Maakt het kabinet van de coronarecessie een coronadepressie?

Link naar Denemarken: https://www.visitdenmark.nl/denemarken/diverse/coronavirus stond ook op liveblog Volkskrant

Corona-angst op de aandelenbeurzen EricDonkaew 29 februari 2020 at 04:25: "Ik heb gisteren voor 10K ingekocht. Misschien iets te vroeg, maar dat weet je nooit zeker. Dus begin met z’n allen op maandag al aandelen te kopen, dat is goed voor de koersen en mijn geld. Het getalletje waar ik steeds als eerste naar kijk, is s&p futures."

:)

Het probleem is dat die 182 nieuw geregistreerde gevallen weinig zeggen over de werkelijke gevallen. In totaal zijn er in Nederland zo’n 46.000 geregistreerde besmettingen. Maar in werkelijkheid een veelvoud. Als we uit zouden gaan 5% besmettingen (reëel denk ik, ook als je naar de doden kijkt), dan heb je het over circa 850.000 besmettingen. Dus wat zegt dat over de nieuw geregistreerde besmettingen?

"Virologen Coretta van Leer en Alex Friedrich van het UMCG zijn het hier niet mee eens." Om te vermijden dat hij later met zijn eigen woorden wordt geconfronteerd houdt Pater toch maar even een slag om arm. Zou ik ook doen, hoor Pater: tenslotte is het niet zeker dat er weer een "golf" (tsunami) op komst is, de kans bestaat alleen maar, dus waar zou je je zorgen om maken.

“Het landelijke beleid van de GGD en het RIVM is dat alleen mensen die klachten hebben worden getest. Volgens het RIVM en de GGD’s is de kans dat je corona hebt zonder klachten erg klein. Daarom kan je je alleen laten testen als je klachten hebt, ook al is een van je huisgenoten positief getest." Als 1 van je huisgenoten positief is getest (of zonder test maar met koorts) dan moeten de huisgenoten sowieso al binnen blijven. Wat is dan de meerwaarde van het testen van deze huisgenoten zonder klachten?

[Als 1 van je huisgenoten positief is getest (of zonder test maar met koorts) dan moeten de huisgenoten sowieso al binnen blijven. Wat is dan de meerwaarde van het testen van deze huisgenoten zonder klachten?] Niet ‘moeten’, ze krijgen het advies. En belangrijker: het gaat natuurlijk niet alleen om huisgenoten van mensen die positief getest zijn. Mensen die geïnfecteerd zijn kunnen ook niet-huisgenoten aansteken. ‘Nauwe contacten’ krijgen dan ook het advies om thuis te blijven. ‘Niet nauwe contacten’ krijgen niet dat advies. Waarom niet gewoon iedereen testen die in contact is geweest met iemand die het virus heeft? Mensen die geen klachten hebben kunnen immers wel degelijk het virus overbrengen. Dat maakt dit virus juist zo moeilijk te bestrijden. In andere landen testen ze daarom ook mensen zonder klachten. Minister De Jonge zei eerder dat de testen niet werken bij mensen die asymptomatisch zijn. Hebben wij slechtere testen dan in andere landen? Zoals @Pater hier schrijft willen de Groningse virologen Coretta van Leer en Alex Friedrich ook mensen zonder klachten testen. Hoe zit dat dan? Liegt De Jonge? Of willen Van Leer en Friedrich graag zinloos werk doen?

@Pater [Integendeel, een keus die alleen in Azië is gemaakt.] Nee. Deze keus is expliciet of impliciet ook in Australië, Nieuw-Zeeland, Scandinavië (muv Zweden), Duitsland, en veel landen in Afrika gemaakt. De succescijfers geven deze landen tot nog toe gelijk. De Engelse lockdown laat zin dat men ook daar richting 'weinig/gee besmettingen' wil gaan. Ik vind Mick Blok nogal pessimistisch, maar hij heeft een punt als hij zegt dat Nederland die keuzes niet kan negeren. We kunnen ons niet veroorloven om een tweede golf te krijgen terwijl Duitsland die niet krijgt. Een tweede golf betekent 'grenzen dicht'. [ Verder gaan de economieën snel open, ook waar mij dat niet verantwoord lijkt zoals de VS.] Zoals econoom Xander Koolman ('één van de weinige verstandige) betoogt, je kunt als overheid wel lockdown maatregel opheffen, maar dat betekent niet dat de economie 'op gang komt'. Mensen kunnen ook zonder wettelijke plicht besluiten om restaurant te mijden etc, Amerikaanse cijfers laten bv geen relevant economisch verschil zien tussen staten met en zonder lockdown; Zweden zit ook in recessie.

Ik heb het nog even nagezocht op de RIVM-site: “Beleid bij overige (niet nauwe) contacten De GGD zorgt ervoor dat contacten worden geïnformeerd over de vaststelling van COVID-19 bij een persoon in hun omgeving. De contacten krijgen het advies om:….” En dan volgen dezelfde adviezen die iedereen sowieso al krijgt, handen wassen e.d. Niet thuisblijven en alleen bij klachten passend bij COVID-19 contact opnemen met de GGD voor een test. Ik vind dit toch tamelijk schokkend. Na zoveel tijd wordt er eindelijk getest en getraceerd, maar dan nog steeds halfslachtig.

Alle gebruikte testen hebben vier mogelijke uitslagen waarvan twee "foute" vals positief en vals negatief. De meest effectieve maatregel tot op heden was grenzen tijdig potdicht. Dat deed Noorwegen. Daar mag je nog steeds niet naar binnen. De Noren testen bij symptomen.

Ten overvloede: Volgens het NIPH moet behoudens in speciale gevallen (toelating tot een verpleeghuis/ziekenhui bv of reserachdoeleinden) in een populatie met een lage besmettingsgraad alleen getest worden bij symptomen vanwege de te grote kans op vals positieve uitslagen; een vals positieve uitslag heeft significante consequenties, niet alleen voor de geteste personen maar ook voor een contacten die eveneens het risico lopen ten onrechte in quarantaine te belanden.

@Huysman Ik had die weinig vergaande controle met testen niet geweten als Friedrich het niet in de krant had gezegd. Ik begrijp die terughoudendheid gewoon niet, de capaciteit moet er nu wel zijn. Misschien zit het antwoord bij Danielle en haar Noorse regels: @Danielle Is onrust bij valse uitslagen niet te verkiezen boven niet testen en een besmetting mogelijk laten lopen ? Onrust speelt altijd, ook als er wel klachten zijn. Desnoods in dit soort gevallen een tweede test er achteraan ? Friedrich zegt niet dat testen bij contacten zonder klachten altijd moet, wel dat het mogelijk moet zijn, misschien afhankelijk van de mate van contact en de inschatting van de speurder. Je weet, ik ben geneigd de mening van Friedrich hoog te achten. @Olletje Nou, je mag blij wezen dat ik dit punt ontdek. Ik noemde het terughoudend, of het echt fout is weet ik niet zeker, dat heb je goed gezien. Misschien tijd dat jij beseft dat wij als leken niet alles weten ? Mogelijk hebben Danielle en het RIVM wel groot gelijk. Een mooie klus voor je om uit te zoeken. @Jozias Huisgenoten: zie reactie Huysman.

@Tinus Bedoelen we hetzelfde? Al die landen behalve Zweden begonnen met een strenge of minder strenge lockdown, daarover geen meningsverschil Maar de meeste landen zijn nu aan het versoepelen, dat ontkent Blok, en dat liegt-ie. Zie hieronder. Nw Zeeland: "'Economie open, niet het sociale leven' Vanaf vandaag kunnen enkele niet-essentiële bedrijfs-, gezondheidszorg- en onderwijsactiviteiten worden hervat. Ook mag er weer worden gevist en gezwommen. Mensen moeten alle sociale interacties nog wel vermijden." Australië, bericht van 8 mei: "Australië gaat de coronamaatregelen die van kracht zijn in het land in drie fasen versoepelen. De overheid mikt erop in juli alle beperkingen te hebben opgeheven, zei premier Scott Morrison vrijdag." Duitsland: nog eerder aan het versoepelen dan NL, in dat geval trouwens met goede redenen. Denemarken, bericht 13 mei: "Alle Europese experts kijken met argusogen naar Denemarken. Dat versoepelde als eerste de lockdown. Het land kon dinsdag goed nieuws melden: de besmettingsgraad daalt er weer." Dat vind ik wel weer voldoende onderbouwing.

@Pater Zelfs bij ongelimiteerde resources is dat te simplistisch geredeneerd en 14 dagen ten onrechte in quarantaine is niet alleen een kwestie van onrust.

@Mark, Het verschil tussen het advies voor huisgenoten en andere mensen met wie er contact is geweest is dat voor huisgenoten de 1,5 meter regel niet van toepassing is. Als je gewoon afstand bewaard tot overige personen is de kans dat iemand en zelf geen klachten heeft en zo iemand besmet wordt vrij beperkt. Bij VION had het overgrote merendeel van de medewerkers helemaal geen klachten dus als je huisgenoot geen klachten heeft en jij loopt het op en je hebt ook geen klachten dan houd je nog steeds enig risico. Niets biedt 100% zekerheid maar ook met de huidige maatregelen kun je al heel veel bereiken. Dat zie je aan de curve twee weken na 16 maart en dat wordt versterkt door de mogelijkheid iedereen met klachten te testen. Wat ik me wel voor kan stellen dat als iemand in je omgeving positief getest is en je behoort zelf tot een risico groep of vanwege je functie (werkzaam voor de klas of een verpleeg tehuis) dat je je dan laat testen ook al zijn er geen klachten. En die mogelijkheid is er nu ook.

@Danielle Je hebt zeker een punt; ik ben het er mee eens contactpersonen zonder klachten niet standaard te testen. Toch vind ik het niet goed om testen contactpersonen zonder klachten bij voorbaat uit te sluiten. Er kunnen redenen zijn om het wel te doen: "...na brononderzoek soms ook mensen zonder klachten”, aldus Friedrich, ik neem aan dat hij bedoelt: als er aanvullende aanwijzingen/redenen zijn.

Tinus, aanvulling Als ik zeg dat veel landen de economie weer open gooien zeg ik niet dat die economie ook echt op gang komt. Enige terughoudendheid zal bij veel mensen blijven. Bij veel andere mensen juist weer niet ... De effecten van versoepelingen in staten van de VS waar de verspreiding nog volop gaande is zullen neem ik aan pas over een week of twee weken zichtbaar zijn. Ik houd mijn hart vast. "De VS riskeren bij het voorbarig versoepelen van de maatregelen volgens Fauci meerdere uitbraken.'Dit zal niet alleen leiden tot onnodig lijden en de dood, maar zou ook een stap achteruit zijn in onze zoektocht naar de terugkeer van een normaal leven.'" (12 mei)

@Danielle Een heleboel landen doen wel aan het testen van mensen zonder symptomen. In dit artikel over Canada staat dat ongeveer 1% een vals positieve uitslag krijgt: https://www.cbc.ca/news/health/asymptomatic-testing-1.5585699 Dat lijkt me een aanmerkelijk minder groot probleem dan dat besmette personen niet weten dat ze besmet zijn en andere mensen besmetten. Jouw argument van ’14 dagen ten onrechte in quarantaine’ zitten, geldt ook voor de huisgenoten en ‘nauwe contacten’ van een besmet persoon, die wel het advies krijgen in quarantaine te gaan maar -zonder klachten- niet de mogelijkheid krijgen getest te worden. @Jozias [Het verschil tussen het advies voor huisgenoten en andere mensen met wie er contact is geweest is dat voor huisgenoten de 1,5 meter regel niet van toepassing is.] Die 1,5 meter helpt maar is geen garantie. Bovendien doen zich veel omstandigheden voor waarin die afstand niet aangehouden wordt of kan worden. [Dat zie je aan de curve twee weken na 16 maart en dat wordt versterkt door de mogelijkheid iedereen met klachten te testen.] Maar we gaan nu verder versoepelen. Blijft de curve dan zo of bouwen we weer een basis op voor een nieuwe piek? Hoe lager de besmettingsgraad en hoe meer we testen hoe kleiner de kans op een nieuwe piek is. [Wat ik me wel voor kan stellen dat als iemand in je omgeving positief getest is en je behoort zelf tot een risico groep of vanwege je functie (werkzaam voor de klas of een verpleeg tehuis) dat je je dan laat testen ook al zijn er geen klachten. En die mogelijkheid is er nu ook.] Is dat zo? In alle voorlichtingsverhalen lees ik dat dat niet kan. Op de site van de rijksoverheid staat letterlijk: “Zonder klachten heeft het geen zin een test af te nemen.”

@Pater [Ik geloof dat Engeland het enige land is dat nog vasthoudt aan de lockdown.] Johnson gaat de boel ook open gooien. Dit is zeer omstreden. Verschillende leden van Sage (de Britse tegenhanger van het OMT) hebben zich hiertegen uitgesproken: https://www.theguardian.com/world/2020/may/29/covid-19-spreading-too-fast-to-lift-uk-lockdown-sage-adviser

Mark Huysman 30 mei 2020 at 10:53 ik citeer het standpunt van de Noorse overheid. Wat u of ik daar van vinden is irrelevant.

PS zonder er een college beslissingstheorie van te maken: De kans op "false negative" is bij een lage besmettingsgraad zoals in Noorwegen te klein om het en-masse testen van personen zonder symptomen zinvol te maken.

De Zweedse economie is sterk afhankelijk van export.

Erg triest als je zo in het leven staat dat je serieus denkt dat er mensen zijn die zo denken...

@Max. Ik wil je niet wakker schudden in je utopia, maar hier toch wat dingetjes die niemand zijn kunnen ontgaan. Dat vele mensen rijkdom nastreven ten koste van het welzijn, de gezondheid en levens van anderen, mag bekend worden geacht. Vele oorlogen hadden dit als oorzaak of als 1 van de oorzaken. Vele bedrijven, ook uit ons land, maken winst ten koste van de gezondheid of de levens van andere mensen. Je kunt hier denken aan de wapenindustrie, de tabaksindustrie, de drugsmaffia, de fastfoodboys, de olie en kolenindustrie etc. Je moet hopelijk de beleggers op de beurs niet te eten die er geen enkele moeite mee hebben zich te verrijken ten kosten van de levens van anderen. De facebook-boys die helpen om een genocide mogelijk te maken alleen om nog meer miljarden op te strijken. De gezondheidsverzekeringen die behandelingen weigeren maar gelijktijdig wel waanzinnige bonussen uitkeren. Etc etc. Je moet wel erg eenzaam zijn als je dit, en dit is echt pas het topje van de ijsberg, allemaal moet zijn ontgaan. Ja, ook in Nederland heerst bij een flink aantal figuren een over lijken gaande hebzucht, die zit niet alleen in de VS. Kelder: '' De economie wordt in de gort geholpen om wat dikke en rokende bejaarden te redden" Ik denk dat niet alleen, ik kan het ook aantonen.

@Jonathan da's allemaal waar... maar jij had het nu specifiek over Corona... "Onze hebzucht-elite ziet het liefst alle chronisch zieken en ouderen geslacht worden op het altaar van hun hebzucht." En dan doe je allerlei uitspraken over Jort Kelder en de Nederlandse maatschappij. Ik herken dat gelukkig niet in Nederland... ik vind dat er al met al verstandig met zaken wordt omgesprongen... en ja... geen utopia... maar ik sta er gelukkig wel wat positiever in

[En dan doe je allerlei uitspraken over Jort Kelder…] Maar Jort Kelder deed zelf die gedenkwaardige uitspraak, “De economie wordt in de gort geholpen om wat dikke en rokende bejaarden te redden”. Dat geeft toch wel zijn totale minachting voor medemensen aan. [..ik vind dat er al met al verstandig met zaken wordt omgesprongen] Jij vindt de slachting die in de verzorgingshuizen plaats heeft gevonden niet verontrustend? Het feit dat ons land in de wereldtoptien van coronasterfte staat? Het feit dat het maar niet lukt om zorgpersoneel voldoende beschermingsmiddelen te geven.? Hoe kun je vinden dat er hier ‘verstandig met zaken’ wordt omgesprongen’?

Als je dan begint bij jezelf, maak je vanzelf wel een aantal mensen gelukkig dat ze van jouw geraaskal verlost zijn.

Ik denk dat het idee dat je met een volledige lock down het probleem oplost en een crisis op vele vlakken op kunt lossen door je alleen op Corona te richten een korte termijn visie is. Nu pas komen de berichten van alle levensjaren die verloren zijn gegaan door een te groot gewicht te hangen aan corona en de komende jaren zien we nog veel immense effecten op de levens van de zwaksten in deze samenleving.

@vdbemt: De visie van een ondernemer. ----------------------------- 'Ondernemer' is geen beschermde titel. Iedereen kan zich ondernemer noemen en dat gebeurt hier ook vaak. En daar laat ik het bij.

@Jozias [Nu pas komen de berichten van alle levensjaren die verloren zijn gegaan door een te groot gewicht te hangen aan corona en de komende jaren zien we nog veel immense effecten op de levens van de zwaksten in deze samenleving. ] Wat stel je je precies voor? Dat we gewoon doorgaan met alles terwijl er een dodelijke epidemie woedt? De lockdown is zo effectief geweest dat we nu al niet meer inzien dat er zomaar 170.000 doden hadden kunnen vallen, of dat de hele horeca failliet zou kunnen gaan omdat niemand meer uit eten gaat. We kunnen alleen min of meer normaal doorgaan door het virus te bestrijden. Dat betekent 'test-trace-isolate'.

@tinus, Nee hoor, ik denk dat de maatregelen die Nederland heeft getroffen goed en passend waren. In die zin stel ik niet iets anders voor. Wel vind ik dat je de problematiek breder moet blijven bekijken dan alleen vanuit het redden van Corona levens. Zeker als dat ten koste gaat van andere levens. Dat laatste vond ik op dit forum wel gebeuren: "Gezondheidszorg boven alles" en "het is maar de economie" terwijl nu dus ook de andere gevolgen goed zichtbaar worden.

DaanOuwens: "er is geen waterdicht systeem," Schrijft Mick Blok of iemand anders dat dan? De meeste ondernemers zouden graag het besmettingsniveau zo laag hebben dat ze weer normaal kunnen functioneren. South Korea introduced what was considered one of the largest and best-organised epidemic control programs in the world (...) Different measures have been taken to screen the mass population for the virus, and isolate any infected people as well as trace and quarantine those who contacted them, WITHOUT FURTHER LOCKDOWN" https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_South_Korea Zuid-Korea, 52 miljoen inwoners, 269 doden.

Wat een slappe reactie. Nergens voer je een argument aan tegen het streven naar geen of zo weinig mogelijk infecties. Je doet een beetje stoer over echt ondernemen en de zwamt iets over onmogelijkheid van een echt waterdicht systeem. Zelfs je opmerking dat het risico met een vaccin pas weg is snijdt geen hout.

Een kleinigheid wellicht maar Zuid-Korea's methoden zijn gebaseerd op een opvatting over privacy die in westerse landen onacceptabel zou kunnen zijn. Ik denk niet dat veel Nederlanders blij zouden zijn als publiek gemaakt werd waar ze allemal geweest waren in de tijd voordat ze een positieve testuitslag kregen. Het smartphone alert waarmee mensen worden gealarmeerd over een besmet persoon dat zich in hun omgeving heeft bevonden maakt zoveel details omtrent hem/haar publiek dat, ook al wordt de naam nog net niet genoemd, ze vaak gemakkelijk geidentificeerd kunnen worden. https://www.nature.com/articles/d41586-020-00740-y https://www.bbc.com/news/world-asia-51733145

@ Polletje Jij schrijft: Schrijft Mick Blok of iemand anders dat dan? Ja daar namelijk: Dat kan echter alleen door de te mikken op geen danwel weinig besmettingen. Door jou ook in vergelijkbare woorden frequent opgeschreven. Dus nieuw is het niet voor je. Het is ook onzin want: https://nos.nl/artikel/2335441-duitse-virusdetectives-bewijzen-dat-contactonderzoek-werkt.html Zelfs met het contactonderzoek zijn uitbraken niet te voorkomen zegt dr. Siegfried Giernat van de GGD Main-Kinzig. Corona blijft dus. Ook in Duitsland. Dat maakt het verhaal van Blok en jou dus luchtfietserij. @ JoostdeV Jij schrijft: Nergens voer je een argument aan tegen het streven naar geen of zo weinig mogelijk infecties. Ik beweer ook niet dat er iets mis is met het streven, ik stel vast dat er geen systeem is om uitbraken te voorkomen. Dus zal de basis regel blijven op 1,5 meter afstand en handen wassen. En je schrijft: Zelfs je opmerking dat het risico met een vaccin pas weg is snijdt geen hout. Dat is commentaar wat geen hout snijd.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Een kleinigheid wellicht maar Zuid-Korea’s methoden zijn gebaseerd op een opvatting over privacy die in westerse landen onacceptabel zou kunnen zijn. Dat is absoluut een belangrijk aspect. Echter ik denk ook dat de manier waarop het aantal doden en besmette burgers wordt geteld nogal verschillend is per land. En daarnaast zullen ook de maatschappelijke structuren sterk verschillen. De meeste dodelijke slachtoffers vallen onder kwetsbare mensen, wellicht leven die in Zuid Korea anders als hier. In ieder geval heb ik niet de behoefte die aantallen veel waarde toe te kennen. Polletje Pot probeert de werkelijkheid aan te passen aan haar politieke opvattingen. Die zijn ook nogal totalitair. Dat mag overigens, maar het maakt zijn teksten weinig relevant. Bovendien heeft een reactie weinig zin.

@DaanOuwens [Deze man denkt, net zoals sommigen discussie deelnemers op deze site dat geen besmettingen een optie is. Een serieuze mogelijkheid. Als het tegen zit zijn het er weinig.] De meeste landen in Azië (van Zuid-Korea tot Mongolië). Duitsland. Scandinavië (muv Zweden). Groet delen van Afrika. Australië en Nieuw-Zeeland. Allemaal landen die hebben bewezen tot 'geen tot zeer weinig' een haalbare optie is. Da vereist wel een systematische aanpak. 'Test-trace-isolate', gecombineerd met social distancing om de verspreiding of nieuwe uitbraken in de hand te houden. Hoe meer nadruk op 'test-trace-isolate', hoe minder social distancing je nodig hebt en hoe normaler het leven verder is.

@DanielleDefoe [Een kleinigheid wellicht maar Zuid-Korea’s methoden zijn gebaseerd op een opvatting over privacy die in westerse landen onacceptabel zou kunnen zijn.] Landen als Duitsland en Nieuw-Zeeland bewijzen dat het ook kan op een manier die we wel aanvaardbaar zouden kunnen vinden. De kern is systematisch test-trace-isolate. Daarbij hoef je niet eens 100% te testen en te traceren, om toch de R fors omlaag te halen - elke geïdentificeerde virusdrager is er weer één die het virus niet meer kan verspreiden.

@ tinus1969 Jij schrijft: Allemaal landen die hebben bewezen tot ‘geen tot zeer weinig’ een haalbare optie is. Onzin. Dat soort aanpak is alleen mogelijk in een vrijwel gesloten samenleving. En die is er hier niet, bijna nergens trouwens. Er is dus helemaal niets bewezen. Wat wel bewezen is dat social distancing tot er een vaccin is de belangrijkste regel is.

@DaanOusens [Onzin. Dat soort aanpak is alleen mogelijk in een vrijwel gesloten samenleving.] Duitsland. Denemarken. Griekenland. Allemaal landen met veel minder besmettingen en doden dan Nederland. Zijn dit 'gesloten samenlevingen' of voorbeelden voor hoe het ook kan?

Het is zeer zinvol om te blijven herhalen wat er schort aan de Nederlandse benadering. Het is niet zinvol om te proberen om DaanOuwens daarvan te overtuigen.

@ tinus1969 Jij schrijft: De kern is systematisch test-trace-isolate. Daarbij hoef je niet eens 100% te testen en te traceren, om toch de R fors omlaag te halen – elke geïdentificeerde virusdrager is er weer één die het virus niet meer kan verspreiden. Lees: https://nos.nl/liveblog/2335476-ook-vorige-week-minder-doden-dan-normaal-testen-wordt-niet-verplicht.html Zuid-Korea sluit weer scholen na opleving virus Als je het stukje goed leest zie je dat Zuid Korea test en traceert. Maar ook nu weer kiest voor een gedeeltelijke lockdown. Die lockdown is gewoon het meest effectieve middel om de verspreiding van het virus in te dammen. Je houdt het virus niet tegen met testen en isoleren. Wel met de kansen op besmetting zo klein mogelijk maken, dus de lockdown. Ieder land kiest voor zijn eigen aanpak passend bij cultuur, demografie en woon- en leefsituatie, maar er is geen aanpak die het probleem helemaal oplost totdat er een vaccin is. Het wordt ook niet beheersbaar en er ontstaat ook niet een situatie dat wij weer kunnen doen alsof er geen corona is. Nederland gaat op Nederlandse wijze meer testen en traceren daar zullen we het mee moeten doen. Er ontstaat een lichtere versie van de huidige lockdown. Als de aanpak jou niet aanstaat zal je zelf binnen moeten blijven. Dan loop je geen enkel risico.

DaanOuwens 29 mei 2020 at 07:32 Zelfs in zeer verwante landen als Noorwegen en Zweden werd verschillend geteld. Noorwegen telde bv alleen de overledenen waar geen andere verklaring was voor het overlijden dan de covid-infectie terwijl Zweden alle overledenen telde die een bevestigde covid-infectie hadden, ongeacht de doodsoorzaak. Oversterfte is ook al geen vergelijkbare maat. In Noorwegen bleef wellicht mede dankzij het opvolgen van de adviezen van de overheid om besmetting te verkomen ook de gebruikelijke griepgolf uit met als resultaat ondersterfte. De grenzen zijn dicht tot minimaal 20 augustus.

@ tinus1969 Jij schrijft: Allemaal landen met veel minder besmettingen en doden dan Nederland. Zijn dit ‘gesloten samenlevingen’ of voorbeelden voor hoe het ook kan? Het zijn voorbeelden van landen waar de omstandigheden anders zijn dan in Nederland, waar anders wordt geteld en waar andere keuzes worden gemaakt. Het grootste aantal besmettingen is ontstaan tijdens carnaval en rond kerkdiensten. Dus landen zonder carnaval en weinig kerkdiensten zullen minder oversterfte hebben. Tenzij ze andere weer andere gebeurtenissen hebben met hetzelfde effect. Maar de vergelijking tussen landen is nogal zinloos en kan ook niet dienen als basis om uitspraken te doen over het beleid. De provincie Groningen heeft in Nederland hetzelfde beleid als Brabant en minder besmettingen. De vergelijking tussen landen wordt door mensen gemaakt vanuit politieke motieven. Het is kritiek op de Nederlandse samenleving en niet slechts op het corona beleid. Dit soort standpunten en beleid daarop maakt het corona probleem zeker niet kleiner. Verder is opvallend dat je nergens ook maar ingaat op mijn reacties in zake het effect van de lockdown en het effect van testen en traceren. Je blijft dus slechts je eigen verhaal herhalen en blijft mij jouw werkelijkheid opdringen. Dat duidt op nogal beperkte fatsoensnormen. Herstel dat even en geef aan waarom jij denkt dat testen en traceren het afstand houden overbodig maakt. In Zuid Korea hebben ze daar namelijk hele andere gedachten over.

@DaanOuwens [Ieder land kiest voor zijn eigen aanpak passend bij cultuur, demografie en woon- en leefsituatie, maar er is geen aanpak die het probleem helemaal oplost totdat er een vaccin is.] Dat is verhullend -en daarmee onwaar. Je verhult namelijk, dat er ook grote verschillen bestaan mbt de effectiviteit van de aanpak -waarbij de aanpak in Duitsland, Denemarken, Zuid-Korea, Australië, Nieuw-Zeeland, etc (IJsland, Noorwegen, Mongolië, Japan) vele malen effectiever is gebleken dat de Nederlandse, Britse, of Zweedse aanpak. Er valt dus wat te verbeteren in Nederland. [Het zijn voorbeelden van landen waar de omstandigheden anders zijn dan in Nederland, waar anders wordt geteld en waar andere keuzes worden gemaakt.] En waarom zouden wij die keuzes niet kunnen maken, als blijkt datz e beter werken? Mbt 'anders tellen'; door te kijken naar oversterfte kun je redelijk objectief vergelijken - en die vergelijking is niet bijzonder gunstig voor Nederland. Mbt omstandigheden, welke fundamentele verschillen zijn er met -pakweg- Duitsland, die het onmogelijk maken te leren van de Duitse aanpak?

@ tinus1969 Jij schrijft: Dat is verhullend -en daarmee onwaar. Nee dat is juist openheid. Landen zijn niet hetzelfde. De Koreaanse en Chinese oplossingen zijn hier ongewenst. De bevolkingssamenstelling en de manier waarop ouderen en kwetsbaren mensen leven beïnvloedt de sterfte. Het feit dat Italianen relatief vaak in 3 generatiegezinnen leven is een verklaring voor de hoge sterfte daar. Wat is vermijd ik vanuit politieke wenselijkheid uitspraken te doen over corona. Ik heb niet de behoefte kritiek te leveren op de aanpak vanuit politieke overwegingen. Jij blijkbaar wel. Dat laat je onder andere zien in deze zin: Mbt ‘anders tellen’; door te kijken naar oversterfte kun je redelijk objectief vergelijken – en die vergelijking is niet bijzonder gunstig voor Nederland. Ook oversterfte is geen basis voor een goede objectieve vergelijking. Dat is inmiddels vele malen onderbouwd. Nederland heeft sinds de week een onder sterfte. Is het beleid hier nu goed? Misschien zou je moeten kijken naar de sterfte aan corona bij de categorie onder 60 jaar en dan slechts de populatie die corona had en exclusief aan corona is overleden zonder bijkomende ziekten. Misschien is dat meer objectief maar nu meet je allerlei andere de zaken. Bijvoorbeeld de hoge leeftijd en kwetsbaarheid van ouderen in Nederlandse verpleeghuizen. Je levert een flinterdunne discutabele onderbouwing af. En ook dit: Mbt omstandigheden, welke fundamentele verschillen zijn er met -pakweg- Duitsland, die het onmogelijk maken te leren van de Duitse aanpak Wat zou je willen leren van de Duitse aanpak? Is grotendeels gelijk aan Nederland. Duitsland had wat meer test materiaal beschikbaar omdat zij een paar maanden geleden al een kleine besmettingshaard hadden. Duisland heeft veel IC-bedden vanwege de geografie en de manier van zorg bekostigen. Verder zegt Merkel vrijwel dezelfde dingen als Rutte. Het testen en traceren komt nu ook hier op gang. Ik kan weinig leren van Duitsland. Jij wil verschillen vergroten om een politiek statement te maken, maar fundamenteel zijn ze niet. Ik zie daar de zin niet van in. Als er iets te leren valt zal Rivm een intensief contact hebben met de Duitse collega's. Of opportunistische activisten iets kunnen leren betwijfel ik. Ik heb hier in al die weken nog nooit een doordacht en onderbouwd verhaal gezien van iemand die een alternatief had in Nederland voor de gekozen aanpak, zeker deze Blok niet. Maar van anderen ook niet. Alleen kretologie. Dingen als: Iedereen testen en traceren, alle mensen die Nederland binnen komen testen, alle zorgmedewerkers testen, iedereen een medisch mondkapje, alle zorgmedewerkers beschermingsmiddelen, er beweerde zelfs een malloot dat Nederland 12.000 IC-beden nodig zou hebben. Allemaal hopeloze voorstellen. Besluiten hadden met wat accent verschillen iets beter of preciezer gekund. Rutte laat zich nogal leiden tot waar draagvlak voor is in de samenleving, de ouderenzorg had wat eerder op slot gemoeten, maar ook weer wat eerder open. Dat zijn de marges waarbinnen verbetering mogelijk is. Maar veel meer is het ook niet.

@DaanOuwens [Wat zou je willen leren van de Duitse aanpak? Is grotendeels gelijk aan Nederland. ] De Duitse aanpak is wel veel effectiever geweest - want in Duitsland is helemala gene oversterfte opgetreden. Je fixeert je op China/Korea en zegt dat hun aanpak hier onhaalbaar is. maar de Duitse aanpak is veel effectiever geweest dan de Nederlandse, en als die 'grotendeels gelijk' is, dan zijn de subtiele verschillen plots belangrijk genoeg geweest om een oversterfte piek te voorkomen. Hoogste tijd dus om heel goed te kijken of we iets zouden kunnen opsteken van de Duitse aanpak.

@ tinus1969 Jij schrijft: De Duitse aanpak is wel veel effectiever geweest – want in Duitsland is helemala gene oversterfte opgetreden. Dat zegt niets over de effectiviteit van de aanpak. Aangezien veruit de meeste doden vallen onder de mensen die ouder zijn dan 70 kan een goed resultaat ook bereikt worden door die leeftijdsgroep geheel te isoleren. Je brengt de problemen terug tot een enorm simplisme waardoor er geen zinnig woord meer op te zeggen is. Dit soort loze kreten als Duitsland had geen oversterfte moet je echt niet meer opschrijven.https://duitslandinstituut.nl/artikel/38011/corona-in-duitsland-29-mei-duitsland-ontloopt-mogelijk-tweede-golf Quote: De oversterfte was in Duitsland in april duidelijk hoger dan voorheen. In totaal stierven 82.246 mensen, 8 procent meer dan het gemiddelde van de afgelopen vier jaar, Je kan beter eens wat serieuzer nadenken over deze problematiek dan keer op keer dit soort flauwekul neertypen.

Landenvergelijkingen op sterftecijfers zonder te kijken naar de details van de plaatselijke omstandigheden zegt weinig. Voor de Deense aanpak: https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020/Corona/Status-og-strategi/COVID-19-11-epidemiuge.ashx?la=da&hash=0491921AA694A65124621654B540615E5A366CA6

In Mongolie werd het virus voor het eerst geconstateerd op 10 maart bij 1 besmette Fransman op doorreis. Dan is testen en tracen van de contacten van een heel andere orde dan in feestend Brabant. Zeker als daarna de grenzen gesloten blijven behalve voor uit het buitenland terugkerende burgers die 14 dagen in quarantaine gaan.

@Allen Ik verbaas met steeds meer over de stelligheid van veel leken op Joop. Ik heb niet de pretentie dat ik de heel lage Duitse oversterfte kan verklaren; voorlopig houd ik het op een veel alertere reactie in het begin (testen/contactonderzoek !) en een veel betere medische 'uitrusting'. Bij mijn weten is de sterfte onder ouderen veel lager, dat is in veel landen, ook NL, zwaar onderschat geweest, inmiddels is duidelijk dat dat een echte fout was. Ook Denemarken scoort veel beter dan gemiddeld. Interessant om te onderzoeken. Ondertussen lijkt de heropening van het basisonderwijs in NL niet tot problemen te leiden, de cijfers dalen zelfs nog steeds. De versoepeling per 1 juni wordt spannend; ik blijf bezwaar houden tegen de heropening van de café's. Er wordt nu veel geroepen dat de grote samenkomsten het gevaarlijkst zijn, het zal wel, maar die paar besmette kroegen in het Oostenrijkse skigebied hebben tot grote besmettingen geleid. Als er echt een uitgebreid test-enz. programma wordt uitgevoerd en onmiddellijk wordt ingegrepen als daar aanleiding voor is (regionaal kan voldoende zijn) heb ik niettemin goede hoop dat het een redelijk rustige zomer wordt, zeker als de zon zoveel blijft schijnen. Ook zonder dat de 'hamer' er aan te pas hoefde te komen. De herfst wordt vast ook weer spannend !

Roel [Ingehaald door de werkelijkheid noemen we dat. ] Totdat de werkelijkheid van een tweede golf ons inhaalt. Misschien is Mick Blok te pessimistisch - maar Nederland loopt hier meer risico dan Duitsland, en als (indien) we een tweede golf krijgen gooit Duitsland rucksichtlos de grenzen dicht.

Er zijn natuurlijk ook Nederlandse artsen die het daar mee eens zijn: madbako: “Teveel mensen op deze aardkloot die allemaal veel te veel willen. Eerst maar even 4 miljard mensen aan komende pandemieën van de bol verdwijnen en dan eens kijken of we weer een verantwoorde doorstart kunnen maken.” Hanneke Kouwenberg: “Madbako heeft gewoon een punt.”

Polletje, Een discussie van elders, hier opnieuw proberen te voeren. Maar zonder betrokkenen (Madbako en Kouwenberg) hier van op de hoogte te brengen! Hetgeen tot gevolg heeft dat de kans dat zij kennis kunnen nemen van jouw uitspraken, heel klein is. Maar misschien is dat ook wel precies jouw opzet. Dit soort reacties hoor je bij het desbetreffende artikel te plaatsen. Of wanneer je reageeert op reactie(s) van betrokken(en) alhier. Beide situaties spelen hier niet, daarom: een zeer ongepaste manier van (op jezelf) reageren. En dan druk ik mij nog zeer mild uit. Daarnaast, maar dat past kennelijk allemaal bij jouw manier van discussie voeren, citeer je ook nog eens zeer selectief. Daarom zal ik het hele citaat hier even weergeven: "Nee, Madbako heeft gewoon een punt: wij mensen zijn als soort niet erg gebleken maat te houden, hebben ons bewezen als de meest invasieve soort denkbaar, en de natuur kan prima zonder ons. Een getalsmatige correctie door moeder natuur is dan, anders dan psychopathische eugenetische ideologieen, weliswaar hard, maar a- en níét immoreel. En een getalsmatige reductie acht ik ook voor de mensheid als entiteit geen ongezond proces"

Rebanho – https://www.youtube.com/watch?v=LRaqnNXyp5g Kudde - Met ondertiteling in het Engels

Kijk maar eens boven jouw reactie. Kun je tenminste nog om lachen als het niet zo triest was.

Michel: Bedankt voor de aanvulling; die laat prima zien op welke wijze Hanneke het fascistische standpunt van Madbako verdedigt repliek: "In de jaren ’50 kwam er ook alleen maar 1x in de week vlees op tafel en daar zul je waarschijnlijk alleen maar gezonder van worden. Als je meer wilt dan dat, dan zul je oorlog moeten voeren om de beschikbare middelen, om te zorgen dat je anderen elimineert om jouw eigen overvloed in stand te houden. De ziekte en hongersnood onder degenen die het onderspit daarbij delven kun je nu wel proberen weg te redeneren als “een getalsmatige correctie door moeder natuur”, maar dat is niets anders dan jouw psychologische legitimatie voor wat in de praktijk niets anders is dan puur fascisme." Greg legt dat overigens keurig uit, als hij de standpunten van Bolsonaro met betrekking tot corona op de snijtafel legt - Rebanho – https://www.youtube.com/watch?v=LRaqnNXyp5g