Zie ook dit stuk waarvan ik de link hieronder post. Maar dan wel met de juiste informatie en binnen proporties. Aan paniek, hebben we niks. https://joop.bnnvara.nl/opinies/angst-voor-de-islam

[verwijderd]
[verwijderd]22 mei 2019 - 13:02

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:09

Tsja, ik kan maar een beperkt aantal woorden in zo'n column kwijt. Maar in eerdere stukken op oa Sargasso heb ik al eerder analyses gegeven over cijfers omtrent criminaliteit, en plaats ik die weer in perspectief. Ook dat is overigens interessant. (En er is volgens mij ook geen enkele noodzaak om zaken te ontkennen of ze mooier voor te stellen dan ze zijn.) https://sargasso.nl/marokkanen-cijferfetisjisme/

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:33

Ik plaats het in perspectief. Op veel plaatsen waar allochtone Nederlanders zich laven aan het bier zijn vrouwen ook niet veilig. #Metoo ging voor een groot deel juist over vrouwen die last hadden van hun bazen, en dat ze lastig gevallen worden door mannen van wie je het misschien juist niet verwacht had. Dat het dus geen probleem was van die griezelige Marokkanen (of Syriërs) maar een breed verspreid maatschappelijk probleem. In het stuk geef ik ruiterlijk toe dat Marokkanen in alle problemen waar ik de cijfers van noem drie tot vier keer zo zwaar vertegenwoordigd zijn. Ik neem daarbij in het stuk voetstoots aan dat dit voor zaken als emancipatie en discriminatie van homoseksuelen ook wel zou zijn (hoewel dat natuurlijk nog zit). Dat lijkt mij wel een duidelijk teken van de ernst onderkennen. Ik vind het ook ernstige problemen. Ik wil alleen benadrukken dat hoewel die oververtegenwoordiging er is, het overgrote deel van die mensen die problemen niet heeft, bijvoorbeeld niet crimineel is. Dat is ook open en eerlijk. En ook open en eerlijk is toegeven dat allochtonen ook crimineel, laagopgeleid, schoolafhaker of werkeloos zijn. Overigens zijn geslacht en leeftijd veel betere voorspellers van met name criminaliteit dan etniciteit. De cijfers van Syriërs die ik heb gezien geven door de bank genomen geen oververtegenwoordiging aan.

Paul250371
Paul25037122 mei 2019 - 12:55

maar islam is een haatvolle cultuur die niks toevoegt en veel schade doet aan het veiligheids en geluksgevoel van de westerse mens. Jouw uitspraken tekenen haat. Jouw soort mensen zorgen voor schade, oorlog en onvrijheid.Ik heb helemaal niets met de islam maar wij hebben een wetboek opgesteld die uitwassen van welke stroming dan ook kan aanpakken en berechten. En verder leven en laten leven. Maar jouw gelul hakt direct op elke vrijheid in.

Paul250371
Paul25037122 mei 2019 - 12:50

Moraal van het verhaal: als we ons daadwerkelijk zorgen maken over de opkomst van extreemrechts, dan moeten ‘serieuze’ politici eens ophouden met ze mee te kwaken, en gewoon de waarheid durven vertellen. Zo nee, dan is een fractie neofascisten in je parlement precies wat je met je leugens hebt verdiend. Helemaal eens.

Sachs
Sachs22 mei 2019 - 12:42

Hartelijk dank voor deze heldere uiteenzetting. Hard nodig inderdaad.

Buitenstaander
Buitenstaander22 mei 2019 - 12:33

Mooi stuk Kees, en ik denk idd dat de aantallen er niet toe doen. Ik denk wel dat we veel meer aandacht moeten besteden aan een betere integratie van de aantallen mensen doe komen en gekomen zijn. . Als je ziet hoeveel laagopgeleide Syriers nog niet aan een baan komen / zijn gekomen, en hoe moeilijk het is om een gezonde integratie van normen en waarden te realiseren, dan is er nog veel te doen. De daarmee op dit moment gepaard gaande 'overlast' zorgt voor een negatief beeld waardoor het algemene gevoel over Moslims echt de verkeerde kant uit is gegaan…. Dat is zo zonde en zoveel 'kapitaal' venietiging, daar zouden wij pragmatische NLers veel slimmer mee om moeten gaan….

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:10

Daar ben ik het helemaal mee eens - er valt nog een wereld te winnen!

Grietje Genot
Grietje Genot22 mei 2019 - 12:31

Dat valt bitter tegen. We dreigen weer gezapig te worden, indolent, suf. Na de val van Antwerpen, toen 't land werd overspoeld met exoten, zwervers en criminele elementen, toen maakte 't sprongen voorwaarts. Heerlijke tijden, goddelijke voorzienigheid, prachtige beeldenstormen. We hebben polarisatie nodig, 't moet schuren, alles moet in twijfel worden getrokken, confrontaties en provocaties hier en daar en ginder, alleen zo is vooruitgang mogelijk. Kijk naar de VS: dáár gist 't, gonst 't, bubbelt 't. De islam is een humanisme. Christus is dood. Zand erover. Voorwaarts.

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 12:22

Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er nogal eens wat mis is met de radicale en de conservatieve islam. Overigens zijn niet alle moslims radicaal en conservatief, laat dat wel gezegd zijn, en die mensen zijn GEEN probleem. Maar een blinde vlek voor problemen met de islam heb ik niet: u kunt hier op Joop lezen wat ik tegen de radicale en conservatieve islam wil doen: https://joop.bnnvara.nl/opinies/angst-voor-de-islam Maar ik laat me ook niet onterecht paniek aanpraten. U zegt dat mijn cijfers niet kloppen, maar ze komen gewoon van het CBS, en onder de links staan de overige bronnen, die ook heel duidelijk zijn over hun bronnen: het is allemaal na te zoeken en te verifiëren. Als u zegt dat wat ik zeg niet klopt, komt u dan ook met concrete voorbeelden waar niet. En u zegt zelf dat u cijfers hebt van een toenemend aantal moskeeën, maar daar ben ik dan wel benieuwd naar. Volgens deze factcheck groeit het aantal moskeeën in ons land niet: http://polderislam.nl/factchecker/er-zijn-straks-meer-moskeen-dan-kerken En zoals u uit mijn links kan lezen is het percentage moslims in ons land ook al jaren stabiel. Geen groei. Als u het tegengestelde beweert, komt u dan met bewijs. Ik vraag me ook overigens af waarom het zo ERG zou zijn dat de islam niet groeit?

Uilenspiegel
Uilenspiegel22 mei 2019 - 12:22

@nsreiziger en @janssen en @frankie48 Cijfers horen in een bepaalde context. In het groter verband is er zoals Kees Alders aantoont geen sprake van een tusnami etc. En hij toont daarmee aan dat de angst die door politici wordt uitgebuit geen grond kent. Dat minderheden in de criminaliteit zijn oververtegenwoordigd, zegt zeker iets over die minderheden, maar niet dat het allemaal geboefte is. Dat het aantal moskeeën toeneemt zal een feit zijn, maar zegt niets over de gelovigen die daar komen. Jullie tonen aan hoe aangeprate angst de geest kan vertroebelen. Maar ja, de onderbuik hé.

1 Reactie
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:13

Hear hear! Dat het aantal moskeeën toeneemt is overigens geen feit. Eerder postte ik hierover al een factcheck: het blijkt wel zo te zijn, dat het aantal zichtbare moskeeën toeneemt. Dus men verhuist kennelijk van zaaltjes achteraf naar "echte" moskee-gebouwen. Dat zou kunnen zeggen dat de islam zich meer vestigt, organiseert. Inderdaad, heel belangrijk te blijven benadrukken dat oververtegenwoordiging nog lang niet betekent dat al die mensen criminelen zijn. De overgrote meerderheid is en blijft dat niet. https://sargasso.nl/marokkanen-cijferfetisjisme/

Jansen7
Jansen722 mei 2019 - 12:19

@Janssen: welkom! Voor de lezers: ik ben Jansen met enkel S. Dus ook al lijken onze namen sterk op elkaar: graag onze bijdragen uit elkaar houden.

Karingin
Karingin22 mei 2019 - 12:16

Wat een ongelooflijk domme en vooral kleinzielige reactie. Ik neem er echt aanstoot aan, niet omdat ik moslima ben, maar wel in Amsterdam woon en werk en veel met moslims in aanraking kom. Er zit er nu eentje achter me te buffelen met een lege maag. Jij weet echt niet waar je over praat als je het over een haatcultuur heb. Op die laatste smerige opmerking ga ik niet eens in. Wat een walgelijk wereldbeeld heb jij zeg. Sneu eigenlijk.

Jan de Kort
Jan de Kort22 mei 2019 - 12:08

@Janssen - Onderbouw die cijfers eens die je noemt?

RationeleBurger
RationeleBurger22 mei 2019 - 12:00

U schrijft: [De netto instroom van immigranten in Nederland was de afgelopen tien jaar gemiddeld iets van honderdduizend per jaar.] Tegelijkertijd schrijft het CBS: "In 2017 vestigden zich 235 duizend immigranten in Nederland en vertrokken 154 duizend emigranten. Sinds het begin van de officiële migratiestatistieken in 1865 waren beide stromen nog nooit zo groot.". https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/01/ruim-100-duizend-inwoners-erbij-in-2017 Ik vraag mij oprecht af, gezien dit recordhoogtes zijn vanaf het begin van de bijgehouden statistieken, wanneer we van u dan wel van massa-immigratie mogen spreken? Dan kun je het proberen te relativeren om het tegenover de totale bevolkingsaantallen te zetten. Maar met een netto-instroom van 100.000 per jaar zijn dat om de 2 tot 3 jaar steden als Eindhoven, Tilburg, Groningen en tussen de 3 a 5 jaar steden als Utrecht en Den Haag.En over die afgelopen tien jaar een stad als Amsterdam. Mensen voor wie huisvesting moet worden gevonden en werk. Waar de infra-structuur op berekend moet zijn. En, voor zover het gedeelte daarvan uit landen komt met totaal andere culturen als de Westerse, ook een manier van integratie gevonden moet worden. Tegelijkertijd gaat de grote meerderheid van de bijstand ook daadwerkelijk naar mensen met een migratie-achtergrond. Die zorg is dus helemaal niet onterecht. http://factory.fhj.nl/factcheck-tweederde-van-alle-bijstandsuitkeringen-gaat-naar-allochtonen/ Daarnaast zegt u dat het aantal Moslims in Nederland al jaren een stabiele 5% is. Feiten laten echter zien dat het aantal Moslims in Nederland de afgelopen tien jaar is gestegen van 4,5% naar over de 5%. Waarbij ook opgemerkt moet worden dat de Moslims die er zijn, steeds religieuzer worden. (Aldus SCP). Die toename van de Islam in Nederland is er dus wel degelijk. https://nos.nl/artikel/2163084-het-aantal-moslims-stijgt-maar-met-hoeveel.html https://www.scp.nl/Nieuws/Moslims_steeds_religieuzer Ik zou daarom willen voorstellen om in plaats van oprechte zorgen over deze gebeurtenissen weg te zetten als "Alarmistische propaganda als verdienmodel", en het geheel te bagatelliseren, eens te kijken naar wat er daadwerkelijk gaande is? Te beginnen met het zoeken naar antwoorden op de volgende vragen: - Kan de Nederlandse infrastructuur de huidige aantallen netto migratie aan wanneer dit structureel zo doorgaat of zelfs (zo verwacht) stijgt? Zijn er genoeg woningen? Is er genoeg werk? - Hoe kunnen we er voor zorgen dat, cultureel gezien, aanpassingenproblemen minimaal zijn? - Hoe kunnen we er voor zorgen dat de impact van immigratie / immigranten op de leefomgeving en de levens van mensen die hier al wonen minimaal is? (De Nederlandse regering heeft immers primair een verantwoordelijkheid richting hen) - Hoe kunnen we zorgen dat het aandeel van mensen met een migratieachtergrond in de bijstand, of wat voor uitkering dan ook, verminderd en op den duur gelijk trekt met dat van autochtonen? - Wat zijn de gevolgen van de toename van het aantal Moslims, en een toename van de mate van hun geloofsbeleving, voor een samenleving? Door net te doen alsof de wereld zal vergaan aan de ene kant, of net te doen alsof er niets aan de hand is aan de andere kant, zullen er in ieder geval geen structurele oplossingen komen waar we als samenleving mee vooruit kunnen.

4 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:21

Het getal van 100.000 is inderdaad een netto, maar van de mensen die vertrekken is volgens het CBS ook het overgrote gedeelte ex-immigrant. Ik zeg zeker niet dat er niets aan de hand is. Zoals u kunt zien zeg ik in mijn stuk hierboven ook dat ik niet tevreden ben met de radicale en orthodoxe islam bijvoorbeeld. En natuurlijk is het belangrijk aandacht te blijven geven aan huisvesting, criminaliteit, emancipatie etc. Ik vind een stijging van 4,5% naar 5% inderdaad nauwelijks stijging. Als we op deze manier moeten "islamiseren", dan duurt dat in dit tempo nog wel 200 jaar. Daarbij ontken ik niet dat er veel moslims zijn en dat dit nog wel eens schuurt. In dit stuk probeerde ik eerder al uiteen te zetten hoe dat volgens mij het beste is aan te pakken. https://joop.bnnvara.nl/opinies/angst-voor-de-islam Maar het belangrijkste voor een goede aanpak lijkt mij eindelijk eens te erkennen dat ons probleem niet zozeer aan de grenzen ligt. Als we ons daarop blindstaren, komen we echt aan de aanpak van de problemen die er zijn niet toe. Overigens is een deel van de verklaring van de toegenomen religiositeit van een deel van de moslims juist de polarisatie. NB: De bijstand is een zeer goedkope uitkering vergeleken met andere. Uitkeringen als de Wajong, de WAO/WIA en natuurlijk de AOW drukken veel en veel harder op het budget voor sociale zekerheid. Dat plaatst een en ander wel in perspectief. Daarbij komen de meeste immigranten hier juist binnen als arbeidsmigrant. Die komen dus de facto hier om te werken, en als dat werk er niet zou zijn, bleven ze weg ;).

RationeleBurger
RationeleBurger22 mei 2019 - 19:25

Ik snap uw reactie, maar persoonlijk vind ik het echt te makkelijk. Ik zal hieronder ingaan op die punten. Ten eerste schrijft u dat van de vertrekkenden een groot deel ex-immigrant is. Dit klopt zondermeer. Toch is de netto aanwas jaarlijks 100.000. Zoals ik al schreef zijn dat in een aantal jaar grote steden erbij. Dat het belangrijk is om dan aandacht te blijven geven aan zaken als huisvesting, criminaliteit, emancipatie, maar ook integratie, werkgelegenheid enz. Lijkt mij dan een understatement. Het is pure noodzaak. En gezien de krapte op de huizenmarkt en in toenemende mate op de arbeidsmarkt (oa. Ook door technologische ontwikkelingen) en de druk op de verzorgingsstaat kun je je best afvragen of dat op lange termijn vol te houden is. Een stijging van meer dan een half procent over een decennia is over meerdere decennia, of slechts een aantal generaties, vele procentpunten. Vele procenten toenemende orthodoxe religie. U kunt dat mee vinden vallen, ik vind dat meerdere stappen achteruit in de ontwikkeling. Zeker gezien zowel u en ik de toenemende religiositeit hebben geconstateerd. Waarbij ik uw constatering wat betreft de reden hiervan niet deel en het tegenovergestelde heb zien gebeuren. Ik zie de polarisatie (en toename van kritiek op immigratie uit met name niet-westerse landen) juist als een reactie op de gebrekkige integratie van deze groep migranten van de afgelopen decennia. Verschillende Europese landen hebben een andere aanpak geprobeerd, van hameren op integratie tot een volledig sociaal beleid. Toch is de ontwikkeling vrijwel overal hetzelfde. Mede gesponsord vanuit fundamentalistische landen als Saudie Arabië en Qatar. Op een gegeven moment zal die cirkel toch eens doorbroken moeten worden. Uw kijk op grenzen vind ik erg idealistisch, maar niet gestoeld op de realiteit. Grenzen zijn er overal, van micro tot macro niveau en vormen, als landsgrens, bovendien de basis van de rechtsstaat zoals wij die kennen. Diezelfde rechtstaat die zorgdraagt voor de punten boven besproken en de welvaartsstaat. Overigens zijn allochtonen ook oververtegenwoordigd met andere uitkeringen. Waaronder de door u genoemde WAO en Wajong. Met een toename van dit soort immigratie is dit dus wel een belangrijk item. Uw laatste opmerking klopt natuurlijk deels. Een groot gedeelte arbeidsmigranten gaat binnen een aantal jaar weg, om meerdere redenen. Misschien toch niet genoeg werk? ;) Tegelijkertijd staat er wel een flinke druk op de verzorgingsstaat door de mensen die wel komen, blijven en niet bijdragen. Helemaal als de bevolkingsgroei in Afrika zo doorgaat en de voorspelde migratie nog meer toeneemt. Dat is toch een issue waar serieus naar gekeken moet worden.

Kees Alders2
Kees Alders223 mei 2019 - 11:43

U maakt een paar ernstige fouten in uw redenering, Rationeleburger. Ten eerste: die 100.000 heb ik hier neergezet for the sake of the argument. Het is in feite over meerdere jaren gemeten eerder de helft: https://opendata.cbs.nl/statline/?fbclid=IwAR2tg3KZsp4oyNFHlzr6O4BrBKrRsLou5h0cnpy68LVIZqoYijqMNjtCsiQ#/CBS/nl/dataset/83518NED/table?dl=1F84F Maar stel dat het er 100.000 worden en blijven, dan nog zou dat niet veel zijn. Natuurlijk hebben we problemen met huisvesting en sociale zekerheid, maar die worden niet door instroom veroorzaakt en ook nauwelijks verergert. Het ligt allemaal eerder aan beleid van bijvoorbeeld de in het stuk genoemde Rutte en Dijsselbloem. Die zijn met de kaasschaaf en drilboor door ons sociale zekerheidsstelsel gegaan en sloten het woonakkoord waardoor de toch al uiterst stroperige huizenmarkt nog veel verder vast is komen te zitten. Verder heeft u kennelijk het stuk niet uitgelezen want dan wist u dat de Islam procentueel helemaal niet groeit in Nederland. Hoe kunt u daar toch op terugkomen? En ook is slechts een fractie van die 100.000 islamitisch. Echt vreemd dat u nu dan toch weer onomwonden stelt dat de islam zou groeien. Dat we onze relatie met Saoudi Arabië zouden moeten zien, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ga dat de VVD vertellen ;). https://nos.nl/artikel/2079770-d66-en-sp-willen-wapenembargo-tegen-saudi-arabie.html Tenslotte het aantal werkenden: uit deze link die ik via deze discussie kreeg blijkt dat bijvoorbeeld Poolse immigranten veel minder beroep doen op ons sociale stelsel dan de autochtonen. In dat kader is arbeidsmigratie voor ons alleen maar gunstig. https://www.scp.nl/Nieuws/Veel_Poolse_migranten_blijven_in_Nederland

RationeleBurger
RationeleBurger23 mei 2019 - 15:57

Maar die rond de +70 tot 100.000 is wel wat men verwacht voor de komende decennia. Bovendien zijn die prognoses vaak zelfs conservatief en worden ze regelmatig naar boven bijgesteld. https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51/prognose-18-miljoen-inwoners-in-2029 U zegt dat dat er niet veel zijn en dat de problemen die nu voor iedereen merkbaar zijn vooral beleidskwesties zijn. Maar dat zijn migratie en het grensbeleid toch òòk? Bovendien is de bevolkingsdichtheid in Nederland al erg hoog, wat per definitie issues met zich meebrengt. Huizen moeten immers gebouwd kunnen worden, wat altijd ten koste zal gaan van iets anders. Uw opmerking dat de Islam in Nederland niet groeit klopt trouwens niet. Wat u ook had kunnen zien als u had doorgeklikt op mijn links. Van 4.5% in 2012 tot 5.1% in 2017. Ook andere onderzoeken laten dit zien. Ik snap daarom niet dat u dit ontkent. https://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/?utm_content=buffer53c40&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/43/wie-is-religieus-en-wie-niet- Overigens ben ik blij dat we het eens zijn wat betreft Saudie-Arabië. Bent u het dan ook met me eens de Verenigde Naties eens goed onder de loep te nemen?, gezien dubieuze regimes daar veel invloed hebben op bepaald niet voor de hand liggende plekken. Bijv de vrouwenrechtencommissie. Voor wat betreft uw opmerking over Poolse migranten; dat is natuurlijk ook maar een selectieve groep en ook daar mogen we onze ogen niet sluiten voor misstanden en maatschappelijke gevolgen. Hoewel zij wel typische arbeidsmigranten zijn blijft ook daar een groot deel van hangen. https://www.scp.nl/Nieuws/Veel_Poolse_migranten_blijven_in_Nederland Https://www.trouw.nl/samenleving/-duizenden-poolse-arbeidsmigranten-maken-misbruik-van-de-export-ww-~a5e498bc/ https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/3183736/polen-veroorzaken-vaker-ongevallen

kassakijker73
kassakijker7322 mei 2019 - 11:40

Je kan ook andere cijfers nemen en concluderen dat er wel sprake is van massa-immigratie, bijvoorbeeld: - de groei van de Nederlandse bevolking bestaat voor 80 procent uit migranten. Dus naast iedere baby, staan 4 migranten. - De bevolkingsgroei komt dus alleen door migranten - Het aantal basisschoolkinderen in Amsterdam bestaat voor 60 procent uit kinderen van migranten. - 100.000 migranten per jaar is na 10 jaar 1 miljoen. Tel daar nog de gezinshereniging bij op. - Nog nooit in de geschiedenis was het aantal niet-westerse immigranten in Nederland zo hoog als de afgelopen 50 jaar. Ik maak me zorgen over hoe dat gaat uitpakken in de toekomst en noem dit massa-immigratie. Mag dat?

13 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 12:16

Dag mag natuurlijk, maar in hoeverre is dat terecht? Het aantal moslims groeit niet in procenten. Dat is als je liever niet hebt dat deze religie groeit denk ik toch gewoon een gunstig teken? Je zegt "Tel daar nog de gezinshereniging bij op.", maar die zit al in bij dat cijfer in. Sterker nog, daar zit gezinshereniging bij in, maar ook arbeidsmigratie, en dan met name binneneuropese arbeidsmigratie, die vele malen groter is. Een bevolkingsgroei van een miljoen per tien jaar is op een totale bevolking van 17 miljoen helemaal niet groot. Natuurlijk, er zijn migranten, maar de meesten zijn arbeidsmigranten, die hier komen op uitnodiging, om te werken. Nederland gaat gewoon mee in de mondiale groei en globalisering. Er is bevolkingsgroei en mensen komen vaak van verder. Maar de meeste van die mensen die binnenkomen, komen hier om te werken, assimileren snel of zijn voor een kwart na tien jaar alweer verdwenen. En de islam groeit helemaal niet in ons land. Dat verhaal wordt te weinig verteld, terwijl dat toch wel belangrijk is om te weten lijkt mij.

Karingin
Karingin22 mei 2019 - 12:19

Ach Kees, je weet toch dat het geen zin heeft bij dit soort mensen met rationele zaken zoals cijfers en feiten aan te komen. Het nare is dat het vaak mensen zijn die zelf amper een moslim in levende lijve gezien hebben. De angst en haat wordt ze gewoon aangepraat.

EricDonkaew
EricDonkaew22 mei 2019 - 12:28

Ik zeg het hier vaker: met cijfer kun je alles, maar dan ook écht alles (nou ja, bijna alles dan) aantonen wat je maar wilt aantonen. Het is gewoon een kwestie van een uitsnede maken uit het cijfermatige gegevensbestand dat je het beste uitkomt. Wat dat betreft zullen jij en Kees Alders ongetwijfeld allebei gelijk hebben. Of beiden ongelijk, als een derde zich met nieuwe 'ware' cijfers meldt. In zijn algemeenheid, maar daar is het hele verhaal niet mee verteld, zou ik in de komende periode in alle redelijkheid wel wat minder immigratie willen. Overigens een pluim voor Kees Alders, die reageert op reacties. Dat zouden meer scribenten moeten doen. Ik noem even geen namen...

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 12:28

@Karingin: Klopt, maar het gaat niet om hun eigen overtuigingen, die ze inderdaad niet wénsen aan te passen. Deze mensen voeren een campagne om anderen te overtuigen, en daarom is het belangrijk om ze rationeel weerwoord te blijven geven, zodat meelezers alle kanten van de zaak blijven zien en goed kunnen uitmaken wie de feiten op een rijtje heeft, en wie niet.

Jonkheer
Jonkheer 22 mei 2019 - 12:36

@Kees Aalders - Volgens mij heeft @nsreiziger het helemaal niet over moslims in zijn reactie... Overigens is je betoog sterk. De ellende is dat, zoals @Karingin al stelt, tegen onderbuikgevoelens niet valt op te boksen met cijfers.Of gezond verstand. Anderzijds: de feiten die nsreiziger noemt, zijn óók waar - los van de gezinshereniging dan. Jouw bijdrage op Joop én de reactie van nsreiziger tonen alleen maar aan dat het allemaal niet zo zwart-wit ligt. En dat is iets wat we nooit uit het oog mogen verliezen in dit debat. Daarom vind ik het ook jammer dat Karingin nsreiziger wegzet als 'dit soort mensen'. Het typeert het onvermogen om zich in te leven in de onderbuikgevoelens van anderen - en daar schiet niemand wat mee op.

WillemdeGroot
WillemdeGroot22 mei 2019 - 12:54

Kees: '..zodat meelezers alle kanten van de zaak blijven zien en goed kunnen uitmaken wie de feiten op een rijtje heeft, en wie niet.' Feitelijk juist, Alders. Het probleem ligt hem erin dat feiten ingekleurd kunnen worden door tal van factoren: emoties, onwil, ongeletterdheid, vooringenomenheid, psychische factoren, milieu, sociale omstandigheden, tradities, stoerheid, complotdenken en ga zo maar door. Het probleem ligt hem waarschijnlijk niet aan gebrek aan feitelijke informatie, maar aan persoonlijke factoren. Waar ze vaak ook helemaal niets aan kunnen doen. Ik denk daarom dat jouw interessante en juiste bijdrage slechts weinig lezers aan het denken zet of van al ingenomen standpunt laat veranderen. Desalniettemin, ga door met het verspreiden van feiten en blijf strijden tegen de extreem-nationalisten.

MountEverest
MountEverest22 mei 2019 - 15:14

Een miljoen inwoners in 10 jaar betekent dat er ongeveer 450.000 huizen gebouwd moeten worden om iedereen te huisvesten. Dat is natuurlijk niet te combineren met natuurbehoud, er zal dan ook in het Groene Hart gebouwd moeten worden op we moeten alsnog de Markerwaard droogleggen. Als immigratieland moet je natuurlijk wel bepaalde eisen stellen aan immigranten: - alleen mensen toelaten met bepaalde skills - alleen mensen toelaten die niet afwijzend staan tegenover onze samenleving

DanielleDefoe
DanielleDefoe22 mei 2019 - 15:25

"Een bevolkingsgroei van een miljoen per tien jaar is op een totale bevolking van 17 miljoen helemaal niet groot." Misschien, maar bevolkingskrimp heeft positieve kanten, en dat verhaal wordt ook te weinig verteld. Een land hoeft ook helemaal niet dichtbevolkt te zijn in het kader van materiële vooruitgang. Neem de Scandinavische landen, relatief dunbevolkt en welvarend. In Finland heeft de geringe bevolkingsdichtheid bij de overgang naar de kennissamenleving zelfs positief gewerkt.

EricDonkaew
EricDonkaew22 mei 2019 - 16:41

@DanielleDefoe: Een land hoeft ook helemaal niet dichtbevolkt te zijn in het kader van materiële vooruitgang. -------------------------------------------------------------- Dat klopt helemaal. Maar wat erbij komt is minstens even belangrijk. Immateriële voordelen van een dunbevolkt land zijn zaken als natuur, rust, weidsheid (Ik schreef eerst wijdsheid.), frisse lucht, niet-verstopte wegen, niet-overvolle treinen. Of het gevoel van welbehagen in een dunbevolkt land groter is dan dat in een dichtbevolkt land weet ik niet. Ongetwijfeld zullen er diverse elkaar tegensprekende onderzoeken naar zijn gedaan. Mijn gevoel zegt: ja, dat zou zomaar kunnen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen22 mei 2019 - 16:44

Alles mag, als je er maar niet fascistisch van gaat stemmen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe22 mei 2019 - 18:40

EricDonkaew 22 mei 2019 at 18:41 Het "het bruto nationaal geluk" is van een aantal factoren afhankelijk. Milieu en leefomgeving is er een van. In de Noorse cultuur is naar buiten gaan in de vrije tijd heel belangrijk. In eigen land zijn Zeeland, Friesland en Drenthe het gelukkigst. Groningen is relatief ongelukkig maar daar is een extra reden voor.

Dutchball
Dutchball23 mei 2019 - 10:18

@EricDonkaew, Dichtbevolkte landen leveren meer stress.Ik heb zowel in IJsland als Singapore gewoond. Neem het van mij aan dat de kwaliteit van leven en het geluksgevoel in een land als IJsland beter is. Nederland zit helaas vrij dicht tegen de stress van Singapore.

EricDonkaew
EricDonkaew23 mei 2019 - 19:27

@Dutchball ----------------------------- Mee eens. Overigens, welcome back. Ik herken je aan IJsland/Singapore en je argumenten.

frankie48
frankie4822 mei 2019 - 10:58

Welk, nou die door steeds meer organisaties die in het maatschappelijk middenveld in ons portiek/wijk/buurt/dorp/stad en op het werk worden opgemerkt omdat er iets uit balans aan het raken is. Ze moeten je wel bij de geboorte in een kartonnen doos gestopt hebben, en vergeten zijn je eruit te gaan halen als je dat niet meekrijgt?

3 Reacties
Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 12:26

Dat is uw ervaring. Misschien heeft u lang in een kartonnen doos geleefd? Ik zelf woonde in de jaren 90 in Bos en Lommer en werkte toen in de weekenden tussen de gastarbeiders. Misschien leefden die mensen toen uit uw zicht, maar ze waren er al lang. Nederland heeft ongeveer 5% moslims en dat percentage stijgt nauwelijks. Natuurlijk zijn ze niet gelijk over Nederland verdeeld, sommige wijken hebben er procentueel veel meer.

frankie48
frankie4822 mei 2019 - 15:46

Beste Kees, Je wilt jouw ervaring die jij voor een bepaalde periode in de jaren '90 in mijn stad hebt opgedaan hier nou gaan gebruiken om een probleem wat nu speelt, om die te gaan lopen bagatelliseren. Mag hoor, maar de signalen die ons de laatste vanuit het maatschappelijk middenveld bereiken die kun je daarmee niet wegwerken. Dat doosje was een Amsterdams grapje, maar dat begreep je toch wel als ex-Amsterdammer.

Kees Alders2
Kees Alders222 mei 2019 - 17:27

Ik ben nog steeds Amsterdammer, ik woon alleen niet meer in Bos en Lommer :). Wat ik wilde benadrukken is dat de bevolkingsverhoudingen die er zijn en de problemen die dat met zich meebrengt mij niet onbekend zijn, dat ik die ook wel ken en erken, maar dat die zogezegd niet navenant groter worden, en dat het grote probleem niet zozeer ligt bij het grensbeleid. Immigratie is niet het probleem, het probleem is de vormgeving en inrichting van onze samenleving.