Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade
Links en rechts zijn achterhaald, deze indeling werkt veel beter
© cc-foto: A Subset
Reacties (78)
Nou Fons, die matrixindeling is er allang en heet politiek spectrum indeling over twee assen. Want die indeling die jij wil aanhouden is typisch wat past bij drammers als jij, een groep waar je het mee eens bent en een groep waar je het niet mee eens bent. En dan niet gebaseerd op ratio en logica, maar op ideologie en principe. Één voorbeeld waarbij je gierend uit de bocht gaat door pure onwetendheid: je noemt als “verandering van standpunten van links” dat de SP het liefst bootjes met vluchtelingen terug duwt de Middellandse Zee op. Laat de realiteit nou zijn dat de links-socialistische beweging in de jaren 60 en 70 grote tegenstander was van (arbeids-)migranten. Om twee logische en rationele redenen: uitholling van de arbeidsmarkt en moeilijke inpasbaarheid in westerse normen en waarden. Maar ja, toen bestond de links-socialistische beweging ook nog uit logische en rationeel denkende mensen en niet uit brallende opiniemakers van de vrije school en de sociale academie.
("Links en rechts zijn achterhaald, ..") Inderdaad, net als superrijk zijn, oftewel multimiljonair en uitkeringstrekker zijn er helemaal achterhaald, toch?
pvvuuren ziet sociale gedrevenheid vooral bij mensen die vinden dat anderen voor de kosten moeten opdraaien. "Dat noemt men dan het Solidariteitsbeginsel." Mijn grootvader had ooit het ongeluk de netten van een visser kapot te varen, waardoor zijn schip ergens in Denemarken aan de ketting werd gelegd. Daarop werd een inzameling gehouden onder zijn collega's die genoeg opbracht om hem vrij te kopen. Dat gaf de aanstoot tot de oprichting van de onderlinge verzekeringsmaatschappij voor de scheepvaart "Oranje". Dat was nog in de tijd dat het solidariteitsbeginsel geen winstoogmerk had. (Overigens hadden ze een groot deel van hun oudedagvoorziening vastgelegd in Russische staatsobligaties die na de revolutie op slag volkomen waardeloos waren, dus je kunt ze moeilijk verdenken van communistische sympathieën)
Inderdaad, dat was toen. Nu worden we overstelpt met lieden die misbruik maken van het begrip maar er zelf niet aan bijdragen.
Ik heb gelezen dat dat zelfs geldt voor 100% van de AOW-trekkers en zelfs miljonairs krijgen AOW! Nou vraag ik je....
Wie noemen we dan asociaal ? - iemand die hondepoep niet opruimt, - een partijleider in een rode BMW met chauffeur, - een burger met een huis in Turkije die dat niet opgeeft aan de fiscus, - een volksvertegenwoordiger met 18 weken vakantie, - een familie die 3x per jaar een vliegvakantie houdt, - een universitair docent die Folkert zoekt, - een bestuurder die meer dan €1M/jaar verdient, - een man die weigert een vrouw de hand te schudden, - een bijstandstrekker die elke tegenprestatie weigert, Jammer dat het artikel weinig concrete aanknopingspunten biedt. Bij sociaal kan ik mij iets meer voorstellen. Maar sociale gedrevenheid zie ik vooral bij mensen die vinden dat anderen voor de kosten moeten opdraaien. Dat noemt men dan het Solidariteitsbeginsel.
@ pvvuuren Jij schrijft: Wie noemen we dan asociaal ? Je geeft een lijstje waaruit blijkt dat je het niet snapt: - Iemand die hondenpoep niet opruimt is niet per definitie asociaal. Zeker in de buiten gebieden is het zelfs geen probleem. - Een partijleider in een rode BMW is eveneens geen probleem. Die is er zelfs in de groene variant. Een chauffeurs kan je tegenwoordig inhuren. Vaak studenten die een beetje bijverdienen. - Een universitair docent die Folkert mag best zijn gang gaan. Zoeken naar een veroordeelde misdadiger maakt iemand niet asociaal. - Een bestuurder die meer dan 1 miljoen verdient is ook niet asociaal. Het is veel geld maar dat is niet het criterium. - Een man die weigert een vrouw de hand te schudden kan een heel sociaal mens zijn. Je kan kritiek hebben op de manier waarop hij zijn geloof uit. Asociaal is iemand die anderen als minderwaardig ziet, hen als zodanig behandelt, oneerlijk is tegen anderen, leugens verspreidt, probeert anderen te benadelen, kwetsen, in de problemen brengen. Een goed voorbeeld is de PVV dat is een partij die 1 groep in de samenleving asociaal wil behandelen. Zonder ethiek, zonder moreel besef, zonder rechtvaardigheid. Vandaar ook dat het verschil tussen sociaal en asociaal voor de PVV achterban best ingewikkeld zal zijn. .
Even bijkomen van lachen. Politiek draait om macht en alleen om macht. Denk aan PvdA in 2012, D66 in 2017. Hoe (a) sociaal wil je hebben?
@ Sarajlija Jij schrijft: Politiek draait om macht en alleen om macht. Natuurlijk draait politiek om macht. Daarvoor worden politici benoemd. Om machtig te zijn en die macht op een sociale manier te hanteren. Dat is wat de PvdA en D66 doen. Wellicht niet volgens jouw opvattingen maar wel volgens die van hen.
@Sarajlija, 5 april 2019 at 17:24, "Hoe (a) sociaal wil je hebben?" Hoe sociaal wil je het hebben? Niet volgens "het PvdA en D66 sociaal" van Daan Ouwens hierboven. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Aanvulling: Over sociaal of intelligentie. De Trappen van Vergelijking: De stellende trap; De vergrotende trap; De overtreffende trap. Toegepast: De Trappen van Intelligentie. Intelligente denkers zijn sociaal; Slimme denkers zijn anti sociaal; Sluwe denkers zijn sociaal in woorden en anti sociaal in daden. Woeki Hypo.
@ DaanOuwens PvdA en D66 betalen hoge prijs voor meeregeren met VVD. Ik vind dat ook pijnlijk om mee te maken net als jij.
@ Woeki Hypo PvdA en D66 hebben sociale agenda en toch worden zij gestraft door kiezers.
@Sarajlija, 7 april 2019 at 14:50, “PvdA en D66 hebben sociale agenda en toch worden zij gestraft door kiezers.” Vroeger. PvdA en D66 (van (tegenwoordig) hoogopgeleiden) waren vroeger sociaal: sociaal democratisch resp. sociaal liberaal, van een midden dus. Tegenwoordig. Maar dominante hoogopgeleiden van deze partijen zijn meegegaan met het neoliberalisme. Hypocrisie. Daardoor ontstaat hypocrisie: een verschil tussen woorden en daden: Het neoliberalisme wil geen midden. Het is een Restauratie: herstel van de oude orde. Bovendien extreem en totalitair. Elke midden partij, die zelf niet sterk genoeg is en samenwerkt met een neoliberale partij, kan zich niet handhaven en voert per saldo neoliberaal beleid uit. En geen midden beleid. Terwijl een midden beleid zelf al een compromis is. Een rekening houden met verschillende groepen, individuen en situaties. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
@ Woeki Hypo Neoliberalisme is een van gevolgen van het val de Muur. Kapitaal moet beschermd worden en voor de machthebbers is dat prima oplossing. Als zij daarvoor hoogopgeleide midden of links politici moeten gebruiken dam doen zij dat, Kwestie van prijs is dat. Denk aan leidinggevende functies bij de banken, zorgverzekeraars en verder, Hypocrisie is van alle tijden en omdat ik in Joegaslavie onder Tito groot geworden ben kan ik je gratis college geven, Dan ga je pas leren wat echte hypocrisie is. Op dit moment is geen echte midden partij in Nederland, wat zich midden noemt is vlees noch vis. Dat is juist probleem.
Ik zou dan toch ook een discussie willen over de term "Sociaal". Betekent dat dan dat je iedereen een inkomen gunt? Wat bedoel je dan? Moet iedereen die daar zelf voor zorgt dat dan betalen? Is dat dan sociaal? Ik dacht van niet hoor. Je hebt natuurlijk volstrekt gelijk dat links en rechts achterhaalde begrippen zijn. Zo is de PVV sociaal economisch links en de SP werd begin van de jaren 90 gezien als een rechts communistisch clubje. Is de VVD groener dan menig partij en dus links (???), maar ziet ze tegelijk uitsluitend het belang van de eigen toekomst (baantjes) en dus rechts (???). Verwarrend. Is populistisch dan rechts? En wat te zeggen van de manier hoe Klaver zich presenteert? Is dat niet ook best populistisch? Links en rechts bepaalt het beste uitsluitend de positie van de zitplek in de 1e en 2e speelkamer t.o.v de voorzitter. Verder zegt het mij ook al jaren helemaal niets meer.
Sinds wanneer is de PVV sociaal economisch links? Wilders komt uit de VVD. Hij is niet links. Ja wel in zijn verkiezingsprogramma maar laat hij zich daar nu nooit aan houden. En je durft na gisteren nog te schrijven dat de VVD groen is. hahaha De VVD is niet links en niet groen! En wat ze zeggen komen ze dus niet na. De VVD is rechts. Met jouw beschrijving snap ik dat het je niets meer zegt.
@Wilma: Je denkt teveel in de oude hokjes en volgt kennelijk niet wat er in onze speelkamers gebeurt. Wat je ook van zijn andere standpunten vindt, Wilders stemt over het algemeen als het om sociaal economische zaken gaat net zo links als de SP, PvdA of GL. Wilders loopt niet net als de VVD achter het grootkapitaal aan. Hij is bijvoorbeeld ook sterk tegen de door de VVD en PvdA doorgezette marktwerking. Wat de VVD betreft proberen ze weldegelijk de agenda van ons nep-Klavertje te overtreffen. Dat gaat ze heel veel eigen aanhang kosten overigens. Links en rechts zijn echt achterhaalde begrippen. De politiek gaat allang niet meer om het hokjesprincipe, maar steeds meer om de poppetjes, de gezichten van de kopmannen en -vrouwen.
“De Socialen zijn de politici die uitgaan van hun medemens en niet alleen die bij hen in de straat maar ook voorbij hun stads- en landsgrenzen. Zij kiezen ervoor om de situatie voor de ander te verbeteren zonder dat dit weer anderen dupeert.” Dat is niet mogelijk. Want de keuze om de situatie voor de ene te verbeteren heeft vrijwel altijd gevolg voor de ander. De vraag is meer hoever je wilt gaan met het duperen van de ander. Als we bv zouden kiezen voor een wereldwijd sociaal stelsel, wat op zich een mooi systeem is, houdt dat in dat wij allen (heel veel) meer belasting moeten betalen. Nu kunnen we beslissen dat we dat het waard vinden, maar in dat geval wordt de NLse bevolking wel gedupeerd; het gaat immers ten koste van onze welvaart. Het communisme had op zich een mooi idee achter zich: iedereen gelijk, maar was het sociaal? In hoeverre is het sociaal om mensen in heropvoedingskampen te stoppen omdat ze andere ideeen hebben. Of in lijn daarvan: hoe sociaal is het om mensen die andere opvattingen hebben aan te duiden met de term “asocialen”. Hoe meet je vervolgens het sociaal niveau van iemand: woorden of daden? Is een botte vrouw die niet enthousiast is over grote immigratie stromen maar wel een vluchteling in huis neemt omdat deze bedreigd wordt in het COA asociaal of sociaal? Is de activist die demonstreert voor open grenzen sociaal of asociaal als die vervolgens zelf nooit een vluchteling in huis zal nemen of de winkel van een ondernemer vernielt om zijn punt te maken tegen “kapitalisme”?
Er staat: Was het nog maar zo eenvoudig. De ‘linkse’ PvdA heeft in de afgelopen decennia de verzorgingsstaat afgebroken, de nog ‘linksere’ SP duwt het liefst alle boten met vluchtelingen terug de Middellandse Zee in. De VVD maakt zich hard voor de hardwerkende gewone man/vrouw en zegt het klimaat tot een belangrijk speerpunt te hebben gemaakt. Wat een ongelooflijk gelul: de PVDA heeft de grote fout gemaakt zich te minimaliseren door met de VVD in een regering te gaan zitten. Vooraf was duidelijk dat dat gelijk zou staan aan zelfmoord. En dat bleek te kloppen. De VVD die zich hard maakt voor de 'hardwerkende gewone man/vrouw'? Wat een mop. De VVD maakt zich hard voor de veel verdienende (en dat is vaak een) ondernemer. En is een kei erin om mensen in halve leugens te laten geloven. Kijk naar de CO2 heffing voor bedrijven. In hun slogans liegen ze je voor we zijn er voor de doeners (ze bedoelen de poeners) we zijn er voor de hardwerkende Nederlander (ze bedoelen we zijn voor de veel verdienende Nederlander) De toevoeging Nederlander is overigens wel belangrijk voor onze 'sociale vrienden van de VVD' Laat ik ook maar even liegen over dat het vrienden zijn. Oh ja en in deze onderverdeling valt de VVD dus gewoon onder de asocialen met hun gelieg en bedrieg. En het stomme: hele volksstammen trappen erin en stemmen braaf op de VVD. Het geloof in de one liner. En daarom ben ik fel tegen referenda! Sorry maar de verdeling rechts / links bestaat nog steeds binnen deze nieuwe verdeling en ik weet wel aar in rechts plaats. het begint met een a........
Naar mate we ons als mensheid en als samenleving verder ontwikkelen, onder ons meer variaties in ons denken, in ons individuele en sociale functionaliteit en in onze samenlevingsvormen ontstaat. Deze weerspiegelt zich op hoe we op de huidige (maar ook op de vorige) paradigma’s reageren. Zo ontstaan nieuwere richtingen en meer variaties in onze individuele en sociale handelingen, incl. politiek. Er verdwijnt niks en raakt niks overbodig als de aanleiding daarvoor nog bestaat. De ingewikkeldheid in huidige politiek komt niet enkel door achterkamertjes of ontoereikende politieke middelen en neigingen, maar door het feit dat er veelzijdige belangen heersen waardoor de oudere aanpakkaders gewoonweg niet recht kunnen doen op deze variatie als ze blijven vasthouden aan hun allesomvattende (ideologische of religieuze) visies. Bijvoorbeeld de vooroorlogse politieke tradities hebben gewoonweg geen weet hoe moeten ze met naoorlogse culturele en etnische diversiteit omgaan zonder het aftasten van de basisrechten van deze burgers. Deze diversiteit is geen incidenteel gebeuren om met een beleid het wegwerken, maar een structurele ontwikkeling die ook andere constructie van ons sociaal leven noodzakelijk maakt. De nieuwere genderkwesties, milieu, duurzaamheid, groenenergie, verstedelijking, sociaal media en virtualiteit enz. (allemaal als onderdeel van diversiteit en nieuwe burgerschap) zijn andere structurele wisselingen die zelfs naoorlogse politieke tradities niet in staat zijn daarop consequent en in iedereens belang reageren. Deze maken ander soort maar ook meer soorten politiek en gevarieerde (en dichtbij de burgers opererend) bestuur en politiek/bestuurlijke middelen noodzakelijk. In de politiek niet in staat zijn deze variaties inzien en tegemoetkomen, is aardig gedrukt de populisme zelf, en feitelijk een dictatoriaal/fascistisch trekje.
Veel zogenaamde linksen zijn eigenlijk gewoon rechts. Luister niet naar hun woorden maar kijk naar hun daden. Dan zijn die termen wel degelijk valide.
@L.Brusselman: Precies de woorden die mijn leraar Maatschappijleer vroeger sprak. Hij was een bevlogen PSP-er en de beste leraar die ik ooit gehad heb. Het is ook de reden dat ik na de moord in 2002 mezelf van mijn toenmalige partij (VVD) heb afgewend.
Ja zoiets hanteer ik ook: met aan de eene kant de AynRandKerk (ikke ikke en de rest kan stikken, ik heb het allemaal zelf gedaan, bemoei je er niet mee) en aan de andere kant (daar verschil ik iets) de Gaia-kerk (welzijn voor iedereen, ik wil binnen de doughnut leven omdat ik anders de boven mij liggende zelforganiserende systemen verstoor.. en die waaruit ik ben opgebouwd.) Mijn achterliggende gedachte is dat we een partij kiezen op basis van ons mens- en wereldbeeld. En dat je dus stemt op de verwerkelijking van dat wereldbeeld - die utopie. Als je een punt dichterbij kiest ben je makkelijker te manipuleren. Daarom hebben manipulatiepartijen zo'n hekel aan vergezichten. Mijn droevenis is dat na het algemene godsgeloof, en na het algemene wetenschapsgeloof, het nu lijkt alsof wereldwijd de AynRandKerk het enige ware geloof is. Veel mensen die van dat model schade ondervinden blijken het toch onbewust als waarheid te geloven. Maar die tweedeling bleek niet genoeg. Er blijkt een hele balk onder te liggen van Reactieve partijen. Deze partij legt het leuk uit: https://www.ooa.nl/download/?id=17874256 . Reactief gedrag is ziekmakend/onderdrukkend en leidt niet naar verbetering. Meestal zijn ze ergens "tegen" en nergens voor. Hun utopie is: iets herstellen uit het verleden (van God of van filosofen of van toen de vijanden verslagen werden). Voor die mensen heb ik het volgende bericht: als je twee keer in de rivier stapt, stap je nooit in hetzelfde water. Je utopie(voor het geval dat je hem concreet zou willen maken) kan niet, die wereld is gepasseerd. Mijn schema heeft dus 3 velden. Je begrijpt dat ik van de GaiaKerk ben.
De uiterst subejctieve, vage aanduiding "socialen" en "a-socialen" heeft geen enkele nuttige meerwaarde, integendeel. B.v. geen enkele relevantie met het oog op de economische machtsverhoudingen en klassenverschillen. Aanvankelijk dacht ik dat het om een ironisch artikel ging, maar de schrijver lijkt het echt te menen. Misschien moet hij toch nog eens met zijn vrouw in conclaaf gaan.
Als je nou tegen de islam bent, ben je dan links of rechts? Asociaal of sociaal? De Koran is namelijk geen leuk boek en er komen hele enge ideeën vandaan. Dus daar tegen zijn lijkt me redelijk progressief en sociaal. Tegelijkertijd is het wel het geloof van een minderheid en die kan je daarmee benadelen, dat vind je misschien wel weer asociaal.
@ JasDon “Als je nou tegen de islam bent…” Dan ben je in principe links! Maar islam is een subjectief begrip. Tegenwerking doe je ook subjectief, ideologisch dus. Daarin het begrip sociaal-asociaal is overbodig. Objectief tegen de islam zijn is asociaal, want dan bestrijd je geen denkwijze maar de dragers daarvan, de moslims dus. En dat is rechts. Links bestrijdt het subject islam om de moslims bevrijden. Rechts bestrijdt de moslims om hen asocialiseren (individualiseren).
De Bijbel is ook geen leuk boek en er staan ook hele enge ideeën in. Het ligt niet aan het boek, het ligt aan de lezer. Er zijn heel veel hele lieve Christenen en heel veel hele lieve Moslims. Een hamer is een buitengewoon nuttig ding in handen van een timmerman en tegelijkertijd een moordwapen in handen van een psychopaat.
Waarom zou je tegen de Islam zijn? Een paar miljard mensen zijn moslim. Het lijkt me een beetje overdreven om tegen een paar miljard mensen te zijn. Tegen de fanatici onder de moslims en de christenen dat zou mi een betere omschrijving zijn. Gelukkig is de bijbel een heel stuk vriendelijker dan de koran. Tegen de Islam zijn is helemaal niet progressief of sociaal. Het is progressief en sociaal en links om mensen in hun waarde te laten en een ieder te laten denken en geloven wat hij zelf wil. Welk geloof dan ook of in mijn geval in geen enkel geloof.
Meneer doet een Bush juniortje: You're either with us, or against us.
Je kan beter spreken van nieuw progressief en conservatief. Bewust de term asociaal aanhalen terwijl je met het huidige 'sociale' beleid niet eens weet wat de consequenties zijn op termijn getuigt van onbezonnenheid. De gevestigde orde in NL is (nieuw) progressief. Neo-liberaal beleid, immigratie, Euro, EU, het hangt allemaal aan elkaar en wordt omarmd door de gevestigde orde. We zitten in een niet functionerend systeem dat steeds meer rare bokkensprongen moet maken om te overleven. QE is een uitstekend voorbeeld hiervan, dat komt echt niet goed ervan uw pensioen. Van VVD tot PvdA tot Groenlinks. we praten hier over een 'religie' omdat gedrag bovengeschikt is gemaakt aan feiten. Bewijst maar weer de clash van vandaag tussen en Bosma en die mevrouw van de PvdA. Die verwijzing naar Den Uyl was volkomen terecht, de toon daarentegen was wat geforceerd idd. Het populisme is geen oprisping, het komt omdat (nieuw) progressief zichzelf niet weet te corrigeren waar het fout gaat. De opkomst vh populisme is dan ook een direct gevolg van het beleid van de door de schrijver beschreven 'socialen'. Het gedrag lijkt sociaal, het resultaat kan wel eens tegenovergesteld zijn
Zodra iemand in de tweede alinea al onzin verkondigd ("de nog ‘linksere’ SP duwt het liefst alle boten met vluchtelingen terug de Middellandse Zee in") weet je alweer hoe laat het is. Fakenews, En Fons rekent zich tot de socialen, en de SP die wellicht de minder fraaie kanten van het vrije verkeer van werknemers ziet rekent hij tot de asocialen. En om ze nog maar wat extra te framen verwisselt hij de buitenlandse arbeidskracht met oorlogsvluchtelingen. Als je het toch zo over socialen hebt die verder kijken dan hun naaste buren of stadje. Kijk dan eens naar Letland, wat namelijk letterlijk leegloopt en enorm hard vergrijst. Heel sociaal van Fons. Ahum, asociaal bedoel ik, maar schijnbaar vergt het toch wat moeite om verder te kijken dan je eigen gelijk. Links en rechts bestaat nog steeds en voldoet ook nog prima. Alleen zijn er nog wel wat verschillen onderling. Liberaal, conservatief, progressief. Als je op de linkervleugel kijkt zie je dat ook weer terug. Liberaal-PvdA, Conservatief - SP, Progressief - GL.
"Zodra iemand in de tweede alinea al onzin verkondigd (“de nog ‘linksere’ SP duwt het liefst alle boten met vluchtelingen terug de Middellandse Zee in”) weet je alweer hoe laat het is." Fakenews, Dacht ik ook! Tegenwoordig schijnt alles geoorloofd te zijn!
"Sinds ik dit onderscheid maak (eigenlijk een idee van mijn vrouw) is het leven een stuk eenvoudiger geworden." Kan me voorstellen dat zwart-wit vijanddenken het leven eenvoudig maakt, of het nou wenselijk is is iets anders.
De tegenstelling tussen links en rechts is die van arbeid versus kapitaal. Al het andere is flauwekul.
Die conservatieven hebben 't inderdaad makkelijk, al eeuwen. Ze zijn hardnekkig ook. Ze treden telkens en opnieuw in de voetsporen van Plato (en zijn voorgangers). "t Komt er ruwweg op neer dat 't vroeger beter was en dat we worden bedreigd. (In Plato's tijd voornamelijk door de democraten, tegenwoordig altijd door links en de (linkse) media, als het de arabieren niet zijn.) Een en ander wordt 't aardigst geïllustreerd in een van de 'dialogen' van Plato. Daarin wordt verhaald hoe man en vrouw vroeger één waren en sedert hun - door de Goden bewerkstelligde - scheiding wanhopig en hunkerend opzoek zijn naar hun verloren wederhelft. (Ach, wat waren we vroeger lekker heel, net als voor wereldoorlog I; - althans volgens de grootste charlatan van Nederland, de zoveelste epigoon van Plato.) Het conservatisme is een eenvoudige reflex, die voor velen aantrekkelijk is, en daardoor steeds maar weer (gedeeltelijk) succesvol. Dit zal zo blijven tot het einde der tijden, dwz tot de volgende kladderadatsch die we op hun conto kunnen bijschrijven: de laatste. Er is geen reden om optimistisch te zijn: destructieve ideeën zijn vaak het succesvolst en steken keer op keer de kop op.
Het is goed dat iemand zich werpt op de aloude tegenstelling links-rechts, want daar valt van alles over te zeggen, maar de tegenstelling sociaal-asociaal is wel erg kort door de bocht. Voor mij gaat het over de verdeling van de welvaart. Links wil een gelijkmatiger, zo je wilt rechtvaardiger, verdeling en rechts gaat voor een meer ongelijke, zo je wilt onrechtvaardiger verdeling. In deze discussie sta ik links van het midden. Vanuit genoemde optiek zie ik Noord-Korea, de voormalige DDR en de Sovjet-Unie als extreemlinks. De libertariërs (geen overheid, geen uitkeringen, iedereen bekijkt het maar) zie ik als extreem-rechts. Populisme beschouw ik als een andere tak van sport. Als de VVD rechts is, dan kan de PVV niet extreem-rechts zijn, want de partij is niet een versterking van de VVD. Dat is de Libertarische Partij wél. Een tijdje terug maakte ik voor mezelf een tienpuntenlijstje waar je links en rechts onder kunt verdelen. Ik weet het, het lijstje is zowel onvolledig als overvolledig. Maar goed, hier komt ie. Links – Rechts Socialistisch – Kapitalistisch Progressief – Conservatief Elitaristisch – Populistisch Pacifistisch – Militaristisch Republikeins – Koningsgezind Globalistisch – Nationalistisch Humanistisch – Godvrezend Klimaatalarmistisch – Klimaatontkennend Privacy – Veiligheid Groep - Individu Identificeer je je met alle trefwoorden aan de linkerkant, dan ben je best behoorlijk links. Hetzelfde geldt voor de rechterkant. Wisselt het flink, dan behoor je al snel tot het politieke midden. Leuker wordt het, als je beseft dat het steeds om schuifbalken gaat. De waarheid zit vaak niet aan de linker- of aan de rechterkant, maar ergens ertussenin, vaak wel enigszins aan de linker- of aan de rechterzijde. Je kunt er een spelletje van maken. Geef nul punten als je bij een optie aan de uiterste linkerkant zit. Tien punten als je je compleet aan de rechterzijde bevindt. En alles ertussenin. Dus de eindscore valt altijd tussen nul en honderd. Ik kom uit op iets boven de 50, terwijl ik toch wel een paar expliciete standpunten heb. Kort door de bocht? Natuurlijk! Maar dat zijn al dit soort links-rechtsdiscussies.
Hier, maar ook elders op internet-discussieplatformen, zoals NU, zijn er steevast een paar onderwerpen waar ultrarechtse trollen schuimbekkend over elkaar heen buitelen als men er een andere mening over heeft. En dat is als het gaat om: Vluchtelingen, Bijstand, Israël, of Trump. Daar is US-beleid Venezuela bijgekomen. Met welhaast een rood waas voor ogen, wordt cholerisch en misantropisch misnoegen uitgestort over degenen die niet het rechtlijnig-rechtse standpunt van de reaguurder zijn toegedaan. Zelfs als men gerede twijfels heeft binnen een dergelijk onderwerp, wordt men belaagd door de kobolden van de korte metten. Alsof je zelfs hier op Joop die mening nog niet mag hebben, alsof men je er ter plekke voor aan het kruis wil nagelen. En nee, links hoeft niet te pretenderen zonder zonde te zijn, maar links trollt niet of nauwelijks. Nergens. En is derhalve sociaal correcter in discussies. Overigens is een goed geformuleerd averechts democratisch geluid op rechtse fora bijna nergens welkom. Rechts mag dus nog blij zijn haar sputum te mogen deponeren op echte tolerante internetfora als deze.
Dit is een argument: "De VVD maakt zich hard voor de hardwerkende gewone man/vrouw en zegt het klimaat tot een belangrijk speerpunt te hebben gemaakt."??? . Hahaha. Haahaha. De VVD maakt zich hard voor het kapitaal. En ZEGT het klimaat tot belangrijk speerpunt te hebben. Maar doet dat niet. Toch wel aardig ouderwets rechts.
De bewijzen dat de indeling achterhaalt zou zijn zijn nogal mager en gebaseert op een stropop. De echte onderverdeling is niet een tweedeling links/rechts maar een vierdeling links/rechts (bijv. uitkeringen dus geld) & progressief&conservatief (bijv. abortus). En bij dat laatste leerden we op school al dat dat laatste ook afhangt van thema en startpunt. Links & progressief: bijvoorbeeld Partij voor de dieren. Rechts & progressief: zeker D'66: genderneutrale toiletten gecombineerd met aanhoudende 'moderniseringen' van de arbeidsmarkt en woningmarkt. En ook de VVD (want wie zat er naast D'66 in het paarse kabinet? (Euthanasie) Juist! De VVD die toen geen compromissen met het CDA of constructieve Christenunie of SGP hoefde te sluiten) Links & conservatief: PVV de enige partij die geen verdere bezuinigingen op de verzorgingsstaat accepteere). Rechts & conservatief: CDA, SGP, Forum voor democratie
Ik stel voor verantwoordelijken (de traditionele middenpartijen), verantwoordelijkheidsduikers (de kantlijnschreeuwers op links en rechts), en ministandpunters (de one-issue partijen).
Karikaturen zijn veelzeggende overdijvingen. Het risico van e karikatuur is de belediging. Wie beweert: 'de nog ‘linksere’ SP duwt het liefst alle boten met vluchtelingen terug de Middellandse Zee in.', die gebruikt een genante karikatuur die waarschijnlijk meer zegt over eigen fatsoen dan over de ermee bedoelde werkelijkheid. Ik heb de indruk dat velen die beweren dat het standpunt van de SP inzake asielzoekers vergelijkbaar is met dat van de PVV, van een bedenkelijk niveau zijn. En, uiteraard, 'fatsoenlijk' rechts. Wie zich bedient van dergelijke overdrijvingen, moet ze onderbouwen. Graag vraag ik de heer Burger om een onderbouwing van zijn bewering dat de SP het liefst alle boten met vluchtelingen terug duwt in de Middellandse zee. De uitspraak gaat te ver om als soort van geintje te kwalificeren.
Mee eens. Maar we kunnen eigenlijk wel concluderen dat het hele betoog rammelt.Gebral.
[En voor Nederland: hoeveel zetels heeft de eens zo grote partij LPF?] Het hangt er vanaf naar welke kamer je kijkt. Maar kijkend naar het meest recente resultaat, in de eerste kamer had de LPF 1 zetel. Hun twee erfopvolgers krijgen er binnenkort 17. De realiteit is iets minder hoopgevend dus.
Heer Burger, Ik ken er nog eentje, deze is wat hypothetischer: - Is het sociaal of asociaal voor een vader om een brood van een bakker uit de winkel te stelen om zo het eigen kind dat echt honger heeft te eten te geven? U gaat voorbij aan het feit dat de meeste keuzes een 'winnaar' en 'verliezer' hebben. Ook het voorbeeld van huidig en toekomstig gepensioneerden toont dit mooi aan. Voelt U zich zo verheven om dan te mogen bepalen of een keuze sociaal of asociaal is? Mensen die het niet met Uw keuze in deze dilemma's eens zijn noemt U dan onbenullen toch?
Wij zijn 'goed' en zij zijn 'slecht'; wij de 'exceptional' en zij de 'deplorables'. Zij de 'onderbuikers' en nationalisten, wij de 'redelijken' die als globalisten de multinationals en de banken hun gang laten gaan. Zij de 'Asocialen' zijn xenofoob maar wij de 'Socialen' zijn russofoob. De 'Asocialen' hebben angst voor o.a. oorlog en de 'Socialen' zijn niet vies om onder het mom van regime change oorlogen te voeren. Kortom, een 'dichotoom' wereldbeeld is achterhaald - de wereld zit niet zo simpel in elkaar.
Een van de zaken waar de asocialen zich permanent schuldig aan maken is het kwalificeren van anderen op basis van waardeoordelen...
Het artikel begon goed, maar vanaf de alinea waarin Burger zijn voorstel voor een nieuwe indeling formuleert, gaat het mis. Want wat is de meerwaarde van die nieuwe indeling? Het antwoord lijkt te zijn (maar dat vermoed ik, hoor) om mensen als Trump en Erdogan nog meer te stigmatiseren en mensen als Castro hun linkse status te ontnemen, waardoor het makkelijker wordt jezelf als goed, want Sociaal, te profileren. Maar denk je nu werkelijk dat iemand zich tot het kamp Asocialen wil rekenen? Rechts is een geuzennaam (zelf broek ophouden, law and order, woekeren met talenten, ondernemerszin - in elk geval in ogen Rechts). Asociaal niet. Helemaal lastig is het als je volgens Burger Sociaal kunt zijn en toch stemmen op een Asociaal. Kortom, het lijkt op een goedkope poging het linkse kamp op te schonen. Jammer, want Burger benoemt wel degelijk een probleem.
Wat een grappige indeling. - Is het sociaal of asociaal om zeer veel mensen uit Afrika te halen en daarmee de verzorgingsstaat onbetaalbaar te maken, zodat de minima in Nederland het slechter krijgen? - Is het sociaal of asociaal om de belastingen voor de werkenden te verhogen om de uitkering voor niet werkenden te kunnen betalen? - Is het sociaal of asociaal om de pensioenen van huidige gepensioneerden te korten, zodat daar toekomstige gepensioneerden nog gebruik van kunnen maken? Wie bepaalt of de keuze sociaal of asociaal is?
'– Is het sociaal of asociaal om zeer veel mensen uit Afrika te halen en daarmee de verzorgingsstaat onbetaalbaar te maken, zodat de minima in Nederland het slechter krijgen?' Te halen? Walgelijk! Het is op zijn minst terecht dat Afrikanen van de welvaart van hun grondstoffen meeprofiteren. Aangezien Nederland te beroerd is om te stoppen met samenwerking met dictators moet je niet zeuren.
"Het is op zijn minst terecht dat Afrikanen van de welvaart van hun grondstoffen meeprofiteren." Dan moeten ze werk maken van hun corrupte leiders, want de happy few die genoeg geld heeft om een overtocht te betalen zijn niet alle Afrikanen.
Zullen we gewoon alle extreem linkse en extreem rechtse activisten 'schreeuwers' noemen. Dan kunnen we het opdelen in 'schreeuwers' en 'niet-schreeuwers'. En zoals ik mijn kinderen probeer bij te brengen: Als je schreeuwt wordt er niet naar je geluisterd.
Zou ik lekker volhouden, dat is volgens mij waar extremisme onder andere door ontstaat.
Ik denk dat we afmoeten van het achterliggende morele oordeel dat links staat voor goed en rechts voor fout. Die veronderstelling maakt dat mensen vast houden aan standpunten die allang niet meer relevant zijn. Dat ze stemmen vanuit een gewoonte. Politiek gaat niet over goede bedoelingen maar over resultaat. Ideologie is een instrument voor demagogen. Kijk naar de populisten, het gaat alleen maar over ideologie. Vandaar de associatie met de jaren dertig. De leugen is tot norm verheven.
Precies, daar sla je de spijker op de kop. Ik heb zelf in mijn bijdrage ook wat voorbeelden geven vat dilemma's waar een winnaar en een verliezer is. Alleen mensen die zich moreel verheven voelen durven hier de kwalificatie goed of fout aan te geven.
Aanvulling, die morele implicatie geldt niet alleen voor links en rechts maar door iedere kunstmatig gemaakte tegenstelling.
"Ik denk dat we afmoeten van het achterliggende morele oordeel dat links staat voor goed en rechts voor fout." Daar ben ik het helemaal mee eens: de tegenstelling tussen links en rechts is die van arbeid versus kapitaal. "Politiek gaat niet over goede bedoelingen maar over resultaat." Juist en we weten dat het verschil tussen arm en rijk in de afgelopen 30 jaar enorm is toegenomen. Dat was het resultaat, omdat de lonen geen gelijke tred hebben gehouden met de arbeidsproductiviteit. De demagogen zijn degenen die proberen om dat aan het oog te onttrekken en dat doen ze op heel verschillende manieren. Onder meer door anderen te beschuldigen van het hebben van een ideologie, waarbij ze net doen alsof ze die zelf niet hebben en ander fact-free geouwehoer.
Sociaal en asociaal zijn niet persé morele oordelen. Een visie gebaseerd op het collectief, op samenwerking en helpen noem je per definitie sociaal. Een visie gebaseerd op het individu, het recht van de sterkste en het negeren van oneerlijkheid noem je per definitie asociaal.
Er is zeker een links of rechts. Rechts tot radicaal rechts zijn PVV en FvD. Trump is ook radicaal rechts. Dat moet heel erg duidelijk worden gemaakt. Wilders is een oud VVD"er. Die twee zijn dus RECHTS. Zeer duidelijk RECHTS. Ik wil het nog wel 200 keer herhalen. Die socialistische prietpraat van de PVV is fake en nep. En is bedoeld om SP kiezers over de streep te trekken. Trap er niet in! Leer nu eens. D66 is veel, maar dus niet LINKS. En niet voor een verzorgingsstaat. CDA regeert al jaren liever samen met de VVD als met de PvdA en verkiest PVV en LPF boven Groenlinks. Dus om nu het CDA een middenpartij te noemen. Eerder rechts. Over veel partijen kan je nog een discussie voeren. En voor die partijen gaan dat op. Ik doel op PvdA/ Groenlinks/ CU/PvDD en 50 Plus. Prima om daar een discussie over te voeren. PvdA zou ik ook eerder middenpartij noemen. Maar de PvDA is centrum links, dus het zit bij hun al deels in de naam dus. Dus voor de helft met de schrijver eens. Het is gevaarlijk om links en rechts indeling te laten vervagen. Daar maken de verkeerde mensen misbruik van. Trump/ Baudet/ Wilders/ Buma/ Jetten. En eigenlijk nog een heleboel anderen.
Leuke analyse, ik vraag me ook al langer af hoe je de onderverdeling in het politieke landschap beter kan treffen.Sociaal of asociaal zijn echter subjectieve duidingen, dus afhankelijk van het standpunt van degene die ze gebruikt.. Daarnaast heeft asocialen een negatieve connotatie (kenmerkend voor dedain van links). Vanwege het subjectieve karakter is onderscheid sociaal -asociaal niet duidelijk. "De Socialen zijn de politici die uitgaan van hun medemens en niet alleen die bij hen in de straat maar ook voorbij hun stads- en landsgrenzen. Zij kiezen ervoor om de situatie voor de ander te verbeteren zonder dat dit weer anderen dupeert. " Rechts zal zeggen dat je hier de mist in gaat. Immers, de situatie verbeteren kost geld en dat geld moet iemand betalen. Daardoor heeft de belastingbetaler minder geld en wordt dus gedupeerd. Het zouden de socialen (de staat) zijn die bepalen wat er met het geld van de belastingbetaler gebeurt. Het uitdelen van geld van de belastingbetaler over de grenzen heen zal door rechts worden gezien als asociaal. Waarmee rechts links asociaal kan noemen, want links komt aan hun portemonnee.
Van Tax, dat rechts zal zeggen dat de situatie verbetereb geld kost, en dat dat geld wordt weggehaald bij mensen, is waar. Daar had je aan kunnen toevoegen, dat rechts traditiegetrouw negeert dat verbetering van de samenleving iedereen ten goede komt. En dat door verwaarlozing van de samenleving, waarvan nu sprake is, uiteindelijk vrijwel iedereen wordt benadeeld. Zie over dit onderwerp ook 'De onzichtbare hand' van Bas van Bavel, die bovengenoemd 3verschijnsel beschrijft in de analyse van een aantal economische bloeiperioden.
"En voor Nederland: hoeveel zetels heeft de eens zo grote partij LPF? Zie daar het voorland van de Asocialen, die uiteindelijk niets zullen bereiken." Rara, hoe zou dat toch komen?
Links stond nog niet zo lang geleden voor "socialistisch". Nu is het een universeel scheldwoord van populisten. De kwalificatie "asocialen" zal het ook niet halen want niemand ziet zichzelf zo, men praat dan liever over de kracht van het individu.
"En voor Nederland: hoeveel zetels heeft de eens zo grote partij LPF? Zie daar het voorland van de Asocialen, die uiteindelijk niets zullen bereiken." Denk dat het falen van de LPF eerder ligt aan het feit dat de lijsttrekker van de grootste partij negen dagen voor de verkiezingen kapot werd geschoten en daarna de partij door intern wanbeleid kapot ging. Maar kan aan mij liggen.
Ik dacht meer aan de naieven en de realisten? Naieven denken dat we ruimte en geld wel 10x kunnen uitgeven om iedereen en de wereld te redden en de realisten weten dat dat niet kan?
Naieven en realisten, maar vooral onwetenden. Naieven denken we geld 10 keer kunnen uit geven. Zo naief is dat niet omdat banken hetzelfde geld 10 keer uit het niets maken en daar ook nog hoge rente over ontvangen. Dat geld is er dus gewoon, maar zit bij de fananciele elite.
Pa, ze willen dat geld 10 keer uitgeven alleen voor zichzelf. Niet aan vluchtelingen, was het maar zo. Ze willen betere zorg, goedkoop openbaar vervoer, schonere lucht, warmere huizen, meer loon, beter onderwijs, goedkopere medicijnen, minder belasting, meer defensie, kleinere klassen, meer verplegers, betervoedsel, noem maar op. Het enige wat ze niet vragen is wie dat allemaal moet betalen. Als de indeling realistisch en naief bekijkt vanuit dit perspectief komje op heel andere mensen uit.
@Uitgekleed Tegenover al dat geld 'uit het niets' staan wel schulden die ooit linksom of rechtsom terugbetaald zullen moeten worden. Bovendien zorg de toenemende geldhoeveelheid voor nog meer winst voor het kapitaal en een lagere beloning voor arbeid.
@Uitgekleed. Ik heb het dan over geld waarvan we samen hebben afgesproken wat we in dit land gebruiken voor het land. Dus wat er bij de belastingen ligt. @MartinvanderLinde. Ik heb het ook niet over voor jezelf gebruiken, maar over het potje geld. We willen, en ik neem ook aan iedereen, wel beter onderwijs, ov, zorg, klimaat , medcijnen en noem maar op, maar dat geld kun je maar 1x uitgeven. Niet alleen dat. We willen een beter leven voor iedereen in Nederland, meer ruimte en een beter klimaat, maar we willen ook iedereen die het maar nodig heeft hier binnen laten..... Terwijl we dus ook nog een beter sociaal stelsel willen hebben..... Begin je te begrijpen wat ik met naief bedoel?
@"Uitgekleed. Ik heb het dan over geld waarvan we samen hebben afgesproken wat we in dit land gebruiken voor het land. Dus wat er bij de belastingen ligt." Met mij is niet afgesproken dat alle banken wereldwijd geld uit het niets mogen maken, misschien wel met U al denk ik van niet. Ook ons staatsbudget is door niemand afgesproken. Dat is wat er na afdracht van ons aller rentespook overblijft. Alle renteafdrachten vloeien naar alle banken.
@"Uitgekleed Tegenover al dat geld ‘uit het niets’ staan wel schulden die ooit linksom of rechtsom terugbetaald zullen moeten worden. Bovendien zorg de toenemende geldhoeveelheid voor nog meer winst voor het kapitaal en een lagere beloning voor arbeid" Dat blijkt nu juist niet zo te zijn. De ECB koopt alle slechte leningen op het is al veel meer dan 2600 miljard. Absoluut noodzakelijk om het huidige verkeerde monetaire systeem te redden. Het staat in schril contrast met de uitspraak van Klaas Knot dat de centrale bank zich verre houdt van de wijze waarop banken winst maken. Dan moet men zich ook niet bemoeien hoe banken verlies maken. Als de banken verlies maken dan verliezen ze dat aan hen die winst maken. Daar zit nu alle geld wat de armoede bewust in stand houdt. Geld blijkt wel aan de bomen te groeien..