Lijsttrekker BIJ1 in Almere trekt zich week voor verkiezingen terug

Volkomen onzinnige reactie, dit.

Ja, vdbemt, ik weet dat jij dweept met dit neomarxistische clubje dat vooral in termen uit de dramadriehoek denkt. Dat mag. Uiteindelijk is het de objectiviteit die verder brengt, niet het wedstrijdje gekwetste en miskende zielen. Ik vind de verschillen met Forum in abstracte zin steeds kleiner - allemaal Verontwaardigd en Tekortgedaan. Het enige verschil is waar ze de oorzaak zoeken: Forum bij gekleurd, BIJ1 bij wit-middleclass-cisheteronormatief. Het leidt alleen maar tot een tribale samenleving. Drammende idioten zijn het.

Hanneke Wat u maar vindt. Maar wat brengt u ertoe dat te vinden?

@Hanneke. Het is de kunst, en voor een gezonde, gelijkwaardige, eerlijke samenleving van enorm groot belang, goed in te zien welke miskende zielen met recht mogen zeggen miskend te zijn.

@Hanneke. Verder zie ik geen enkel verband tussen (neo)marxisme en de strijd om rassengelijkheid. En zegt 'in termen van de dramadriehoek' mij ook helemaal niets. Als je wilt dat ik het begrijp, mag je dit uitleggen.

@ Zandb Het sterk binnen BIJ1 levende idee, is quality of outcome. De benaderingswijze is die van de intersectionaliteit. Het risico van die benaderingswijze is dat het mensen tot een stapel labeltjes maakt, en in groepen indeelt, die ten dele concurrenten van elkaar zijn. Dat triangulerende aspect bevalt me helemaal niet. Je ziet het bijvoorbeeld in de stelling dat er niet zoiets is als witte onschuld. Een wit persoon heeft een wit privilege, en valt in hooguit twee categorieën: diegenen die zich bewust zijn, en die zich onbewust zijn (en nog "gewoon racist" zijn). Ik heb daar om twee redenen grote moeite mee: het verklaart mensen schuldig op basis van een persoonskenmerk (en is in die zin echt niet anders dan als racisme te zien), en het maakt mensen tot een stapeltje labeltjes. Idem met het genderdebat. Het is ongelooflijk hoezeer de instituties en de politiek meegaat in en niet-objectiveerbare werkelijkheid van een zeer kleine minderheid, en daartoe aandringt op maatregelen waarvan 1) de effectiviteit absoluut niet is aangetoond, 2) de maatschappij dwingt basale begrippen op zijn kop te zetten (inclusief de consequenties voor aspecten van het leven waarin biologie en geslachtelijkheid nu eenmaal relevant zijn), en 3) iedereen die vragen durft te stellen sociaal affakkelt - als mensen überhaupt al een podium krijgen. Dat is wat je bij partijen ter uitersten zijden van het spectrum met enige regelmaat niet - zie de rellen tussen ROOD en de SP, de PVV die slechts één lid heeft, maar nu ook bij BIJ1. Het zijn allemaal uitingen van het onderliggende probleem: er is maar één "goede mening". En die hoeft niet onderbouwd te worden. Sterker nog: verzoeken om onderbouwing, om objectiviteit, geldt als vijandigheid, als kleinzieligheid, als ondermijning. Een dergelijke houding is sektarisch. Het grote probleem van zelfverklaarde miskendheid, is, zolang er geen objectiviteit in het debat wordt toegelaten, er sprake is van toegeven aan iets wat in het beste geval gedram van een peuter is, maar waarvan de excessen onmiskenbaar trekken hebben van pathologisch narcisme. Welnu, uit persoonlijke ervaring weet ik dat meebewegen, de gekte alleen maar groter maakt. Daarom vind ik BIJ1 een enge club.

Hanneke Een wit iemand heeft in een witte samenleving al gauw privileges (maar misschien ook wel het tegenovergestelde.) Ik neem aan dat in een zwarte samenleving hetzelfde geldt maar dat dan de zwarte mensen geprivilegieerd zijn. Ik weet het niet maar ik geloof nooit dat Bij1 zo dom is om niet in te zien dat die witte of zwarte schuld dan een kenmerk van de soort is. Hoe principiëler de partij, hoe strakker de leer. Dat klopt. Maar op zichzelf zegt dat niets over hoe we die leer kunnen/moeten waarderen. Principiële partijen zullen per definitie geen andere standpunten toestaan, dan die bij die principes passen. En daar gaat regelmatig iets fout, inderdaad. Maar of dat hier het geval is, ik geloof het niet. Er zijn bv meer partijen die met die vraag - in hoeverre kan je samenwerken met een partij als de PVV - worstelen. En dat is ook heel terecht. Ik zie niet, dat hier geen objectiviteit in het debat wordt toegelaten, wanneer een partij te kennen geeft: We werken niet samen met partijen als de PVV. Dat is een normale discussie die verstandig gevoerd wordt.

@ vdbemt De dramadriehoek is ook wel bekend als de Karpmandriehoek. Bij beschrijft hoe destructieve, passief-agressieve communicatie verloopt, en tot steeds sterker verharde stellingen voert. De drie posities zijn die van de Aanklager, die van de Beschuldigde en die van de Redder. Meestal wisselen gesprekspartners in een destructief verlopend gesprek steeds van rol. https://nl.wikipedia.org/wiki/Dramadriehoek

@ Zandb Het lastige van objectiviteit is "lies, damned lies en statistics". Jan Kuitenbrouwer schreef laatst een column, waarin hij erop attendeerde hoe het zinnig het is een rapport te lezen. Zeker dikke rapporten: die zijn nog wel eens bedoeld om de lezer te ontmoedigen. En wie de geciteerde bronnen raadpleegt, komt nog wel eens tot de conclusie dat de bron het gestelde helemaal niet ondersteund, onjuist weergegeven wordt, of gewoon klip en klare junkscience betreft. Er zijn veel lobby's actief, en het kenmerk van lobby's is dat ze in wezen antidemocratisch zijn. Dat moet ik BIJ1 nageven: het gebeurt in ieder geval in de openheid. Maar mijn stem gaan ze echt never nooit krijgen.

@Hanneke. Dank voor de toelichting. Nu nog dat verband tussen neo-marxisme en de strijd tegen rassenongelijkheid......

Hanneke Daar kan ik iets mee. Het zal. Dat Bij1 uw stem krijgt, dat gaat u over. Dat is niet relevant. Waarom uw Bij1 uw stem wel of niet krijgt, is dat wel of zou dat wel kunnen zijn . Zoals ik duidelijk maaktje heb ik bezwaren tegen hoe u e.e.a. verwoordt. U gaat daar verder niet op in. Da tis aan u.

Jozias U met uw kennelijk...... Het enige wat er "kennelijk" is, dat er anders over het begrip "polarisatie" aan gekeken kan worden. Door de mevrouw in kwestie, door Bij1, door u, door mij. Of meent u werkelijk, dat dat een eenduidig begrip is: "polarisatie"?

@zandb Heb je het stukje gezien? Ze zegt ‘niemand uitsluiten’ ‘loskomen van dogma’s’ en ‘geen polarisatie’. Lijken mij hele zinnige dingen maar kennelijk aanleiding om haar weg te sturen? Wat zegt ze verkeerd?

Jozias Serieus? Denkt u daarmee inhoudelijk op mijn reactie te reageren? Hier is sprake van een verschil van inzicht in een kwestie waar je op verschillende manieren tegen aan kan kijken. Bij1 is er helemaal, net als mevr. Wielingen, voor om niemand uit te sluiten, om los te komen van dogma's en om niet te polariseren. Alleen , ja dan nog de manier waarop je dat dan doet/wil doen. Dat we goed moeten zijn voor elkaar, daar zijn u en. ik het over eens. Hoe je dat dan precies doet, kijk, daar liggen de verschillen.

youppie Dan heb ik goed nieuws voor u; u kunt rustig gaan slapen. Mocht u die behoefte voelen.

Zandb, hoe weet jij of youppie niet nog dingen af moet maken? Als hij piloot is en zo moet vliegen, lijkt het mij geen goed advies om dan lekker rustig te gaan slapen.

Wie Als youppie nog moet vliegen, dan adviseer ik hem in ieder geval niet om zich met dit soort dingen bezig te houden. Hij wordt doodmoe van deze zaken. Alsof hij zich MOET bezig houden met dit soort zaken.

Zandb, youppie mag zich prima bezighouden met dingen waar hij moe van wordt. Daar ga jij niet over. En jouw opmerking “u kunt rustig slapen” gaat nergens over. Mogelijk moet hij eerst dingen afronden. Of voor kinderen zorgen.

Wie U weet toch wat een advies is? Verder neem ik maar gewoon kennis van wat u beweert; er is veel mogelijk. Helemaal mee eens.

@Sonic: waarom er dan iets over zeggen? Als er naar gevraagd wordt is het wel zo netjes om dan een eerlijk antwoord te geven toch? Hoezo dom? Inderdaad zullen ze nooit samen in het college gaan zitten, maar samenwerken is toch iets anders dan samen besturen. Ik denk dat in iedere gemeente er door alle partijen wel wordt samengewerkt voor onderwerpen waar dat nuttig is. Niet dom dus, maar juist een normaal en eerlijk antwoord. Je scheert trouwens zoals je steeds doet PVV en FvD over één kam. Het zijn toch echt twee totaal verschillende partijen.

@ Kuifje Samenwerken doe ik met mensen die mijn belangen en voorwaarden accepteren. Een discussie voer ik met mensen die respect hebben voor mijn standpunten en tot informatie uitwisseling bereid zijn. PVV en FvD zijn wat dat betreft Poetin. Ze willen louter samenwerken op hun voorwaarden. Wilders en Baudet zijn 100% overtuigd van hun eigen gelijk. En dus is er ook geen cultuur van nemen en geven. En als je mij niet gelooft: Kijk naar Rutte 1. Zo gauw Wilders iets moest slikken was hij weg. Dat "rechts" haat links. Ze kijken er op neer. Net zoals u nooit zult erkennen dat u op mij neerkijkt. Als minderwaardig beschouwt. Zal u nooit toegeven. Als PVV en FvD willen samenwerken dan gaan ze maar eens investeren in gezamenlijke belangen. In waarden die je met elkaar kan delen. Wat PVV en FvD willen( en hun kiezers) ook is dat ze altijd die middelvinger omhoog kunnen houden en vervolgens worden binnen gehaald met een knuffel. Zo werkt het niet. En dat heeft niets met uitsluiten of demoniseren te maken. PVV en FvD moeten naar zichzelf kijken. Waarom worden ze uitgekotst door de rest van Nederland? Eens een keer zelfreflectie in plaats van die slachtoffer rol. Een dom antwoord van die Bij1 lijsttrekker. Want PVV en FvD willen niet met WOKE samenwerken. Ze haten woke. Ze minachten woke. Ze vinden dat die mensen hier niet thuishoren. En als je moslims bent hoort je religie hier niet thuis. Dat hele samenwerken is nooit oprecht samenwerken. Laat Wilders en Baudet eerst eens hun grote bek wat dimmen. Alleen maar mensen naar voren schuiven die wel wat met de rest van Nederland willen bereiken. Laat u ook eens mij met respect behandelen. Laat ze stoppen met polarisatie en Bij1 en DENK eens behandelen zoals ze zijn. Als mensen met een totaal andere opvatting. Als dat allemaal het geval is zal u merken hoe genuanceerd ik kan zijn over "rechts". Maar ik ga niet een middelvinger beantwoorden met een knuffel. En dat is wat die Bij1 lijsttrekker ook doen. Die middelvinger van "rechts" beantwoorden met een knuffel. Ik vind dom nog een milde kwalificatie

Kuif U lijkt maar niet te begrijpen dat samenwerken iets anders is, dan iemands voorstel of standpunt steunen. Het is een beetje als het verschil 'samen werken' met een collega, van wie ik de ideeën verafschuw. Ik heb iedereen netjes te behandelen en ik moet m'n werk goed doen. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op. Wanneer je deel uitmaakt van een groep/partij, en die vertegenwoordigt, dan zal je rekening moeten houden met wat er op dar gebeid afgesproken is.

@Zandbergen: je wil maar niet begrijpen dat het weldegelijk gaat om samenwerken. Samen zoeken naar een oplossing en zo. Bijvoorbeeld samen kijken of er op een kruispunt wel of niet een stoplicht komt. Dat gebeurt in ALLE gemeentes door ALLE partijen. Ook als je die mensen totaal niet moet. Zo werkt politiek en geloof me als ik je zeg dat ik dat van heel dichtbij heb zien gebeuren. Dat betweterige en belerende toontje moet je begrijpen is ook niet wat ik (en vele anderen) waardeer. Mensen gaan over hun eigen teksten en als je die niet begrijpt kan je beter gaan kantklossen of zo.

@ Kuifje: [Natuurlijk is Bij1 het op heel veel onderwerpen fundamenteel oneens met deze partij, maar het lijkt me dat er ook heel veel onderwerpen zijn waarbij deze twee partijen heel goed door één deur zouden kunnen.] Stel dat het laatste deel van je zin al waar is, dan blijft toch nog op de eerste plaats staan: het gaat vooral over het gewicht van de onderwerpen. En het is duidelijk dat de onderwerpen, waarover de partijen verschillen -racisme, discriminatie, liberale politiek, enz.- voor BIJ1 juist van fundamenteel belang zijn, en daardoor een hinderpaal vormen voor samenwerking. Soms een zelfde motie steunen is iets anders.

Kuif Ik zie al eerder: Je kunt "samen werken" en "samenwerken". Voor het eerste zijn er geen speciale 'vereisten'. Bij het laatste wel. Als mijn toon betweterig is, dan is dat inderdaad omdat ik het in dit geval beter weet. Als ik belerend ben, dan is dat een bewuste keuze. Immers: als ik met u moet samen werken, prima, geen probleem. Als ik met u moet samenwerken, dan ben ik bang dat u en ik daar allebei wel even over na moeten denken.

@Olav: Eigenlijk is dit een hele vreemde discussie aangezien er volgens mij nog niet echt veel gemeentes zijn waar Bij1 een zeteltje heeft. Als ze voor geen enkel onderwerp na de verkiezingen willen praten zelfs om een doel te bereiken wat ze willen dan moeten ze dat ook vooral niet doen. Ik stel dat in de praktijk in geen enkele gemeente de verstandhoudingen zo verziekt zijn als hier wordt voorgesteld. Zelfs in onze tweede kamer werken extreem links en extreem rechts op onderwerpen regelmatig samen. Dat Simons extreem rancuneus is richting steeds meer anderen is vooral voor haarzelf een probleem. In commissievergaderingen zie je dat ze af en toe zelfs een beetje gepest wordt om haar uit de tent te lokken. @Gerrit: ik heb in mijn werkzame leven samengewerkt met mensen waar zoals met jou waarschijnlijk totaal niet viel samen te werken. Toch is het altijd wel uiteindelijk goed gekomen omdat het doel niet was om vriendjes te zijn, maar om het werk zo goed mogelijk te doen. Ik verwacht van mensen waar ik mijn stem aan geef dat ze mijn belangen behartigen en dat is niet door mensen uit te sluiten om mee te samenwerken danwel samen te werken. Verder gaan we het wel zien. Het is nog maar de vraag of Bij1 in Almere een zetel zal halen. Verder als ze dan toch een zetel gaan halen zullen we weinig gaan merken van of ze wel of niet ooit samen iets gaan doen.

Zandb, wat een lulkoek. Ook binnen een bedrijf moet je je houden aan standpunten en strategie. Mogen er mensen worden aangenomen? Met welke achtergrond? Op welke klanten richten we ons? Hoe gaan we die benaderen? Gaan we naar het buitenland? Ook binnen een bedrijf moet je je houden aan dr afspraken. Maar wellicht ben jij gewoon uitvoerend aan een lopende band

Hein U vertekent de werkelijkheid. Het gaat om samenwerken en niet om samen werken.

Mevrouw Wielingen bedoelde dus niets anders dan wanneer je het eens bent over zaken je met elkaar samenwerkt door b.v. een motie te steunen en zelfs vooraf zaken af te stemmen. Oppositie of juist als oppositiepartij een minderheidskabinet steunen, in beide gevallen vaak onder zekere voorwaarden, is een vorm van samenwerking.

Hein Wat mevr. Wielingen bedoelde, kan ze beter zelf uitleggen. U beweert dat Bij1 nooit moties van bijv. de PVV zal steunen, nooit vooraf zaken zal afstemmen met de PVV...... Het lijkt mij duidelijk dat zelfs Bij1 niet tegen bepaalde vormen van samen werken is. (Dat zou wel heel wereldvreemd zijn en dat beweert het dan ook niet) Maar alleen tegen bepaalde vormen van samenwerken; in een college bv.

iets anders denken over de PVV, FvD en Ja21? Ben je wel goed snik?

@watcher: ze zegt volgens mij niet dat ze anders denkt over de PVV, maar anders denkt over samenwerken daarmee. Met je laatste kwalificatie wijzen er drie vingers naar jezelf. Beetje onaardig.

Sunshine Je mag alles zeggen maar niet namens anderen ...... Ik ben bang dat u dat aspect verdonkeremaant.

@Zandbergen: het is aantoonbaar waar wat Sunshine hier stelt. Jammer dat je weer zo raar moet reageren.

youppie Het is wel een heel praktisch theoretisch probleem.

Natuurlijk kun je samenwerking uitsluiten. Je bepaalt toch helemaal zelf met wie je samenwerkt. Dan zijn racisme, fascisme en (andere) bedreigingen van de democratie goede argumenten om niet met zo'n club of persoon samen te werken.

De PVV is daar nu met zes zetels de derde partij. Of Bij1 een zetel gaat halen is nog vrij onwaarschijnlijk. Je moet dit denk ik zien als een schreeuw om aandacht. Wellicht dat er door deze vreemde houding nog net genoeg extra mensen op Bij1 zullen stemmen zodat ze die zetel nog halen.

peinzer Met elkaar zandzakken doorgeven is niet synoniem aan samenwerken. Kuif Wat u denkt dat we moeten zien, dat is inderdaad aan u.

@zandbergen: Goh dat is dan voor het eerst. Erg veel vriendelijker wordt het niet tussen ons.

@ vdbemt Als Forum fascistisch is (en dat vind ik), weet ik niet of de tegenpool automatisch wél democratie bevorderend is.

Kuif Ik stoor me aan uw persoonlijke opvatting, uw mening, die u presenteert alsof het een feit betreft. En die u ook nog anderen 'beleert': "JE moet dit zien als.......". Ik moet helemaal niets.

@Hanneke. De tegenpool is dan anti-fascistisch. En alszodanig in ieder geval niet een bedreiging voor de democratie.

@Gerrit: Dan zijn we het eens. We storen elkaar aan elkaar.

vd Bemt, Hanneke Mijn stokpaardje is, dat het wezen van de democratie is, dat die zichzelf ten allen tijde moet kunnen afschaffen.

Kuif Rot nou eens op met die ongein. We zijn het helemaal niet eens: Ik stoor me aan wat u beweert. U stoort zich aan mij.

@Zandb. Dat is een leuke breinbreker. Is dat stokpaardje ook je mening? Democratie kan zichzelf afschaffen als het haar eigen regels breekt.

Aanvullend... misschien haalt BIJ1 een zetel in Almere, dan tel je niet echt mee als het gaat om het formeren van een coalitie. Volgens mij wil de rest ook niet samenwerken met PVV, dus gaat het in dit geval om een probleem dat nooit een probleem zal gaan worden.

Het uitsluiten van ondemocratische partijen, beschermt de democratie.

Het ontgaat mij waarom het ondemocratisch is om op voorhand aan te geven dat je niet zult samenwerken met bepaalde partijen. Het is aan de kiezer om te bepalen in hoeverre ze dat standpunt acceptabel vinden. Voor mij zal alleen een partij die samenwerking met de PW (Partij Wilders), FvD en JA21 uitsluit, mijn stem kunnen krijgen. Overigens, ook al sluit je een bepaalde partij uit v.w.b. samenwerking, je kunt dan nog steeds een goed voorstel van die partij ondersteunen.

@vdBemt: Uitsluiten in een democratie is ondemocratisch. Ondemocratische partijen uitsluiten zou niet toegestaan mogen worden. Dat heeft iets met artikel 1 van de grondwet te maken. Een vreemd recursief probleem. Eigenlijk is hier uitsluitend sprake van het aantrekken van een veel te grote broek door Bij1. Ik denk overigens dat niemand bij de PVV wakker zal liggen van deze problemen bij Bij1.

Dit terwijl Dylan Romeo van D66 in Den Haag die samenwerking terecht wel uitsloot.

Het is me niet duidelijk of Wielingen samenwerking in het college bedoelt (uitsluiten) of incidentele samenwerking op concrete punten (niet bij voorbaat uitsluiten). De interviewers vragen daar niet scherp naar. Stel dat je de PVV nodig hebt voor een raadsmeerderheid bij een motie over armoedebestrijding, ik zou het onzin vinden die motie dan maar niet in te dienen. Ik moest wel lachen toen Wielingen zei dat ze niet van polarisatie houdt. BIJ! zoals we die partij kennen uit de 2e Kamer is de vleeswording van polarisatie.

Dat kan dan de reden zijn dat ze is teruggetreden. Zodat de partij zonder misvattingen verder kan gaan.

@Pater. "Ik moest wel lachen toen Wielingen zei dat ze niet van polarisatie houdt. BIJ! zoals we die partij kennen uit de 2e Kamer is de vleeswording van polarisatie." Om die laatste opmerking moet ik dan weer heel hard lachen. Of is het huilen? Het (wat jij doet) is Poetin-tactiek. Oekraïne beschuldigen van nazi-praktijken, en het land zelf met nazi-praktijken aanvallen. Is het duidelijk maken van het bestaan van discriminatie in Nederland polarisatie? Het is schokkend, dat het nodig is.

De lijsttrekker van BIJ1 Almere heeft zich vlak voor de verkiezingen teruggetrokken. Dat is toch wel een geval van hommeles.

@Eiberfeld. ALS het dan al hommeles was hebben ze het wel snel opgelost. Echte hommeles duurt meestal langer.

Samenwerking tussen Bij1 en PVV is erg onwaarschijnlijk om meerdere redenen. De kans op een zetel is erg klein en de standpunten liggen daarnaast erg ver uit elkaar. Het komt in heel veel gemeentes voor dat mensen het persoonlijk erg goed kunnen vinden. Niet iedereen heet Simons of Wilders tenslotte. Dan zou samenwerking of samen werken (volgens Gerrit Zandbergen zijn dat hele verschillende zaken) niet uit te sluiten zijn. Het blijft echter onwaarschijnlijk.