Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken

RIVM verwacht snel meer gevallen van mysterieuze ziekte
Joop

Macron tegen media: geef Frankrijk niet de schuld van aanslagen

  •  
16-11-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Peace Forum meeting at Elysee Palace

© epa08815831 French President Emmanuel Macron speaks during The Paris Peace Forum at The Elysee Palace in Paris, France, 12 November 2020. Organisers of the French Paris Peace Forum say severa

Emmanuel Macron vindt dat de Anglo-Amerikaanse media de schuld voor de recente islamitisch geïnspireerde aanslagen in zijn land te veel neerleggen bij Frankrijk. De president uit zijn grieven in een gesprek met Ben Smith , de veelgelezen media-columnist van The New York Times.
Door Frankrijk af te schilderen als racistisch en islamofoob legitimeren de media het geweld, meent Macron. Zo wees de Washington Post in zijn berichtgeving over de aanslagen op het systemisch racisme in Frankrijk, terwijl The New York Times de harde Franse reactie op de aanslagen vergeleek met de verzoenende boodschap van de Oostenrijkse bondskanselier Sebastian Kurz.
Macron neemt onder meer een opiniestuk in de Financial Times op de korrel. Boven het artikel prijkte de kop: ‘Macrons oorlog tegen het “islamitisch separatisme” zorgt alleen maar voor meer verdeeldheid in Frankrijk’. Een onjuist citaat: de Franse president had het over islamistisch separatisme. De Financial Times heeft het betreffende artikel inmiddels verwijderd, vanwege ‘ feitelijke onjuistheden ’.
Ook Politico Europe verwijderde een artikel , van de Frans-Iraanse socioloog Farhad Khosrokhavar, met de kop ‘De gevaarlijke Franse religie van secularisme’. Critici verweten Khosrokhavar dat hij in zijn artikel de slachtoffers van het terrorisme de schuld gaf. De schrijver zelf noemde het verwijderen van zijn stuk ‘censuur’.
Macron ergert zich aan de verkeerde interpretatie van laïcité, de Franse scheiding van kerk en staat. Die houdt volgens Macron in dat moslims en anderen vrij zijn om hun geloof te belijden, maar dat de Franse staat wel een lijn trekt bij extremisme. NYT-columnist Smith meent dat daar de schoen wringt: in de Verenigde Staten zou meer nadruk liggen op religieuze verdraagzaamheid en de vrijheid van meningsuiting.
Macron constateert dat er veel is veranderd sinds de aanslagen in de concertzaal Bataclan, op cafés en bij het Stade de France van 2015. Destijds kreeg Frankrijk steun van over de hele wereld, maar inmiddels ervaart de Franse president die niet meer.
De Turkse president Erdogan riep op tot een boycot van Franse goederen. En ook andere moslimleiders spreken zich uit tegen de in hun ogen agressieve wijze waarop Macron heeft gereageerd op de recente aanslagen. De Franse autoriteiten sloten na de moord op Samuel Paty onder meer een moskee die in een video op Facebook had geageerd tegen de docent.
Dat Frankrijk, behalve uit de hoek van Erdogan, ook kritiek krijgt van kranten ‘uit landen die onze waarden delen van de Verlichting en de Franse revolutie’ stuit Macron tegen de borst – zeker omdat ze in zijn ogen een verkeerd beeld schetsen van wat de Franse overheid beoogt. “Mijn boodschap is: als je vragen hebt over Frankrijk, bel me.”
Makkelijker gezegd dan gedaan, schrijft Smith: de Franse president heeft nog nooit een interview gegeven aan de correspondenten van The New York Times in Frankrijk.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (65)

Zandb
Zandb18 nov. 2020 - 7:52

Iemand hieronder beweert (Z_edje) ondermeer aan mijn adres: "Het is puur gelul, de aanpak van misstanden is altijd specifiek. Volgens jouw idiote redenering zouden pedofielen, kleptomanen en geobsedeerde stalkers zich ook aan vervolging mogen onttrekken omdat ze zich gediscrimineerd voelen omdat ze aangepakt worden om hun denkbeelden. Leer nou eens leven met het idee dat een rechtstaat een uniform is in de vorm van parlement, regering en wettenstelsel en dat je dat niet naar je eigen ideeën zo voordelig mogelijk mag inzetten." Nu is het gewoon een feit, dat bijvoorbeeld onder de pedoseksuelen bijvoorbeeld die islamitisch zijn niet anders aangepakt mogen worden dan de 'normalen'. Dan discrimineer je. Dus wanneer er binnen religies misstanden bestaan dan gelden daarvoor allemaal dezelfde regels en wetten. Is dat duidelijk? Verder beweer ik niets meer en niets minder, dat zelfs Macron zich aan de wet moet houden, zo lang die wet is wat die is. Wanneer hij vindt dat er wetten gemaakt of veranderd moeten worden, dan moet hij dat eerst regelen. En ook daar heeft Macron een beperkte ruimte. Die voorgestelde wetswijzingen of wetten, moeten namelijk wel 'passen' in de basis van de geldende democratische rechtsstaat. En ze moeten ook nog door het parlement aangenomen worden. Tot zo lang gelden de oude wetten. En daar heeft Macron op dit moment gewoon mee te maken. En die bepalen hoe hard hij kan aanpakken waarbij opgemerkt, dat hij dat altijd al heeft gekund en gewoon als lapzwans niet deed. Zelfs de wetten, die hij nu meent te kunnen invoeren, die het hem mogelijk maken hard aan te pakken, had hij al lang kunnen (en moeten) invoeren, nota bene. U hanteert een misplaatst op de persoon vernietigende stijl waarbij u mijn woorden verdraait. Ik citeer: "En weer iemand die niets snapt van laïcité. Macron is min of meer verplicht op te treden omdat in Frankrijk er nu eenmaal van staatswege beleid gehanteerd wordt om de invloed van religie zoveel mogelijk uit staatsorganisaties te weren, dus ook in het geval van religieuze gijzeling van scholen. En Gerrit Zandbergen, de rechter past geen wetten aan, dat doet de politiek." Macron zegt hard aan te willen pakken. En ik beweer, dat niet hij maar het recht (zolang dat niet veranderd is) bepaalt wat zijn mogelijkheden zijn. Macron moet misstanden (waar dan ook aanpakken). Dat is zijn taak. Maar ook hij moet zich houden aan de wet. Daar heeft de scheiding van kerk en staat in dit geval weinig mee te maken. Als Macron de invloed van de religie zoveel mogelijk uit staatsorganisaties moet weren, zoals u beweert, dan geldt dat voor alle religies. In dit geval gaat het om een misdrijf vanuit een islamitisch gezichtspunt maar dat mag er niet toe leiden, dat dan de islam in het algemeen (al richt zich Macron op een onderdeel ervan, het islamisme) anders aangepakt wordt dan andere religies. Want zelfs met islamisme (In Nederland een SGP) is in principe niets mis; zoiets komt bij alle religies voor, en dat is dan ook niet verboden. Ook in Frankrijk is het bv toegestaan om er naar te streven dat de scheiding van kerk en staat opgeheven wordt. Ik stel zoiets vast en daar mag niemand de/een conclusie aan verbinden, dat ik dan zoiets ook wil of niet.

1 Reactie
Zandb
Zandb20 nov. 2020 - 8:15

Z_edje U kronkelt en kronkelt. Maar wie iets strafbaars doet moet aangepakt worden. En het mag daarbij niet uitmaken of je moslim bent of niet. Macron heeft aangekondigd, dat hij hard wil aanpakken. Ik heb gezegd: 1. Wanneer daar nu al mogelijkheden voor zijn, had hij die al lang kunnen en moeten gebruiken. 2. Wanneer hij naar mogelijkheden zoekt, moet hij zich wel aan de geldende wetten houden; er is voor hem geen onbeperkte ruimte. Ook tegen die kritiek brengt u niets zinnigs in. En ach, dit soort sneue redeneren, moet dat nou? Bent u zo ver heen? "Bel hem en leg hem uit hoe Macron het volgens jou het beste kan doen. Volgens mij geldt je advies voor ieder hoofd van een democratische rechtstaat maar wellicht is hij blij dat je hem nog net op tijd voor erger kan behoeden." Toe maar: "En zelfs met die oude wetten kan je organisaties al als crimineel en dus verboden aanmerken." Waarom dan zo lang al daarmee gewacht, dan? Ziet u nu echt niet in, hoe dom zo'n argument is. Tuurlijk, als het kan, doe het dan. Maar vertel mensen niet de halve waarheid met het "ik ga dat hard aanpakken". "Het wrange van dit verhaal", zegt u terecht en dat is ook wat ik steeds maar beweer en u mij afstrijdt, "is dan ook vooral dat de teugels nu onherroepelijk strakker worden aangetrokken ook voor de welwillende moslims. Die kunnen dat de ophitsers die verantwoordelijk zijn voor de dood van Paty ook nog eens kwalijk nemen." Wanneer dat gebeurt, dan is dat namelijk zeer discriminerend. Maar ook nog eens olie op een gevaarlijk vuur. Niet doen dus, vind ik. U kijkt dwars door mij heen. Van harte met uw alziende röntgenogen, die nooit falen. Nou het zal wel. Maar ik heb toch wel weer een paar puntjes kunnen rechtzetten. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand zo veel nodig meende te moeten hebben om een beetje overeind te blijven. (Op zichzelf beweert u geen onzin, alleen in deze discussie slaat dat nergens op.) Wanneer Macron de scheiding van kerk en staat moet bewaren, dan moet hij dat doen in relatie tot de overige wetten, die hem ook tot iets verplichten. Wie dat wil betwisten, die schiet hier gewoon tekort. Dat macron "hard" wil aanpakken is gebral, hoe blij je er ook mee wilt zijn. Dat Macron "hard" gaat aanpakken is gebral. Hoe blij iemand er ook mee wil zijn. En wat die ook verzint om dat 'aanvaardbaar' te maken.

Albert_Bakker
Albert_Bakker17 nov. 2020 - 18:02

Satya heeft wel een punt. Als het niet aan witte mannen uit Frankrijk had gelegen dan waren de liberale, seculiere havens voor vrijdenkers Libie, Mali en Niger nu bekend vanwege het uitstekende intellectuele klimaat, hun ambitieuze ruimtevaartprogramma's, hun vele deeltjesversnellers, wereldberoemde musea, toonaangevende Universiteiten en als de geboortegrond van een lange lijst Nobelprijswinnaars.

2 Reacties
Satya
Satya18 nov. 2020 - 8:59

Als emoties de overhand krijgen bij een fascist krijg je dit soort dom gelul. Wil de grote blanke man dit achterlijk zwartje eens uitleggen waar hij het recht vandaan denkt te halen om de grondstoffen van andere mensen mee te nemen om hun in hun eigen energie voorziening te voorzien en hun economie draaiende te houden? Of is het aan Nobelprijswinnaars voorbehouden om anderen te vermoorden voor eigen doel? Jij hebt ook een prijs gewonnen Albert. De domste reactie die ik op Joop heb gekregen. Dat wil wat zeggen, het niveau is al erg laag.

Albert_Bakker
Albert_Bakker18 nov. 2020 - 16:59

Ik geef je het grootste gelijk en dan is het weer niet goed. De volmaakt onschuldige mensen uit Libie en Mali en Niger zijn voor altijd en tot in alle eeuwigheid het slachtoffer van de boosaardige Frambozen. Die uit Libie misschien ook omdat ze dachten dat Italianen uit Frankrijk kwamen. Die uit Mali misschien omdat ze ongeveer 60 jaar bezig zijn met elkaar de de tent uit te vechten en zo nu en dan de hulp van Frankrijk inroepen tegen zichzelf. Niger heeft dan de beste papieren om zich te ontworstelen aan de wurggreep van de kwaadaardige alpinopetten. Als minst ontwikkelde land ter wereld is er ook het meeste potentieel voor progressie bij zelfs de miniemste inspanningen daartoe.

Ryan2
Ryan217 nov. 2020 - 10:23

Ach, Macron komt het wel goed uit, je hoort niks meer over gele vestjes protesten. Onze kleine Napoleon voelt gewoon de adem van Front National in de nek. En verder kan Frankrijk zich de geschiedenis nog goed herinneren. Het onderwijs is er goed, en vroeger rolden er ook regelmatig koppen, tot de koning aan toe. Tja, dat heb je in een gecentraliseerde staat, waar steden in sectoren zijn verdeeld, met gigantische flatcomplexen.. De Banlieus. Een soort van nette ghetto's. Het gist er al jaren. Grappige Fransen hingen als eens een spandoek op in het Frans/Engels. NOTHING TOULOUSE. Voor de slechte verstaander.. Nothing to lose... Rien ne va plus.. :)

1 Reactie
MaxMax2
MaxMax217 nov. 2020 - 15:35

'Ach, Macron komt het wel goed uit, je hoort niks meer over gele vestjes protesten. Onze kleine Napoleon voelt gewoon de adem van Front National in de nek.' Wat een tergende domheid, er worden mensen onthoofd; onschuldige Franse burgers. Dan is het toch logisch dat Macron een vuist maakt??

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!17 nov. 2020 - 8:42

ZandB, Wel complete verhaal vertellen. Kletspraat is hoe u het in een eerste reactie noemde die u later verwijderde. Daar was mijn reactie ook deels op gebaseerd. En uiteraard mag u een andere mening hebben. Geen probleem. U en ik overtreden de wet niet. Macron klaagt dat er mensen onthoofd worden in zijn land? Het moet biet gekker worden.

Herr Vorragend
Herr Vorragend17 nov. 2020 - 7:48

Macron maakt heel duidelijk een onderscheid tussen islam en islamisme. En daar heeft hij volkomen gelijk in. De enigen die dat niet kunnen of willen begrijpen zijn extreem-rechts en naïef-links.

2 Reacties
Wappie Kappie
Wappie Kappie17 nov. 2020 - 11:16

Ben benieuwd of de islam zelf ook dat onderscheid onderkent. Volgens mij is het meer voor ons een constructie om toch nog een soort van islam te hebben die we binnen ons voorstellingsvermogen kunnen accepteren. Ik denk dat Macron dit heel goed weet, maar deze communicatie bewust zo doet zodat hij eigenlijk het volgende zegt: "Zolang de islam zich als religie zodanig opstelt dat het geen negatief effect heeft voor andersdenkenden, accepteer ik de islam binnen mijn landgrenzen."

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 14:46

Herr Er is inderdaad van tijd tot tijd groot verschil tussen islam en islamisme. Maar we hebben wel bewijzen nodig dat, noemen we het islam of islamisme, er wetten overtreden worden, voordat je 'hard' kan aanpakken. Wie dat niet wil begrijpen toont zich van z'n domste zijde. Wappie Dit geldt in feite voor elke religie of overtuiging: “Zolang de islam zich als religie zodanig opstelt dat het geen negatief effect heeft voor andersdenkenden, accepteer ik de islam binnen mijn landgrenzen.” Maar daarmee benoemt hij ook het probleem en zijn onmacht: Want wanneer heeft een ideologie bv dan negatieve gevolgen voor andersdenkenden? En hoe bestrijd je dat? Hoe sluit je uit, dat democratisch wordt besloten, dat een ideologie negatieve gevolgen heeft voor andersdenkenden?

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 7:33

Ekiz Wat een idioot standpunt. "Macron heeft een lijn getrokken." Dat hij en u zich dan maar vreselijk schamen. Hoe wilt u zich in godsnaam voorstellen, dat die lijn er niet zou zijn? Maar stel nu, dat "die lijn" er inderdaad niet was, dan wil Macron die lijn dus trekken. Hoe moet hij dat dan doen. Waar wil hij nu ergens een lijn trekken, zo, dat er veel meer mogelijk is dan er nu al mogelijk is? Want begrijp me goed: Er zit wel een wezenlijk verschil tussen 'een probleem aanpakken' of 'een probleem hard aanpakken'. Ik vind het mooi dat mensen verschillend mogen denken over zaken. Ik het heel jammer dat, u met name, die vrijheid steeds maar gebruikt om er oliedomme standpunten op na te houden. Met als oliedomste idee, dat ik anders zou denken, wanneer het een mens, een andere groep of andere mensen of groepen zou betreffen. (Dit gezien uw uitermate wartalige aanvulling in uw derde reactie.) Denk dan eens na Denkt u echt, dat ik willens en wetens kletspraat verkoop, wanneer ik zo keurig uitleg wat ik bedoel. Macron klaagt en ik zeg, dat het ook z'n eigen schuld is, dat hij op die blaren moet zitten. en ik leg uit, waarom ik dat vind. Dat kunt u kletspraat vinden. Prima. Maar ik vind dat niet. In een andere reactie heb ik u al een inhoudelijk weerwoord gegeven. JasDon Ik zei: Bij vriend én vijand. Aan u ook de keuze om in te vullen.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...17 nov. 2020 - 6:35

De kritiek van gezaghebbende kranten in de VS op Macron is opmerkelijk. Wellicht ontbreekt het aan kennis en domineert de ultralinkse doctrine bij veel journalisten, de oorzaak ligt bij het Westen want sociale deprivatie, marginalisering en die hele riedel. Het zal de zaak geen goed doen, maar is beslist niet de primaire oorzaak. Daar is simpelweg geen greintje bewijs voor. De meeste Syriëgangers kwamen bv uit het welvarende SA, toch de facto een Islamistische staat. Radicalisering steekt mondiaal in veel windstreken de kop op, ook in gebieden waar het Westen geen bemoeienis heeft gehad en waar moslims niet worden achtergesteld. Zo zie je maar dat kwaliteitskranten er ook naast kunnen zitten.

5 Reacties
Karingin
Karingin17 nov. 2020 - 10:56

De oorzaken zijn natuurlijk heel divers, SA-ers zijn van jongs af aan geïndoctrineerd met het idee dat de hele wereld islamitisch moet worden. Dat zal in Frankrijk vrij weinig voorkomen, daar treedt radicalisering - net als hier - vaak pas op in de puberteit/adolescentie. En daar zijn dan ook weer verschillende oorzaken voor te bedenken. Maar uitsluiting en discriminatie is wel degelijk een sterke voedingsbodem

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 14:56

Kijk Ho, ho, dat is de uitleg die Macron aan die artikelen geeft, dat het de schuld van Frankrijk zelf zou zijn. Nog steeds doen Macron cs alsof de islam toegestaan is en islamisme niet. Als islamisme niet is toegestaan, dan is de inmenging van welk geloof ook in de politiek niet toegestaan. En ik geloof niet dat Macron dat dus wil beweren. Daarom is de scherpe kritiek volkomen terecht; Macron heeft alleen de islam op de korrel. En dat zou dan feitelijk nog wel juist kunnen zijn -gezien het karakter van de aanslagen - maar een dergelijke vorm van discriminatie is in een democratische rechtsstaat niet mogelijk.

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...17 nov. 2020 - 17:02

@ Zandb "Als islamisme niet is toegestaan, dan is de inmenging van welk geloof ook in de politiek niet toegestaan." Stromingen van religies die niets op hebben met democratie, de rechtsstaat en onze individuele vrijheden zouden idealiter geen millimeter ruimte mogen krijgen, helemaal niet in de politiek. Dit zijn lieden die streven naar een islamistische heilstaat. Geen prettig idee dunkt mij.

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 19:55

Kijk U beweert: "Stromingen van religies die niets op hebben met democratie, de rechtsstaat en onze individuele vrijheden zouden idealiter geen millimeter ruimte mogen krijgen, helemaal niet in de politiek.

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 19:59

Kijk. Te vroeg geënterd. Er moest nog bij, dat zoiets dan op z'n minst moet gelden voor iedereen die dergelijke ideeën heeft. Als u zoiets alleen voor religie (en waarschijnlijk zelfs alleen voor de islam) wilt laten gelden, dat krijgt u niet voor elkaar in een democratische rechtsstaat. En inderdaad is dat geen prettig idee.

The Apple
The Apple17 nov. 2020 - 0:07

Frankrijk is een racistisch en islamofoob land. Hors La Loi - https://www.youtube.com/watch?v=-ekM8VXhDcM

7 Reacties
Thuru
Thuru17 nov. 2020 - 7:52

Totale onzin, omdat Frankrijk wat maatregelingen treft die volledig terecht zijn vanwege de islamistische aanslagen. Vervelend voor de huis,, tuin en keuken moslim, doch dit alles mogen ze hun extremistische broeders voor bedanken.

axetothehead
axetothehead17 nov. 2020 - 10:25

Lekker generaliserend, hiermee kwets je de gematigde Fransman enorm.

Karingin
Karingin17 nov. 2020 - 10:49

Frankrijk is nog steeds imperialistisch, het heeft de 14 "voormalige" koloniën nog volledig onder de duim. Hoe begrijpelijk de reactie op de zoveelste aanslag ook is, het schieten met hagel wat nu gebeurt, gaat als een boemerang terug komen. Ook gematigden komen in de verdrukking, en dat is juist een voedingsbodem voor radicalisering. Het gaat ook geen aanslagen voorkomen, het zijn steeds vaker eenlingen die helemaal niet op de radar zijn van de inlichtingendiensten. Er is geen snelle oplossing, en hoe lullig het ook klinkt, en hoe tegenstrijdig het ook aanvoelt, discriminatie aanpakken zou het eerste punt op de agenda moeten zijn. Vooral ook omdat dat een kwestie van een hele lange adem is

Satya
Satya17 nov. 2020 - 11:26

"Als u nu gesteld had dat Frankrijk vroeger “imperialistisch” was geweest had dit wel hout gesneden maar refereren aan een tijd waarvan niemand meer leeft en dit te extrapoleren aan het huidige Frankrijk is een gotspe. En daar wou ik het maar bij laten…" Wat een domme tekst. Libië, Mali en Niger er zijn nog veel overlevenden. Rwanda ook, ook daar was de rol van Frankrijk zeer dubieus en tot op de dag van vandaag niet erkend.

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 15:06

Thuru U kletst. Je kunt alleen maar mensen, organisaties of weet ik wat hard aanpakken, wanneer bewezen is dat die de wet overtreden. De moslim die niets verkeerd doet, mag in een democratische rechtsstaat niet de negatieve gevolgen ondervinden; dan is er sprake van onrechtmatig handelen. En u bent toch ook niet blind; welke oh zo effectieve maatregelen zijn er dan inmiddels al genomen om dat islamisme dan zo aan hard aan te pakken?

Satya
Satya17 nov. 2020 - 17:58

"Is Frankrijk nu een minder land om in te wonen dan in voornoemd islamitisch land?" Vraag dat aan een meisje uit een orthodox milieu in Frankrijk dat al haar hele leven door de Franse gemeenschap aan haar lot is overgelaten. Wiens leven nul waarde heeft voor autochtone Fransen. Weleens in een voorstad geweest in Frankrijk? "Ben nu bezig om voor Amnesty actie te voeren om een vrouwenactiviste te helpen die al twee jaar in Saudiarabië vast zit omdat zij actie voerde voor meer rechten voor vrouwen." Mooi deze vrouw verdient steun ipv de neofascist Macron. Je zou je ook in kunnen zetten voor de Islamitische vrouwen in Yemen die door SA vernietigd wordt met Westerse wapens. Je zou je ook in kunnen zetten voor de moslims in Niger die van hun stamgronden zijn verdreven door Frankrijk, hun gebied is nu volledig vervuild en veel kinderen gaan jong dood aan ziektes voortkomen uit die vervuiling. Of is de religie van dader van belang?

Zandb
Zandb18 nov. 2020 - 17:59

Z_edje "Eens", zegt u "maar het is nog steeds geen goed argument om je frustraties op een docent bot te vieren. ‘Islamofoob’ het verwijt van katootje, is sowieso dom." In de bijdrage van Karin, waar op u reageert, staat helemaal niets over wat een goede reden zou zijn om je frustraties op een docent bot te vieren. En wat heeft Karins bijdrage te maken met wat ene "katootje" volgens u beweert? Dus waarom betrekt u die twee punten op Karins reactie? Welke enkele aanleiding ziet u daartoe? U liegt dit: "Macron moet iets doen. In Nederland zijn we daar veel toegeeflijker in maar in Frankrijk is de religieuze gijzeling van een school een zeer ernstige doodzonde, helemaal als men daarmee ook een docent verliest." 1. Macron moet iets doen. Dat klopt. Maar dat zou elk staatshoofd moeten, in wiens land zoiets plaats heeft. Daarbij had Macron al lang 'harder' kunnen optreden dan hij deed. De wetten zijn inmiddels niet veranderd. Dus wanneer hij nu zegt, dat er een grens gepasseerd is, dan is hij behoorlijk toegeeflijk geweest. Om niet te zeggen, een lapzwans. Okay, beter laat dan nooit maar dit gebral bemest alleen de voedingsbodem waarop kwaadwillenden nog meer ellende kunnen oogsten. 2. In Nederland zijn we toegeeflijker, beweert u. Klets. Dit is niet in Nederland gebeurd en ik garandeer u dat onze regering zeker zo gemotiveerd is om alles te doen wat maar mogelijk is. 3. In Nederland is een moord op een leerkracht van een school, net zo goed iets wat, absoluut niet getolereerd kan worden. Islamisme is niet verboden in Frankrijk. Dus je kunt dat ook niet bestrijden. Dat kan je alleen, wanneer er sprake is van islamisme waarbij de wet wordt overtreden. Wanneer Macron het islamisme gaat bestrijden, dan discrimineert hij, wanneer hij de invloed van andere religies in Frankrijk niet ook gaat bestrijden. Nogmaals; het idee dat je daarmee 'goedwillende moslim' in het harnas jaagt is levensgroot aanwezig. Maar nog groter is de kans dat die kwaadwillenden makkelijker en met meer effect hun gif kunnen verspreiden. Karin heeft het over "schieten met hagel", als beeld voor wat Macron in feite doet. Wanneer u het daar mee oneens bent, geen probleem. Maar wat Karin aandraagt zijn steekhoudende argumenten, die u niet zo maar even, door onjuiste tegenargumenten kunt vervangen.

ona2
ona216 nov. 2020 - 22:08

Khosrokhavar stelt in zijn artikel "The dangerous French religion of secularism" een heel relevante vraag. "Why is France targeted, over and over again, by violent extremists? Germany, England, Italy and even Denmark – where Mohammed’s controversial cartoons were first published – have not experienced comparable violence." https://www.fr24news.com/a/2020/10/the-dangerous-french-religion-of-secularism-politico.html Hierbij is het het vermelden waard dat het Arabische land dat het strikst het laïcite model aan de bevolking oplegde, Tunesië, - vanaf Bourguiba t/m Ben Ali - hoofleverancier is geweest van IS. "Door Frankrijk af te schilderen als racistisch en islamofoob legitimeren de media het geweld, meent Macron." Geen idee of dit daadwerkelijk zo is. Wel weet ik dat niet-westerse immigranten steen en been klagen over racisme en uitsluiting in Frankrijk. De perceptie leeft in ieder geval sterkt onder deze groepen. Dit is trouwens niet iets van vandaag of gister. Speelt al zeker sinds begin jaren tachtig. Frankrijk is anders dan Nederland een zeer hiërarchische klassenmaatschappij. Word je geboren in de arbeidersklasse (grote kans als je ouders uit de voormalig koloniën afkomst zijn) dan is de kans klein dat je hier uit komt.

10 Reacties
MaxMax2
MaxMax217 nov. 2020 - 6:14

Hoe kan het dan dat al die andere kansarme jongeren uit niet-Islamitische landen geen aanslagen plegen? Terwijl ze onder de zelfde economische en sociale omstandigheden leven?

Nou ja, kijk...
Nou ja, kijk...17 nov. 2020 - 6:23

De meeste afgereisde IS-strijders kwamen uit SA. Niet bepaald een seculier land dunkt mij. Ook kwamen relatief veel Syriëgangers [afgezet tegen de omvang van het aantal moslims in deze landen] uit West-Europese landen die geen strikte laïcité a la Frankrijk kennen, bv het VK Duitsland en de lage landen.

ona2
ona217 nov. 2020 - 12:01

MaxMax 17 november 2020 at 07:14 Daar kan je meerdere redenen voor bedenken. 1. Frankrijk is in hun landen niet militair actief. Wellicht zijn de militaire acties in moslimlanden voor sommigen een vrijbrief ook militair te reageren. 2. Wellicht zit er nog oud zeer. Dit kan met name zo zijn bij mensen van Algerijnse komaf. Het idee dat Frankrijk de grote massamoordenaar is van hun volk leeft onder Algerijnen nog heel sterk. In ieder geval is de islam als reden niet afdoende. Frankrijk heeft moslims uit allerlei landen, bijvoorbeeld ook een grote West-Afrikaanse moslimgemeenschap. Toch komen terreurverdachten in de regel niet uit deze groep. Franse terreurverdachten zijn bijna altijd Maghrebijnen - ironische genoeg, de laatste tijd, vaak de eerder genoemde Tunesiërs. Dit zie je bijvoorbeeld ook in Nederland. De groep die onlangs in Arnhem is opgepakt bestond overwegend uit Irakezen. De stationsteker was weer Afghaan. Turken vormen in Nederland qua aantal de grootste moslimgemeenschap toch zie je ze vrijwel nooit bij terreurgroepen. Zelfde geldt voor Hindoestaanse of Molukse en Indonesische moslims. In het VK werd de meest recente grote aanslag gepleegd door een Libiër. Je ziet dus een heel duidelijk patroon van mensen die zelf uit oorlogsgebieden komen of zij die zich sterk identificeren met deze landen. Het feit dat bereidwilligheid tot terreur onder de verschillende etnische groepen binnen de moslimgemeenschap zeer onevenwichtig is verdeeld duidt op iets anders dan religie als oorzaak. Religie is hier hoogstens de voorgevel, terwijl binnen zich hele andere mechanisme n voordoen. Wat in het Westen geboren terreurverdachten bijna allemaal gemeen hebben is 1. afkomstig uit gebroken gezinnen (absente vaderfiguur) 2. gebroken dromen, jeugdaspiraties niet hebben kunnen waarmaken 3. weinig/geen sociale status (vaak ook zwarte schaap van de familie). Zijn langdurig uitkeringsafhankelijk, of in het verleden geweest 4. stelt de maatschappij verantwoordelijke voor zijn marginale positie 5. weinig geloof in verbetering van zijn leven 6. de overtuiging weinig te verliezen te hebben Absente vader linkt ook sterk aan het hebben van chronische depressies. Deze bemoeilijken op haar beurt weer agressieregulatie.

michellekepen
michellekepen17 nov. 2020 - 12:22

@ona, Als je het artikel leest, dan zie je dat Khosrokhavar eigenlijk helemaal geen vraag stelt. Of om heel correct te blijven: hij stelt zogenaamd een vraag. Om die vervolgens zelf te beantwoorden: alles is te wijten aan de Franse vorm van secularisme. Het slachtoffer tot dader 'promoveren'. En opvallend genoeg, de werkelijke daders (en de daarachter liggende ideologie) vermeldt hij niet. Dat laatste zou toch een signaal moeten zijn, welke agenda Khosrokhavar er op nahoudt. Daarnaast: niet alleen maakt hij zich schuldig aan 100% victimblaming, waarbij hij dader en slachtofer ook nog eens verwisselt, ook een aantal van de door hem ingebrachte 'argumenten' snijden geen hout (zie ook mijn reactie verder onderaan) Khosrokhavar is wel heel consitsent in zijn 'slachtofferrol': Lees bijvoorbeeld "Martelaren Van Allah" interview Met Farhad Khosrokhavar" uit 2003(!) https://eutopiainstitute.org/2003/01/martelaren-van-allah-een-interview-met-farhad-khosrokhavar/ Waarin hij uitgebreid ingaat op zelfmoord, martelaarschap en terrorisme. Maar behendig de directe rol die islam daar in speelt, namelijk via de ayatollahs, omzeilt en vermijdt. Maar ook hier wél weer de slachtofferrol!

michellekepen
michellekepen17 nov. 2020 - 12:59

ona, (17 november 2020 at 13:01) "Wat in het Westen geboren terreurverdachten bijna allemaal gemeen hebben is" Een heleboel overeenkomsten, volgens jou. Maar dé de meest in het oog springende en overkoepelende overeenkomt, namelijk islamtisch inspiratie. blijft onvermeld. Je bedoelt dus te zeggen dat terrorisme blijkbaar zo nauw verbonden is met islam, dat dit (volgens jou) niet meer vermeldenswaardig is. Als ik het geod begrijp? Maar wél interessant, wederom volgens jou, is om te kijken waar precies de verschillen zitten binnen deze uit islamitische terreur bestaande gevallen.

michellekepen
michellekepen17 nov. 2020 - 13:10

Nou ja, kijk... "De meeste afgereisde IS-strijders kwamen uit SA". Dat lijkt me niet helemaal juist. Hier een zeer uitgebreide studie uit 2018 inzake de herkomst van zogenaamde 'uitreizigers:' https://icsr.info/wp-content/uploads/2018/07/Women-in-ISIS-report_20180719_web.pdf Wel zou je ook nog een aantal factoren in ogenschouw moeten/kunnen nemen, zoals: hoe ver weg wonend van brandhaarden? Hoe makkelijk erheen te reizen (en moederland te verlaten), aantal uitreizigers relateren aan het totale (islamtische)bevolkingsaantal van een land, welke islamitische stroming aangehangen wordt, hoe makkelijk is het om weer terug te keren (makkelijke terugkeer kan drempelverlagend uitpakken).

ona2
ona217 nov. 2020 - 15:13

michel 17 november 2020 at 13:59 Wat veel van deze jongens ook gemeen hebben is een historie in de petty crime en drugsgebruik. Ze komen vrijwel nooit uit vrome families maar juist uit gezinnen die je meer kan typeren als culturele moslims. Van Salah Abdeslam de Bataclan terrorist is merkwaardig genoeg bekend dat hij nooit de Koran heeft gelezen. En de avond voor de aanslag lekker is wezen stappen. Het zijn vaak jongens die het - klassiek - Arabisch niet eens machtig zijn. Wat ook vaak bij ze opvalt is de lage cognitieve ontwikkeling. "Ook Salah Abdeslam, die wekenlang de Belgische media verhitte toen de politie een klopjacht op hem uitvoerde omdat hij een van de 'breinen' zou zijn geweest achter de Parijse aanslagen van november 2015, kunnen we in datzelfde rijtje plaatsen. Toen hij overgedragen werd aan het Franse gerecht, liet zijn eerdere advocaat zich in de pers ontvallen dat hij Salah de vraag had gesteld of hij de Koran gelezen had. Zijn antwoord luidde dat hij 'een samenvatting op het internet had gevonden'. Dat dergelijke voorbeelden geen afzonderlijke gevallen waren, werd duidelijk gemaakt door een rapport van de Behavioural Science Unit van MI5, de veiligheidsdienst van het Verenigd Koninkrijk. Dit onderzoek naar radicalisering in Groot-Brittannië was oorspronkelijk enkel bedoeld voor intern gebruik in staatsdiensten, maar The Guardian kon er in 2008 de hand op leggen. Sommige conclusies uit het rapport druisen sterk in tegen de stereotypen. Zo vermeldde The Guardian dat 'een groot deel van diegenen die bij terreurdaden betrokken zijn, hoegenaamd geen religieuze zeloten zijn. Ze praktiseren hun geloof niet op regelmatige basis. Velen ontbreekt religieuze 'geletterdheid' en kunnen eigenlijk gezien worden als religieuze novicen'." https://www.knack.be/nieuws/belgie/over-is-en-de-islam-zijn-enige-koranvers-was-een-foutief-citaat/article-longread-829369.html

MaxMax2
MaxMax217 nov. 2020 - 15:37

@ONA Er is steeds een gemene deler, wereldwijd...

michellekepen
michellekepen18 nov. 2020 - 8:57

MaxMax, Stil, die gemene deler dient zoveel mogelijk vermeden te worden, niet noemen. En is het onmogelijk deze te vermijden, dan zoveel mogelijk te downplayen. Een niet-uitputtende opsomming: dé islam bestaat niet dus(?) kun je er niets over zeggen, per definitie is deze religie het geloof van de vrede dus(?) kan het niets met terrorisme te maken hebben, de terroristen zijn geen (/verkeerd) gelovenden dus(?) hebben niets met de (echte) islam van doen, het is allemaal slechts een reractie op het (imperialistische) westen, het heeft een sociaal-economisch oorzaak, bijna geen moslim is daadwerkelijk terrorist dus(?) dat bewijst dat ze er niet achter staan, etc. Of zoals @ona: terroristen komen meestal uit het criminele en drugscircuit en weten weinig van het geloof. Vervolgsn ruimschoots cherry-picking uit welgevallige info, en voila het 'bewijs' van het wenselijke beeld is daar: de culturele islam. En deze staat mijlenver van de echte islam... En wanneer je het klassieke Arabisch niet machtig bent, kun je sowieso nauwelijks preken van echte moslims... En 'ze' (de terroristen) zouden een laag IQ hebben, dus.... Dat in bijna de gehele islamtische wereld er over bepaalde zaken hetzelfde gedacht wordt, is dan ook puur toeval. Dat zowel de bevolking, als de religieuze leiders, als de wetten geweld tegen bijvoorbeeld blasfemie goedkeuren en zich hier achter scharen, moet je dus(?) los zien de ideologie. Dat diezelfde ideologie zelf oproept tot dergelijk maatschappelijk gedrag, is eh.... dat willen we niet weten. Dat de religie islam in alle islamitische landen een ideologie is, en daar zelf ook tot oproept (zelfs verplicht!), is dan ook gewoon....(niet waar, toeval, westerse islam is totaal anders dan dé islam, slechts instrument van de regimes aldaar etc.)

Zandb
Zandb19 nov. 2020 - 7:58

Max Als u dat kunt bewijzen, dan klopt dat. Maar niet eerder dan dat u dat bewezen hebt. Het streven van de SGP bv (maar in feite van elke partij) om Nederland - de wereld - in te richten naar gods gebod, wordt geaccepteerd omdat de SGP zegt de uitgangspunten van de democratische rechtsstaat - en in feite is dat nog altijd, dat de meerderheid uitmaakt wat er gebeurt - te accepteren. M.a.w. wanneer de SGP de grootste is en zolang die de grootste blijft, is het gedaan met bepaalde vrijheden. Ik ben bang dat islamistische stromingen minstens even 'democratisch' zeggen te zijn. En breng er maar eens wat tegen in. Daarom moeten we daar op een andere manier kijken. Is het het FvD, de PVV, Denk, de SGP, het NIDA of willekeurig welke partij.

JaapBo
JaapBo16 nov. 2020 - 20:52

Islamisme is gewoon legitiem. Jihadisme is niet legitiem. Macron trekt de streep op de verkeerde plek, en hij blijft maar een bord voor de kop houden!

4 Reacties
ona2
ona216 nov. 2020 - 22:15

Hij trekt helemaal geen streep. De Franse regering gebruikt allerlei termen maar definieert deze nooit specifiek. Wat bedoelen ze met extremisme, islamisme, islamitisch separatisme, politieke islam etc. Door dit niet te doen lijken de acties van de Franse willekeurig te zijn. Dit veroorzaakt onnodig veel onrust en het gevoel opgejaagd te worden.

Buitenstaander
Buitenstaander17 nov. 2020 - 10:12

Macron trekt terecht een streep, daar waar de meesten in Europa een hoop 'betreuren' en 'verafschuwen' neemt hij tenminste actie tegen subversieve elementen als uitvloeisel van othodox islamisme.Eindelijk. Dat komt de overige islamisten ook ten goede: Het kaf van het koren scheiden heette dat altijd. En dus blijft de vraag wie er een bord voor z'n kop heeft. Vraag is eigenlijk al t antwoord.

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 15:20

Ekiz U kletst als een kip zonder kop. Iets kan niet verboden worden omdat het een antidemocratisch karakter heeft. Er moert bewezen worden dat de wet overtreden wordt. Alleen fascisme is per definitie verboden. Maar islamisme, communisme, revolutionair socialisme en zelfs het jihadisme zijn dat zeker niet, per definitie. En dat kan ook zo maar niet. Uw opmerking: "Jij legitimeert dat dus", is de grootst mogelijke beledigende domme praat; onze democratische rechtsstaat legitimeert dat. Norm Macron trekt geen streep voorbij een bepaald punt, omdat hij met handen en voeten gebonden is aan de regels van de democratische rechtsstaat. Het islamisme is een op een te vergelijken met bijvoorbeeld een partij hier in Nederland, als de SGP. Moet het islamisme verboden worden, dan moet er veel meer verboden worden, wil er geen sprake zijn van discriminatie. (Let wel; wie bewezen de wet overtreedt - is de SGP overkomen - wordt aangepakt. En dat kan niet harder dan in het recht omschreven staat.)

MaxMax2
MaxMax217 nov. 2020 - 21:45

@Zandb Islamisme is fascisme.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!16 nov. 2020 - 20:24

ZandB, Dit is kletspraat en dat weet je zelf ook wel. Op welke blaren moet Macron zitten? Hij is duidelijk geweest in wat hij nu wil. En dat is het aanpakken van orthodoxe moslims die de geloofsregels prefereren boven de grondwet. Dat is het sluiten van de moskee waar Samuel Paty werd veroordeeld zoals hij inmiddels heeft laten doen. Hij is helemaal niet met handen gebonden. Door wie? Hooguit door mensen die het gedrag van de salafisten goed proberen te praten. Dat hij bij vijanden een slechte beurt maak snap ik, want hij treed nu op. Maar bij welke vriend heeft hij een slechte beurt gemaakt?

JasDon
JasDon16 nov. 2020 - 20:21

"Daarmee heeft hij bij vriend en vijand een slechte beurt gemaakt." Mwah, de New York Times en vergelijkbare media waren nooit zijn vriend.

JasDon
JasDon16 nov. 2020 - 20:09

De New York Times spelen alleen maar types als Trump in de kaart. Een beetje de aandacht van grotere maatschappelijke problemen afleiden door identity politics en andere nietszeggende schermutselingen.

1 Reactie
SG87
SG8716 nov. 2020 - 21:44

Oneens. NYT heeft weldegelijk deels gelijk, want discriminatie heeft in Frankrijk weldegelijk een invloed hierop. Hierdoor voelen veel moslims zich niet welkom en worden ze gevoelig voor extremisten die hun wel een 'warm bad' beloven. Mensen willen nu eenmaal graag ergens bij horen, en als die extremisten de enigen zijn die jou wel lijken te verwelkomen... Overigens is huidige discriminatie niet de enige reden uiteraard. (Kans)armoede speelt ook een rol. Hoewel dit ook deels door discriminatie uit het verleden komt, is het ook deels gewoon omdat men al arm het land binnen kwam (velen overigens uit voormalige koloniën van Frankrijk en hadden dus als Fransman het recht om naar Frankrijk te komen). En jouw punt lijkt me veel meer 'identity politics', want als het niet door discriminatie en kansarmoede te maken heeft, dan zou je immers beweren dat moslims inherent extremistisch zijn (wat niet het geval is) en zeg je al helemaal dat het hun identiteit is dat het probleem veroorzaakt. Maar ik denk dat het voor NYT vooral is om de problemen met discriminatie in het eigen land wat te doen verbloemen. Iets van 'hunnie doen het ook' richting Frankrijk.

Rs75
Rs7516 nov. 2020 - 19:35

Geef Macron volkomen gelijk. Door zoveel ruis in de discussie te veroorzaken worden de rollen binnen no time omgedraaid en wordt Macron de grote boosdoener. De bron was volgens mij dat er een cartoon getoond werd en dat daar een onthoofding op volgde van notabene een leraar en dat er een aanslag gepleegd werd in Nice. Dat alles aangezien er een religie beledigd werd. Te bizar voor woorden en daar moet je hard tegen optreden en de ruimte verkleinen voor dit soort religieuze fanatici

3 Reacties
Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 6:54

BMW Tegen zulke zaken treedt je altijd zo hard mogelijk op. Maar hoe hard dat is, dat wordt bepaald door het recht en niet door Macron. U suggereert dat er veel te veel ruimte is, voor bepaalde fanatici. U begrijpt zeker niet, dat die ruimte er niet is: Wat dergelijke fanatici willen is uitdrukkelijk verboden en wordt zwaar gestraft. De vraag is dus hoe Macron en u, denken 'die ruimte' te beperken, binnen de regels van onze democratische rechtsstaat. Willen jullie dan nog erger verbieden, wat al verboden is? Aanpakken vind ik prima. Maar gezien het feit dat weet ik hoeveel terreur in Frankrijk hieraan voorafgaand al duidelijk maakt, dat zoiets niet zo makkelijk is, ben ik bang dat Macron en u bedoelen, dat de ruimte binnen onze democratische rechtsstaat zo verkleind moet worden, dat alleen de islam aangepakt wordt en dan ook nog eens hard ook! En dat is pure discriminatie en maakt de kritiek op Macron meer dan terecht.

Rs75
Rs7517 nov. 2020 - 8:10

Macron zal zich ongetwijfeld aan de wet houden neem ik aan echter is het ook een goede keuze van hem geweest om deze uitspraken te doen. Een grens stellen ipv meedeinen en is ook een keer goed. De ruimte waar ik het over heb is er zeker wel en die zit verborgen in de godsdienstvrijheid. Daar maken deze fanatici optimaal gebruik van ten koste van de gematigde gelovigen door intimidatie en indoctrinatie. Wellicht door het vergroten van de capaciteit om dergelijke uitwassen aan te pakken en de ‘bekrompen’ omgang met privacy wetgeving wat meer los te laten zou misschien ook helpen om je informatiepositie te verbeteren ten opzichte van deze fanatici.

NoahAmber
NoahAmber17 nov. 2020 - 10:04

@Rs75 16 november 2020 at 20:35 De bron was volgens mij dat er een cartoon getoond werd .. De bron is dus de cartoon! De rest het gevolg

Griezel in post-gezellig Nederland
Griezel in post-gezellig Nederland16 nov. 2020 - 19:35

[Door Frankrijk af te schilderen als racistisch en islamofoob legitimeren de media het geweld, meent Macron. ] Een oorzaak , gevolg verhaal is nog geen legitimatie van geweld. Als je in de in de regen loopt wordt je nat . Dat is oorzaak -> gevolg: conclusie . Niet een pleidooi voor nattigheid .

Thuru
Thuru16 nov. 2020 - 19:25

Inderdaad heeft Macron gelijk hierin.

Zandb
Zandb16 nov. 2020 - 19:13

Ekiz Macron heeft dit niet zo handig aangepakt en moet op de blaren zitten. Het was heel onverstandig om de zaken zo op scherp te zetten. Macron weet donders goed, dat zijn handen veel te gebonden zijn om zulke ferme taal te spreken. Daarmee heeft hij bij vriend en vijand een slechte beurt gemaakt.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!16 nov. 2020 - 19:05

Dat zien wij niet alleen in de VS, maar ook hier. Doen we al 40 jaar. En maar goedpraten. Macron heeft helemaal gelijk.

4 Reacties
DeKleineSalamander
DeKleineSalamander16 nov. 2020 - 19:58

Wat praten we 'hier' goed precies?

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!16 nov. 2020 - 21:21

Sjoerd, Hier praten wij het ook goed. Al tientallen jaren. Als ik deze week een boek uitbreng met daarin een beschrijving van een nieuw geloof (stiekem is het bijna kopie van de Koran, alleen andere namen) wat nog niemand kent, zal iedereen die het leest zeggen dat het niet van deze tijd is. Hoe durf ik vrouwen achter te stellen aan mannen, Hoe durf ik de LHTBIQ gemeenschap zo te benaderen? Hoe durf ik eerwraak te bepleiten? Hoe kan ik zo een achterlijk boek schrijven. Orthodoxe moslims staan pal voor de geloofsregels en niet voor de grondwet. En ze zijn altijd in bescherming genomen. Als er kritiek was op de Koran, werd je (door sommigen nog steeds) weggezet als een racist. Zij waren nieuw, slachtofferrol en veel autochtone Nedelanders hadden ook hun geloof. Alleen zijn daar wel veel aanpassingen in gemaakt de afgelopen tientallen jaren. De onthoofding van Paty, de aanslag in Nice, het is alweer bijna vergeten. Zoals Bataclan, vrachtwagen over boulevard, eerwraak etc. Omdat het weer gaat over wat Europa allemaal verkeerd doet. Niet over de daden van deze salafisten. Kunt u beste Sjoerd, mij twee voorbeelden geven waarin de orthodoxe moslims aanpassingen hebben gedaan aan de geloofsregels van de Islam zodat het voor de gelovigen makkelijker is om te integreren in Europa?

Zandb
Zandb17 nov. 2020 - 7:13

Denk dan ook eens na..... Sjoerd stelt een zeer terechte vraag. Want klets nou toch niet: Zijn er nu heel veel mensen geweest in die Anglo-Amerkiaanse wereld, die openlijk beweren, dat die leraar gekregen heeft wat hij verdiende? Uw voorbeeld is een beetje ondoordacht. In de koran staat zo veel en dat kun je zo uiteenlopend uitleggen - wat elkaar ook nog eens tegenspreekt - dat er geen definitief oordel over te vellen valt. Net als met de bijbel ligt het er maar aan hoe je iets wilt uitleggen. Als u zo'n boek schrijft zullen mensen dat - net als met de koran - positief of negatief uitleggen en/of waarderen. Wanner orthodoxe gelovigen (of wie ook) er overtuigingen op na houden, die niet binnen onze democratische rechtsstaat passen, dan houdt dat dus in, dat die verboden zijn. Daarbij gaat het er uitdrukkelijk niet om wat je vindt maar om wat de praktische uitwerking is van wat je doet. Wanneer ik te kennen geef, dat ik door rood rijdt, wanneer ik dat nodig vind, dan ben ik, en gelukkig maar, nog niet strafbaar. Kortom. U beantwoordt een zeer terechte vraag met een onnozele tegenvraag. Er is binnen geen enkele religie een geloofsregel - zoals in een belijdenis die uitgesproken wordt - waarmee de wet wordt overtreden. Wanneer je lid wordt van een vereniging die zou voorschrijven dat mannen zus en vrouwen zo gekleed gaan, dan word je geen lid van die vereniging, wanneer je daar moeite mee hebt. Er is niet eerder sprake van een conflict met de wet, dan bewezen is dat mensen (bv met geweld) daartoe gedwongen worden.

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!17 nov. 2020 - 8:38

ZandB, Dank je wel. Voor je uitgebreide antwoord. En voor het antwoord geven op de vraag van Sjoerd. Dit wat jij nu doet beste Gerrit, is precies het antwoord op de vraag van Sjoerd. Macron wil de orthodoxe moslims aanpakken. Diegene die de geloofsregels boven de Franse grondwet stellen. Dit naar aanleiding van onthoofdingen en moorden. En wat doe jij? Ja maar de Islam heeft ook mooie kanten.. Misschien bedoelen ze het niet zo.. Wij weten het niet zeker.. Een voorbeeld met door rood licht rijden.. En ten slotte, aangeven dat als je niet bij een vereniging wilt horen je weggaat.. Dat kan niet bij de Islam! Of heel erg moeilijk. Nergens één kritische kanttekening richting de Islam, maar alleen naar de brenger van de boodschap. Dank je wel Gerrit, duidelijker had ik het niet kunnen verwoorden. En mocht je nog zin hebben , graag hoor ik twee punten waarbij de orthodoxe moslims aanpassingen hebben gedaan aan de geloofsregels van de Islam zodat het voor de gelovigen makkelijker is om te integreren in Europa?

Marcus A.2
Marcus A.216 nov. 2020 - 18:57

"Door Frankrijk af te schilderen als racistisch en islamofoob legitimeren de media het geweld, meent Macron. " In feite doet links dit in Nederland ook. Kritisch op de islam en je bent al snel een islamofoob en racist. Maar wanneer het gaat over institutioneel racisme buitelt iedereen over elkaar heen om toch maar te benadrukken hoe racistisch onze samenleving wel niet is. Typerend hiervoor is het massale en terechte protest vanwege Floyd, en de onterechte stilte en lege pleinen na de moorden in Frankrijk. Links meet met twee maten vreemd genoeg.

3 Reacties
DeKleineSalamander
DeKleineSalamander16 nov. 2020 - 20:20

Het punt is dat (kritiek op) de islam en religieus extremisme door midden, rechts en extreemrechts op een hoop wordt gegooid. Daarbij komt dat degene die kritiek hebben op de islam nou niet altijd blijk geven dat ze de koran goed hebben gelezen. Vaak komt het er op neer dat in deze groepen er 'te veel' bevolkingsgroepen zijn die 'maar naar hun eigen land' terug moeten. En ja onze in onze neokoloniale nationalistische navelstaar samenleving heeft inderdaad nog veel racisme in zich. Bewust zijn van je witte privileges is een goede start om te komen tot een evenwichtige samenleving. We beroepen ons op ons joods-christelijke tradities. Dat is natuurlijk helemaal flauwekul. In 1938 besloot Colijn de grenzen dicht te gooien voor Joodse vluchtelingen, hoezo joods-christelijke traditie? Er is een beweging vanuit de politiek van het midden die er voor zorgt dat Nederlanders met een niet-nederlandse achtergrond en kleurtje er niet bij horen. Dat zij zich moeten verantwoorden voor religieus extremisme. Kolder natuurlijk. Hier een mooie column van een voormalig Kamerlid van christelijke afkomst waarin prachtig aangegeven hoe dubbel het hier in de politiek van het midden toegaat. https://frieschdagblad.nl/2020/11/15/contrapunt-van-schuldbelijdenis-naar-schuldbelijdenis

MaxMax2
MaxMax216 nov. 2020 - 20:43

'Bewust zijn van je witte privileges is een goede start om te komen tot een evenwichtige samenleving.' Religie is niet gebonden aan huidskleur. Met racisme, achterstelling en het hebben van minder kansen heeft het niet te maken. Er leven immers genoeg kansarme Congolezen in Brussel, maar gek genoeg is er geen een van die kansarme Congolezen die het in hun hoofd haalt om een een aanslag op een vliegveld te plegen. 'Dat zij zich moeten verantwoorden voor religieus extremisme. Kolder natuurlijk. ' Ik denk dat na de aanslagen op Charlie Hebdo en op die Franse leraar wel duidelijk is geworden dat een substantieel deel van de mensen in Islamitische wereld het belangrijker vinden dat we geen spotprenten over de profeet maken... Dan roepen ze: Het is heel erg dat die man onthoofd is 'maar die spotprenten waren ook wel heel erg beledigend..

Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!
Tweede Kans/zelf nadenken alstublieft!17 nov. 2020 - 9:13

Sjoerd, Laten wij beginnen met kleine stapjes. Laten wij van de Islam vragen drie kleine veranderingen door te voeren. 1. Gelijkheid man/vrouw. Samen in moskee. 2. Rechten voor LHTBIQ gemeenschap. 3. Geen eerwraak meer. De rest komt dan later wel. Klinkt dat fair? Belangrijker nog, klinkt dat haalbaar?

MaxMax2
MaxMax216 nov. 2020 - 17:17

'Ook Politico Europe verwijderde een artikel, van de Frans-Iraanse socioloog Farhad Khosrokhavar, met de kop ‘De gevaarlijke Franse religie van secularisme’. Critici verweten Khosrokhavar dat hij in zijn artikel de slachtoffers van het terrorisme de schuld gaf. De schrijver zelf noemde het verwijderen van zijn stuk ‘censuur’.' Dom om dit te verwijderen, meneer Khosrokhavar mag dit gewoon vinden; hoe achterlijk zijn mening ook is.

2 Reacties
michellekepen
michellekepen16 nov. 2020 - 20:24

MaxMax, Op zich ben ik het met je eens dat het jammer is dat Politico Europe een artikel verwijderd. Toch zie ik in het betreffende artikel een zinsnede die een onjuist beeld lijkt te schetsen. En ik ga er van uit dat wanneer ik zo als uit het blote hoofd weet dat deze info een onjuist beeld schetst, de betrefffende auteur dit zeker zal weten. Khosrokhavar: "Why is France targeted, over and over again, by violent extremists? Germany, England, Italy and even Denmark – where Mohammed’s controversial cartoons were first published – have not experienced comparable violence. "Violence" verwijst overduidelijk naar (islamitische terreur). Dit allemaal om te 'bewijzen', dat het Franse secularisme oorzaak van de aanslagen is. Maar als je je verdiept in de reacties op de Deense cartoons, dan kom je o.a. het volgende tegen: - wereldwijde protesten. Waarvan sommige met geweld. Zo worden in Nigeria christenen aangevallen, met als excuus de Deense cartoons. Meer dan 100 doden!. - meerdere ambassades en vertegenwoordigingen krijgen zware aanvallen te verduren. Waaronder ook Deense in Libanon en Syrië. - de betreffende cartoonists en mediai hebben te kampen gekregen met zeer ernstige bedreigingen. Bomalarmen. Fatwahs. Tekenaars die hebben moeten onderduiken. Terrorisme dus. En boycotten (hé, dat komt bekend voor...) - op Kurt Westergaard, 2010, is daadwerkelijk een moordpoging uitgevoerd! (dat is waarom ik direct wist dat het gewraakte artikel onjuistheden bevatte) - in 2010 en 2013 zijn er in respectievelijk in Noorwegen en Amerika, mensen veroordeeld vanwege het plannen aanslagen. Op de Deense krant. - en verder nog wat aanslagen in Denemarken... (met zelfs dit jaar nog een verijdelde aanslag) Als ik hoofdredacteur van een krant zou zijn, dan vraag ik me af of ik met een artikel dat zo'n (bewust!) onjuiste voorstelling van zaken spiegelt, wel zo blij zou zijn. Of zoals de hoofdredacteur zei: "as it does not meet our editorial standards" Daarnaast is het artikel één grote poging om van slachtoffer dader te maken. De dader is niet islamtische terreur. De dader 'is' de Franse wijze van secularisme.. Een tweede argument om je daar, als private krant(!), van te distanciëren.

SG87
SG8716 nov. 2020 - 21:47

@MaxMax: dat Khosrokhavar dat mag vinden betekend nog niet dat Politico het dan ook verplicht is om te publiceren. Dat zou immers de vrijheid van de redactie van Politico wegnemen. Politico heeft gewoon redactionele vrijheid (ook dat is beschermd onder de vrijheid van meningsuiting!) en deel van hun vrijheid is dat bepaalde journalistieke standaarden behaald moeten worden. Het stuk van Khosrokhavar bevatte zo veel onjuistheden en misleidingen dat het die standaarden niet haalde en dus heeft Politico het recht het stuk te weigeren/verwijderen.