Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

Lubach doet een Wopke en gaat tekeer tegen in doodsnood verkerende Italianen

  •  
06-04-2020
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Arjen Lubach greep de coronacrisis aan voor een tamelijk nationalistisch betoog waarin hij de beschuldigingen die Wopke Hoekstra tegen Italië uitte, en waarvan de minister van Financiën korte tijd later erkende dat hij fout zat, nog eens in dunnetjes overdoet.
In een poging tot uitleg die vol zit met ‘zij’ en ‘wij’ – ‘hullie’ en ‘zullie’ voor niet VPRO-leden – tracht hij de Italianen de les te lezen. Dat wordt zo’n warrig verhaal dat ‘zij’ en ‘wij’ op een gegeven moment toch weer ‘ons’ zijn maar het is onduidelijk of hij dat zelf doorheeft. Verder is zijn praatje wel erg eenzijdig. Dat de euro voor Noordeuropese landen veel voordeliger is dan voor Zuideuropese bijvoorbeeld, laat hij geheel buiten beschouwing.
Maar vooral is de vraag of dit het moment is om het land dat qua sterftecijfer met 16.000 doden extreem zwaar getroffen is en verkeert in een absolute crisis de les te lezen. Lubach vergelijkt het met een huis dat in brand staat: “Ik wil de brand wel blussen maar niet de hypotheek overnemen.” De metafoor is op zich al ongelukkig maar geeft tegelijkertijd wel het karakter van zijn betoog weer: beginnen over iemands hypotheek terwijl het huis in brand staat. Zelfs de gemiddelde hypotheekadviseur weet dat je dat niet moet doen. En nu ook Wopke Hoestra.
De grote klacht van Lubach is dat Italië en Spanje hulp zouden moeten krijgen zonder voorwaarden vooraf. Hij vindt dat vanuit zijn ‘Hilversumse’ studio absurd en meent dat bijvoorbeeld Duitsland dat ook vindt. De Duitse ministers van Financiën en Buitenlandse Zaken roepen maandagochtend echter in een reeks Europese kranten juist op tot steunverlening zonder voorwaarde vooraf.
In een reactie op Twitter legt het Haarlemse PvdA-raadslid Maarten Wiedemeijer uit wat er mis is met het exposé van Lubach. Niet alleen is het onrechtvaardig om een ramp waar niemand iets aan kan doen aan te grijpen om een land er toch de schuld van te geven. Het is ook vanuit het oogpunt van eigen belang waar Lubach voor kiest onverstandig want dat werkt uiteindelijk ook in het nadeel van Nederland.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (119)

Marth2
Marth27 apr. 2020 - 7:44

In een crisis leert men zijn vrienden kennen; Lubach komt linea recta op de stapel “Jort Kelder” terecht en kan nu dus ook de pot op, wat mij betreft. Ik adviseer hem een enkele reis Terschelling te boeken, waar Jort vast nog wel een logeerkamer voor hem ter beschikking heeft, zodat ze zich samen dagenlang kunnen vermaken met het leuke bordspelletje “Mens erger je niet”. Ik wens de heren overigens een prettig en productief verblijf op het zonnige eiland toe, want haatdragend ben ik niet.

3 Reacties
Bert VanDuren
Bert VanDuren7 apr. 2020 - 13:07

Maar waarom? Heb je ook argumenten om te onderbouwen waarom Lubach naar Terschelling moet?

Marth2
Marth27 apr. 2020 - 13:44

Zo nauw luistert dat nou ook weer niet. Wat mij betreft mag hij ook naar Texel gaan of zo, als hij dat liever heeft.

Bert VanDuren
Bert VanDuren8 apr. 2020 - 18:47

Laat maar, ik weet genoeg..

4Vier!
4Vier!6 apr. 2020 - 22:35

You have two cows.... https://www.youtube.com/watch?v=HezBPYTZVkc

paolo2
paolo26 apr. 2020 - 20:07

Erg zwak en eenzijdig verhaal van Lubach. Ik had geen idee dat hij een rechts populist is.

Schrander Konijn
Schrander Konijn6 apr. 2020 - 17:02

Lubach had zoals altijd alles onder controle en weer voor de honderd procent gelijk.

1 Reactie
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 20:24

Slechts voor konijnen die alleen van worteltjes moeten leven.

Lucas2000
Lucas20006 apr. 2020 - 16:31

Lubach gaat lekker snel voorbij aan Nederland als belastingparadijs. Scoort wel erg makkelijk dit keer. Beetje lui geweest blijkbaar.

3 Reacties
Jeroen van den Broek
Jeroen van den Broek6 apr. 2020 - 20:12

Waarom is dat relevant? Of Nederland een belastingparadijs is of niet heeft niks te maken met of we al dan niet garant moeten willen staan voor alle schulden van een land dat zijn staatsschuld niet op orde weet te krijgen. Is het goed dat wij een belastingparadijs zijn? Natuurlijk niet, moeten we wat aan doen. Maar omdat we een bepaald ding verkeerd doen wil nog niet zeggen dat we zó enorm veel van onze eigen welvaart moeten inleveren alleen omdat Italië geen genoegen neemt met minder dan Eurobonds. Er zit nogal wat tussen "geen hulp" en "laten we garant staan voor al hun schulden" in en Lubach stipt dat héél terecht aan.

LaBou
LaBou 7 apr. 2020 - 7:56

Als je de belastinginkomsten van een ander rooft moet je niet gek kijken als die ander in een noodsiruatie zijn hand bij jou ophoudt. Tenslotte heb jij het geld dat hij anders zelf had gehad. Kortom, die opmerking over Nederland balstinfparadijs is juist heel relevant.

LaBou
LaBou 7 apr. 2020 - 7:57

balstinfparadijs = belastingparadijs

Rick Hofland
Rick Hofland6 apr. 2020 - 16:02

Eurobonds heeft een dermate grote consequentie voor Europa & Nederland dat voor alle, maar dan ook werkelijk alle linkse projecten zoals klimaat, natuur, scholing, zorg, geen geld meer is. Niet in Italie en niet meer in Nederland. Het si volstrekt belachelijks en de doodsteek van de solidariteit in de EU als men in Italie op dezelfde grote voet wil blijven leven onder dezelfde voorwaarden zoals o.a. pensioen en andere dure onbetaalbare regelingen, terwijl hier al deze regelingen door de gootsteen zijn gegaan en in de toekomst dan al helemaal geen geld meer voor is. Wat ik niet begrijp is dat als Italie daadwerkelijk het water aan de lippen heeft staan, dan is het toch geen probleem om morgen de pensioenleeftijd naar 67 te verhogen, om maar een voorbeeld te noemen.

1 Reactie
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 20:21

Als ze nou in Nederland de pensioenleeftijd verlagen naar 60 jaar en het minimumloon met 15% verhogen, dan kunnen die Italianen meer olijven, gorgonzola, tomaten en Chianti naar Nederland exporteren, om maar een voorbeeld te noemen en dan hebben wij er ook nog wat aan. Stop de race to the bottom !!

GHS
GHS6 apr. 2020 - 14:42

En hoe is het Griekenland vergaan? Dat land zat/zit ook zwaar in de schulden die afbetaald moeten worden. Verkoop van staatsbezittingen o.a. de haven Piraeus die voor ca. 51% in Chinese handen komt. Hetgeen een groot gevaar voor Rotterdam kan opleveren. Er zijn al verscheidene bedrijven die zich hebben overgeplaatst, idem vliegvelden. Maar Italië heeft nog altijd een goudvoorraad. Vergeet echter niet de Maffia die een grote rol speelt in het economische leven van vooral Zuid Italië.

3 Reacties
Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 15:06

Het mooie van de Chinezen is dat ze zich niet al teveel bemoeien met de interne politiek van een land en de westerse werknemers gewoon gaan uitbuiten op dezelfde manier waarop dat voorheen door westerse aandeelhouders werd gedaan. Het is een verschuiving van de macht waar wij -voorlopig- niet al teveel van zullen merken.

Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 15:08

Rutte wordt dan de zetbaas van de Chinezen. Zie je het al voor je?

itsme3
itsme36 apr. 2020 - 18:08

"Verkoop van staatsbezittingen o.a. de haven Piraeus die voor ca. 51% in Chinese handen komt. Hetgeen een groot gevaar voor Rotterdam kan opleveren. " De haven heeft nog nooit zo goed gedraaid als sinds Cosco daar het beheer heeft overgenomen. De containeroverslag is vertienvoudigd sinds dat bedrijf ongeveer tien jaar geleden de container terminal over nam, en nu het bedrijf ook de havenautoriteit onder zijn hoede heeft doet de rest van de haven het ook veel beter. Piraeus is geen enkele concurrentie voor Rotterdam. Er zijn geen bruikbare landrverbindingen met de rest van Europa. De haven concurreert alleen met andere oveslaghavens in de middellandse zee, zoals Port Said, Malta Freeport, Gioia Tauro, Algeciras, Valencia en Tangier. De groeit tot nu toe is vooral ten koste van Port Said en Salerno gegaan.

Rik Achterom
Rik Achterom6 apr. 2020 - 14:34

Exogene shock? Het virus komt toch niet van Mars. Nee er niks exogeen aan deze shock. Italië moet gewoon op de blaren zitten.

Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 13:49

Lubach liet me zijn populistische praatje verschillende zaken buiten beschouwing. a) Als de Nederlandse intensieve veehouderij de Italiaanse varkensboertjes failliet concurreert, dan moeten die hun hand ophouden bij de staat. Datzelfde geldt natuurlijk niet alleen voor varkensboertjes, maar in principe in alle gevallen waarin in Nederland de stijging van de lonen geen gelijke tred houdt met de stijging van de productiviteit en op die manier derden uit de markt concurreert. b) Nederland is al jaren een fiscaal paradijs voor buitenlandse bedrijven, die voor een appel en een ei een postbusadres betalen in Nederland, wat hen toelaat geen of nauwelijks belastingen te betalen in andere EU-landen waar hun echte economische activiteit plaatsgrijpt (dewereldmorgen.be) c) Om te zorgen dat de Nederlandse staatsschuld niet hoeft te stijgen, heeft de Nederlandse overheid haar burgers de mogelijkheid gegeven de economie middels het opnemen van kredieten aan de gang te houden. De schulden van de Nederlandse huishoudens zijn daardoor de hoogste van de EU, zo niet van de hele wereld en tel je de privéschulden en de staatsschuld bij elkaar op, dan is die schuldenlast waarschijnlijk hoger dan die van de Italianen. "De economie" is samengesteld uit een enorm aantal variabelen die afzonderlijk manipuleerbaar zijn, maar tegelijkertijd ook een onderliggende onderlinge samenhang vertonen. Het is onder meer daardoor dat in alle landen met een kapitalistische economie in de afgelopen jaren het verschil tussen arm en rijk (niet zozeer het inkomen, maar wel het kapitaal) enorm is toegenomen, terwijl tegelijk -hand in hand- ook de schuldenlast (de staatsschuld+de privéschulden) enorm is toegenomen. Het één = het ander. Omdat die economie grotendeels is georganiseerd op basis van ondernemingen die met elkaar concurreren kan het gebeuren dat ondernemingen daarbij failliet gaan en met regelmaat wordt daarbij een kettingreactie in gang gezet, die we "recessie" noemen. Economen zullen al gauw redeneren dat dit gebeurt om de economie weer "gezond" te maken, maar feitelijk wordt op die manier het tekort weer hersteld, zodat de markt weer kan functioneren. (weinigen realiseren zich dat een markteconomie een economie is van het -kunstmatig geschapen- tekort en niet van de overvloed) Omdat de -te verwachten- recessie in dit geval niet het gevolg is van dat economische proces, maar door een factor "van buitenaf" in een economie die toch al aan het wankelen was, bestaat het gevaar dat in dit geval daardoor hele bedrijfstakken zullen worden weggevaagd -in plaats van gesaneerd- en zelfs de politieke en sociale structuur van sommige natiestaten die van die bedrijfstakken afhankelijk zijn. Dat laatste is de reden waarom landen zoals Spanje nu de hulp van de rest van de EU inroepen. Hoekstra daarentegen is maakt zich vooral zorgen hoe hij een land overeind gaat houden met zijn "diepe zakken", waarvan de burgers zich zo diep in de schulden hebben gestoken. En Lubach is een rechtse politieke clown met een links image die zich beter zou kunnen onthouden van het maken van geintjes over dingen die hij niet werkelijk begrijpt

7 Reacties
Bert VanDuren
Bert VanDuren6 apr. 2020 - 15:28

Maar.., in NL betalen de burgers gewoon netjes hun belasting; doen de burgers in Spanje en Italië dat ook?

Carbonarius
Carbonarius6 apr. 2020 - 15:44

Even in het kort: A: Dat is hoe het kapitalistische systeem werkt en wat ons allen zo welvarend heeft gemaakt. Heb je een inefficiënte organisatie? Dan ga je het afleggen tegen producenten die wel hebben geïnnoveerd en het efficiënter doen. Zonder dit systeem, zouden we in een communistisch land wonen. B: Ik heb het stuk uit demorgen.be ook gelezen. Daarin doen ze nogal wat stellingen, zonder maar ook iets cijfermatig te onderbouwen. Sterker nog, tegen de algemene opvatting hier over Shell zitten ze er gewoon dik naast: "Het bekritiseren van multinationals is vaak gebaseerd op het beeld dat multinationals geen winstbelasting zouden betalen. Maar niets blijkt minder waar. Shell, bijvoorbeeld, betaalt royaal belasting, ook in ontwikkelingslanden, en doet niet aan belastingparadijzen. Het bedrijf draagt €16 mrd belastingen en heffingen af over €36 mrd winst. Sterker, uit de vorig najaar gepubliceerde analyse van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, gebaseerd op openbare jaarverslagen, blijkt dat vrijwel alle grote Nederlandse multinationals mondiaal gemiddeld 22,5% winstbelasting betalen. Dat is keurig het EU-gemiddelde en ongeveer gelijk aan het tarief van de winstbelasting in Nederland." Bron: https://fd.nl/opinie/1331421/nederlandse-multinationals-betalen-wel-netjes-belasting C: Beetje warrig verhaal over kredieten die de Nederlandse samenleving dan aan gaat (wat ben ik dan aangegaan?) en ook niet bepaald cijfermatig onderbouwd. Maar ik denk dat de meesten hier niet tegen het helpen van Italië en Spanje is. Het gaat er alleen nog over of je daar voorwaarden aan moet verbinden, of dat je een blanco cheque geeft. Dat laatste lijkt mij en de meeste reaguurders zeer onverstandig.

Lucas2000
Lucas20006 apr. 2020 - 16:41

Interessant om dit te lezen. Dank!

Robert Follon
Robert Follon6 apr. 2020 - 19:16

[Als de Nederlandse intensieve veehouderij de Italiaanse varkensboertjes failliet concurreert] De Italiaanse varkensboertjes spinnen dik garen bij de Nederlandse intensieve veehouderij, met vrachtwagens vol gaan ze naar het zuiden om als echte "prosciutto" weer thuis te komen....

Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 20:03

Robert Follon - Nee, niet de Italiaanse varkensboertjes gaan met vrachtwagens vol naar het zuiden om als echte “prosciutto” weer thuis te komen, maar de Nederlandse varkens.

Polletje2
Polletje26 apr. 2020 - 20:15

Carbonarius - a) Het kapitalistisch systeem heeft ons opgescheept met de intensieve veehouderij een een stikstofprobleem en als dat nou het enige was... b) Is de revolutie uitgebroken op de Zuid-as? c) Factcheck: Heeft Nederland evenveel schulden als Italië? - En passant levert dat een mooi lesje macro-economie op - https://decorrespondent.nl/2421/factcheck-nederland-heeft-evenveel-schulden-als-italie/267616436967-a21b7130

Inuga Shabetta
Inuga Shabetta7 apr. 2020 - 8:17

Carbonarius, A: Er is een heel spectrum van mogelijkheden tussen een volledige gedecentraliseerde, onbeheerde markt en een volledige centraal beheerde markt. Het idee dat we het precies moeten doen zoals we het nu doen want anders zijn we een communistisch land is beledigend binair. Het feit dat de Nederlandse agrarische sector zich nu in een onhoudbare vicieuze cirkel bevindt die constante schaalvergroting van hun eist en waardoor ze ten alle tijden in een ramkoers zitten met andere belangen geeft aan dat de positie van Nederland in dat spectrum wellicht ook niet zo goed voor Nederland is. B: Ik ga geen account maken bij Het Financieel Dagblad dus ik heb het artikel niet kunnen lezen, maar zelfs als wat u zegt helemaal klopt, is het probleem in deze context niet zozeer dat er bedrijven zijn die geen belasting betalen, maar dat ze geen belasting betalen op de plek waar ze gebruik maken van openbare infrastructuur en overheidsdiensten, omdat ze belastingtechnisch winst maken in Nederland. C: De Nederlandse staatsschuld is de collectieve schuld van het Nederlandse volk. De som van alle privéschulden in Nederland plus de staatsschuld is dus de totaalschuld van het Nederlandse volk. Als het Nederlandse volk als een eenheid wordt gezien (wat aangezien we het over landen hebben het geval is), is er in principe geen verschil tussen de twee, alleen de interne distributie van verantwoordelijkheden is anders en dat is van buitenaf niet van belang. Polletje maakt de bewering dat de totaalschuld van het Nederlandse volk mogelijk hoger is dan de totaalschuld van het Italiaanse volk. Ik weet niet of dat waar is, maar het is wel zo dat alleen kijken naar de verschillen in staatsschuld een vertekend beeld geeft, aangezien de distributie van schuld anders zal zijn in andere landen. Dat er voorwaarden aan hulp gebonden wordt is misschien redelijk, maar de vraag is, wat voor voorwaarden? Ik denk dat we van de eurocrisis kunnen leren dat weer een soberheidsbeleid afdwingen averechts werkt. Niet alleen vanwege de politieke reactie die het zou hebben maar ook omdat het simpelweg niet goed heeft gewerkt. Zelfs Nederland is het na meer dat tien jaar niet gelukt all negatieve consequenties van de crisis ongedaan te maken ondanks dat het een kunstmatige crisis was. Daarnaast denk ik dat landen zoals Nederland ook goede wil kunnen tonen door hun eigen economisch beleid minder concurrerend en meer collaboratief te maken.

Inuga Shabetta
Inuga Shabetta6 apr. 2020 - 13:30

Een ding waar wel rekening mee gehouden moet worden is dat de reactie van de Italianen niet zal zijn "Oh, deze regering heeft op zijn kop gekregen van andere EU landen, laten we de volgende keer maar voor een 'fiscaal verantwoordelijke' regering stemmen". In tegendeel, ze zullen waarschijnlijk terug in de armen van Mussol-, excuseer, Salvini rennen, die lak zal hebben aan welke voorwaarden dan ook de vorige regering heeft geslikt en alles zal doen om ze te ondermijnen. Dan is alsnog de gewenste uitkomst niet bereikt met nog een extra destabiliserende factor als bonus. Daarnaast kan er wel gezegd worden dat er voorwaarden aan hulp gebonden moet zijn, en dat is misschien ook wel redelijk, maar dat ligt wel aan de werkelijke aard van die voorwaarden. Ik heb er maar weinig vertrouwen in dat de "frugal four" echt iets geleerd heeft van het gefaalde soberheidsbeleid van de vorige crisis en ben bang dat ze weer dezelfde fouten zullen maken.

r d h
r d h6 apr. 2020 - 13:09

Laten we italie helpen. Vervolgens pensioenleeftijd terug naar 65. Bezuinigingen ongedaan maken en bij gebrek aan geld een ander land om hulp vragen.

4 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman7 apr. 2020 - 11:48

Nee, de rijken in dit land eindelijk eens serieus belasten. 1% bezit bijna 30% van al het vermogen. Mensen weten van gekkigheid niet wat ze met al hun geld moeten. Daar kunnen ook nuttig dingen van betaald worden.

Bert VanDuren
Bert VanDuren7 apr. 2020 - 13:09

'Mensen weten van gekkigheid niet wat ze met al hun geld moeten' Gelukkig mogen ze dat nog altijd zelf beslissen, dat hoeft Mark Huysman niet voor ze te doen.

Mark Huysman
Mark Huysman8 apr. 2020 - 10:53

[Gelukkig mogen ze dat nog altijd zelf beslissen] Inderdaad, dat is heel fijn. Want veronderstel dat dat geld gebruikt zou worden om salarissen van zorgwerkers en andere frontlijn-vechters op een redelijk niveau te brengen. Of -nog erger- voor goed toegeruste ziekenhuizen met ruim voldoende IC-capaciteit. Dat moeten we niet willen. Beter om er dure jachten van te kopen en mee te speculeren.

Bert VanDuren
Bert VanDuren8 apr. 2020 - 18:45

@Mark Oh wat een populistische prietpraat is dit zeg, je bent nu niets beter dan een Boris Johnson die destijds riep dat het geld dat niet naar de Europese Unie ging naar de NHS zou gaan..

JohnVKR
JohnVKR6 apr. 2020 - 12:40

Zoals ik al eerder schreef. Dit is niet het juiste moment om hierover te beginnen. Eerst moeten we de Italianen helpen, daarna kunnen we het over hun financiële handelswijze hebben alsook over onze hypocrisie waar het vluchtelingen betreft. Want wat vinden Rutte en aanhang het fijn dat Italië en Griekenland aan de Europese buitengrenzen liggen en wij niet, zodat wij ons niet solidair met Italië en Griekenland hoeven te tonen als het om vluchtelingen gaat. Wat Rutte en zijn VVD plus het CDA van Hoekstra al een paar jaar doen is een keihard FUCK YOU tegen Italië en Griekenland zeggen als het om de opvang van vluchtelingen gaat. Want binnen Schengen geldt dat het land van binnenkomst het land is waar de asielaanvraag moet worden gedaan, waardoor de landen aan de buitengrens van de EU onevenredig hard worden getroffen. Als de EU straks uit elkaar valt. hebben Rutte en Hoekstra een grote bijdrage geleverd om dat onheil over ons af te roepen, inmiddels met steun van Arjen Lubach,een man waarvan altijd maar ten onrechte de indruk wordt gewekt dat hij links zou zijn. Mensen die dat denken, hebben gisterenavond in ieder geval de ware Lubach kunnen zien, een man waar rechtse politici trots op zullen zijn.

6 Reacties
Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 13:04

Als de EU straks uit elkaar valt komt omdat er vanaf het begin al enorme fouten zijn gemaakt. Dat komt dus niet door Rutte en/of Hoekstra. Dublin akkoord is door elk lid getekend en geratificeerd. Dat verdrag zorgt er nu voor dat Griekenland en Italië onevenredig hard worden geraakt door de vluchtelingen crisis. ESM is opgericht voor financiële problemen, maar iedereen is er mee akkoord gegaan dat als je er aanspraak op wilt maken dat daar voorwaarden aan kunnen zitten. Iedereen mee akkoord gegaan, maar nu puntje bij paaltje komt willen ze helemaal geen voorwaarden. En nu natuurlijk is dat ene miljard niet voldoende, ga er maar vanuit dat je eerder 100 miljard nodig hebt. Enorm bedrag, maar het is wel te overzien. Een eeuwige blanco cheque waarbij je de Italianen maar op hun donkere ogen moet vertrouwen dat ze in de toekomst beter met het geld om gaan is niet te overzien.

Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen6 apr. 2020 - 14:25

JohnVKR, "Arjen Lubach,een man waarvan altijd maar ten onrechte de indruk wordt gewekt dat hij links zou zijn. Mensen die dat denken, hebben gisterenavond in ieder geval de ware Lubach kunnen zien, een man waar rechtse politici trots op zullen zijn" Ik vind dat je Lubach hier wel tekort doet. Hij neemt over het algemeen een links standpunt in: over de dierenslachterijen, over de Oeigoeren, over de boeren van FDF, over zwarte piet, onlangs nog over de afbraak van de sociale advocatuur. Op dit punt wijkt hij dan af. Maar als je nu op vier punten het linkse standpunt inneemt, en op één punt het rechtse, waarom representeert dat ene punt dan 'de ware Lubach'?

JohnVKR
JohnVKR7 apr. 2020 - 7:30

@Folkert Lubach hoeft wat mij betreft noch links noch rechts te zijn. Hij is comedian. Alleen doen veel mensen alsof hij linkse humor maakt. En daarvan is nooit sprake geweest. Verder neemt hij wel vaker rechtse standpunten in. Zoals over kernenergie. Prima hoor, maar laten we dan niet net doen alsof hij links is. Ook werkt hij uiteraard met een 100% wit team, omdat de publieke omroep er nu eenmaal alleen voor witte mensen is. Alleen al zijn white's only keus maakt dat politiek rechts hem aansprekend vindt. Zelfs Angela de Jong is lovend over hem. Dat laatste is meestal een aanbeveling om vooral niet te kijken.

Folkert2
Folkert27 apr. 2020 - 9:59

John, ik denk dat je reactie voor Kees is bestemd. Maar goed, jij pakt de kleurwaaier erbij om te oordelen of iets links of rechts is. Heb ik een woord voor regressieflinks.

Mark Huysman
Mark Huysman7 apr. 2020 - 11:51

[Alleen doen veel mensen alsof hij linkse humor maakt. En daarvan is nooit sprake geweest.] Er is überhaupt nooit sprake geweest van humor.

Folkert2
Folkert27 apr. 2020 - 13:25

Mark je gebrek aan humor moet je niet zo projecteren op anderen.

Berend5
Berend56 apr. 2020 - 12:22

“De grote klacht van Lubach is dat Italië en Spanje hulp zouden moeten krijgen zonder voorwaarden vooraf.” Doen we ook niet zoiets met de KLM en toen enkele partijen daar vragen over stelden werd daar door “rechts” woedend op gereageerd.

2 Reacties
erikbos
erikbos6 apr. 2020 - 13:29

"Doen we ook niet zoiets met de KLM " Nee, dat doen we niet aan de steun voor KLM zijn voorwaarden verbonden. Net als de steun aan het MKB.

Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 13:40

Je zou het ook anders kunnen zeggen. Links vindt het normaal dat er voorwaarden zijn voor bedrijven als ze aanspraak willen maken op overheidsgeld. En dat standpunt valt prima te verdedigen. Maar waarom geldt dit nu ineens niet voor de Italianen?

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai6 apr. 2020 - 12:16

Vrees met grote vrezen voor Italië, Europa nu zegt er het volgende over. “De Italiaanse begrotingsplannen voor 2020 voldoen met een voorzien begrotingstekort van 2,2 procent van het bruto binnenlands product (bbp) aan de Europese norm van maximaal 3 procent. Echter, met de hoge staatsschuld van Italië van boven de 130 procent van het bbp blijft het land ver verwijderd van de maximaal 60 procent die is toegestaan. In de afgelopen paar jaar ruzieden Italië en de EU over de iedere begroting, omdat de EU vond dat er niet genoeg werd gedaan om de overheidsfinanciën op orde te brengen, en Italië juist meer uitgaven wilde doen om de economie te stimuleren. In 2018 kwam het tot een harde confrontatie tussen de regering-Conte en (met name) minister en Lega-kopman Salvini en de Europese Commissie, die namens de EU toeziet op naleving van de begrotingsregels. Italië wilden 35 miljard aan extra uitgaven doen. De Commissie keurde de begrotingsplannen af, waarop het land weigerde aanpassen te maken. De Commissie dreigde de zogenaamde ‘buitensporigtekortprocedure’ toe te passen wat tot hoge boetes zou kunnen leiden. Uiteindelijk bond Italië in. Italië is al jaren een zorgenkind binnen de EU. De economische groei blijft achter en de werkloosheid ligt ruim boven het Europees gemiddelde. Op 5 maart 2020 vroeg premier Conte de EU toestemming om het begrotingstekort met 0,35 procentpunt te laten oplopen vanwege de Coronacrisis. Het land trekt 7.5 miljard euro uit om de economische gevolgen van de crisis tegen te gaan. Eurocommissarissen Valdis Dombrovskis en Paolo Gentiloni lieten weten dat de deze kosten buiten beschouwing worden gelaten bij de beoordeling van het financiële beleid van de Italiaanse regering, het betreft namelijk een noodsituatie”. einde citaat Europa nu Misschien is het wel verstandig om de Italiaanse schulden kwijt te schelden en Italië verder te laten gaan met een lire die ze dan naar hartenlust kunnen devalueren. Dit gaat niet meer goed komen, het is beter om afscheidt van elkander te nemen. Voor het gehele artikel https://www.europa-nu.nl/id/viqyfsaad8z7/begrotingstekort_en_staatsschuld_italie Ik zie niet in hoe Italië met deze uiterst bescheiden groei of geen groei en zo’n hoge staatsschuld en omvallende banken er uit wil komen. En of ze dat echt willen, heb er geen tekenen van waargenomen. Je kunt moeilijk verwachten dat het land voor altijd aan de tiet van de noordelijke landen blijft hangen. Persoonlijk heb ik toch al een tijdje het gevoel dat met het uittreden van GB en waarschijnlijk Italië als volgende, de langste tijd is geweest met dat Brussels experiment met een munt voor de gehele EU. De culturen van de landen zijn te verschillend en zoals het nu blijkt niet inpasbaar met een munt. De al eerder geopperde suggestie om een noordelijke en zuidelijk munt te creëren lijkt me een idee dat zeker aandacht zou moeten hebben.

2 Reacties
WimpyH
WimpyH6 apr. 2020 - 15:05

De EU kraakte reeds maar nu helemaal. In HP/deTijd stond een weinig zeggen artikel van een NL-er die in Italië woont en werkt met de strekking "Italië is niet dat leuke kleine nichtje, Italië is de zevende economie van de wereld en de derde economie van Europa. Het zelfingenomen Nederland is een onbeduidende dwergstaat in vergelijking met Italië." Als we een zo "onbeduidende dwergstaat" zijn dan kunnen ze ons geld ook wel missen. Kansloos. 7e economie.....met wat voor staatsschuld? Dweilen met de kraan open. En inderdaad. Ondanks een aantal inspanningen tot begrotingsconsolidatie blijft de verhouding staatsschuld/bbp van Italië hoog, met meer dan 130%. En toch zullen we moeten helpen.

hansdetorenkraai
hansdetorenkraai6 apr. 2020 - 18:39

@ WimpyH 6 april 2020 at 17:05 Natuurlijk moeten we helpen, op humanitaire gronde. Wil wel helpen het huis te blussen maar ik hoef de hypotheek er niet bij. Ga graag op vakantie naar Italië, het rijke noorden en het arme zuiden, ze hebben niets voor elkaar over. Het enige wat ze verbind is de maffia, belastingontduiking corruptie en een opeenvolgende regeringen die er een zooitje van hebben gemaakt. En vooral een hele dikke vinger naar de spelregels van de EU.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout6 apr. 2020 - 12:08

Nogal wat irritatie hier. Andrew Cuomo had het gisteren over 'Cabin fear.' Hier op zijn Spaans uitgelegd: https://twitter.com/merlinrecargado/status/1245404825149308930

stokkickhuysen
stokkickhuysen6 apr. 2020 - 11:43

Ik wil de brand wel blussen maar niet de hypotheek overnemen Die hypotheek hebben we al gegarandeerd? Valt er uberhaupt nog iets over te nemen? Het gaat er dus om dat we nu van de Italianen willen horen: OK, OK, we doen het voortaan zoals jullie ons vertellen. Ik denk dat ze naar hun buren hebben gekeken en hebben gedacht: dat noooooooit. Maar ook Italiaanse politici moeten oplossingen presenteren. Wat stellen zij voor?

Pater
Pater6 apr. 2020 - 11:21

Natuurlijk moeten de zuidelijke landen gesteund worden. Als het daar economisch mis gaat gaat er veel méér mis, bovendien verliezen we een groot afzetgebied. Niet alleen wat betreft de humor een magere aflevering, ook wat betreft de inhoud. Is de inspiratie weg ? Maar ik begrijp niet waarom we geen voorwaarden zouden mogen stellen, en ik vind geen bron dat Duitsland dat wél wil. Italië steekt miljarden in een failliete luchtvaartmaatschappij https://romenieuws.wordpress.com/2020/03/17/alitalia-wordt-opnieuw-een-staatsbedrijf/; Italië steekt 400 mln een het betaalde voetbal https://nieuws.nl/sport/20200329/italie-komt-met-noodfonds-voor-sport/. Ik vind niet dat de EU hieraan mee moet betalen, of dat nou via bonds gaat of via het ESM.

DenFlexwerker
DenFlexwerker6 apr. 2020 - 10:40

Die brandvergelijking blijft onjuist. Er wordt al jaren om de euro-bonds gezeurd. Bovenal is er geen indicatie, dat als de brand geblustt is, deze slang permanent weer de kast in gaat. Nee, deze crisis gaat eeuwig duren om de echte buit naar binnen te halen: de transferunie.

hannes59
hannes596 apr. 2020 - 10:31

"De grote klacht van Lubach is dat Italië en Spanje hulp zouden moeten krijgen zonder voorwaarden vooraf." Net nog een leuk stuk gelezen in de Volkskrant, over Spanje. Vooral hoe het mis is gegaan. Daar wil ik mijn belasting centjes niet aan geven.

1 Reactie
joop12342
joop123426 apr. 2020 - 12:00

Kuifje heeft het volgens mij en nog een paar velen fout. Wel steun, geen overname schulden.

JoepJos
JoepJos6 apr. 2020 - 10:24

Als wij vroeger met de feestdagen bij oma op bezoek gingen kregen alle neefjes en nichtjes een zak snoep van haar. Er was altijd een neefje, die ondanks de waarschuwingen om er een beetje zuinig mee om te springen, de zak snoep in een keer opvrat. Als de zak op was, begon hij te huilen en te bedelen en te schreeuwen dat we alles eerlijk moesten delen.

5 Reacties
De Nieuwe Realist
De Nieuwe Realist6 apr. 2020 - 10:53

Een uitstekende vergelijking!

Peterrr2
Peterrr26 apr. 2020 - 12:26

Of het waar gebeurd is of niet... wel een goede metafoor.

paolo2
paolo26 apr. 2020 - 20:06

Bij ons vroeger pakte mijn groot broer al mijn snoepen. Ik ging huilen en kreeg een paar snoepen terug. Toen zei mijn groot broer altijd: ik moet je altijd alles geven he en je geeft mij nooit wat terug!

LaBou
LaBou 7 apr. 2020 - 5:53

Paolo geeft hier een treffend voorbeeld van een typische neoliberale industrieel.

Peterrr2
Peterrr27 apr. 2020 - 12:46

@Paolo, dus Nederland/Duitsland roven Italië leeg. Hoe dan? Ik las pas ergens dat de gemiddelde levensstandaard in Noord Italië hoger ligt dan in Duitsland. Dat past niet echt in het beeld van een land dat het zo moeilijk heeft dat het niet eens de eigen broek op kan houden.

JasDon
JasDon6 apr. 2020 - 10:23

Italië heeft geld nodig maar je kan de gemiddelde Italiaan helaas niet aanspreken op de centrale regering. In hoeverre is Italië een land? Zuid en Noord staan hard tegenover elkaar. Ten zuiden van Rome heeft de maffia nog steeds een schaduweconomie draaien. Zuid vindt nog steeds dat het Noorden de leegroof van het Zuiden tussen 1850-1900 moet terugbetalen. 'De Italiaan' bestaat niet en de disfunctionele regering is het resultaat van een samenleving die niet verder kijkt dat de eigen omgeving, familie of gemeenschap. Beter zou het zijn als Italië een federatie wordt van allerlei deelstaatjes die vervolgens zelf de broek omhoog moeten houden. Dan pas krijg je duidelijk zicht op de disfunctie per regio en kan je doelgericht problemen oplossen. Want nu is elk probleem de schuld van een vreemd samengestelde, voor de gemiddelde Italiaan best abstracte regering die eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het land niet kan dragen. Tot er iemand in Italie echt verantwoordelijk wordt voor wat er gebeurt in het land moeten we geen blanco checque meer sturen richting die regio. Hetzelfde verhaal geldt in mindere mate ook voor Spanje en de Fransen dienen ook hard aangepakt te worden voor het niet nemen van hun verantwoordelijkheid.

2 Reacties
Jozias2
Jozias26 apr. 2020 - 11:47

De Italiaanse bevolking heeft er in tientallen verkiezen stelselmatig en in ruime meerderheid op gestemd.

JasDon
JasDon6 apr. 2020 - 13:35

@Jozias Ze stemmen op een grote diversiteit aan partijen die de echte pijnpunten niet aanpakken vanwege 'weinig populair'. Italië heeft al heel wat partijen aan de macht gehad. Over rechts werkte het voor geen meter, over links ook niet. En met de populisten ging het zelfs bijzonder slecht. Het probleem is dat geen enkele regering afdoende mandaat heeft zaken grondig aan te pakken. Dit is niet alleen het electoraal mandaat maar ook het mandaat wat ze in de praktijk door de bevolking wordt gegeven.

Van Tax
Van Tax6 apr. 2020 - 10:22

Wat mij betreft heeft Lubach een punt. Hulp is natuurlijk prima, maar geen misbruik maken van de omstandigheden door discutabele Eurobonds erdoorheen te drukken. ""Ik wil de brand wel blussen maar niet de hypotheek overnemen.” De metafoor is op zich al ongelukkig maar geeft tegelijkertijd wel het karakter van zijn betoog weer: beginnen over iemands hypotheek terwijl het huis in brand staat. Zelfs de gemiddelde hypotheekadviseur weet dat je dat niet moet doen. En nu ook Wopke HoeKstra. Wie begint er nu over Eurobonds (de hypotheek). Dat is niet Nederland hoor, maar juist Italie! "De grote klacht van Lubach is dat Italië en Spanje hulp zouden moeten krijgen zonder voorwaarden vooraf. " Nee, Italie wil juist hulp zonder voorwaarden. Nederland/Hoekstra wil juist wel voorwaarden. En die Eurobonds zijn niet-solidair. Want dan ontstaat de situatie: geld lenen kost een ander geld

Bert de Vries
Bert de Vries6 apr. 2020 - 10:08

Italië, Spanje en Frankrijk hebben in het verleden alle Europese begrotingsregels systematisch aan hun laars gelapt. Niet door overmacht, maar oor de selectieve jacht op voordeel. Daardoor zijn ze diep in de schulden geraakt. Het betekent onvermijdelijk het einde van de EU als de noordelijke landen nu de schulden van Italië, Spanje en Frankrijk voor hun rekening nemen. Het argument dat het grote leed alle bezwaren onbenoemd moet laten, is waanzinnig. Op deze manier wordt leed geprostitueerd. Als die landen de rekening voor hun schulden laten betalen door de noordelijke, dan moeten ze tenminste met een oplossing voor dit probleem komen voor als de crisis achter de rug is. En dan nog. Uiteindelijk draaien de noordelijke burgers op voor zuidelijke spilzucht. En als dat gebeurt, is de kans levensgroot dat partijen die van de EU af willen, of de Eu willen 'uitkleden', bij verkiezingen aan het langste eind trekken.

1 Reactie
MartinvanderLinde
MartinvanderLinde6 apr. 2020 - 12:05

Spanje niet en Frankrijk ook niet. Italië wel, onder leiding van de rechtspopulisten die de pensioenleeftijd laag wilden houden met Europees belastinggeld.

Jan Man
Jan Man6 apr. 2020 - 10:04

Dus het gaat er niet om hoeveel steun Italië kan krijgen, maar om de voorwaarden daarvoor. Italië eist dat ze in de toekomst niet hoeven te bezuinigen vanwege de enorme steun die ze gaat krijgen. We gaan ze sowieso steunen ondanks dat Italië jarenlang geld heeft verbrast, maar Italië eist dat ze in de toekomst daarmee door kunnen gaan. Gevolg is dat Nederland meer rente moet gaan betalen en in toekomstige moeilijke tijden veel moeilijker geld kan lenen waardoor we mogelijk op uitkeringen of de zorg moeten gaan bezuinigen.

Frank van der Laar
Frank van der Laar6 apr. 2020 - 10:00

Italianen helpen is prima, Italië helpen is aan een dood paard trekken.

Zwerfstein
Zwerfstein6 apr. 2020 - 9:57

Geef mij maar Promenade!

1 Reactie
Jorah
Jorah6 apr. 2020 - 11:25

Mooi programma. Hoop dat er een tweede seizoen komt.

Bert VanDuren
Bert VanDuren6 apr. 2020 - 9:51

Noodhulp = ja, Eurobonds = neen.

Hendrik5
Hendrik56 apr. 2020 - 9:50

Het idee dat we deze coronacrisis moeten betalen met nieuwe schulden is al verkeerd. Edgar Wortmann van onsgeld zegt (en dat ik wil aannemen) dat de centrale bank Eurobiljetten mogen schenken aan landen. De centrale bank kan in deze crisis een nieuw biljet creëren van 1 miljard Euro en die aan de overheid schenken. Lex Hoogduin (begrotingsdiscipline staat bij hem voorop) zegt nu, vergeet de regels de centrale banken moeten direct geld op de balansen van de overheden storten als noodmaatregel. Het is niet de eerste keer dat de regels worden overtreden. Waarom doet de ECB dit niet? Omdat de ECB maar één taak heeft en dat is het redden van de Euro in haar huidige vorm. De ECB zet dus Nederland en Duitsland het mes op de keel voor de Eurobonds. Ik ben fel tegenstander van de Eurobonds zonder eerst eenvoudigere en eerlijke alternatieven te bespreken. En zonder hierover een democratisch proces te voeren. Leg dit voor aan de burgers van Europa. Een ding is vrijwel zeker. Bijna iedereen in Europa wil geen Europese Federatie met een monetair beleid. Het forceren van de eenvormig van Europa is veruit iets wat we nu niet moeten willen. Voer een parallelle nationale munt naast de Euro in, waardoor elk land weer het de beschikking heeft om haar munt te devalueren in crisistijden. En scheld de schulden die de ECB op haar balans heeft kwijt (of verleng de looptijd naar eeuwig met een rente van 0%. Pas vanuit deze positie kan Europa zich verder ontwikkelen. Want elke stap vooruit nu is een destructieve stap die Europa verscheurt.

1 Reactie
Rode druppel
Rode druppel6 apr. 2020 - 11:40

Helemaal eens. Pleit al heel lang voor de parallelle munt.

Proletarier
Proletarier6 apr. 2020 - 9:43

Wij hebben na de crisis orde op zaken gesteld en forse bezuigingen doorgevoerd op de zorg en andere sociale voorzieningen. Daadoor hebben wij nu een staatschuld van 50% tov het BNP. Die italianen kiezen keer op keer voor pannenkoeken als president en lopen vervolgens de pot te verteren waardoor ze nu een schuld hebben van 120% van het BNP. Wij hebben ze al geholpen in de vorige crisis daarna hebben ze niks gedaan om de staatsschuld onder controle te krijgen en ons hier dan ook nog uit maken voor rotte vis? Zijn ze helemaal van de potgerukt.. Wat mij betreft krijgen ze geen rode cent meer tot ze hun toon matigen, schuld bekkennen voor gebrekkig beleid en nooit meer voor PANNENKOEKEN stemmen zoas berlusconi en al dat andere schuim. Zonder knieval en hand in eigen boezem mag je ze wat mij betreft aan hun eigen lot over laten. Het word nu we tijd voor een klein beetje zelfreflectie op het eigen functioneren. Oh ja en belasting betalen doen ze daar voor het gemak ook maar niet....

2 Reacties
vdbemt
vdbemt6 apr. 2020 - 9:59

Ja. Laten we de grenzen maar dichtgooien. Die IC-bedden en beademingsapparatuur uit Duitsland en de miljardennoodlening die ons kabinet gevraagd heeft, hoeven we ook niet.

LaBou
LaBou 6 apr. 2020 - 10:31

Italiaanse pannenkoeken, geserveert door o.a. Nederland: https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2020/04/03/nederlandse-excuses-voor-weigering-corona-solidariteit-zijn-hypocriet/

Carbonarius
Carbonarius6 apr. 2020 - 9:41

Ik lees hierin niets meer dan het argument: Italië kan hier helemaal niets zelf aan doen, en de houding van Nederland is oneerlijk. Zonder dat inhoudelijk wordt beargumenteerd waarom dat dan zo is. Het financiële huishoudboekje van Italië is al jaren een zooitje en door menig reaguurder hier mooier dan ikzelf kan verwoord. Maar laten we er voor het gemak een voorbeeld bij gebruiken: Alitalia. Al sinds 2017 technisch failliet, en al die tijd door de Italiaanse overheid overeind gehouden met "leningen" waarvan we allemaal weten dat die niet terugbetaald gaan worden. Je wilt toch niet zomaar blind geld geven aan een land dat ridicule uitgaves doet? Dat is hetzelfde als mijn pinpas en pincode geven aan een zwerver, en hopen dat hij alleen brood en kaas gaat kopen in de supermarkt. Nee de coronacrisis hadden we allemaal niet zien aankomen. Maar we weten allemaal, of horen te weten, dat economische voorspoed niet voor altijd geldt. En of het nu een huizencrisis is, of een pandemie, we horen op minder goede tijden voorbereid te zijn. En Italië heeft geen ene poot uitgestoken.

1 Reactie
Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 10:39

Het wordt ook nooit inhoudelijk voor progressieve voorstanders van de EU. Ze roepen gewoon Nationalisme en dan denken ze dat ze daarmee al voldoende argumentatie hebben gegeven. Ik denk dat menigeen op JOOP best wel begrijpt dat hulp noodzakelijk en onvermijdelijk is. Maar de meesten willen geen blanco cheque geven voor alle toekomstige tekorten.

Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 9:34

“Ik wil de brand wel blussen maar niet de hypotheek overnemen.” Wat is hier mis mee? Noodhulp gaat er echt wel komen, maar als men van het ESM gebruik wil maken zal men in de toekomst toch echt moeten hervormen. En het is niet zo dat het nieuw is ofzo, die voorwaarden waren al van te voren bekend. "De grote klacht van Lubach is dat Italië en Spanje hulp zouden moeten krijgen zonder voorwaarden vooraf. Hij vindt dat vanuit zijn Hilversumse studio absurd" Ik vind het ook absurd maar de locatie doet er niet echt toe, of menen jullie dat jullie argument meer hout snijdt omdat het vanuit een Amsterdamse redactie wordt geschreven of vanuit een Rotterdamse huiskamer? En verdienen jullie allemaal zoveel dat jullie graag de begrotingstekorten van Italië in de toekomst erbij blijven financieren? Bedenk eerst waar de rekening in NL terecht gaat komen voordat je met geld gaat strooien. Hogere staatsschuld in NL zal met een VVD/CDA kabinet leiden tot opnieuw bezuinigingen bij het onderwijs, zorg, defensie, politie en op voorzieningen als AOW, WW, enz. enz. Als je wil dat Eurosceptische partijen in 2021 de verkiezingen winnen moet je het vooral wel doen, want men leeft hier bij JOOP in zijn eigen bubbel waar er geen populistische partijen zijn en iedereen hand in hand de Utopie van de Europese Unie binnen wandelt als we maar solidair zijn. Het wordt niet iedereen rijk, maar iedereen even arm binnen de EU. Nouja, niet iedereen natuurlijk. Want als in de toekomst er een bank omvalt zal die wel gered worden.

8 Reacties
LaBou
LaBou 6 apr. 2020 - 10:33

Hoekstra wilde eerst de hypotheek regelen voordat hij zou gaan blussen.

Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 10:45

Met eigenaren als Italie, Spanje en Frankrijk is dat niet raar. Ze hebben in het verleden namelijk ook niet willen meedoen aan de Europese begrotingsregels. Daardoor zitten ze nu met torenhoge staatsschulden. Dus logisch dat men harde garanties wil hebben voor de toekomst. Zonder baan en eigen geld krijg jij ook geen hypotheek bij de bank.

Peterrr2
Peterrr26 apr. 2020 - 12:30

Waarschijnlijk heeft Hoekstra dat in de jaren voor de brand ook al vaak gezegd en is het nooit gebeurd omdat het geld voor andere dingen gebruikt werd.

LaBou
LaBou 6 apr. 2020 - 16:47

Gezien de grote kennis van de geldstromen in de EU kunnen beide heren misschien wel uitleggen waarom bijv. het hoofdkantoor van Ferrari in Amsterdam is gevestigd. En waarom Ferrari dus (nauwelijks) belasting betaalt in Nederland en helemaal niet in Italie. Oh ja, en waarom dat voor nog veel meer bedrijven geldt. En als ze dan toch bezig zijn, kunnen ze gelijk aangeven hoe ze op die manier een reserve kunnen opbouwen én hoe ze (draconisch) kunnen bezuinigen door de kosten daarvan bij de burger op het bord te schuiven. Want dat is wat Nederland heeft gedaan zodat Rutte en Hoekstra nu de gebraden haan kunnen uithangen.

Folkert2
Folkert26 apr. 2020 - 18:28

Ferrari heeft een afzetmarkt buiten de EU. Via het Nederlandse kantoor ontwijken ze inderdaad belasting over in het buitenland verkochte auto`s. Zeg maar de internationale activiteiten houden ze daarmee buiten Italië. Als jij hier een fles Italiaanse wijn koopt betaal je daar accijns over, maar dan zit je er ook niet op te wachten dat de Italiaanse regering je een rekening stuurt. Simplistisch allicht maar zo simpel is het uit te leggen waarom bedrijven een kantoor in NL hebben. Maar ik zou helemaal niet weten waarom ik solidair moet zijn met de Italianen. Toen de binnenvaart tijdens de vorige crisis in Brussel aanklopte voor noodhulp (uit een bestaande pot die notabene door de binnenvaart zelf is opgehoest, de zogeheten sloopregeling) gingen de Italianen daar ook niet akkoord mee. Italianen lieten ons niet eens over ons eigen geld beslissen, dus ze kunnen van mijn part de voorwaarden accepteren als ze geld van ons willen of zichzelf in een diepe crisis storten. En je mag dat weinig solidair of empathisch vinden, maar met solidariteit en empathie hoef ik niet bij de bakker proberen af te rekenen als ik een brood wil kopen.

LaBou
LaBou 7 apr. 2020 - 5:59

Leuk geprobeerd, van der Vaart, maar dat is dus geen antwoord. Je verdedigt hier alleen de praktijk van belastingroof en je gaat helemaal niet in op het tweede deel.

Folkert2
Folkert27 apr. 2020 - 9:41

LaBou, als jij ingaat op mijn verhaal waarom ik toch solidair moet zijn met blokkerende Zuid-Europeanen dan zal ik verklappen dat er meerdere manieren zijn om overheidsuitgaven onder controle te krijgen.

LaBou
LaBou 7 apr. 2020 - 16:25

Van der Vaart, jij begon met grote verhalen. Ik vraag aan jou uit te leggen waarom jij gelijk hebt in het licht van de facilitatie van belastingontwijking door Nederland. Daarnaast hoor je daarbij ook mee te nemen hoe wij in de euro zijn gestapt en hoe dat in Italie is gebeurd. Het lijkt me dan dat jij aan zet bent. Jouw verzoek in je laatste reactie is niets anders dan een semantische truc. En daar trap ik niet in.

korheiden2
korheiden26 apr. 2020 - 9:22

Ik denk dat terecht - ook door Hoekstra - gesteld wordt dat hulp vanwege Corona vanzelfsprekend is. Maar het is al vele jaren zo dat zuidelijke landen (vergeet de chauvinistische Fransen niet) keer op keer de Europese voorschriften m.b.t. begrotingstekorten, pensioenleeftijden e.d. aan hun laars lappen. Een vijfde gedeelte van de Italiaanse economie is een schaduweconomie, belasting ontwijken is er tot kunst verheven. Niet voor niets dreigt de macht van de maffia weer toe te nemen door de huidige crisis waar mensen hun baan gaan verliezen.

3 Reacties
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout6 apr. 2020 - 12:01

Ach ja, de maffia. Duitsland, Frankrijk en Italië eisen aanpak belastingontduiking multinationals https://www.volkskrant.nl/economie/duitsland-frankrijk-en-italie-eisen-aanpak-belastingontduiking-multinationals~bf6203ad/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

korheiden2
korheiden27 apr. 2020 - 6:51

@Arjan : Belastingontduiking door multinationals moet zeker aangepakt worden. Maar het kan niet zo zijn dat Nederland en andere Noord-Europese landen een blanco cheque uit gaan schrijven. Wij gaan pas met 67 met pensioen. Wij hebben het begrotingstekort verkleind. Kortom, wij hebben solide financieel beleid gevoerd, dat best veel pijn heeft veroorzaakt bij vele mensen. Zolang zuidelijke landen zaken als een hogere pensioenleeftijd en grootscheepse belastingontduiking niet weten aan te pakken en maar doorgaan met leven op te grote voet, moet het motto zijn : hulp i.v.m. corona : ja. Maar eurobonds : nee.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout7 apr. 2020 - 14:22

@korheiden Zo zit het niet, althans niet wat betreft pensioenen. Men moet letten op 'social expenditure' en de structuur van sociale voorzieningen als men vergelijkingen wil trekken met mediterrane landen. https://sargasso.nl/beste-jeroen/#comment-921618 n.b. de studie van het SCP is verdwenen en zo verdwijnen er wel meer studies. Bijvoorbeeld bij DNB over de 'homo economicus', de calculerende burger. Die heeft nooit bestaan, wat eigenlijk in die studie wordt bevestigd omdat het rapport handelde over de juiste politiek om mensen daarin te veranderen. Tegenwoordig kan men bij DNB vinden dat de calculerende burger eind jaren '60 verscheen :)

mariamaria2
mariamaria26 apr. 2020 - 9:22

Italië heeft een vsn de grootste goudvoorraden vd wereld. Laat ze die eerst aanspreken. De Nederlanders betalen over het algemeen trouw zijn belastingen en de pensioenleeftijd staat al een hele tijd op 67. Italië heeft de zaken niet op orde en komt nu van een koude kermis thuis. Humanitaire hulp is prima maar een blanco cheque is ronduit dom!

vdbemt
vdbemt6 apr. 2020 - 8:52

"Maar vooral is de vraag of dit het moment is om het land dat qua sterftecijfer met 16.000 doden extreem zwaar getroffen is en verkeert in een absolute crisis de les te lezen. " Terecht punt. De vraag is óók of de (liberale) voorwaarden die Nederland zo graag stelt, zo geweldig werken. Griekenland heeft het ook niet geholpen.

7 Reacties
EmC2
EmC26 apr. 2020 - 9:32

Cultuur is gewoon anders; https://lonnekelodder.nl/voer-voor-antropologen/

vdbemt
vdbemt6 apr. 2020 - 10:01

@EmC2. Precies. Eis dat ze het oplossen, Maar wel op hun eigen manier.

Bert VanDuren
Bert VanDuren6 apr. 2020 - 10:15

@Vdbemt 'Maar wel op hun eigen manier.' Dan ben ik bang dat er weinig dingen opgelost gaan worden..

Bert VanDuren
Bert VanDuren6 apr. 2020 - 10:16

@EmC2 Interessant stuk, dank.

Jozias2
Jozias26 apr. 2020 - 11:52

16.000 klinkt heel veel maar Italië is ook 4x Nederland. Dan is 4000 echt niet zo veel. Beetje griep is 10.000 oversterfte in Nederland

4Vier!
4Vier!6 apr. 2020 - 13:52

Jozias 6 april 2020 at 13:52 "16.000 klinkt heel veel maar Italië is ook 4x Nederland. Dan is 4000 echt niet zo veel. Beetje griep is 10.000 oversterfte in Nederland" Bronvermelding graag. Hier wordt gesproken over 2000 tot 3000. https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/influenza/cijfers-context/sterfte

Jozias2
Jozias26 apr. 2020 - 14:52

Staat in jouw eigen link 4vier : Oversterfte door de griep in seizoen 2017-2018 was 9400 in Nederland. Doe dat maal 4 dan krijg je de Italiaanse verhouding.

Bouwman2
Bouwman26 apr. 2020 - 8:18

Iedere keer dat Lubach iets zegt komen er mensen luisteren alsof Antonius van Padua voor de vissen predikt.

JaapBo
JaapBo6 apr. 2020 - 8:13

Lubach heeft zeker een punt wat betreft deze Italiaanse regering, die voor de coronacrisis gewoon de hoge staatsschuld nog verder wilde laten oplopen. Maar Spanje is natuurlijk een heel ander verhaal.

2 Reacties
vdbemt
vdbemt6 apr. 2020 - 10:04

Wij hebben een regering die het overheidsapparaat (belastingdienst, sociale dienst, politie, defensie) en zorg en onderwijs tot gammel bezuinigd heeft. En wie zijn er nu het hardst nodig?

Peterrr2
Peterrr26 apr. 2020 - 10:14

@VdBemt, daar heb je gelijk in. Maar is het overheidsapparaat in Italië (blijkbaar zonder die bezuinigingen) dan zoveel beter?

Dongen2
Dongen26 apr. 2020 - 8:09

Arjen Lubach had volstrekt gelijk met zijn betoog. Solidariteit is risico's delen, niet alleen maar geven geven geven. Dat is wel wat Italië van ons vraagt. Het is net alsof je je premies niet betaald en toch de beste zorg eist. Daar kom je in Nederland gelukkig niet mee weg. Ik gun iedere Italiaan een gezond leven, maar laten we absoluut niet vergeten dat Italië haar zaakjes absoluut niet op orde heeft. Het belastingmoraal van dat land is bv al jaren laag, waardoor er te weinig binnenkomt. Dit artikel doet net alsof wij vrede zouden hebben met al die doden in Italië en dat wij alleen maar aan onze eigen centen denken. Wat een emotionele chantage zeg. Zelfs als Nederland een gift doet is het te weinig. Meer meer meer en lekker zonder voorwaarden. Aan solidariteit en verantwoordelijkheid zitten grenzen. Het wordt tijd dat Italië eens wat beter voor Italianen gaan zorgen.

Robert Follon
Robert Follon6 apr. 2020 - 8:03

Niemand (ook Lubach niet) beweert dat "we" Zuid-Europese landen niet moeten helpen. Het nadeel aan "coronabonds" is dat andere landen kunnen lenen op kosten van de buren. Die wens van Spanje, Italië, etc. is niet nieuw. Alleen wordt elke smoes (in dit geval corona) door die groep aangegrepen, nu met de nodige emotionele chantage, om de financiele ellende af te schuiven op het bordje van landen die wel hebben bezuinigd. M.a.w. Spanje en Italie willen dat anderen bezuinigen opdat zij het niet hoeven. Is dat solidair?

FrankN2
FrankN26 apr. 2020 - 8:03

Het is ronduit belachelijk om Italië structureel te steunen. In Duitse kwaliteitskranten heeft recentelijk een onderzoek gestaan naar de welvaart in Italiaanse regio's in vergelijking met Duitsland. In veel gebieden is Duitsland de verliezer.

1 Reactie
mariamaria2
mariamaria26 apr. 2020 - 9:25

Wat betreft besteedbaar inkomen staat de Nederlander ver onder een Duitser.

JanB2
JanB26 apr. 2020 - 8:00

Zeer matige uitzending. Ik geloof niet dat Lubach door heeft wat er aan de hand is. Nederland heeft aan het einde van deze rit ook een staatschuld om u tegen te zeggen.

12 Reacties
JanB2
JanB26 apr. 2020 - 8:03

Conclusie: Niet alleen Wopke Hoekstra is een lul. Ook Arjen Lubach is een lul.

Markzelluf
Markzelluf6 apr. 2020 - 8:12

Kun je ook nog even inhoudelijk ingaan op de argumenten van Lubach, Jan? Ik kon er namelijk geen speld tussenkrijgen wat hij zei.

Robert Follon
Robert Follon6 apr. 2020 - 8:20

Lubach heeft volkomen gelijk

vdbemt
vdbemt6 apr. 2020 - 9:08

Ja. Toch wel. Als iemand verzuipt, zeggen: ik wil je redden, maar alleen onder mijn voorwaarden. Anders: sterf.

mariamaria2
mariamaria26 apr. 2020 - 9:23

@vdbent Nee, er wordt gezegd; ik kom je redden maar ik koop niet een nieuwe boot ( of een hele vloot)

EmC2
EmC26 apr. 2020 - 9:26

Er zijn in Nederland wel keuze gemaakt die voor Nederlands slecht uitpakken; - Denk aan de pensioen leeftijd in Nederland vs zuidelijke landen - BTW verhogingen op basis behoeften 6%-> 9% (lijkt maar 3% maar is wel een belasting stijging van 50% Zo is er nog wel een rits te noemen.... Je kan dus best solidaire zijn maar dan moeten de verhoudingen wel gelijk zijn. Dus afspraken aan geld verbinden is gewoon reëel. Jullie willen geld dan ook pas met pensioen na 67 jaar!

Grozny
Grozny6 apr. 2020 - 9:33

vdbent Die persoon verzuipt, nadat 50x tegen hem is gezegd neem zwemlessen, ook is tegen die persoon gezegd ga niet zwemmen in vijvertje. En nu is die persoon boos dat wij hem enkel geld willen geven om te redden van verzuiping en niet nog eens een extra zak geld erbij waarmee die zijn hele dorp kan renoveren.

Marc2406
Marc24066 apr. 2020 - 9:43

Vergeet de staatsschuld. De hoogte van de staatsschuld is veel minder belangrijk voor een land dan door (neoklassieke) economische "wijsheid" wordt aangenomen. Het echte probleem is de private schuld, en oeps daarin blijkt Nederland opeens er veel minder rooskleurig voor te staan dan ons wordt voorgeschilderd. Lubach heeft de plank gisteren werkelijk compleet misgeslagen op meerdere vlakken, door min of meer de kant te kiezen van het Nederlandse politieke establishment, die helaas al jarenlang grossiert in ronduit kinderachtig naïeve ideeën als het gaat om de economie. Naïeve ideeën zoals de markt is veel efficiënter in het reguleren en oplossen van problemen dan de staat, dus laten we de markt alles oplossen. Resultaat is een economie die al jarenlang eigenlijk stagneert voor de meeste mensen, terwijl men aan de top raaskalt over nog nooit hogere economische groei. Geen wonder dat populisme welig tiert, zowel in Nederland als in Italië. Het is jammer dat Lubach dit onderwerp niet een klein beetje beter zou hebben onderzocht. Want hij zou dan bijvoorbeeld vragen hebben kunnen stellen over waarom de Griekse staatsschuld nog veel hoger is dan de Italiaanse, dit ondanks het feit dat de Grieken "dankzij" de Troika geforceerd waren om werkelijk draconisch te bezuinigen. Heeft duidelijk in het geval Griekenland niet echt geleid tot de voorspiegelde economische opleving. Lubach zou ook beter even hebben moeten luisteren naar Geert Mak die op dezelfde dag in Buitenhof een toch wat ander verhaal heeft over de hele episode rondom Wopke Hoekstra. Komt erop neer dat de Corona-crisis een katalysathor is voor de onderliggende economische problemen die er al waren, en dus alles op scherp zet. Je kan zeggen dat net als bij de zieken Corona heel vaak een groot probleem wordt bij mensen die al onderliggende medische gebreken hebben. Hetzelfde geldt misschien wel voor de economische fallout van Corona wat gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de toch al fragiele Eurozone. Hoe dan ook Lubach heeft net als de Nederlandse regering een enorme berg boter op het hoofd, en dat is vooral jammer. Ik denk dus dat zowel Lubach als Wopke Hoekstra misschien op persoonlijk vlak geen lullen zijn, maar ze houden wel vast aan een compleet lulverhaal.

Bert VanDuren
Bert VanDuren6 apr. 2020 - 9:58

@Vdbemt Lubach riep dit letterlijk: “Ik wil je huis wel blussen maar niet ook je hele hypotheek aflossen.”

JanB2
JanB26 apr. 2020 - 15:11

@ Follon Van u had ik zo'n antwoord zonder meer verwacht. Niet versteld staan als Rusland en China in het vacuum gaan springen dat zich vanuit uw bovenkamer uitbreidt.

JanB2
JanB26 apr. 2020 - 15:12

@ Markzelluf Zie de uitzending van Buitenhof gisteren.

JanB2
JanB26 apr. 2020 - 15:31

@ Grozny Nederland staat er aan het einde van deze rit niet veel beter voor dan Italië nu. Dat krijg je namelijk als je en masse gratis geld uit gaat delen aan ondernemers die in de knel zitten. Italië deelde feitelijk al eerder geld uit aan de bevolking om te voorkomen dat men in een armoedeval terecht zou komen na het echec van het neoliberalisme in 2008. Zeer tot ongenoegen van velen hier kennelijk. Nu deze epidemie. Dit overkomt Italië, staat los van de rest van het verhaal. Alleen zijn er idioten die kennelijk deze epidemie ook nog in de schoenen van de Italianen zelf willen schuiven. Het zij zo. Maar het van de realiteit losgezongen ethos in Nederland in deze wordt sowieso niet gedragen in de rest van Europa. Nederland wordt een paria op deze manier. Op dit moment is er internationaal dan ook meer te doen over de "blunder in benepenheid" van Wopke Hoekstra dan over de staatsgreep van Orban. Dat geeft te denken. Vraag me trouwens af hoevelen die hier nu het hoogste woord menen te moeten hebben richting Italië straks met opgehouden hand klaarstaan bij Rutte om de Nederlandse staatsschuld te doen exploderen. Politiek Den Haag verzuipt nu al in de bedelbrieven. Niks mis mee, maar alleen voor diegenen die vinden dat ook Italië ondersteund moet worden. De rest is een hypocriete meute van egoistische navelstaarders die ook nog eens slappe knieën hebben daar waar het hun eigen principe's betreft. Want geheel volgens hun eigen logica zouden ze gewoon een financiele reserve gehad moeten hebben om moeilijke tijden door te komen. Die reserve heeft men echter uitgegeven aan drank en feesten. An sich niks mis mee. Behalve in geval van deze groep.