Links gelooft in vrijheid

@ Ballonnendoorprikker: -Wat betreft vrijheid van godsdienst: daarover is hieronder al het e.e.a. gezegd. Ik verwijs naar OlavM 26 mei 2018 at 16:58 (reactie op: Monty 24 mei 2018 at 10:33 ). -Wat betreft art. 1 Grondwet: jouw voorgestelde drastische beperking zou dit artikel juist erg onduidelijk maken. Want wordt dan bedoeld met: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld”? Gaat het om het kopen van een broodje kaas? Is dit een verplicht opschrift voor een bordeel of een fysiotherapeut? Juist de aanvulling maakt duidelijk waarom het gaat: essentiële (groeps)kenmerken van mensen die niet mogen leiden tot verschil maken in behandeling door anderen. Vandaar de genoemde discriminatiegronden: "wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook." Het is geen uitputtende opsomming, vandaar de laatste woorden ("op welke grond dan ook"), die jouw bezwaar ondervangen dat nog heel veel meer discriminatiegronden zouden moeten worden genoemd. De toevoeging van seksuele geaardheid is niet noodzakelijk, maar wel goed ten behoeve van duidelijkheid daaromtrent en het veel voorkomen van die vorm van discriminatie. Beide zinnen van het artikel zijn dus functioneel en onmisbaar voor een duidelijk begrip.

Beste OlavM, Daarom schreef ik erbij: eventueel aangevuld met: 'discriminatie op welke grond dan ook is verboden'. Die gronden hoeven niet te worden opgesomd want in 'welke' zitten ze allemaal. Extra benoemen legt juist extra nadruk en maakt dat de tussenzin steeds langer wordt. Wat betreft de vrijheid van godsdienst. Die verschilt niet van andere opvattingen en meningen over hoe te leven. Mijn opvattingen, geen religie, betekenen ook wat voor de manier waarop ik in het leven sta en handel. Daarin verschillen ze niet van de godsdienst.

@Ballonnendoorprikker: 1) als het niks toevoegt volgens jou, dan hoef je er ook niet druk om te maken dat het expliciet staat. 2) zoals OlavM al zegt. Het is goed om het expliciet te benoemen. Het lijkt zo mooi dat alles geregeld is in bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting maar het betekent in de praktijk dat een Douglas medewerkers mag verbieden om een hoofddoek te dragen. Een besluit waar ze na veel publieke verontwaardiging (uit vooral progressieve en kosmopolitische hoek) op terug is gekomen. Godsdienst expliciet als grond noemen op grond waarop niet gediscrimineerd mag worden geeft haar een veel sterkere positie op bijvoorbeeld arbeidsterrein en voorkomt dat dit soort situaties worden afgedaan als een individuele kwestie wordt afgedaan (privemening van een gelovige laat ze maar thuis) i.p.v. als een publieke kwestie.

@ Edwin Het is begrijpelijk dat links en progressief Nederland niet gauw bereid zijn om migrantenminderheden op hun visie aan te spreken. Het heeft weinig met de migranten zelf maar met de witte racisme te maken. Ook met hetzelfde reden de migranten niet gauw geneigd zijn op andere migranten kritiek te uiten. Wat de migranten zelf betreft het zou wel van durf getuigen als in Nederland opkomen voor de migranten (moslim of niet). Het is wel een makkie en altijd prijzend om de migranten (hun religie of politiek) te schande maken!

[Ook met hetzelfde reden de migranten niet gauw geneigd zijn op andere migranten kritiek te uiten. ] Hoe je daar bij komt is een raadsel. De grootste bedreiging voor individuele immigranten is teveel immigratie. Elke migrant begrijpt dat. En dat uit zich wereldwijd in de kritische houding van de oudere groepen migranten ten opzichte van de nieuwste groep immigranten. Racisme is geen mens vreemd, ook immigranten niet, denken dat dat wel zo zou zijn is op zichzelf racisme.

@ DeRedeMist “De grootste bedreiging voor individuele immigranten is teveel immigratie.” Ach ja, het zijn de immigranten die racisme veroorzaken. Zij importeren immers hun (wit) racisme met zich mee naar Nederland! Of wil je beweren dat “teveel” immigranten de voor andere (oudere) immigranten gereserveerde “plek” innemen in de maatschappij? Ik kan mee niet voorstellen hoe de “teveel immigratie” voor mij zou een bedreiging vormen.

"De gematigde moslim voert geen andere strijd als de atheist." Dat doen ze wel, een atheïst ontkent nu eenmaal het bestaan van een opperwezen. Een moslim kan wel seculier zijn, net zoals elke andere gelovige seculier kan zijn en ook atheïsten kunnen seculier zijn. Secularisme draait erom dat iedereen een level playing field krijgt, en dat we bijvoorbeeld wetten maken op basis van rationaliteit ipv. religieuze geschriften. "Ik pleit niet voor het geluid van de FvD en PVV, maar pak die toekomst gewoon terug. Schrijf een manifest. Met een linkse inslag. Als dat geluid rechtse randen heeft dan is dat maar zo. Dit verhaal heeft meerdere lagen." Juist, en dat is nu gebeurd. En vervolgens worden ze neergesabeld door identitair Links Nederland. En ja, ik heb al een tijdje contact met Eddy, en deze reactie zagen we ook wel aankomen. Maar ik volg o.a. ook Carel Brendel die een heel weblog vol heeft staan met zaken waar onlangs Nieuwsuur en Nrc mee kwamen. (Die verklaarde jij zelf nog tijdens de gemeenteraadsverkiezingen als een rechtse opruier.) En mijn links naar zijn weblog nam je niet serieus. Remember? Inmiddels linkt Nieuwsuur wel door naar zijn website als betrouwbare bron, het kan verkeren zullen we maar zeggen. Maar als er een weerklank is in linkse kringen dan wordt dit al snel bestempeld als rechts geluid. Hetzelfde wat Merijn Oudeampsen doet. Het is rechts, dus daarmee per definitie slecht en dan hoef ik geen inhoudelijke argumenten meer aan te dragen. Een discussievorm waar je je ook regelmatig schuldig aan hebt gemaakt. Bovenstaande woorden zijn dan ook een verademing en genuanceerd. We komen er wel. Vrijlinks wil dan ook niets anders dan staan voor de individuele vrijheid van mensen.

Ook Yücel en Arib laten zien dat het hooghouden van religieuze waarden toch vooral vrouwen vrijheidsbeperkingen oplegt. Als man heb je minder te vrezen.

Juist, en dat is wat vrij links nu aankaart. En daar is men woest over. Vervolgens zijn er al 10 columns en een waardeloos debat gevoerd erover waarbij vooral drogredennatie`s zijn gebruikt om de opstellers in een diskrediet te brengen.

Na schooltijd is er tenslotte nog voldoende tijd over voor religieuze instructie.

"ze willen af van de bevoorrechte positie van religies." die als vanzelfsprekend de Abrahamitische religies toevalt.

Binnenkort is in Ierland de macht van de de katholieke kerk wellicht weer een stukje afgebrokkeld. Al schijnt de kerk zich dit keer muisstil te houden.

Piet de Geus 25 mei 2018 at 03:25 Ja, over de invloed van het Vaticaan gesproken: het is krankzinnig dat het Vaticaan ook wereldwijd invloed heeft weten te vergaren (en behouden) door het hebben van een postzegel: de rol van "Permanent Observer" bij de VN en daar hun kwalijke vrouwhatende invloed uitoefenen. Leuk voor al die vrouwen die geen morning after pil van de UN uitgereikt mogen krijgen nadat ze verkracht zijn door "de vijand" of eigen legers: actieve oorlogsmisdaden die de vrouwen letterlijk bij zich moeten dragen. En dat door de invloed van een "staat" waar geen vrouwen mogen wonen, maar slechts mannen die jarenlang actief misbruik van kinderen hebben getolereerd door het de-stimuleren van aangifte door slachtoffers en/of gefaciliteerd door het aanbieden van nieuwe jachtvelden, verse slachtoffers nadat de dader "onhoudbaar" was op een andere plaats.

Inhakend op Piet. De Paus heeft besloten dat homoseksuelen niet meer gedood hoeven te worden, maar in aanmerking voor de priesteropleiding doen ze ook niet. Oftewel, de Rooms Katholieke kerk heeft nog steeds enorme invloed, en mogen vanuit hun geloof nog steeds discrimineren. En dat is nu net waar de schoen wringt. Ik mag geen homoseksuele sollicitant afwijzen vanwege zijn geaardheid. (niet dat ik daar behoefte aan heb) Maar als je deel uitmaakt van 1 van de 3 sprookjes mag je mensen wel afwijzen en uitsluiten. Dan valt dit onder "vrijheid van religie". En dat is nu net waar de vrijheid van de een in conflict is met de vrijheid van de ander. Kies je dan voor de groep, of kies je voor het individu?

tikje off-topic wellicht. maar voor de priesteropleiding melden zich praktisch geen Nederlandse jongens meer. Dat kan problemen veroorzaken als er priesterstudenten uit orthodoxe buitenlanden gaan worden gerecruteerd die vervolgens hier blijven werken.

Precies, het gaat nergens om. Een lekker potje moslimtreiteren, da's all. Niks nieuws onder de zon. Winst is wel dat Katwezel vanaf nu stopt met wegkijken. Zeer benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Hou ons op de hoogte Kat.

Grietje Genot 24 mei 2018 at 23:15 Je moet toch eens uit gaan leggen hoe je je zogenaamde links zijn verenigd met een onvoorwaardelijke steun aan een archaische religie die andersdenkenden en andersgeaarden structureel uitsluit, vrouwen een onderdanige positie toebedeeld, en de scheiding van kerk en staat verwerpt. Je moet dan echt wel een heel erg vreemde kronkel in je hoofd hebben om dat voor jezelf goed te kunnen praten.

Nee Katwezel, je verwart onvoorwaardelijke steun met respect voor iemands geloof, cultuur en waarden. Respect voor een méns. Die je echt niet op andere gedachten brengt door heel hard te gaan roepen dat ie in sprookjes gelooft. Integendeel, diegene zal zich van je afkeren. Echt, zo vermoeiend om steeds maar weer uit te moeten leggen dat het NIET WERKT als je tegen mensen zegt dat ze gek zijn en zich maar moeten bekeren tot jouw gedachtegoed. Katwezel en al die andere rechtsgekkies hieronder sporen voor geen meter en dienen zich onmiddellijk tot de linkse kerk te bekeren. En, al bekeerd? I rest my case.

Geef het op Kat. Je ziet niet in dat je - met je quasi-linkse idealen - het tig-voudige bent van het kwaad dat je denkt te bestrijden. Je bent hopeloos in de war. Hoe was 't ook al weer? O, ja: de nieuwe fascisten zullen denken dat ze antifascisten zijn. Grappig & vooral tragisch.

Katwezel heeft gewoon volkomen gelijk. In het grootste deel van de wereld kan ik, als homo, niet openlijk samenzijn met mijn man zonder in groot gevaar te verkeren. En dat is grotendeels te danken aan geloof. En daar moeten we dan respect voor hebben, en anders ben ik dus "rechts"? Ik heb interviews gezien met onder andere Richard Dawkins en de wijlen George Carlin. Beide hebben 40 jaar lang fel kritiek geleverd op religie. Ze werden uitgenodigd op universiteiten, toerden de wereld rond en werden met open armen ontvangen door de progressieve, linkse studentenwereld. Beide vertelden hetzelfde verhaal: Het ging helemaal goed toen ze alleen nog klaagden over Christenen. Toen in de laatste 15 jaar Islam ineens voor het eerst een issue werd in het Westen sloeg de sfeer helemaal om. Ze werden niet meer uitgenodigd, en er kwamen zelfs protesten en boycotts hun kant op. Geloofskritiek was ineens "rechts" en "haat". Ik zou graag weer eens een echte, economisch linkse regering willen zien. Maar dat gaat echt nooit meer gebeuren als dit is hoe links zich wenst te profileren!

Karingin 25 mei 2018 at 01:05 "Nee Katwezel, je verwart onvoorwaardelijke steun met respect voor iemands geloof, cultuur en waarden. Respect voor een méns." Er zijn een hoop (onder)delen van geloof, cultuur en waarden (in andere landen) die ik niet respecteer. Ik tolereer ze (tot op zekere hoogte). Maar respecteer ze niet. Ik zal wel de mens met respect behandelen, maar niet die delen van zijn geloof waar ik het absoluut mee oneens ben. Respecteer jij de opvattingen van Wilders, of tolereer je ze binnen de grenzen van de wet? Respecteer je de opvattingen van de Taliban, Boko Haram, de Nazi's of onze afgereisde IS-strijders? Als mijn collega (met bureaubaan waar geen levens van afhangen) besluit overdag niet te eten of drinken omdat hij meent dat Allah het hem opdraagt, dan respecteer ik zijn keuze. 100% zijn religieuze keuze. Ik zal m'n best doen om er rekening mee te houden door hem niet mee te vragen voor de lunch (nadat ik dat met hem heb afgestemd), of koffie aan te bieden. Als een iemand komt eten (moslim, hindoe, vegetariër) houd ik rekening met wat ik voor de betreffende persoon op tafel zet: aangepast aan diens "regime", dat geldt natuurlijk ook voor overige voorkeuren. Zal ik helemaal respecteren. Ik zal rustig wachten tot iemand is uit gebeden, mocht hij/zij daar behoefte aan hebben. Wat ik niet zal "respecteren" is als de ander in mijn land, in mijn huis, mij verbiedt alcohol te drinken omdat hij/zij dat haram vindt. Dan kom hij/zij maar niet. Wat ik niet zal respecteren is dat er plaatsen in huis worden toegewezen aan mannen en vrouwen, omdat ze gescheiden moeten blijven. Wat mensen in hun eigen huis doen moeten ze zelf weten, maar in openbare gebouwen, van publieke middelen is dat wat mij betreft niet acceptabel. Dan komen ze maar niet. Als mensen gescheiden willen zwemmen en niet accepteren dat de zwemleraar of badmeester van een andere sekse is, dan zwemmen ze maar niet. Althans, niet gefinancierd uit publieke middelen. Dan bouwt men maar z'n eigen particuliere, religieuze zwembad en gaan ze lekker hun gang, of ze huren -tegen commerciële prijzen- een openbaar zwembad af. Ik zie geen enkele reden waarom ik sekse discriminatie zou respecteren.

Poging Vijf: Je zal mij niet horen zeggen dat je rechts bent omdat je kritiek op religie hebt, dat is echt onzin. Waar ik zo moe van word is dat "men" links de hele tijd verwijt onvoorwaardelijke steun aan de islam te geven. Echt gelul. Het gaat gewoon om gelijke rechten en gelijke behandeling. Als ik zie dat jij en je man belaagt worden door een of andere nitwit, al dan niet moslim, zal ik daar wat van zeggen, gaan filmen en/of 112 bellen. Maar als jij of iemand anders een moslimmeisje verrot scheldt of erger, doe ik hetzelfde. Ozon: Je staat er ongeveer hetzelfde in als ik. Alleen op je laatste alinea heb ik wel enige kritiek. Het faciliteren van gescheiden zwemmen bijvoorbeeld, zeg eens in de week, kan voor moslimvrouwen een belangrijke stap in hun emancipatie zijn. Ik ben het niet eens met hun ideeën daarover, maar als je veranderingen wil bewerkstelligen zul je daar toch aan mee moeten werken. Of je laat ze lekker achter de voordeur creperen, maar dan volgt er dus geen emancipatie.

Karingin "Het faciliteren van gescheiden zwemmen bijvoorbeeld, zeg eens in de week, kan voor moslimvrouwen een belangrijke stap in hun emancipatie zijn." Ik geloof niet dat het afbikken van de nauwelijks solide anti-sekse discriminatie bijdraagt aan emancipatie. Misschien even op de korte termijn, nu voor deze vrouwen, maar het zet de deur open naar meer sekse discriminatie. En reken maar dat er mensen zijn die zoeken naar die ruimte. Als we sekse discriminatie acceptabel vinden voor allochtonen, waarom dan niet voor autochtonen? Waarom het laten bij zwemmen, waarom geen eisen stellen op het gebied van sekse aan het personeel bij gemeentehuizen, winkels of zorg? Wie neemt sekse discriminatie nog serieus als we er mee gaan marchanderen?

Karingin 26 mei 2018 at 00:17 als het volwassen dames betreft kan ik daar nog wel in meegaan, maar zodra er ook schoolmeiden apart moeten zwemmen, met een vrouwelijke docent en zelfs met afgeplakte ramen, denk ik dat we niet langer bezig zijn met emanciperen.

Precies!

Wat mij betreft is deze vraag analoog aan de vraag waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt. Namelijk daar waar wordt opgeroepen tot geweld. Dus hier; een grens van de vrijheid van religie ligt daar waar de lichamelijke integriteit van een ander in gevaar komt. Of ik maatgevend ben voor links weet ik niet maar wat mij betreft wordt om die reden kinderbesnijdenis verboden. Na ja 18de verjaardag mag je dan doen wat je wil.

Bedankt voor jouw antwoord Kilted. Het is wel veelzeggend dat je de enige bent. Dit type dilemma's is voor de rest van links helaas taboe, hetgeen een grote reden is voor de electorale teloorgang.

Lastig onderwerp. Ik ben eens bij een Joodse besnijdenis geweest. Wat een drama. Samen met de huilende moeder zat ik op het balkon; zij vond het verschrikkelijk dat haar kindje dat moest doormaken. Maar ze voelde zich verplicht en dat snap ik ook wel. Sociale druk en alles. Als die jongen groot is kan het grote impact hebben op zijn bestaan als hij niet besneden is. Persoonlijk ben ik ertegen, maar ja...zo'n cultuur verander je niet ff overnacht. Daar gaan generaties overheen, en dan moeten er eerst een paar serieuze rolmodellen zijn die het voortouw nemen. Ik weet ook niet of ik het een goede ontwikkeling vind dat het nu vaker in het ziekenhuis onder verdoving gebeurt, want daarmee wordt die traditie toch in stand gehouden. Maar het is in elk geval iets minder barbaars. Overigens Monika; bull shit dat dít de reden is voor de teloorgang van "links". Dit land is al decennialang behoorlijk rechts. Een van de redenen daarvoor is dat iedereen maar blijft jammeren dat links een taboe heeft uitgevaardigd op religie- en cultuurkritiek. Wake up. Daar is geen taboe op. Het verschil zit hem in de benadering. Helaas is het gros van de kiezers ervan overtuigd dat repressie en dwingelandij de oplossing biedt. En daarom hebben linksmensen het altijd over domrechts. Want het is dom en contraproductief.

Kindermishandeling is verboden en strafbaar in Nederland. Helaas wordt e in geval van besnijdenis zelden of nooit aangifte gedaan.

De ingreep dient met een vuurstenen mes te geschieden tenminste als deze oeroude voor-joodse rituele ingreep volgens de oudste tradities wordt uitgevoerd. Juist die verwatering die al zover gaat dat besnijdenis is verworden tot een pseudo-medische ingreep in een ziekenhuis zou mensen op het idee kunnen brengen dat het nu wel eens tijd is voor afschaffing.

@Karingin Ook jij hartelijk dank voor je antwoord. Ik begrijp niet goed wat het voor jou kan uitmaken wie Nederland regeert. Het gaat de kiezer om de houding van links jegens godsdiensten, en de hypocrisie die daarin zit. Kinderrechten zijn heilig, behalve als de moslims ze schenden. Dat is het gevoel bij veel voormalig linkse kiezers. Jouw standpunt is heel respectabel en afgewogen in mijn ogen. Zelf weet ik ook niet wat voor hoort te gaan, godsdienstvrijheid of zelfbeschikkingsrecht over het lichaam. Mijn punt is dat links zo stil is wanneer de Islam op gespannen voet dreigt te komen met mensenrechten. Dat valt op, en schaadt de electorale kansen.

Maar Monica dat is gewoon niet waar. Dat zogenaamde islamknuffelen uit de jaren '90 (waar inderdaad nogal wat steken zijn gevallen, doordat men in gesprek ging met dubieuze organisaties, al was dat met de beste bedoelingen) is allang passé. En niemand op links is voor vrouwenonderdrukking of kindermishandeling. Het verschil tussen links en rechts is dat links het beter vindt het gesprek aan te gaan en dat rechts niets beters weet te verzinnen dan keihard schreeuwen dat het allemaal verboden moet worden. En als we het toch over mensenrechten hebben. Op rechts: Het CDA heeft pas geleden in het EU-parlement gestemd vóór het blijven leveren van wapens aan Saoedi-Arabië. Die zoals je misschien weet op dit moment een proxy-oorlog voert in Jemen en het verder ook niet zo nauw neemt met de mensenrechten. Baudet vindt dat er helemaal niet zoiets bestaat als universele mensenrechten. All animals are equal but some are more equal than others. Sowieso is het de afgelopen 8 jaar onder de VVD niet zo best gesteld met de mensenrechten in Nederland (wil je een lijstje? Kan ik je zo leveren hoor). Op links: Terwijl Klaver bij de formatieonderhandelingen wegliep omdat hij vond dat de omgang met vluchtelingen en asielzoekers in strijd is met de mensenrechten. En daar heeft hij ook 100% gelijk in.

@ Monica Lewinsky: Begin eens met onderscheid te maken tussen besnijdenis van jongens en meisjes. Dat zijn totaal verschillende verschijnselen. Besnijdenis van meisjes is in Nederland terecht verboden. Hier gaat het werkelijk om een levensveranderende ingreep, die er in principe op gericht is de seksuele beleving van vrouwen tegen te gaan en op dat terrein dan ook ingrijpende gevolgen heeft. Het is mishandeling met blijvend gevolg. Besnijdenis van jongens is een heel ander verhaal. Hoewel je tegenwoordig nogal wat onzinverhalen leest dat verwijdering van de voorhuid de seksualiteit van jongens resp. mannen zou benadelen of zelfs bemoeilijken, is dat in de praktijk geenszins het geval. Eerder integendeel. (Zelf ben ik "ervaringsdeskundige" en heb ik seks gehad vóór en na besnijdenis). Natuurlijk gaat het dan wel om medisch verantwoorde, deskundige besnijdenis, want het is voor kleine jongens, die de keuze zelf niet bewust kunnen maken, in principe wel een inbreuk op de integriteit van het lichaam, zoals tatoeëring dat ook is.

Dat vindt niemand behalve de racisten die juist wel onderscheid maken. Je draait de zaak gewoon om.

@ Richard555 Waarom niet alle geloven gelijk behandelen?

@ Davy “Waarom niet alle geloven gelijk behandelen?” Elk geloof is anders dan de ander en eist aparte benadering. Alleen de ongelovigen zien deze verschillen niet en eisen “gelijke behandelen”. Daarmee suggereren ze boven de gelovigen te staan. De gelijke behandeling van iedereen legt dit egocentrisme van ongelovigen bloot!

"Elk geloof is anders dan de ander en eist aparte benadering." Eist? Gelovigen hebben niets te eisen, ze zouden dezelfde rechten moeten hebben als niet gelovigen of gelovigen van andere godsdiensten.

Iemand kut behandelen is natuurlijk not done, zeker niet als het om zoiets banaals gaat als iemands levensovertuiging. Maar ik behandel elke reli min of meer hetzelfde, no offense Auslander. Je mag geloven wat je wil en ik mag daar kritisch op zijn. Overigens behandel ik de hardcore atheïst ook zo.

Aanvulling: met banaal bedoel ik hier dat het in principe niet bedreigend is.

Ook weer zo'n compleet fabeltje dat links christenen zou haten. Of het christendom. De PvdA was erg gesteld op linkse christenen zoals Aantjens, Fons van der Stee, Boersma, Martin van Rooijen. Ik hoor bij het huidige links ook nauwelijks wanklanken over Ab Klink , Ruth Peetoom of over Arie Slob, Carola Schouten. De Christenunie is een geliefde partij voor links. Links houdt wel meer van de linksere christen en rechts houdt meer van de rechtse christenen. Lijkt me logisch. De SP heeft een kritisch manifest geschreven over immigratie en gastarbeiders. Halsema had niet zoveel met hoofddoekjes op. Dibi heeft zich ook tegen de uitwassen van de islam uitgesproken. Samsom en Spekman hebben zich ook duidelijk over islamieten uitgelaten. Ik had dit net zo goed niet kunnen typen, want radicaal rechts creëert toch wel zijn of haar eigen droomwereld.

@ @JasDon “Gelovigen hebben niets te eisen” Als jij je uitspraak generaliseert naar iedereen, ga ik theoretisch met je mee. Maar nu lijkt je visie mank.

De grenzen van grondrechten in het algemeen zijn sowieso vaak onderwerp voor discussie, en dobberen vaak mee op de getijden van de tijdsgeest. Wat nu schuurt hoeft dat over 10 jaar niet te doen, en vice-versa.

..laten sidderen en kronkelen

Helder en in lijn met mijn gedachten. En waarom kan links niet ook progressief zijn door juist de ongewenste invloed van religie op mensen te beteugelen? Waarom moet opeens religie vriendelijk worden benaderd? We kunnen op dezelfde kritische manier aankijken tegen het Christendom en de Islam als tegen Scientology. Dat we dit niet doen is inconsequent en neigt haar populisme.

Precies, er wordt hier de schrijvers van het manifest behoorlijk wat in de mond gelegd wat ze helemaal niet hebben gezegd. Een beetje merkwaardig.

Ik ben als linksmens heel kritisch naar religie. Maar ik begrijp ook dat je een geloof en daarbij behorende leefregels en tradities niet zomaar uit de mens lult of slaat. Hoe wil je die "ongewenste invloed van religie" beteugelen dan? Mensen die van hun geloof afvallen hebben vaak te maken met een levensveranderende gebeurtenis. Meestal klotedingen die je niemand toewenst. Of het gebeurt al op jonge leeftijd, wanneer er sowieso van alles aan de hand is. Wat ik zelf doe in gesprek met een reli is mijn eigen mening zo rustig mogelijk kenbaar maken en kritische vragen stellen. En dan wel in hun taal, als in "weet je zeker dat God het zo bedoeld heeft". Want reken maar dat de gemiddelde gelovige er rotsvast van overtuigd is dat Hij bestaat. Het enige dat je kunt doen is proberen te laten zien dat het misschien ook anders kan zijn. Mensen moeten uit zichzelf op andere gedachten komen. Dat is voor mij een van de kernwaardes van het linkse gedachtegoed. Repressie, dwang en minachting voor iemands intrinsieke motivatie werken gewoon niet.

@ Karingin: [Mensen moeten uit zichzelf op andere gedachten komen. Dat is voor mij een van de kernwaardes van het linkse gedachtegoed. Repressie, dwang en minachting voor iemands intrinsieke motivatie werken gewoon niet.] Precies!

Amen!

@ Stafhorst: [.....álle bijzonder onderwijs opgeborgen in immense stichtingen waarin geen ouder meer zeggenschap heeft.....] Dit is in z'n algemeenheid niet waar. Zo bestaat ook bijzonder-neutraal onderwijs, dat niet bepaald wordt door religieuze overtuigingen maar meestal een specifieke onderwijsmethode, zoals Montessori, Dalton, Freinet, antroposofie, e.d. Hier bestaan gewoonlijk kleine stichtingen met heel veel inbreng van de ouders. Ook islamitische scholen worden volgens mij niet door "immense stichtingen" bestuurd. Los hiervan bestaat het grondrecht om aan kinderen religieus geïnspireerd onderwijs te (laten) geven. Als dat door de ouders geheel zelf zou moeten worden bekostigd, zou het moeilijk kunnen voortbestaan. Dat is een politieke keuze met vérstrekkende gevolgen.

@ Hiltermann: Ik raad je een elementaire cursus over de geschiedenis en ontwikkeling van het linkse politieke denken aan. Heb je kennelijk hard nodig.

Misschien moet je je de volgende keer even gewoon 10 verdiepen in de Turkse situatie voor je zo een bizarre stelling neerzet?

correctie: 10 minuten bedoelde ik.

@Katwezel. Ik wil best overwegen om mijn woorden terug te nemen, maar dan wil ik wel graag weten waarom? Wat is er bizar aan deze stelling? De islamiseringsagenda van Erdoğan wordt nadrukkelijk gezien als een aanval op de seculiere Turkse republiek van Atatürk. De vraag of Erdoğan zo succesvol zou zijn geworden zonder de door de grondlegger van het moderne Turkije afgekondigde verboden is een legitieme vraag. Zoals we ons ook mogen afvragen hoe het komt dat verreweg de meeste Europese IS-strijders afkomstig zijn uit Frankrijk, precies het land waar ook een hoofddoekverbod is uitgevaardigd op scholen. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat het opleggen van dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen een averechts effect heeft. Dat is misschien nog geen onomstotelijk bewijs, maar dat is in dit soort kwesties bijna nooit te geven.

"Zoals we ons ook mogen afvragen hoe het komt dat verreweg de meeste Europese IS-strijders afkomstig zijn uit Frankrijk... ." Laat er nu al onderzoek naar zijn gedaan door het Institute of International Relations (IFRI) : Deze recente studie laat zien dat deze mensen zich onderscheiden door een lager opleidingsniveau (de helft ontbrak het aan een startkwalificatie), een hogere werkeloosheid, een hogere mate van armoede dan de gemiddelde bevolking van Frankrijk. Van 59% waren de ouders afkomstig uit Noord-Afrika en verreweg de meesten waren man en geboren als moslim. De kennis die ze van hun religie hadden was overigens miniem. Een relatief groot aantal had al een crimineel verleden en kwam uit grote gebroken families.

@DanielleDefoe. En wanneer in die context de acquisiteurs van IS hun argumentatie dat Frankrijk anti-islam is ook nog eens kunnen onderbouwen met een verwijzing naar het hoofddoekverbod, wordt het deze wervers dus makkelijker gemaakt dan in andere Europese landen.

Minimaal de helft van de Nederlanders is volgens het CBS niet langer gelovig. Gezien de correcte observatie dat Christelijke partijen als rechts zijn te kwalificeren is een koppeling links-religieus niet voor de hand liggend. Dan hebben we natuurlijk ook Denk nog.

Helemaal mee eens. Zo zou progressief liberaal links zich moeten opstellen. Vreemd genoeg wil links niet tornen aan het recht op bijzonder onderwijs.

Je doet net of kinderen niet zelf kunnen redeneren. Ik heb uitsluitend op christelijke scholen gezeten (overigens, bij godsdienstles werd ook onderwezen over andere religies) en toch ben ik niet religieus. Het geloof heeft meer met de sociale omgeving te maken dan met onderwijs.

@ Karingin Kinderen weten in die zin nog niet veel, daar zijn het kinderen voor, ze moeten nog veel leren. Kinderen geloven nu eenmaal de dingen die hun ouders hun vertellen, zoals het bestaan van de kerstman en sinterklaas en in dit geval god. Kinderen moeten op de eerste plaats kinderen zijn, ze hebben daarna nog zat tijd om zich met volwassen dingen bezig te houden. Heb niets tegen les geven over geloof, maar dan wel alle soorten, zodat men de verschillen weet, en zo mogelijk iets te kiezen heeft.

Voor de goede orde, ik ben niet per se voorstander van bijzonder reli-onderwijs. Maar om nou van indoctrinatie door scholen te spreken vind ik te ver gaan. Op mijn lagere school werd eigenlijk alleen voorgelezen uit de kinderbijbel, op de middelbare school was godsdienst zoals gezegd een breed onderwerp. Daar zijn volgens mij ook gewoon regels voor, net zoals dat je de evolutietheorie moet onderwijzen. Kinderen zijn trouwens heel nieuwsgierig en geloven helemaal niet alles wat ze verteld wordt (na een jaar of 8 tenminste). Een Joodse vriend van me vertelde dat hij ooit in de klas (in Israël) had gevraagd hoe het toch kon dat er al mensen op de wereld waren toen Adam en Eva uit het paradijs kwamen. Ik bedoel maar. Hij kreeg er trouwens wel klappen voor (dat kon toen nog), maar ik denk dat zijn moeder trots op hem was...die dus bepaald niet religieus is. Nogmaals, het gaat veel meer om de thuisomgeving, dáár vindt wel indoctrinatie plaats. Maar daar doe je helemaal nix tegen.

@ thomson: [Hoe fantastisch zou het zijn als kinderen alleen maar wetenschappelijke feiten leren tot ze 18 zijn en dan zelf mogen kiezen of ze na het bestuderen van alle feiten iets anders willen geloven?] Hoe verzin je het! In de eerste plaats:realiseer je jezelf dat al heel veel verschil van mening bestaat wat precies "(alleen maar) wetenschappelijke feiten" zijn? Verder: heb je wel eens gehoord van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind (1989)? Daaruit vloeit voort dat ook kinderen grondrechten geniet, inclusief godsdienstvrijheid! En denk je nu echt dat kinderen niet sowieso thuis door hun ouders of verzorgers worden beïnvloed, wat zowel overneming, als kritische beschouwing en verwerping van religieuze opvattingen ten gevolge kan hebben?

Klopt. Veel reacties op dit manifest bulken van de stropoppen en frames.

Ja maar "links" ziet natuurlijk wel een hoop potentieel electoraat in religieuze mensen. Kortom het niet streven naar een seculiere staat door "links"komt alleen maar voort uit cliëntelisme en opportunisme.

@Monty “Uit hetzelfde artikel: “Vrij Links maakt zich sterk voor de afschaffing van het bijzonder geloofsonderwijs tijdens reguliere lesuren.” Het klinkt mij wel als afschaffing van bijzonder onderwijs in de oren, namelijk: “gewoon onderwijs” maar je mag wel een zondagsschooltje oprichten...

@ Monty: [Alle vrijheden waarop gelovigen aanspraak kunnen maken − vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, vrijheid van vergadering en betoging − zijn al veilig verankerd in de wet en in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.] Dit is een misvatting. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (Grondwet art. 6 sinds 1983, waarbij het processieverbod werd opgeheven; ook Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens art. 9: recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) is niet voor niets een apart vermeld grondrecht dat aan niemand ontzegd mag worden. Niet identiek aan vrijheid van meningsuiting e.d. zoals velen beweren, omdat religieuze beleving een wijze van leven inhoudt welke veel meer omvat, waaronder ook gedrag en praktisch handelen. Deze vrijheid houdt ook in het veranderen of verlaten van een religie. Ook in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens –welke géén verdragsverplichting inhoudt, anders dan de schrijvers van het pamflet kennelijk menen- staat de vrijheid van religie niet voor niets apart vermeld! Artikel 18: “Eenieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.”

"Of ik wel of niet gelovig wil zijn maak ik wel even zelf uit en valt ook onder mijn recht van vrije meningsuiting" Maar niemand, behalve Geert Wilders, tornt aan die vrijheden. De Staat kan, en gaat, die vrijheiden niet inperken, tenzij de PVV echt de macht krijgt. De vraag is simpelweg of de staat en politieke partijen echter ideologische religieuze stromingen die zelf haaks staan op deze vrijheden, moeten faciliteren en ondersteunen. Toestaan (een grondrecht) is 1, faciliteren is een 2e. Als door de opkomst van een geloof juist zaken als de vrijheids van meningsuiting en gelijkheid van man en vrouw in het gedien komt, dien je daar als progressieve beweging die vrijheid en gelijkheid wel hoog in het vaandel heeft staan toch echt wel een standpunt over in te nemen in te nemen. Dat, en niets anders, is waar Vrij Links om vraagt. Dat betekent helemaal niet pleiten voor een verbod, maar wel een einde maken aan het goedpraten en het faciliteren zoals de afgelopen 30 jaar is gebeurd. Een standpunt innemen voor vrijheid dus, niet tegen.

10 jaar lezen en dan nog geen samenhangend betoog kunnen opstellen...wat zeg je nou eigenlijk?