Maak voorlopig maar geen excuses voor de slavernij

Maar Norsemen toch, erop aangesproken dat ze iets fout gedaan hebben? Wat is dat dan precies wat ze zouden hebben misdaan? Lees jij dit draadje wel eens, met toch volop meningen uit een ander wasmandje dat het jouwe?

@Dirk Denken dat er met het maken van excuses wordt gezegd en/of bedoeld dat jij, ik, hij, zij, wij iets fout hebben gedaan is het onderbuikgevoel. Niemand hier in Nederland hoeft zich persoonlijk aangesproken te voelen door de excuses die de staat maakt. De staat is een rechtspersoon, en de regering maakt namens de staat excuses. Als de Shell excuses maakt voor de misstanden in Nigeria, wordt daar door Shell niet mee bedoeld dat de pompbediende langs de A2 iets fout heeft gedaan of zich schuldig hoeft te voelen.

Ik vrees toch echt, Norsemen, dat het hele idee van genoegdoening bij die excuses danig wordt aangetast voor de mensen waar het om gaat (Suris en Cariben, overzee dan, want eenmaal hier gevestigd, zoals Weerwind, zijn ze ook schuldig) als dat schuldcomplex eenvoudigweg wordt uitgesmeerd over de hele bevolking, dus ook bijvoorbeeld over de oude buurvrouw hier in de straat die geen vlieg ooit zou kwaad doen, en er haar hele leven voor kinderen en kleinkinderen is geweest. Zeventien miljoen schuldigen die het boetekleed aan zouden moeten trekken (waar ligt trouwens de leeftijdsgrens?) het blijft een klucht, zoals door meer dan een persoon hier in dit draadje wordt opgemerkt. Ik val er in ieder geval helemaal buiten, want geen NLse staatsburger. Maar over jou heb ik zo mijn twijfels..

"Veel mensen die voor excuses zijn, zijn dat vanuit een idee van beschaving, compassie en medemenselijkheid. Veel mensen die tegen excuses zijn, zijn dat vanuit een onderbuikgevoel". Als iets misplaatst is, is het wel een dergelijke nergens op gebaseerde en generaliserende opmerking. Die beschaving, compassie en medemenselijkheid heeft de huidige generatie al decennia geleden getoond door grondwetswijzigingen door te voeren waarmee herhaling in de toekomst voorkomen wordt. Voor een grondwetswijziging is een twee derde meerderheid nodig waaruit blijkt dat de wens om dat te doen breed gedragen werd. Het is ook nog eens het eerste artikel van de nieuwe grondwet. Met die grondwetswijzigingen heeft het Nederlandse volk al lang afstand genomen van het slavernijverleden waardoor die excuses volstrekt overbodig zijn. Bovendien worden die excuses ook nog eens vooraf gedicteerd en het eigen initiatief de grond in geboord. Ook worden er verregaande voorwaarden aan verbonden die in de praktijk gewoon op afpersing neer komen, waardoor die excuses hun waarde al hebben verloren voor ze zijn uitgesproken. Over beschaving, compassie en medemenselijkheid gesproken. Dat zijn lege en betekenisloze begrippen als ze eenzijdig van een kant moeten komen.

Medemenselijkheid, ja, hahaha, wat is dat eigenlijk? Eeuwenlang heeft de mensheid geleefd met het (heel reeele idee) dat die medemens verderop het op jouw nadeel heeft gemunt. Lees de Bijbel en de Koran erop na, verschrikkelijk wat je daar leest, het gaat om de onzen, onze familie en taalgemeenschap, van de medemens mag je op de nekken inslaan en de vingertoppen klein slaan. Dat mag ineens niet meer, behalve dan in de Oekraine natuurlijk. Want dat wordt door heel weinig landen in Afrika en Azie afgekeurd...

Vandaag hierover in de VK, reacties van diverse NLers erover, de vreemdste vond ik die van ene Kemal, met Turkse voorouders, maar met NLs paspoort dus. Hij begreep die excuses wel, maar die betroffen dus de misdaden van de NLers vroeger in Suriname, en niet die van zijn voorouders, de Ottomanen, die 10.000en chistenslaven hadden op hun galeien, daar hoor je nou nooit eens iets over, hoe zit dat daar eigenlijk? En in de Indiase en Chinese en Ghanese pers? Het is toch te gek voor woorden, dat het daar bij ons steeds over gaat, dat het bij ons zo heel anders ligt en gaat als daarzo?? Ja, ik denk dat ik het wel weet, heeft met purisme en idealen in de VS te maken, en met overwaaien van alles en nog wat vanuit die hoek, van de laatste overwinnaars vd laatste grote oorlog....die bepalen gewoon wat er gebeurt en wat je moet voelen.

"Wat ik niet kan begrijpen is het gegeven dat er in het verleden op meerdere momenten door Nederland excuses hadden kunnen worden aangeboden, en dat dit voor mij om onbegrijpelijke redenen niet is gebeurt". Het lijkt mij anders vrij logisch dat dat niet is gebeurd omdat de personen en organisaties die die excuses verschuldigd zijn al lang daarvoor zijn overleden of opgeheven. De aanname dat de Staat der Nederlanden die excuses verschuldigd zou zijn, is op drijfzand gebaseerd omdat ook die Staat is opgeheven. De Staat van toen was een republiek waarvan het grootste deel van het volk rechteloos was. Die mensen, die veelal ongeletterd waren en waarschijnlijk geen enkele weet hadden van wat er buiten de landsgrenzen plaats vond, hadden geen stemrecht en konden dus onmogelijk iets doen tegen het probleem. En voor iets waar je redelijkerwijs niets tegen kan doen, kan je natuurlijk onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden. Heden ten dagen is de bevolking onderdeel van de staat en gerechtigd om haar bestuur te kiezen. Als je excuses zou aanbieden namens de staat doe je dat automatisch ook namens de bevolking terwijl die daar niets mee te maken heeft en daar in meerderheid op tegen is. Voor de nazaten van de mensen die het tijdperk bewust hebben mee gemaakt, is het percentage zelfs twee derde. Het kabinet zou haar excuses namens de overheid moeten uitspreken en het volk daarbij buiten beschouwing moeten laten omdat ze geen mandaat heeft om dat namens het volk te doen.

Die plantage Slootwijk, ja, haha, in de Commewijnekreek, naast planage D' Eendragt, daar kwamen de Weerwinden vandaan, lees het na in de archieven. Goede papieren hadden ze, uitmuntende Footboy, goede timmerman, een en al lof, en nu mogen zijn nazaten namens de NLse staat hun excuses gaan aanbieden, waarvoor en namens wie en wegens wat precies?? Ik zou niet graag in zijn schoenen staan trouwens.....het zal je maar gebeuren, wat voor standpunt moet je als regeringsfunctionaris innemen in Gods naam??

@effie Afspraken maak je inderdaad samen. Maar excuses maak je als je oprecht ergens spijt van hebt. Ongeacht wat de ander daarvan vind.

Een excuus is geen afspraak. Verontschuldiging, dat etymologisch gezien teruggaat op onschuld, is letterlijk een verzoek om vrijgepleit te worden van schuld of - in het verlengde daarvan - veroorzaakte overlast. In dit geval is daar geen sprake van, terwijl er ook nog eens allerlei eisen aan die excuses worden gesteld waardoor die feitelijk neerkomen op afpersing. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat veel van die eisen in de praktijk onuitvoerbaar zijn. Zoals de eis dat die excuses door de Koning worden aangeboden terwijl het een politiek besluit betreft en de koning zich volgens de grondwet niet met de politiek mag bemoeien. De koning zou die excuses namens het volk moeten uitspreken voor een vergrijp waarvoor dat volk helemaal niets te verwijten valt, omdat hier nog niet woonde toen het gebeurde en/of nog lang niet geboren was. En het is natuurlijk ook onbestaanbaar dat de koning iets doet waar meer dan de helft van zijn onderdanen tegen is. Die excuses zouden moeten worden aangeboden omdat de slavernijperiode als een erfzonde word beschouwd en onze voorouders daarin medeplichtigheid wordt verweten. Dat getuigt van een historisch analfabetisme die haar weerga niet kent omdat veruit de meeste van onze voorouders loonslaven waren die zelf net zo hard werd uitgebuit door dezelfde elite die verantwoordelijk was voor de overzeese plantages. Ze waren bovendien volledig rechteloos en hadden geen stemrecht waardoor ze onmogelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden

Is niet zo hoor, Jozias, excuses kun je ook maken als het niet echt oprecht is, maar meer voor de buhne, voor de stemmen, voor de modieuze sfeer. Want zo is de politiek nou eenmaal, het is heel anders dan in de persoonlijke sfeer, en zelfs daar gaat het vaak alleen maar om de lieve vrede.

Correctie: "En haastige spoed lijkt me in deze kwestie van historische spoed hoe dan ook niet gewenst" moet zijn: En haastige spoed lijkt me in deze kwestie van historisch BELANG hoe dan ook niet gewenst.

Rutte? Was dat ook niet de man die zei zwarte piet is nu eenmaal zwart? Och ja, als politicus moet je meewaaien met de democratische winden. Dat was vroeger wel anders, in de tijden dat het nog ergens om ging (oorlog of vrede), en dat je niet op de knieen moest voor de lieve vrede.

Martin, Jij schrijft : Voorgaande generaties wuifden het weg alsof er helemaal geen sprake was van een collectieve schuld. Dus prima dat we eindelijk zo ver zijn dat all lives matter. Dat moet jij even uitleggen. Ik was 33 toen ik hier kwam en heb in feite niks mee te maken met de Nederlandse verleden. Maar een exuses ook namens mij vind ik ook goed. En als jij nu pas er achter komt dat alle levens even waard zijn dan zegt dat veel over jou.

Olav, met we bedoel ik de Nederlandse regering cq de samenleving.

De huidige generaties hebben decennia geleden al afstand genomen van de slavernij door grondwetswijzigingen door te voeren die herhaling in ieder geval wettelijk gezien onmogelijk te maken. En ook nog eens in het allereerste artikel van de nieuwe grondwet waaruit genoegzaam blijkt hoeveel die generaties daar aan hechten. Die excuses zijn dan ook volstrekt overbodig en ook nog eens gebaseerd op afpersing en misplaatste schuldgevoelens die de huidige generaties worden aangepraat. De meeste van hun voorouders waren immers loonslaven die net zo hard werden uitgebuit en bovendien geen stemrecht hadden en dus helemaal niets aan de situatie hadden kunnen veranderen, terwijl je natuurlijk onmogelijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor iets waar je redelijkerwijs niets tegen kunt doen. Dat hele excuuscircus geeft blijk van een historisch analfabetisme dat zijn weerga niet kent. Die eisen maken bovendien duidelijk dat die excuses niet meer zijn dan een dekmantel om de werkelijke bedoelingen te maskeren en dat het uiteindelijk alleen maar te doen is om geldelijk gewin. Die eisen zijn in feite gewoon afpersing en van afpersers is bekend dat ze nooit tevreden zijn en steeds nieuwe eisen stellen. Gelukkig voor ons zijn voor die eisen een kabinetsbesluit nodig dat door het parlement zal moeten worden goedgekeurd en daar is nu al geen meerderheid voor. Bijkomend voordeel is dat er een nieuwe 1e kamer moet worden gekozen en dat we met onze stem kunnen voorkomen dat we worden kaalgeplukt

@Ivan De excuses zijn namens de Nederlandse staat. Er is geen sprake van collectieve schuld van de Nederlandse bevolking. U en ik hebben er persoonlijk even weinig mee te maken. Welke functionaris de excuses aan gaat bieden heeft niet mij levendige interesse.

"Draagvlak is inmiddels onder 0, en de excuses zijn dan ook zeker niet namens mij". Ook niet namens mij en om dat aan de buitenwereld duidelijk te maken heb ik een petitie opgestart. Via onderstaande link kan je mijn beweegreden lezen en de petitie tekenen als je dat wilt. https://www.petities.com/niet_namens_mij

Zo kijk ik ook met dezelfde ogen aar de slavendiscussie. Bedankt voor de uitgebreide uitleg, mijn ouders incluis grootouders hebben hetzelfde meegemaakt. De werkwijze is wel effectief. Via een cirkelredenatie sluiten ze ieder ander standpunt of mening uit met de racisme kaart. Ben je niet voor hun standpunt dan ben je een racist en principieel al fout. Zo gaan kinderen en rupsjes nooit genoeg altijd te werk. Het is nooit genoeg en ze zullen dus altijd met nieuwe zaken met de bekende tactiek aankaarten. Ze blijven zich zien als slachtoffer, ongeacht het resultaat van hun wensen. Juist de kinderen en kleinkinderen zijn niet schuldig aan wat de ouders of grootouders hebben gedaan. Dat is een gerechtelijke vaststelling van feiten. De kinderen zijn niet schuldig aan de misdaden, verricht door de ouders of voorvaderen. Het hek is van de dam als we dat principe verlaten, ik hoef toch geen voorbeelden over Spanje, de Romeinen of de geloofsoorlogen te geven. Ik zal echter al racist worden weggezet door de deugmensen en woke brigade. Dat interesseert me echter geen ene zier. Het zal voor de professionele slachtoffers nooit genoeg zijn.

Norsemen 10 dec. 2022 - 22:08 Omdat het randdebielen zijn die alleen maar wat oerkreten kunnen uitkramen. De botheid regeert hier weer. Woede en bakken vol haat worden hier uitgestrooid en dan menen tot de sociale elite te behoren; brrrr hoe eng………

Iemand dom vinden is wat anders dan iemand haten. Ook ben ik niet boos op dat domme volk. De meeste kunnen er immers niets aan.

...doen.

Omdat het randdebielen zijn die alleen maar wat oerkreten kunnen uitkramen.

Omdat ze dan direct tot racist worden bestempeld of als randdebiel als je Norsemen moet geloven. Via een cirkelredenatie zijn alle mensen met een afwijkende mening racist, fascist en extreem rechts. Kijk naar de gemiddelde reactie hier, die munten echt uit door inhoud en onderbouwing.

@Norsemen Ik stel voor dat je de helft van je inkomen vrijwillig afstaat aan al die belangengroepen die enkel en alleen op geld uit zijn van de nl'se belastingbetaler die 100% part noch deel hebben aan iets dat generaties terug heeft plaats gevonden.

Ze zijn bovenal dom Gimli.

Wat een ondoordachte actie. Nee, ik twijfelde nog een beetje over mijn standpunt maar als dat erbij moet ben ik er fel op tegen!

Wie ben jij om te bepalen dat excuses voor iets wat 150 geleden is gebeurd nergens om gaat? Dit soort teksten van jou zijn zo schaamteloos.

@Norsemen Wie ben jij om te bepalen dat jij gelijk hebt? De klassieke jijbak, en wie geeft jou het recht dat het schaamteloos is. Je onterechte superioriteitsgevoel zonder inhoudelijke argumenten of onderbouwing? Zo lang de kinderen niet verantwoordelijk zijn voor de daden van hun ouders en voorvaderen, is een eis van schadevergoeding zo wie zo onzin. Je kunt excuses aanbieden, maar daar heeft de tegenpartij geen enkele eis bij te stellen. Die gebeuren en het komt wel erg als dwingelandij over als dat aan allerlei eisen moet voldoen. Je kunt het als slachtoffer accepteren of niet. Genoeg onderbouwing en inhoudelijke argumenten om de eisen weg te zetten als dwingelandij van rupsjes nooit genoeg.

Hoezo dat ik gelijk heb? Dat ik vind dat de staat excuses zou moeten maken komst voort uit compassie en medemenselijkheid. Heeft niets met gelijk hebben te maken.

De excuses worden nu toch gemaakt, het gaat om de bijkomende eisen hoe, door wie en wat er verder tegenover staat. Mijn voorspelling is, gezien de gebeurtenissen de afgelopen tijd, Dat de rupsjes nooit genoeg noit tevreden zullen zijn met alles wat ze geboden wordt. Ben jij verantwoordelijk voor de daden van je ouders of voorvaderen. Ik betwijfel of er veel burgers heden ten dagen, die ook maar deels te maken hebben gehad met de slavenhandel van toen. Zoek de families op en ga daar schadevergoeding eisen. Zo kun de afstammelingen van slachtoffers van Napoleon, de Inquisitie, de geloofsoorlogen, de Romeinen, de Hunnen, de Batavieren, en de volksverhuizing richting Drenthe met het pauperparadijs ook wel een claim indienen. Even slecht alleen op een ander tijdstip.

Beste Gimli1955, Wat dat betreft kunnen wij aan de wandaden in Rawagede zien wat er kan gebeuren als je naast de excuses van een regering, geen goede afspraken voor herstelbetalingen/compensatie gaat afspreken. Dan wordt hier ook de meest logische stap voor de nazaten of landen bij alleen maar excuses van onze regering voor al het geleden leed, die van de gang naar een rechter. En dan kan dit ook ons land, Koningshuis of families die daar hun rijkdom aan te danken hebben ook gaan overkomen. https://www.tweedewereldoorlog.nl/onderzoekuitgelicht/indonesie/koloniale-amnesie/ https://www.theguardian.com/world/2022/nov/26/barbados-tory-mp-pay-reparations-family-slave-richard-drax-caribbean-sugar-plantation?utm_term=Autofeed&CMP=twt_b-gdnnews&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1669483101 https://www.theguardian.com/world/2020/dec/12/hes-the-mp-with-the-downton-abbey-lifestyle-but-the-shadow-of-slavery-hangs-over-the-gilded-life-of-richard-drax

Die excuses zijn overbodig omdat de bevolking via grondwetswijzigingen mbt artikel 1 al decennia geleden afstand van het slavernijverleden heeft genomen. En dat is het enige wat je van een bevolking mag verwachten die nog niet eens geboren was toen het heeft plaats gevonden.

Wat moet de activist dan? Nou... als ze hun zin krijgen, geld tellen.

dirk Zo bezien (onrecht dat toen geen onrecht was, want legaal) konden en kunnen we niets doen voor de slachtoffers van de holocaust, bijvoorbeeld.

@Zandb De moord op 6 miljoen joden was zelfs in Nazi-Duitsland niet legaal. De notulen van de Wannsee-conferentie waren uiterst geheim en de uitwerking daarvan werd angstvallig uit het Duitse nieuws gehouden. En zelfs met deze feitelijke illegaliteit kunnen we ook niets meer voor de slachtoffers betekenen.

Indrdaad, Zand, lees Herr, zoiets kun je toch niet vergelijken, de holocaust met het buit maken door een sterker land in buurland of kolonies. Hoe durf je..

@Zandb Nu vliegen we een beetje uit de bocht, he? Slavernij, hoe verwerpelijk ook,was toen blijkbaar business as usual. Holocast niet echt he?

Dat slavernij vroeger legaal was en daarom geen onrecht genoemd kan worden lijkt me een drogreden. Er waren heel veel zaken niet verboden waarvan de rechtmatigheid werd betwist. Je vrouw slaan bijvoorbeeld.

Mag wel van de Koran, Frans, het Woord Gods, mits je geen ribben breekt. Als ze niet naar je luistert tenminste, anders mag het zeker niet.

Alles goed en wel maar in een zeer seculiere staat als Nederland hebben wij natuurlijks geen boodschap wat de Koran te melden heeft, toch ?!

De kans dat die herstelbetalingen ook daadwerkelijk gaan komen, is uitermate twijfelachtig omdat daar een kabinetsbesluit voor nodig is dat door de 1e en 2e kamer zal moeten worden goed gekeurd terwijl daar geen meerderheid voor is. Over een paar maanden zijn er bovendien verkiezingen en moet er indirect ook een nieuw 1e kamer worden gekozen en het ligt voor de hand dat veel kiezers daar rekening mee zullen houden bij het uitbrengen van hun stem. Ik in ieder geval wel.

@mirzas Je zegt: “Wat andere landen wel of niet doen is niet aan Nederland en is in geen enkel opzicht een zaak waar Nederland een rol in moet spelen.“ Kun je deze boodschap niet 1 op 1 toepassen op Surinaamse en Antilliaanse belangen groepjes?

"Excuses komen uit hart en ziel en anders kun je ze beter achterwege laten. " Klopt, en aangezien deze excuses puur politiek zijn ingegeven... niet doen dus want het is 'schone' schijn.

Jozias, je lijkt iets om te keren. Maar ik denk dat je zelf ook begrijpt dat dat niet een op een om te keren is. Mensen met schuld vormen een andere partij dan mensen die, al dan niet indirect, de dupe zijn van die schuld. Ik vind het daarmee nogal kwalijk dat je het zelfs maar probeert. Maar hee. Niets manipulatiefs is jou vreemd.

@mirzas Nee jij meet met twee maten. Enerzijds (bij staten in het MO en Afrika) is het aan een land zelf om te bepalen of ze wel of niet excuses aanbieden. Maar in dit geval is het niet aan Nederland of ze wel of niet (en wanneer en door wie) ze excuses aanbieden. Het is van 2'en 1. En wie zijn dan die 'mensen met schuld' volgens jou? Hebben we te maken met overerfbare schuld en leed? En is dat alleen nu zo of geldt dat voor alle misstanden uit het melden dus ook door de Romeinen, fransen en Spanjaarden of et ottomaanse rijk etc etc,?

Jozias, een wat warrige reactie van jou, vind ik. Maar dat kan aan mij liggen. En ja, als je als land rijker bent geworden over de ruggen van anderen heb je voor mij ook generaties later een bepaalde schuld aan de nazaten van hen over wier ruggen je bent gegaan.

@mirzas Ten eerste geldt dat voor alle landen. Ten tweede gaat dat uit van het principe dat schuld en leed overerf baar zijn. Die argumentatie was voor sommigen reden om de joden te vervolgen. Ten derde zijn de mensen die nazaat zijn op dit moment beter af dan diegene die afstammen van mensen die in Afrika achter bleven. Ten slotte zijn gedurende duizenden jaren mensen overal ter wereld uitgebuit.

Kijken En. Waarom is dat een probleem, dat die behoefte om excuus te maken voornamelijk door de dader(s) gevoeld zou worden?

"Moreel voelen we ons verheven." Ik merk het aan je reactie, pfff

Je hebt het natuurlijk over jezelf als je praat over 'we' en 'ons', want je weet net zo weinig over 'de Nederlander' als ik of welke gemiddelde Nederlander ook.

@Farmer2, Ah, weer een opmerking van iemand die niet weet wat er in de wereld gaande is. Laat mij u dan maar vertellen dat ondanks de Nederlandse regering redelijk achterlijk is, het in Nederland vergeleken met vele andere landen best wel mee valt hoor. Horken heb je er tussen, maar er zijn maar weinig volkeren die zo open staan voor andere culturen en zo makkelijk met een fusion om gaan. Het is ook een land waar ik mij vrij snel geaccepteerd en vrij heb gevoeld. Dus stop nu maar met dat zelfkastijding.

"Ons vingertje komt omhoog en wij bepalen "wat" en wanneer". Bijzondere reactie aangezien precies het omgekeerde het geval is en wij onze excuses mogen aanbieden voor iets dat ons op geen enkele manier te verwijten valt en de andere partij de voorwaarden daarvoor wil bepalen. Suriname krijgt ontwikkelingshulp van Nederland en in jouw beleving zou Suriname zelf moeten kunnen bepalen hoeveel dat is en wanneer het wordt over gemaakt. Heel bijzonder. Nog bijzonderder is dat je ons morele verhevenheid verwijt omdat we de avond bij voorkeur heerlijk thuis in ons eigen buurtje en omgeving door brengen, terwijl er in werkelijkheid natuurlijk niets banaler is dan dat.

Vraag het de mensen die - als ik het goed heb begrepen - een rechtszaak gaan aanspannen om te voorkomen dat die excuses gemaakt worden.

Omdat het uiteindelijk helemaal nergens over gaat. De mensen die de excuses gaan aanbieden hebben er geen zak mee te maken. Ook als is het namens de staat De staat zijn wij met zijn allen en wij hebben er ook niks mee te maken gehad. Die excuses had je 149 jaar geleden moeten maken. Samen met de mensen uit Afrika/ Suriname die de slaven aanboden.

Dat dit soort mensen echt bestaan. Dat geloof je toch niet

@Norsemen Omdat misschien veel van die mensen t maar gratuit vinden.... Totdat het vervolg programma er komt...

Zo’n BramvanH lijkt wel een soort oermens. Hoe gênant zo’n reactie.

" Wat kun je er op tegen hebben dat een staat excuses maakt voor de fouten die ze hebben gemaakt?". Helemaal niets. Maar je kan de Staat natuurlijk niet iets aanrekenen dat 2 eeuwen geleden heeft plaats gevonden en in een totaal andere staat. De huidige staat is gebouwd op democratische principes en macht die bij een parlement ligt die door het volk is gekozen. In de tijd dat er slavernij plaats vond was NL nog een republiek en had alleen een kleine elite stemrecht. En was het "gewone" volk zo goed als rechteloos en werd net zo hard uitgebuit als de overzeese slaven. Het volk bestond grotendeels uit loonslaven die veelal ongeletterd waren en waarschijnlijk geen enkele weet hadden van wat er op de overzeese plantages plaats vond. Omdat het volk geen stemrecht had, was ze ook niet bij machte om iets tegen de slavernij te doen en voor iets waar je redelijkerwijs niets tegen kan beginnen, kan je natuurlijk onmogelijk verantwoordelijk worden gehouden, terwijl dat precies is wat er gebeurd. Een van de eisen is dat de koning zijn excuses maakt namens de staat, maar dat is een onmogelijke eis omdat die dat zou moeten doen namens het volk terwijl meer dan de helft van dat volk daar tegen is. Bij de autochtone bevolking is dat zelfs twee derde. Afgedwongen excuses zijn sowieso al van nul en generlei waarde, maar waarschijnlijk mag hij die ook helemaal niet maken omdat er een politiek besluit aan ten grondslag ligt en de koning zich volgens de grondwet niet met politiek mag bemoeien.

Eindelijk een goede reactie MicroWolf!

@MicroWolf Mischien is het verstandig om u eens te verdiepen in de wijze waarop de Arabische wereld keek naar Zwarte Afikanen en de wijze waarop men met de gevangen Afrikaanse slaven omging. De enige reden dat er in Noord afrika en het midden oosten geen nazaten van slaven zijn is vanwege de nog extremere sterfte cijfers en gedwongen castraties.

Er zijn in het MO wel degelijk afstammelingen van tot slaaf gemaakte Afrikanen, en ja, die werden (en worden ook gediscrimineerd) https://en.wikipedia.org/wiki/African_diaspora o.a. "The Arab Muslim institution of slavery allowed enslaved people to own land, and enslavement was not generally hereditary. Conversion to Islam sometimes enabled enslaved people to escape their condition. Skin color played a distinctive role even amongst slaves, however, and discrimination based on skin colour existed, and continues to be a problem in Iraqi society. Today, many Afro-Iraqis activists report that they are denied job opportunities on the basis of their skin colour and ethnic background. Afro-Iraqis are well known as street musicians, as they historically experienced employment discrimination. Afro-Iraqis are also frequently called “Abeed”, a pejorative meaning "slave" in Arabic." (Afro-Iraqi's) "Afro-Syrians experience severe racism and discrimination, including not being given any representation at all. Their population is unknown and has never been recorded." (Afro-Syrians) Moreover, in the Chad region the darker population is usually of slave descent, and still has a much lower status and is discriminated against. Slavery wasin Chad only abolished in 1972, and that was not because slavery was a dead letter. It's still exist there and it is race-based.

Vervolg: Perhaps Western slavery was more theorized over and became in the en more ideological. But the idea that Arab slavery was somehow color blind and not racist can only be held with excessive semantic gymnastics. There still are minorities that are discriminated agains because of their color, and in Chad race based slavery is hardly a thing of the past.

@MicroWolf In de tweede helft van de achttiende eeuw begonnen mensen vragen te stellen bij de slavernij en gingen er stemmen op om die af te schaffen. Een bekende naam is Wilberforce. In 1808 werd de slavenhandel verboden, in 1833 werd de slavernij in de Engelse koloniën afgeschaft, Frankrijk volgde in 1844. De VS voerde zelfs een Burgeroorlog om dit voor elkaar te krijgen (1861-65). Het westen heeft grote fouten gemaakt maar er bestaat wel reflectie op het eigen handelen, die elders ontbreekt. Zonder die zelfreflectie was het nooit gekomen tot de afschaffing van een instituut dat al millennia bestond.

@wolf, misschien moet je je dan eens gaan afvragen waarom deze mensen van kleur nu wel wonen in de landen die je beticht van institutioneel racisme (met volledige) rechten, en niet in de Arabische wereld?

Vind je slavernij niet erg als mensen ongeacht hun etnische achtergrond in principe te gelde kunnen worden gemaakt?

In de Arabische wereld geen institutioneel racisme? Tijd dat je daar eens gaat kijken of je er op een ander manier in verdiept. Ik zeg niet dat het daar erger is dan hier. Maar ook geen haar beter.

De slavenhandel naar Noord-Afrika en naar het Midden-Oosten overtrof de Transatlantische ook in omvang. Er is oa. over gepubliceerd door Abdulazizi Lodhi, een voormalige hoogleraar in Swahili en Afrikaanse Linguistiek aan de Universiteit van Uppsala (Zweden).

https://www.middleeasteye.net/features/we-are-iranians-rediscovering-history-african-slavery-iran

Verschrikkelijk die reacties op Microwolf. Ook die van Vd Horst. Hij moet zich schamen.

Wat mij betreft niet. De suggestie is dat tot slaaf gemaakten beter aangeeft dat mensen niet van nature slaven kunnen zijn. Net zo goed kan deze nieuwe term mensen op het idee brengen om zelf ook eens anderen tot slaaf te maken.

@Hanvander Horst "Net zo goed kan deze nieuwe term mensen op het idee brengen om zelf ook eens anderen tot slaaf te maken. " Daar ben ik niet zo bang voor. Echter: wanneer deze logica consequent wordt doorgevoerd, krijg je wanstaltige zinnen als: "De tot ambtenaar benoemde assisteerde de tot kamerlid gekozene bij zijn gesprek met de tot koning gekroonde." Of "Clarence Seedorf is één van de bekendste oud-tot international geselecteerde nazaat van tot slaaf gemaakten, die een tijd zijn brood verdiende als tot trainer aangestelde bij AC Milan." De Nederlandse taal wordt daar niet mooier van.

Wellicht. Maar het wordt nogal rommelig als je het dan ook moet hebben over de "tot premier benoemde", tot "parlementslid gekozene", "tot koffie juffrouw aangenomende" en de "in de gevangenis opgeslotene". Iemand die tot slaaf is gemaakt is gewoon op dat moment een slaaf, of dat nu fair is of niet.

Tot slaaf gemaakte kun je alleen maar zeggen over mensen die ooit geen slaaf waren en dat was niet altijd het geval. Bovendien is het een kloterig anglicisme (enslaved) wat in onze taal gewoon debiel klinkt. Iemand kan iets zijn zonder uitleg dat deze het ooit niet was. Moeten we bejaarden in het vervolg 'oud geworden mensen' noemen, vlinders 'tot vlinders getransformeerden', dokters 'tot dokter opgeleiden' en oppositieleiders, niet tot premier gekozenen maar wel deze ambitie hebbend' ? Ik wordt een beetje zat van die taalvernaggeling heden ten dage.

En er zijn er nog veel meer. Verzetsheld mag niet meer, en ontwikkelingslanden mag ook niet meer, die zijn in de hypocritiseringsgolf economisch opkomende naties geworden. Heb ik daarvoor 10 jr van mijn leven aan ontwikkeling in de (toen nog zo geheten) achtergebleven naties gewerkt? Voor noppes dus...in ieder geval...goed dat ik niet nog eerder te werk gesteld was daar in de landbouw, in de tijd dat plantages nog op slavernij dreven.

Volgens mij heeft Duitsland die excuses wel aangeboden, geen idee of daar destijds om gevraagd werd, zoals nu het geval is.

Daar had je vader een schadevergoeding voor kunnen krijgen. Daarnaast heeft Duitsland excuses aangeboden gekregen.

toentomatentomaten Die excuses hebt u al lang gehad en de herstelbetalingen zijn gedaan.

Goed verwoord. Compliment!

Mooie analyse.

Goed verwoord? Een dom betoog is het.

' het uiterst diffuus is wie heden ten dage nog profiteert' Kan het zijn dat u bedoelt: 'het uiterst diffuus is wie heden ten dage nog schade lijdt'? Want daar gaat het toch om bij herstelbetalingen, niet? En gemeenschappen die aantoonbaar nog schade lijden vanwege de slavernij zouden in aanmerking kunnen voor deze betalingen. Blijft de vraag of wij nog profiteren. Hadden wij onze infrastructuur - en laat ik voor het gemak hier ook onze polders en dijken even bij rekenen - kunnen aanleggen zonder de verdiensten uit slavernij? Als het antwoord 'ja' is dan is het duidelijk dat wij niet meer profiteren van de toenmalige slavernij. Maar is het antwoord 'neen' dan lijkt het profijt mij niet meer zo diffuus.

Het is zeker waar dat bepaalde rijke families enorm geprofiteerd hebben van de slavenhandel en de slavernij. Maar of dat ook voor heel Nederland gold is maar de vraag. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Bepaalde mensen profiteerden enorm van deze kolonie, maar het merendeel van de Nederlandse bevolking was voor WOII arm. Toen Indonesië onafhankelijk werd, werd er wel gezegd: "Indië verloren, rampspoed geboren". Dat klopte echter van geen kant, na 1950 begon juist een periode van enorme welvaart, die tot 1973 duurde. Waarschijnlijk was tot WOII de focus van het bedrijfsleven teveel gericht op Indonesië en werd er te weinig geïnvesteerd in het moederland. Dat gold trouwens ook voor andere imperiale mogendheden. Toen ze hun koloniën opgaven, waren ze van een zware last verlost en begon de welvaart. Een aantal Europese landen dat nooit koloniën heeft gehad, doet het trouwens ook uitstekend. Portugal hield daarentegen veel te lang vast aan zijn koloniale rijk, waardoor de economische ontwikkeling stagneerde. Het land is daardoor arm gebleven

@Norsemen...nog een inhoudelijk argument, of is de pijp al leeg?

@Fabius: zoals u kunt lezen leg ik deze vraag neer voor beide kanten van het spectrum. En zowel voor de nazaten van slaven als de slavenhandelaren geldt dat ik oprecht niet zie hoe wij ooit tot een sluitende conclusie kunnen komen over de vraag in hoeverre - en hoeveel- slavernij heeft bijgedragen aan onze huidige welvaart en in hoeverre de nazaten van slaven nog een causale claim kunnen leggen. Om even op uw voorbeeld van onze infrastructuur in te gaan. Ná de tweede wereldoorlog was Nederland failliet. Steden, infrastructuur, eigendom; het was platgegooid, beschadigd, of gejat. Het heeft de naoorlogse generatie jaren gekost om het land er weer bovenop te krijgen. Alleen al met dit gegeven lijkt het mij onmogelijk om een directe causale lijn tussen toen en nu te trekken. En dit is maar één van de zaken waar we tegenaan gaan lopen. Moeten we bijvoorbeeld onze investeringen in Suriname wel of niet meetellen in het bepalen c.q. wegen van de schade? Let wel, ik heb hier ook geen sluitend antwoord op, maar het zijn dit soort discussie die wij dan moeten gaan voeren. En dat lijkt mij weinig zinvol, zo niet contraproductief. Laat ons vooruit kijken onder de noemer: "nooit weer".

Om even later over solidariteit te jammeren. Hypocrieten.

Satya, solidariteit moet van 2 kanten komen anders heet het hebberigheid, egoisme en inhalig.

"solidariteit moet van 2 kanten komen anders heet het hebberigheid, egoisme en inhalig." Klopt Joop!

Joop Inderdaad. Begin maar eens.

Tja, en zeker niet als de geëxcuseerde wil bepalen waar, wanneer en door wie. Uiteindelijk is de herstelbetaling waarschijnlijk het belangrijkst.

Als je de gedachte aanhangt dat de regering de bevolking vertegenwoordigt, dan houdt dat in dit geval in dat de regering namens de bevolking excuses aanbiedt. Excuses kun je zien zien als schuldbelijdenis. Maar voel je je niet schuldig (bijvoorbeeld omdat je ook indirect via je voorouders geen enkele invloed had op of profijt ondervond van slavernij) , dan is excuses een holle frase. Natuurlijk zal nooit 100% van de bevolking hieraan voldoen, maar in dit geval lijkt slechts een zeer kleine minderheid via de voorouders iets met slavernij van doen te hebben. Misschien blijkt dat na onderzoek anders te zijn, maar dat onderzoek wordt gedaan. Goed om op die resultaten te wachten

Er wordt niet namens de bevolking excuses aangeboden. De regering maakt namens de staat excuses voor het handelen van toen. Alleen een enorme asociale primitieveling kan daar een probleem mee hebben.

Whatabout?

Ze bieden ook alleen maar 'excuses' aan, om hun eigen ego te strelen. Kijk ons deugen, kijk ons goed zijn. Het is weer egotrippen, voor ze. Ze grijpen zoiets aan, voor zichzelf.

Zouden ze moeten doen inderdaad. Maar wat heeft dat hiermee te maken?

Niks whatabout. De dingen die nu spelen, daar kan men wat aan doen. Wat generaties eerder gebeurde is verleden tijd. Maar ja, voetbal, dan mag het.

@baloem Komt in essentie overeen met de kritiek op de huidige opzet. Als ze niet oprecht zijn of overkomen worden ze niet geaccepteerd. En excuses maken die niet als dusdanig overkomen kun je inderdaad beter laten. Of samen kijken waar de schoen wringt. Hoewel blijkbaar de meesten hier er van uit gaan dat de zender altijd het op zijn best ziet.

Ja, maar ik vind dat bijna alles dat Rutte zegt niet helemaal oprecht overkomt. Hij kan beter gewoon niets zeggen