Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Rutte tracht stikstofbom van Hoekstra onschadelijk te maken

Sigrid Kaag wil draaiend CDA aan afspraken houden
Joop

De ‘leuke dingen’ van Dijssel­bloem

  •  
02-06-2017
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
Dijsselbloem presenteert Voorjaarsnota

© 2017-06-01 09:39:41 DEN HAAG - Demissionair minister van Financien Jeroen Dijsselbloem geeft op zijn ministerie een toelichting op de Voorjaarsnota. ANP BART MAAT

De PvdA heeft de rechtse visie op de economie omarmd en vervolgens gedepolitiseerd
Dijsselbloem gaf deze week een interview voor het Financieel Dagblad. Het is bovenal interessant omdat er nog steeds niet het begin van een analyse ligt van de dramatische verkiezingsuitslag. Daardoor is voorlopig nog een beetje gissen naar de nieuwe lijn van de partijtop aan de hand van dit soort interviews. Dijsselbloem gelooft nog steeds dat de PvdA weinig verkeerd heeft gedaan, wat lijkt te impliceren dat er geen koersverandering op til is:
"Ik vind nog steeds dat wat we gedaan hebben, noodzakelijk was. Verantwoord en goed voor Nederland. Maar we zijn er als PvdA in tekortgeschoten dat we onze achterban er niet in hebben kunnen meenemen. Die zijn we ergens kwijtgeraakt."
We hebben het niet goed gecommuniceerd. Het is de aloude lijn van politici die weigeren het eigen beleid ter discussie te stellen. Daarnaast vond ik vooral deze alinea opvallend:
"Dijsselbloem zegt te hopen dat een volgende regering niet alleen aan de slag gaat met leuke dingen. Het houdbaarheidsoverschot dat laat zien of de verzorgingsstaat op lange termijn betaalbaar blijft, komt in 2021 uit op €3,5 mrd. Een kabinet heeft volgens Dijsselbloem eerder tot taak om dat te vergroten dan om het te besteden. ‘Pas als je dat doet, mag je ook een deel daarvan inzetten voor leuke dingen."
Hier zien we een aanname die typisch is voor de sociaal-liberale lijn van de partijtop. Overheidsbestedingen zijn ‘leuke dingen’, extraatjes die alleen legitiem zijn in tijden van overvloed. Deze sociaal-liberale visie op de economie werd pregnant verwoord door PvdA-econoom Rick van der Ploeg in zijn oratie uit het begin van de jaren negentig:
""
Veel beleidsmaatregelen zijn goedbedoeld en pogen de positie van de zwakkeren te verbeteren. Helaas wordt vaak over het hoofd gezien dat dergelijke maatregelen een efficiënte werking van de markt verstoren. Aan het ethisch principe van rechtvaardigheid zit nu eenmaal een prijskaartje. […] Het gebruiken van verstorende belastingen voor een betere verdeling van de welvaart leidt onvermijdelijk tot efficiëntieverliezen en een lagere totale welvaart. […] Sociale maatregelen die de koek eerlijker proberen te verdelen, zoals een werkloosheidsuitkering, leiden in de praktijk dus bijna altijd tot een kleinere nationale koek. […] Voor politici met linkse preferenties zal de doelstelling van eerlijk delen doorslaggevend zijn, terwijl bij rechtse politici efficiëntieoverwegingen zwaarder zullen wegen. Men moet zich goed realiseren dat bijna altijd tussen deze twee doelstellingen gekozen moet worden.[/su_Quote]
Efficiëntie en sociale rechtvaardigheid worden hier voorgesteld als een zero-sum game. Onder verwijzing naar Chicago School economen als Milton Friedman neemt Rick van der Ploeg aan dat er zowat geen hefboomeffect optreedt bij overheidsuitgaven. In andere woorden: geld dat door de overheid wordt uitgegeven heeft geen extra stimulerend effect als de ontvanger het op zijn beurt weer uitgeeft.
Sociale voorzieningen en herverdeling leiden daardoor altijd tot een kleiner nationaal inkomen. Sociaaldemocratisch beleid is alleen mogelijk als extraatje, als neoliberale efficiëntie het mogelijk maakt sociaaldemocratische luxe te financieren. Dat is de opvatting die de PvdA-top omarmde in de jaren negentig als onderdeel van de Derde Weg. Het is niet neoliberalisme tout court maar met een rood randje.
Deze ideologische vooraanname fungeert als fundamentele rem op sociaaldemocratisch beleid. Het plaatst de linkse politiek op een structurele achterstand ten opzichte van rechts, de partij van de efficiëntie. Dergelijke visies worden bijna nimmer als zodanig bediscussieerd of benoemd in de Nederlandse politiek. De PvdA heeft deze rechtse visie op de economie omarmd en vervolgens gedepolitiseerd. De economie is overgelaten aan technocraten, opgeleid met dezelfde marktgerichte visie als Van der Ploeg, en is zo buiten het democratische debat geplaatst.
Er zijn veel economen die Van der Ploegs stelling verwerpen. De eens zo dominante marktgerichte visie is steeds meer onderwerp van debat binnen de economische wetenschap. Zo gaat het post-keynesiaanse kamp (economen als Stiglitz, Krugman en Wilkinson) ervan uit dat herverdeling in sommige gevallen juist efficiënter is. Arme mensen geven meer van hun geld uit dan rijke mensen, wat goed is voor de economie. Ongelijkheid heeft allerlei schadelijke neveneffecten op de maatschappij. Verder zijn overheidsinvesteringen in onderwijs en infrastructuur op lange termijn renderend en moeten ze niet tot de ‘leuke dingen’ worden gerekend.
Verder stelt recent IMF-onderzoek dat het hefboomeffect in tijden van crisis veel groter is dan tot nu toe gedacht, en dat daarom snijden in overheidsuitgaven tijdens een crisis contraproductief is. Daar kan Dijsselbloem misschien ook iets van opsteken als hij zijn beleid van de afgelopen jaren evalueert.
Als de PvdA weer wil terugkeren naar de sociaaldemocratische koers die ze in de jaren negentig verlaten heeft, dan zal zij een kritisch licht moeten werpen op de economische aannames waarop zij haar ideeën de afgelopen vijfentwintig jaar gestoeld heeft. Dan is het nodig om het debat over de economie weer te politiseren om het zo onderwerp te maken van democratische politiek.
Dit artikel verscheen eerder op de website van Merijn Oudenampsen

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (74)

LaBou
LaBou 3 jun. 2017 - 19:57

Verrek, laat ik dat nou nooit geweten hebben: ik woon in een villa. Ik dacht altijd dat het een gewoon rijtjeshuis was.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout3 jun. 2017 - 16:21

Goed en onderbouwd artikel van Merijn Oudenampsen waar niet teveel en niet te weinig in staat, althans om discussie te beginnen. Bij de historisch ongekende electorale klap die de PvdA te verwerken kreeg, is mijn vertrouwen in het functioneren van de democratie in Nederland iets gestegen. Zij het wat dat betreft slechts van de kant van kiezer, niet van de kant van PvdA politici die hun rancune nog net onder het radar van fatsoen weten te verbergen. Voor zover men niet uit rationele overwegingen of lijfsbehoud heeft gehandeld, is er wat mij betreft gemiddeld sprake van goed functionerend instinct van de kant van de kiezer. Bovenstaande behoeft onderbouwing. Dat zal ik trachten te doen via complex tot schijnbaar complex tot eenvoudig. Als redelijk succesvol industrieel past het mij niet aan om nu direct inhoudelijk om bij het volgende artikel nuances te plaatsen, maar Dorien Pessers had tien jaar geleden al een goed gevoel waarop het uit zou draaien: 'Vertrouwen van burger is verkwanseld, want de vorm wordt belangrijker dan de norm': https://www.nrc.nl/nieuws/2006/09/23/vertrouwen-van-burger-is-verkwanseld-want-de-vorm-11199063-a389949 Uiteraard is Pessers geen activiste en veiligheidshalve voeg ik een analyse toe: Wederl<erigheid niet geschil<t als rechtsbeginsel? http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/tijdschriftartikel/CDV/2000/CDV2000_10p22Klink/CDV_2000_10_p22_VanKlink.pdf Destijds een publicatie waarin de opus moderandi van Pessers voor mij beter te begrijpen viel. Voor zover ik daar toe in staat ben. Op 'minder complex' terrein is 'De utopie van de vrije markt' van Hans Achterhuis een goed boek, voor zover het beschrijvingen van de bedoelingen van Milton Friedman, Hayek, Rand (de laatste twee zeer gewaardeerd door Mark Rutte), Siselsky etc. betreft. De titel van het boek staat me tegen. De vrije markt is geen utopie, maar de liberalisering van de financiele sector leidt tot oorlog. Van klein tot groot tot het allerergste. Slecht in dit verband wil ik 'het neoliberalisme blijkt net zo erg als het communisme' (zin op de achterlap) wel accepteren. Verder heb ik op advies van Achterhuis 'De geboorte van de biopolitiek' van Michel Foucault gelezen. Tot mijn verbazing een dit keer niet te moeilijk te lezen boek (havo-4 is voldoende, schat ik) van dit genie over het neoliberalisme als nieuw verschijnsel. Maar even inhoudelijk als in andere boeken waarbij dit figuur me tot ver boven de sneeuwgrens dwong. Rest mij het eenvoudige. Het beleid van Mark Rutte gedurende zijn tweede termijn is volledig gekraakt door de kiezer. Helaas was er op de valreep een 'Erdogan - bonus' (elders afdoende geanalyseerd) die dit feit vertroebeld. Wat mij buitengewoon irriteerde is het onmiddellijke commentaar in NRC: Rutte kan door ... of in Maarten!: Rutte is een verstandig leider. Waar zijn deze opmerkingen eigenlijk op gebaseerd? De volgende regel van mijn kant laat ik weg, maar een opmerking als angst is een slechte raadmeester ligt voor de hand. Laatste vraag: In hoeverre vormen Dijsselbloem c.s. een schaduw voor de democratie?

3 Reacties
Pater
Pater4 jun. 2017 - 1:30

Dank voor het artikel van Pessers, met veel plezier gelezen, ze was er vroeg bij: 2006. Aanval op het neoliberalisme vanuit de juridische hoek. Wat Rutte betreft: Rutte is een buitengewoon knappe communicator, die een imago heeft opgebouwd van staatsman. De afwijzing van Wilders was buitengewoon knap, daarmee veroverde hij de vrijheid om de 'pleur op'-campagne te voeren. En Dijsselbloem is geen schaduw voor de democratie, wat je daar ook precies mee bedoelt, de kiezers hebben afdoende ingegrepen lijkt me. En Asscher zal niet blij zijn met dit verhaal, het begin van een stammenstrijd in de PvdA lijkt me.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout4 jun. 2017 - 11:23

@Pater 03:30 Dank voor de reactie. Natuurlijk hebben we met Rutte en Dijsselbloem te maken met uitzonderlijk snelle mensen die zich echter helaas geen tijd gunnen om na te denken over hun (ideologische) uitgangspunten. Bij de opmerking van Rutte van een jaar of vier geleden: "Ik ben er voor alle Nederlanders" moest ik denken aan de uitspraak "Gebruik mijn lichaam" van burgemeester Van der Werff van mijn geboortestad Leiden toen de stad (vermoedelijk de grootste stad in Nederland in die tijd) met hongerige burgers werd omsingeld. Aan dat prachtige verhaal over de zelfopoffering van Van der Werff in zoverre dat men hem desnoods mag opvreten haal ik het niet in mijn hoofd om daar formeel ook maar iets aan te veranderen. Echter ... in de 16e en 17e eeuw werd de term 'lichaam' opgevat als 'wijze van bestaan' wat men o.a. bij Spinoza terug kan vinden in diens 'Ethica' (beter denken). In mijn visie zijn de opmerkingen van Rutte en Van der Werff isomorf: "Vertrouw op mijn bestuur." ... ... Wordt vervolgt binnen 24 uur gezien uw andere belangrijke vragen (over een uurtje verwacht ik gasten).

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout5 jun. 2017 - 14:10

@Pater 4/6 03:30 vervolg: Het bestuur van Rutte tot dusver zie ik als een overhaaste invulling van een ideologie. Dat heeft o.a. ook via poetsvrouw PvdA geleid tot wat ik als niets anders kan kwalificeren dan onbehoorlijk bestuur. Minister Van Rijn had bij die pgb affaire natuurlijk zijn ontslag moeten indienen. Om me niet te verliezen in details een stukje uit 'Kennis is markt' van Willem Schinkel: - Wat ‘neoliberalisme’ genoemd wordt, behelst een beeld van de verhouding tussen markt en overheid die typerend is voor cognitief kapitalisme. Het al te platte cliché van neoliberalisme als een verlangen de staat klein te maken en de markt vrij, komt op geen enkele manier overeen met de realiteit. Markten worden selectief vrij gemaakt voor de bevordering van de mondiale circulatie van kapitaal, en daarbij is een selectief sterke staat nodig. Nergens heeft neoliberalisering geleid tot het kleiner worden van de staat. Wel tot een transformatie van de staat in de richting van een regulerende, monitorende en straffende staat, en weg van een interventionistische verzorgingsstaat. - https://www.groene.nl/artikel/kennis-is-markt Het spijt me, maar in Mark Rutte kan ik geen staatsman zien. Het populistische en dubieuze 'Hoepel op' getuigt daar ook van. Over Dijsselbloem: je moet of een keiharde ideoloog of een masochist zijn om zich de affaire Griekenland in de maag te laten splitsen. Elk persoon of bedrijf in dit soort zaken die bij de 'behandeling' van Griekenland naar een rechter was toegestapt had zeer waarschijnlijk zijn gelijk gekregen. Het gebeurt zelden, maar mijn maag speelt op. Dus hier stop ik.

Apropos
Apropos3 jun. 2017 - 13:46

Ontwaakt, verworpenen der aarde! Ontwaakt, verdoemde in hongers sfeer! Reed'lijk willen stroomt over de aarde En die stroom rijst al meer en meer. Sterft, gij oude vormen en gedachten! Slaaf geborenen, ontwaakt, ontwaakt! De wereld steunt op nieuwe krachten, Begeerte heeft ons aangeraakt!

Hjs2
Hjs23 jun. 2017 - 9:47

@senior. Per definitie maakt koop een woning meteen villa :-) Al die vinexwijken met op elkaar gepropte kisten zijn villa reservaten.

Hanvander Horst
Hanvander Horst3 jun. 2017 - 9:37

Als de PvdA zich bekeert, zal niemand die partij nog geloven.Iets van leergeld betaald. Het is een verloren zaak. Het is gedaan.

1 Reactie
Pater
Pater5 jun. 2017 - 2:17

Het lijkt me zeer de vraag of de PvdA zich bekeert, gezien de opstelling van Dijsselbloem. Dit is de eerste uitspraak over de toekomstige koers van een top-PvdA-er, en ik denk dat Asscher er totaal niet mee eens is. Kortom, stammenstrijd. Dijsselbloem wil duidelijk de resultaten van zijn bijna vijf jaar keihard werken koesteren, niet achteraf in twijfel laten trekken, dat is zijn inzet. Mocht je gelijk hebben, dan vind ik dat toch erg jammer. Tienduizenden PvfA-ers zijn oprecht (zeer gematigd) links, het is maar de vraag of die zich opnieuw gaan organiseren.

Hjs2
Hjs23 jun. 2017 - 9:36

Overheidsbestedingen moeten natuurlijk vooral voorwaardenscheppend zijn. Infrastructuur, innoverende investeringen, onderwijs, gezondheidszorg etc. Op die manier verdeel je inkomsten niet maar maak je de koek wel groter, wat uiteindelijk overal naartoe vloeit. Een land, in het groot, en zijn inwoners, in het klein, moeten concurrerend zijn. Hoe sterker het land hoe groter de algemene welvaart. En hoe meer vaardigheden, opleiding een individu heeft hoe sterker hij staat in de maatschappij. Natuurlijk moet er een bepaalde mate van verdeling zijn, maar das niet nmr 1. Das toch echt voorwaarden scheppen.

rbakels
rbakels3 jun. 2017 - 9:06

Dijsselbloem was gewoon een degelijke penningmeester, dus moest hij bezuinigen, en dan wordt volgens oud gebruik de boodschapper vermoord. Tel daarbij op dat Samsom "het eerlijke verhaal" wilde vertellen - en dat ook deed. Dat pikt niet één kiezer! We willen zo graag allemaal een beetje voor de gek worden gehouden. Dat de formatie momenteel zo moeilijk loopt komt doordat iedereen vreest voor een "PvdA-effect". De enige logische conclusie is dat we een zakenkabinet nodig hebben van partijloze managers. Het huidige (demissionaire) kabinet ging al in die richting in zoverre dat d riskante portefeuilles bij de staatssecretarissen werd gedropt zodat bij ongelukken de ministers onbeschadigd bleven. Anders was bijv. Dijsselbloem gegarandeerd op de belastingdienst gestruikeld. Ik las laatst dat de eerste opdracht van de ministeries is het risico van hun bewindslieden te beperken. Dat is echt ernstig: wie geen risico durft te nemen krijgt niets voor elkaar. Maar het zegt ook iets over e oppositie: die staat voortdurend klaar met een zaag om de potent van de bewindslieden af te zagen. Constructieve kritiek geven is veels te moeilijk.

3 Reacties
Johan eldert
Johan eldert3 jun. 2017 - 10:05

blijkbaar moet je het stuk nog eens lezen en vooral ook de economische verwijzingen gaan opzoeken. verschillende economische instituten hebben doorgerekend dat het bezuinigingsbeleid van rutte i en II 6 mld aan BNP hebben gekost. verder staat allang vast dat in tijdens van vraaguitval bezuinigingen juist het herstel remt. we hebben dankzij de neoliberale doctrine veel langer en veel dieper in de crisis gezeten dan nodig. ten leste is het herstel van nederland te danken aan herstel van de wereldeconomie. het bezuinigingsbeleid heeft amper 0,2% resultaat opgeleverd op de begroting. de rest van het herstel is extern. dus nee dijsselbloem heeft het niet goed gedaan. en dus volkomen terecht dat de pvda afgeserveerd is door de kiezer. meer dan terecht.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 15:34

@Frits Jansen is blijkbaar bang dat we barre tijden tegemoet gaan, als hij denkt dat de formatie momenteel zo moeilijk loopt omdat volgens oud gebruik de boodschapper wordt vermoord.

Minoes&tuin
Minoes&tuin4 jun. 2017 - 7:26

En uitdelen wat hij op anderen o.a. chronisch zieken, bezuinigd had; 5 miljard....

Libertain
Libertain3 jun. 2017 - 8:12

Het is ontluisterend om te lezen dat het marktpragmatisme van Dijsselbloem en Van der Ploeg in wezen een onderdeel van de neoliberale totalitaire marktideologie is, het betreft het absolute geloof in de neoliberale Kerk. Mammon lost alle problemen praktisch op - mensen zijn er niet meer nodig voor de Elite, straks worden de werkkrachten door robotten vervangen. Daar hebben deze Marktapologeten helemaal hun gelijk.

3 Reacties
rbakels
rbakels3 jun. 2017 - 9:09

Onzin. Elke geschoolde econoom (en zelfs ik als niet-econoom) weet dt markte op allerlei manieren kunnen falen, en dat je dat moet corrigeren. Helemaal de markt afschaffen leidt tot Noord-Koreaanse toestanden: armoede, honger en een meedogenloze repressie. We hebben dat ook dichtbij in de DDR gezien.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 15:36

Je vraagt je af waar al die sancties voor nodig zijn als je ze blijkbaar gewoon in hun sop gaar kunt laten koken.

Pater
Pater5 jun. 2017 - 2:19

Frits, ik geloof niet dat Libertain alle productiemiddelen wil nationaliseren ...

Piet de Geus
Piet de Geus3 jun. 2017 - 1:14

"Onder verwijzing naar Chicago School economen als Milton Friedman neemt Rick van der Ploeg aan dat er zowat geen hefboomeffect optreedt bij overheidsuitgaven." Rick van der Ploeg weet wel genoeg van economie om niet alle overheidsuitgaven op een hoop te gooien. Het multipliereffect treedt op bij overheidsinvesteringen (dat is ouderwets Keynes en heeft geen donder met het Chicago-frame te maken) en niet bij 'leuke dingen' als inkomensherverdeling. "Arme mensen geven meer van hun geld uit dan rijke mensen, wat goed is voor de economie." De bekende kletskoek die je ook keer op keer hoort van de potverteerderspartij SP. Alsof de economie op consumptie draait, zonder dat daarvoor een tegenprestatie of investeringen nodig zijn. Arme mensen geven hun geld uit bij de Aldi, de Lidl, Primark enzovoorts: dat geld vliegt meteen de grens over en laat ons achter met weinig meer dan wat rommelbaantjes. Zodat er armen blijven waarnaar je inkomen kunt gaan herverdelen om ze in leven te houden. Wat je er ook mee opschiet: economisch nut heeft het niet of amper. Het geld dat rijkere mensen niet meteen uitgeven wordt gebruikt voor investeringen: of indirect (doordat het op de bank staat) of direct (als ze aandelen ADSL kopen). Op dat geld draait een economie (zeker een open economie als de Nederlandse die het van handel en export moet hebben) juist weer wel. Er zijn goede redenen om een deel van de inkomens te herverdelen maar dat zijn geen economische. Economisch gezien heb je er meer aan als de rijken een jacht kopen, want dat levert i.t.t. het grootwinkelbedrijf wel fatsoenlijke banen op. Waarmee weer mensen zich aan de armoede kunnen onttrekken.

13 Reacties
7anpau1
7anpau13 jun. 2017 - 9:59

Jaja, die goede oude Keynes. Daarbij hoort 1) dat de overheid duurzame grote investeringen doet die de markt niet alleen kan doen bijvoorbeeld in infrastructuur. Doordat dit voor werkgelegenheid zorgt, profiteren daar ook arbeiders van. Keynes betekent niet lastenverhogingen voor iedereen met een paar centen en dan uitkeringen en toeslagen verhogen voor anderen en meer ambtenaren. Het idee is, dat je door in tijden van schaarste geld te lenen om duurzame invsteringen te doen je weliswaar een schuld hebt, maar op de andere kans van de balans staat een dam, een polder of een vliegveld, of haven. Net zo goed als het een verschil is of je geld leent voor een auto of een huis. Volgens mij heeft het vorige kabinet daarop behoorlijk ingezet, voor zover de afgesproken begrotingsregels dat toelieten. Dat die begrotingsregels er waren heeft alles te maken met het feit dat Keynes theorieën altijd maar voor de helft gebruikt worden door de politiek en het bestuur. De stimuleringskant in tijden van schaarste lukt altijd wel. Maar bij Keynes theorieën hoort ook dat de overheid weer aflost in tijden van groei. Dat laatste is in een democratie lastig. Als het goed gaat en de overheidsinkomsten stijgen dan verwacht het electoraat juist nog meer overheidsuitgaven. Het middel dat men in Brussel gekozen heeft om daar een rem op te zetten is - toegegeven - te grofmazig, maar voor dat paardenmiddel is gekozen omdat met name de PFIIGS anders 0,0 begrotingsdiscipline hebben. Natuurlijk was het betergeweest als niet alleen naar het begrotingstekort gekeken zou worden, maar bij voorbeeld ook naar de rente op de kapitaal markt. Normaal gesproken is dat een aardig indictatie hoe robuust een economie is. Oa. Krugman pleitte er daarom voor dat Duitsland en Nederland van de lage rente zouden profiteren om extra overheidsuitgaven (wederom duurzaam) te doen. Het probleem is dat door de PFIIGS aangaven dat onmiddelijk te zullen aangrijpen als excuus om hun tekort ook weer te laten oplopen, ondanks dat zij tig keer meer rente moesten betalen en het rendement van die extra overheidsbestedingen dus nihil of zelfs negatief zou zijn geweest. Krugman keek niet voor niets naar Duitsland en Nederland, alleen keek hij daarbij niet naar de politieke realiteit van de EU, namelijk dat Frankrijk een prutseconomie heeft maar zo arrogant is om te denken dat ze niet onder doen voor Duitsland en al helemaal niet voor Nederland. Kortom. Wat Dijselbloem hiet verkondigt is dus geen Friedman maar juist Keynes. Dijsselbloem weet dat alleen als de Eurolanden nu eindelijk eens op hun begroting gaan letten en op hun positie op de kapitaalmarkt, ze een eventuele volgende recessie het hoofd kunnen bieden zonder drastische en schadelijke bezuinigingen. Dijsselbloem is ook anderszins niet neoliberaal, want volgens mij heeft hij sterk aangestuurd op meer toezicht en strengere regels voor de financiële markten. Dus waarom heeft de PvdA verloren? Omdat haar linkse tegenstanders geen bal van economie snappen en liever op populistische partijen stemmen die geloven dat er consequentieloos gratis geld uitgedeeld kan worden als ofwel de buitenlanders eruit gegooid worden ofwel alle multi-nationals.

Johan eldert
Johan eldert3 jun. 2017 - 10:06

[ Economisch gezien heb je er meer aan als de rijken een jacht kopen, want dat levert i.t.t. het grootwinkelbedrijf wel fatsoenlijke banen op. Waarmee weer mensen zich aan de armoede kunnen onttrekken. ] en deze neoliberale onzin is juist door Piketty ontmaskert als de meest grove leugen ook. jij wijst op triple down effect. welnu dat werkt dus niet he.

7anpau1
7anpau13 jun. 2017 - 13:22

@johan eldert Goh, maar als de overheid ertussen gaat zitten werkt trickle down opeens wel? De Geus heeft gewoon een punt. Als de overheid ergens een Euro weghaalt en uitgeeft voor consumptie dan blijft het altijd max. een Euro. Max., want de overheid doet ook nog al eens zaken die waardeverminderend en inefficient zijn. In de economie kan - met de nadruk op kan - er waardevermeerdering plaatsvinden. De overheid kan (wederom kan) dat stimuleren. Dat doet de overheid niet door geld rond te pompen enuitkeringen of ambtenarensalarissen te betalen. Daarmee zeg ik niet dat de overheid dat niet moet doen, maar het verhaal van Oudenampsen dat dit goed zou zijn voor de economie is lariekoek. Dat geldt ook voor verhaal van De Geus dat consumptie door de rijken meer oplevert dan comsumptie van armen. Een goede verdeling met name van kapitaal is uitermate nuttig economische welvaart. Het probleem is dat links altijd weer uitkomt bij herverdeling van inkomen, waardoor het gat tussen de welbekende 1% en de rest steevast groter wordt. Ps Dat de bezuinigingen in de crisis averechts werkten was voor iedereen wel duidelijk. Nederland kon zo goedkoop lenen omdat de economie in de basis goed was, dat het voor ons beter was geweest om het begrotingstekort tijdelijk op te laten lopen. Alleen was Nederland internationaal met handen en voeten gebonden. Dijsselbloem heeft het een na beste gedaan. Diverse hervormingen doorgevoerd waardoor Nederland nu weer in de top 5 van beste economieën in de wereld staat en er nu meer dan voldoende ruimte is om bijvoorbeeld serieus werk te maken van de energietransitie. Bij uitstek een onderwerp waar een verstandige overheid wel waarde kan toevoegen.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 15:45

Allemaal fact-free geouwehoer, cijfers wil ik zien: Hoeveel geld van de armen verdwijnt over de grens en hoeveel geld van de rijken verdwijnt over de grens? Ik snap niet dat mensen er in trappen.

Piet de Geus
Piet de Geus3 jun. 2017 - 18:15

"Waarom denk je dat het maar niet lukt met de investeringen? Omdat er niet geconsumeerd wordt" Als onze economie draaide op binnenlandse consumptie, bleef er voor jou slechts een houtje over om op te bijten want dan konden we ons geen verzorgingsstaat permitteren.

Piet de Geus
Piet de Geus3 jun. 2017 - 18:16

"Wat Dijselbloem hiet verkondigt is dus geen Friedman maar juist Keynes." Dat is wat ik zeg en wat Oudenampsen maar niet wil begrijpen.

Piet de Geus
Piet de Geus3 jun. 2017 - 18:21

"jij wijst op triple down effect" Nee. Ik wijs op het verschil tussen de aanschaf van arbeidsintensieve duurzame gebruiksgoederen en het kopen van wegwerpproducten uit de graaieconomie. Aan het eerste houden mensen een fatsoenlijke baan over, het tweede levert slechts rommelbaantjes in Nederland en slavernij in het buitenland op. "Geld dat (rijke) mensen niet consumeren wordt opgepot." Wederom heb je geen idee waarover je praat, net als met die 'triple' down.

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 19:48

@KV / Linke Loetje Zeg het gewoon als je het niet snapt. Het gaat erom dat overheidsuitgaven niet 1:1 ten gunste komende van de Nederlandse economie omdat met name consumptieve uitgaven gedeeltelijk weglekken naar het buitenland. Denk aan het tanken van benzine. Een deel van de opbrengst verdwijnt in de zakken van buitenlandse olie sheiks. Omdat mensen met een lager inkomen noodgedwongen meer consumeren dan investesteren en sparen is bij hen het effect het grootste. Dat is geen fact free geneuzel, dit is een onomstreden economsche basisregel.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 1:00

Piet deGeus schrijft dat het geld dat rijkere mensen niet meteen uitgeven direct of indirect wordt gebruikt voor investeringen en dat op dat geld onze economie draait. "uit diverse onderzoeken (blijkt) dat nieuw geld in toenemende mate buiten de reële economie terecht komt. In het Verenigd Koninkrijk gaat slechts ca. 10 procent van de nieuwe kredieten naar bedrijvigheid. In Nederland is dit ongeveer 25 procent. Het meeste geld verdwijnt rechtstreeks naar financiële markten en de huizenmarkt." - http://tinyurl.com/ybkxx25p

Piet de Geus
Piet de Geus4 jun. 2017 - 1:26

"Een deel van de opbrengst verdwijnt in de zakken van buitenlandse olie sheiks. Omdat mensen met een lager inkomen noodgedwongen meer consumeren dan investesteren en sparen is bij hen het effect het grootste." Bovendien hebben hoogopgeleiden (wat niet geheel toevallig doorgaans ook de hogere inkomens zijn) een heel ander bestedingspatroon waar het consumptie betreft. Als jij je groenten op de biologische markt koopt (of bij Marqt of desnoods bij de groentejuwelier) dan krijgt de boer een veel fatsoenlijker prijs voor zijn producten en krijgt ook degene achter de kraam of toonbank behoorlijk betaald voor zijn arbeid. Hetzelfde geldt voor de kaasboer, de kippenboer enzovoorts. Dat ziet er toch heel anders uit dan bij de super waar voornamelijk scholieren en huisvrouwen een bijbaantje hebben en het personeel van toeten noch blazen weet, omdat scholing en vakkennis nu eenmaal geld kost dat de koper er niet voor over heeft. En dat geld moet vervolgens weer via inkomensherverdeling worden bijgepast door degenen die wel belasting en premies betalen, want het inkomen van de meeste medewerkers in supermarkten blijft daar onder omdat ze er alleen wat aan overhouden als ze hun brutoloon netto kunnen incasseren. Economisch gezien is dat buitengewoon schadelijk omdat het zich uiteindelijk vertaalt in zwaardere lasten voor degenen die wel een behoorlijk inkomen verdienen, waardoor vakwerk nog duurder wordt en voor velen onaantrekkelijker of onbetaalbaar. De race to the bottom met steeds meer rommelbaantjes waarbij mensen afhankelijk zijn en blijven van inkomensherverdeling gaat ten koste van alles wat daarboven zit en het gelag mag betalen. Je verandert daar helemaal niks aan door meer inkomen te gaan herverdelen, want ook dat geld wordt weer uitgegeven aan die race to the bottom in plaats van aan iets wat economisch nuttiger is. Wil je die neerwaartse spiraal doorbreken dan zul je toch echt bij de consumptie en het prijskaartje daarvan moeten beginnen. Dus laat de klant de echte prijs betalen voor de supermarktmedewerker, de pakketbezorger enzovoorts in plaats van de belasting- en premiebetaler. Je bent in eerste instantie wat duurder uit maar er ontstaan zo wel echte banen en dat zorgt er uiteindelijk voor dat jouw lasten stevig omlaag gaan. Waardoor we internationaal ook nog eens concurrerender worden, want het is de hoogwaardige export (en dat is niet die van tomaten en champignons) die de banen oplevert waarop de lasten neerdalen waarmee al die 'leuke dingen' voor werklozen en mensen met rommelbaantjes voor de binnenlandse markt mee betaald worden. Uiteraard is daar een rol weggelegd voor de politiek (rommelbaantjes verbieden en het minimumloon strikt handhaven) maar iedereen kan daar vandaag al aan beginnen: door (net als de 'rijken') daar te kopen waar mensen een fatsoenlijk inkomen verdienen. Als we dat massaal doen, dan ontstaan er morgen al overal fatsoenlijke banen. Laat je dat na, dan past enige bescheidenheid als het gaat over het eisen van 'leuke dingen' want je bent er zelf de oorzaak van dat mensen afhankelijk zijn van inkomensherverdeling in plaats van loon naar werken te krijgen.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 9:22

Het zal niet zo gemakkelijk zijn om al die mensen van een uitkering afhankelijk zijn en hun eten via de voedselbank betrekken ervan te overtuigen dat ze dure biologische producten moeten gaan kopen.

Piet de Geus
Piet de Geus4 jun. 2017 - 13:16

"Het zal niet zo gemakkelijk zijn om al die mensen van een uitkering afhankelijk zijn" Maar daarbuiten is er nog een hele grote groep die het zich wel kan permitteren om de kost voor de baat uit te laten gaan.

Pater
Pater5 jun. 2017 - 2:49

@Piet "Alsof de economie op consumptie draait, zonder dat daarvoor een tegenprestatie of investeringen nodig zijn." "Zodat er armen blijven waarnaar je inkomen kunt gaan herverdelen om ze in leven te houden. Wat je er ook mee opschiet: economisch nut heeft het niet of amper." Het is weer het oude elitaire liedje: armen hebben geen economisch nut, leveren geen tegenprestatie. Pure onzin. Zelfs laagwaardige arbeid kan direct productief zijn, of tenminste indirect: de maatschappij heeft die diensten wel nodig om op het huidige niveau te kunnen draaien. "Economisch gezien heb je er meer aan als de rijken een jacht kopen, want dat levert i.t.t. het grootwinkelbedrijf wel fatsoenlijke banen op."Pure onzin. Rijken die een dure auto kopen zorgen voor werkgelegenheid in het buitenland, armen die hun huur betalen zorgen voor kapitaal voor nieuwbouw. Het is een waarheid als een koe dat loonsverhoging tot laten we zeggen 1,5 keer modaal wel degelijk leidt tot méér consumptieuitgaven dan een hoger inkomen bij de rijken. "Het multipliereffect treedt op bij overheidsinvesteringen en niet bij ‘leuke dingen’ als inkomensherverdeling." Oudenampsen heeft het over bezuinigingen in het algemeen, niet over inkomensherverdeling. Dijsselbloem heeft zo'n 50 mld bezuinigd, waar vanuit een nog redelijk verantwoord begrotingsbeleid 10 mld genoeg was geweest. Dijsselbloem heeft 5 mld overschot teruggegeven aan de burgers waarbij de rijken meer profijt hadden dan de armen. En ik volg Oudena.: bezuinigingen op bijv. onderwijs, infrastructuur, justitie en politie zijn op den duur zeer onrendabel. Herverdeling leidt wel degelijk tot méér consumptie-uitgaven. Ongelijkheid heeft allerlei schadelijke neveneffecten op de maatschappij. Je uiterst elitaire vooroordelen ontnemen je het zicht op de werking van de economie.

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin2 jun. 2017 - 21:34

“Dijsselbloem gelooft nog steeds dat de PvdA weinig verkeerd heeft gedaan, wat lijkt te impliceren dat er geen koersverandering op til is:” Dat noem ik nog eens rotsvast vertrouwen in de te volgen koers, kan zeker als je het bewijs in handen hebt. “Hier zien we een aanname die typisch is voor de sociaal-liberale lijn van de partijtop. Overheidsbestedingen zijn ‘leuke dingen’, extraatjes die alleen legitiem zijn in tijden van overvloed.” Het is misschien wat zuinigjes uitgedrukt, zo is hij nou eenmaal maar om daar overspannen beelden mee op te roepen lijkt me iets te gezocht. “Sociale voorzieningen en herverdeling leiden daardoor altijd tot een kleiner nationaal inkomen. Sociaaldemocratisch beleid is alleen mogelijk als extraatje, als neoliberale efficiëntie het mogelijk maakt sociaaldemocratische luxe te financieren. Dat is de opvatting die de PvdA-top omarmde in de jaren negentig als onderdeel van de Derde Weg. Het is niet neoliberalisme tout court maar met een rood randje.” Niemand zal kunnen ontkennen dat sociaal democratie geld kost, het is wat je luxe noemt, als werknemers niet aan te slepen zijn, auto van de zaak, geen probleem, inkomsten die de schatkist doen uitpuilen, werk, werk, werk was het motto van Kok1, we hebben het geweten, zelfs Clinton kwam kijken naar ons economisch wonder, om jaloers op te zijn, wie het dan nog over verwaarlozing van de verzorgingsstaat heeft moet toch een bijzonder sombere opvatting hebben van iets dat ik een gouden periode vind. “Deze ideologische vooraanname fungeert als fundamentele rem op sociaaldemocratisch beleid.” Dat zou je misschien kunnen zeggen in een dictatuur, in coalitieland gaat het iets anders. “De PvdA heeft deze rechtse visie op de economie omarmd en vervolgens gedepolitiseerd. De economie is overgelaten aan technocraten, opgeleid met dezelfde marktgerichte visie als Van der Ploeg, en is zo buiten het democratische debat geplaatst.” Als economie wordt gepolitiseerd, zoals b.v. de sp doet dan plaats je je zelf buiten de orde, ik wil daarmee niet zeggen dat economie niet kan worden gepolitiseerd, je kan een heilstaat nastreven, als dat om verschillende redenen niet mogelijk is zou je eieren voor je geld kunnen kiezen, binnen het gegeven dat ze 10 keer liever hebben dat Asscher ja zegt dan te moeten dealen met Klaver of in het ergste geval Roemer te moeten verzoeken zegt toch wel iets. “Er zijn veel economen die Van der Ploegs stelling verwerpen. De eens zo dominante marktgerichte visie is steeds meer onderwerp van debat binnen de economische wetenschap.” Dat zal best, ik hoop dat ze eruit komen, in de tussentijd het devies hoe meer geld hoe meer kans op sociaal democratie, als je zoals b.v de sp stelselmatig aan de kant blijft staan, in 2006 met 25 zetels, nu met smeekbedes die worden afgewimpeld met een aversie voor de vvd, Buma mag premier worden dan vraag ik me af. “Zo gaat het post-keynesiaanse kamp (economen als Stiglitz, Krugman en Wilkinson) ervan uit dat herverdeling in sommige gevallen juist efficiënter is. Arme mensen geven meer van hun geld uit dan rijke mensen, wat goed is voor de economie.” 1 Rolls Royce, hoeveel bloemkolen zet je daar tegenover los daarvan we leven niet in een socialistische heilstaat helaas, je kan vanaf een veilige afstand moord en brand roepen en je door kunstmatige blokkades nihilistisch opstellen, stelselmatig, geen begin van inzet binnen het bestel tonen en naar een ander wijzen, weinig verheffend. “Daar kan Dijsselbloem misschien ook iets van opsteken als hij zijn beleid van de afgelopen jaren evalueert.” Zou ik een slechte zaak vinden zeker waar ik rotsvast vertrouwen hoger aansla dan geld uitgeven in de hoop dat het aanslaat, dat je in tijden van nood vermogenden hoger probeert aan te slaan moet bij deelname mogelijk zijn, als je ervoor zorgt dat je erbuiten blijft weet je zeker dat je een roepende in de woestijn bent, dat mag, maar ga een ander niet verwijten er het beste van te maken, een reputatie om te zoenen.

6 Reacties
Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin2 jun. 2017 - 21:37

aversie voor is aversie tegen.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 23:08

"Dat zou je misschien kunnen zeggen in een dictatuur, in coalitieland gaat het iets anders." Leg me dat nu eens uit....

Mark Huysman
Mark Huysman3 jun. 2017 - 6:36

[zelfs Clinton kwam kijken naar ons economisch wonder, wie het dan nog over verwaarlozing van de verzorgingsstaat heeft moet toch een bijzonder sombere opvatting hebben van iets dat ik een gouden periode vind.] Die zogenaamde ‘gouden periode was gebaseerd op het drijfzand van krediet, de internet luchtbel en de huizenmarkt zeepbel. Deregulering en bonuscultuur waren de motor waardoor feitelijk de basis gelegd werd voor de crisis van 2007/ 2008. De overheidsschuld liep weliswaar terug in deze periode maar daarvoor in de plaats kwam een gigantische priveschuld. En toen de boel klapte werd de priveschuld verlegd naar de overheid en draaiden kwetsbare groepen op voor de jubelwinsten van de grootgraaiers. [Dat zou je misschien kunnen zeggen in een dictatuur, in coalitieland gaat het iets anders] Oudenampsen heeft het niet over eventuele concessies die de PvdA doet maar over haar eigen ideologische aannames. [Als economie wordt gepolitiseerd, zoals b.v. de sp doet dan plaats je je zelf buiten de orde…] De rechtse visie van de PvdA is net zo goed een politieke stellingname. De technocratisering (‘depolitisering’) gebeurt achteraf nadat de fundamentele politieke keus (markt über alles) gemaakt is. [ik wil daarmee niet zeggen dat economie niet kan worden gepolitiseerd, je kan een heilstaat nastreven] De neoliberale nachtwakersstaat is ook een heilstaat. Ten gunste van de economisch sterken. […je kan vanaf een veilige afstand moord en brand roepen en je door kunstmatige blokkades nihilistisch opstellen, stelselmatig, geen begin van inzet binnen het bestel tonen en naar een ander wijzen, weinig verheffend.] “begin van inzet binnen het bestel” schrijf je maar je bedoelt inzet binnen hetzelfde ideologische kader. Oudenampsen verwijt de PvdA niet dat ze binnen het parlementaire bestel opereert maar dat ze dat doet vanuit neoliberale aannames. Vier jaar geleden ging Samsom de verkiezingen in met uitspraken als ‘niet bezuinigen maar investeren’ en ‘weg met Rutte’s rechtse rotbeleid’. Vervolgens is de PvdA meer gaan bezuinigen dan ooit en is het rechtse rotbeleid in de turbostand gezet. Kwetsbare hebben meer dan ooit op hun donder gekregen. Daardoor is de partij genadeloos afgestraft bij de laatste verkiezingen.

Jansen &amp; Jansen
Jansen &amp; Jansen3 jun. 2017 - 8:31

[werk, werk, werk was het motto van Kok1, we hebben het geweten] Inderdaad, als er geen ruimte is om lekker werkloos te zijn doordat er banen zat zijn, dan gaat de linkse achterban protesteren, dat zag je na Paars onder Kok en nu na Paars onder Rutte.

Mark Huysman
Mark Huysman3 jun. 2017 - 8:36

Kwetsbare *groepen* hebben meer dan ooit op hun donder gekregen

Raymond Bhagwandin
Raymond Bhagwandin3 jun. 2017 - 22:14

reactie op Mark Huysman – 3 juni 2017 at 08:36 “De overheidsschuld liep weliswaar terug in deze periode maar daarvoor in de plaats kwam een gigantische priveschuld.” Probeer maar eens burgers die denken als god in Frankrijk te kunnen leven en daartoe mogelijkheden zien van af te houden, om een of andere duistere reden heeft de overheid gemeend dat iedereen een huis moest kunnen kopen, misschien dat er nobele bedoelingen achterliggen, het kan ook zijn dat de overheid af wilde van haar taken in de woningsector, dat is een langlopend proces, dat is niet de schuld van de pvda, bovendien zijn burgers zelf verantwoordelijk voor hun tering en nering. “Oudenampsen heeft het niet over eventuele concessies die de PvdA doet maar over haar eigen ideologische aannames.” Dat voert dan terug tot ” Sociaaldemocratisch beleid is alleen mogelijk als extraatje, als neoliberale efficiëntie het mogelijk maakt sociaaldemocratische luxe te financieren.” Simpel gezegd, als links geen meerderheid heeft kan je koketteren met stoere partijprogrammapunten en er vooral voor zorgen dat ze nooit aan bod komen, dan zal blijken dat een half ei beter is dan een lege dop. “De rechtse visie van de PvdA is net zo goed een politieke stellingname. De technocratisering (‘depolitisering’) gebeurt achteraf nadat de fundamentele politieke keus (markt über alles) gemaakt is.” Dat de visie van de pvda rechts is deel ik niet, politiek is per definitie stellingname, misschien is een links-rechts indeling in economische zin, in deze tijd minder zinvol, je zal moeten adapteren aan veranderende situaties, als ik er van uit mag gaan dat sociaal democratie geld kost ontkom ik er niet aan dat het eerst verdiend moet worden, marktwerking mag dan in jouw ogen de duivel zijn, aan dat model ontkom je niet zomaar, behalve als je alleen maar vanaf de kant aanwijzingen geeft. “De neoliberale nachtwakersstaat is ook een heilstaat. Ten gunste van de economisch sterken.” Ik moet er niet aan denken, van mij mogen beursnoteringen per morgen worden verboden, volgens mij een boosdoener in de economie, ik zie wel wat in halal bankieren, het liefst zie ik dat een ieder zich kan bedruipen, de internationale gestalte krijgt, helaas, de tijdgeest maakt dit onbereikbaar, aan de andere kant hebben we het niet zo slecht getroffen en ben blij dat de pvda daarin een bijdrage heeft kunnen leveren. “Oudenampsen verwijt de PvdA niet dat ze binnen het parlementaire bestel opereert maar dat ze dat doet vanuit neoliberale aannames.” Je kan dan net als de sp de meest onzinnige stellingen betrekken, Buma tot reddende engel verheffen en de vvd 30 jaar de oorlog hebben verklaard, amateuristisch knutselwerk dat weinig vertrouwen geeft in consistente politiek. “Oudenampsen verwijt de PvdA niet dat ze binnen het parlementaire bestel opereert maar dat ze dat doet vanuit neoliberale aannames.” Waar het neoliberale frame niet goed voor is, dat ze in sprookjes geloven bij de sp, de grote boze neoliberale wolf die weerloze biggetjes naar het leven staat, geloof ik wel, begrijp me goed als neoliberaal in dit land de overhand krijgt zijn we verkocht, het is zeker niet onschuldig, ik denk dat de pvda zich in Rutte2 in die zin heeft bewezen door Rutte stevig in de tang te nemen, hoe goed Rutte het met Samsom kon vinden, om Asscher kwam hij niet heen, alle beeldwerking ten spijt. “ Vier jaar geleden ging Samsom de verkiezingen in met uitspraken als ‘niet bezuinigen maar investeren’ en ‘weg met Rutte’s rechtse rotbeleid’. Vervolgens is de PvdA meer gaan bezuinigen dan ooit en is het rechtse rotbeleid in de turbostand gezet.” Ik ben blij dat de pvda niet aan de kant is blijven staan en het land heeft kunnen dienen met deugdelijk bestuur, de rit glansrijk heeft doorstaan, dat het zich niet heeft mogen vertalen in een ditto uitslag is jammer, als het land ontnuchtert onder een stel sukkels, wat mogelijk tot vervroegde verkiezingen leidt zie ik de pvda opkrabbelen, dat mensen gaan beseffen dat er geen betere is.

Wittemuis2
Wittemuis22 jun. 2017 - 21:21

Maar waarom is de PvdA nu leeggelopen? Vast en zeker een deel van de leden die deze uitleg ondersteunen. Maar ik denk ook een behoorlijk deel is overgelopen naar DENK en de PVV met hele andere redenen zoals hier wordt omschreven. Ook een behoorlijk deel die naar GL zijn gegaan voor beter milieu. Ik ben geen pvda'er misschien de reden dat ik echt niet zou weten waarom die club nu ineens zo'n klap heeft gehad. Had het economisch beleid tijdens de afgelopen crisis echt anders geweest wanneer de PvdA met CDA het had moeten doen? En is het economisch beleid echt de hoofdredenen van de leegloop? Van de eerste reactie ben ik wijzer geworden, bedankt Cliff hoe je eerlijk omschrijft wat er door het hoofd gaat van een pvda'er van eerste uur (?) in ieder geval decennia's. Het is jouw belijdenis, jouw waarheid maar wat ik mij dan toch afvraag. Waarom zijn ze juist deze verkiezingen massaal afgerekend.? 25jaar goed gegaan en ineens.....

1 Reactie
Geleen
Geleen3 jun. 2017 - 12:23

Wittemuis – 2 juni 2017 at 23:21 "Maar waarom is de PvdA nu leeggelopen?" Heeft dat niet te maken met de media en vooral haar praatprogramma's ?? Werd de PVDA (en ook de VVD) niet groot (4 jr geleden) door de media ?? Immers de nadruk lag toen op: Wil je geen PVDA dan stem VVD.... Wil je geen VVD dan stem PVDA. SP en PVV hebben het geweten. Dit voorjaar ging het in de media alleen maar over de PVDA en haar wegzakken in de peilingen. Asscher werd alleen maar in de verdediging gedrukt en kreeg amper kans zijn verhaal te doen.

[verwijderd]
[verwijderd]2 jun. 2017 - 20:29

--- Dit bericht is verwijderd —

5 Reacties
Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 23:12

Het probleem is nu juist dat hij de visie van de VVD deelt, dat hebben we wel gezien de kwestie Griekenland. Bovendien snapt hij eigenlijk niet al te veel van economie volgens Varoufakis en dat lijkt me zeer waarschijnlijk.

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 9:48

@KV Dus jij denkt werkelijk dat het komt door Dijsselbloem dat de Grieken er veel slechter voor staan dan de Nederlanders? En als dat allemaal door Dijsselbloem komt, waarin zijn we hier dan nog niet aan de bedelstaf geraakt? En waarom heeft Varoufakis het allemaal niet gewoon opgelost in Griekenland als hij het allemaal zo goed weet?

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 16:02

arjenZH is blijkbaar vergeten dat het mede Dijsselbloem was die er voor zorgde dat de Griekse bevolking nog verder wordt uitgekleed ten bate van onder meer Duitse en Nederlandse banken. "waarom heeft Varoufakis het allemaal niet gewoon opgelost in Griekenland" Blijkbaar is hij ook vergeten dat het mede Dijsselbloem was die de geldkraan dichtdraaide om te zorgen dat hij daar de kans niet toe kreeg.

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 19:42

@Klaas Vaak alias Linke Loetje "Blijkbaar is hij ook vergeten dat het mede Dijsselbloem was die de geldkraan dichtdraaide om te zorgen dat hij daar de kans niet toe kreeg" Wat had jij dan voorgesteld? Tot in het oneindige de geldkraan openzetten en de rest van de Europeanen laten opdraaien voor de Griekse tekorten? Daar was -begrijpelijk- geen enkel draagvlak voor. Varoufakis wilde de crisis oplossen op de klassieke oud socialistische wijze, met geld van een ander. En tien die ander (Europa/Dijsselbloem) daar niet aan mee wil doen moord en brand schreeuwen. Er is niet voor niks nog nergens ter wereld ooit een socialistisch experiment succesvol afgelopen. Of kom jij anders eens met voorbeelden.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 1:09

"Varoufakis wilde de crisis oplossen op de klassieke oud socialistische wijze, met geld van een ander." Gelukkig hebben wij Rutte: "Geen cent meer naar Griekenland." En nu moeten ze het helemaal op eigen kracht doen natuurlijk - kun je dat aantonen? En nog wat anders: Wat was eigenlijk precies het voorstel van Varoufakis? Dat schijn je precies te weten, dus kun je me dat dan even uitleggen?

LaBou
LaBou 2 jun. 2017 - 20:07

Voor de zoveelste keer: een heleboel kopers van een huis hebben hun huurhuis gekocht. Wil je eens verklaren hoe zo'n huurhuis bij koop ineens een villa wordt? Misschien moet je eens onder je steen vandaan komen.

Paddy3
Paddy32 jun. 2017 - 19:59

Wat linkse mensen vaak vergeten is dat 'gratis' niet bestaat.

6 Reacties
Karingin
Karingin2 jun. 2017 - 22:44

wel hoor, geld is hartstikke gratis als je een bank bent.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 23:47

Kijk, daarvoor ben ik nou hier op Joop: voor die originele, geestige en gevatte reacties van de lezers

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 7:56

"wel hoor, geld is hartstikke gratis als je een bank bent" Absoluut niet. Tegenover het geld dat ze creëren staat een keiharde schuld die echt moet worden terugbetaald. En als banken gratis geld krijgen, hoe kan het dan dat sommigen in de problemen zijn gekomen en bijna failliet gingen?

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 16:05

arjenZH - Creëren ze dat geld nou, of krijgen ze het?

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 19:52

@LL Lees eens een een economieboek misschien dat je het dan begrijpt en stop aub met dat vreselijke getrol van je.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 9:43

"Lees eens een een economieboek misschien dat je het dan begrijpt" Tja, als je geen argumenten hebt, dan moet je het met andere middelen proberen nietwaar? En sommige mensen laten gewoon geen middel onbeproefd als ze te kijk worden gezet, dat is een kwestie van karakter. Misschien heb je hier iets aan? - http://tinyurl.com/ybkxx25p

[verwijderd]
[verwijderd]2 jun. 2017 - 19:27

--- Dit bericht is verwijderd —

11 Reacties
Paddy3
Paddy32 jun. 2017 - 20:01

"Tegenover de huidige schamele 1% groei in Europa staat zo’n 3% in Amerika, en rond de 8% van India en China. We worden relatief dus steeds armer." Onjuist. De rest van de wereld komt dichter op ons welvaartniveau. Het is makkelijker groeien als je niveau laag is.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 21:04

Vindt je het eigenlijk niet een ongelooflijke "luxe" dat we het ons zomaar kunnen permitteren om 500.000 mensen buitenspel te zetten om de schaarste in stand te houden. Ja, je leest het goed: om de schaarste in stand te houden De schaarste die nodig is om de markt te laten functioneren. Of was je vergeten dat de markt alleen maar functioneert als de vraag groter is als het aanbod? Mensen die geloven dat ons economisch model tot overvloed leidt zijn het slachtoffer van een van de meest frappante vormen van double-think: een markteconomie heeft tot doel de winstgevendheid voor de bezittende klasse in stand te houden en niet om overvloed voor de werkende bevolking te bewerkstelligen. Echte socialisten zijn niet voor Europa en niet tegen Europa. Ze hebben gewoon andere prioriteiten. En als aan die voorwaarden niet voldaan wordt, dan maar geen Europa. Dat is net zoiets als: ik staak!

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 8:02

"Vindt je het eigenlijk niet een ongelooflijke “luxe” dat we het ons zomaar kunnen permitteren om 500.000 mensen buitenspel te zetten om de schaarste in stand te houden." Waar heb je die onzin vandaan? De Site van de Internationale Socialisten, Trotskisten, oude edities van de Waarheid? Het zijn namelijk totaal onbewezen verzinsels uit de koker van SP aanhangers. En hoe werkt dat dan volgens jou 500.000 expres geen werk aanbieden terwijl er eigenlijk wel werk is? En waar zijn die banen dan? Bij welke werkgevers? En maakt het ook nog wat uit wat de kwalificaties van die mensen zijn of kunnen ze volgens jou allemaal aan de slag als ingenieur bij ASML of als piloot bij KLM? Zo maar wat vragen hoor...

Jansen &amp; Jansen
Jansen &amp; Jansen3 jun. 2017 - 8:28

[Tegenover de huidige schamele 1% groei in Europa staat zo’n 3% in Amerika, en rond de 8% van India en China.] Je loopt achter, economische groei loopt niet altijd synchroon in de regio's een paar jaar geleden was de groei in de VS groter dan in Europa, nu is dat andersom.

Hjs2
Hjs23 jun. 2017 - 9:42

Wet van remmende voorsprong. Op een laag niveau kun je makkelijk verbeteren. Hoe hoger je komt hoe lastiger je nog kunt verbeteren.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak23 jun. 2017 - 15:27

@arjenZH schrijft: "En hoe werkt dat dan volgens jou 500.000 expres geen werk aanbieden terwijl er eigenlijk wel werk is?" Arjen heeft weer eens last van een samenzweringstheorie. Hij gelooft heilig in "de markt" en de "onzichtbare hand", maar als je hem dan vertelt hoe die onzichtbare hand te werk gaat, dan wordt hij verschrikkelijk boos. "En waar zijn die banen dan?" Bij de voedselbank beste Arjen, om het voedsel uit te delen dat niemand nodig heeft.

arjenZH
arjenZH3 jun. 2017 - 19:58

@KV "Arjen heeft weer eens last van een samenzweringstheorie. Hij gelooft heilig in “de markt” en de “onzichtbare hand”, maar als je hem dan vertelt hoe die onzichtbare hand te werk gaat, dan wordt hij verschrikkelijk boos" Je draait de zaak om. Jij komt met de baude stelling dat er 500.000 met opzet buiten spel worden gezet om schaarste te creeeren. En als ik je dan vraag die stelling te bewijzen beschuldig je me van een complottheorie. Je lijkt Donald Trump wel. Het is te bizar voor woorden. En ps: ik geloof helemaal niet in een volledig vrije markt. De overheid moet reguleren -zie de bankencrisis- anders gebeuren er ongelukken.

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 1:16

Nee, JIJ draait de zaak om: ik heb het over de werking van de markt en JIJ hebt het over "opzet".

arjenZH
arjenZH4 jun. 2017 - 10:38

@KV Je hebt gelijk ik had je niet goed begrepen. Maar veronderstel je geen opzet dan als je stelt dat er schaarste in stand wordt gehouden?

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 15:55

Je zegt het niet met zoveel woorden, maar uit de context blijkt dat je eigenlijk bedoelt boze opzet. Als je terugkijkt zul je zien dat ik het heb over een frappante vorm van double think. Ik kan die vraag het beste beantwoorden met een wedervraag: jij bent toch ook van mening dat de mensen in hun bed zouden blijven liggen als er sprake zou zijn van overvloed? En hoe vaak hoor je mensen niet verkondigen dat die lui met een uitkering best iets mogen doen voor hun geld? Maar wat dan, als er geen werk is? Er is een vraag die je alleen maar kunt beantwoorden door zelfonderzoek: wat is de oorzaak van het feit dat je je hebt laten verleiden tot een vorm van double-think? met de vriendelijke groeten - LL

Klaas Vaak2
Klaas Vaak24 jun. 2017 - 19:11

Laten we nog eens een stapje verder zetten Arjen, -voordat je denkt dat ik een principieel tegenstander ben van het marktbeginsel. Natuurlijk is er in sommige opzichten wel sprake van schaarste. Er is bijvoorbeeld sprake van schaarste van de beschikbare grondstoffen en dat zal alleen maar toenemen. Maar het is de vraag of er wel sprake is van schaarste aan voedsel en energie. Het is me duidelijk dat je nu de wenkbrauwen al zult optrekken, maar daar hebben we het nog wel eens een keer over. Maar er is werk genoeg! Waar ik naar toe wil is, dat ons economisch model niet geschikt is om op die vragen een adequaat antwoord te bieden. Sterker nog, dat er in ons economisch model fouten zijn geslopen die een adequaat antwoord zelfs in de weg staan; zie ook mijn commentaar op het stukje van Merijn Oudenampsen hieronder. Ik probeer slechts om met opmerkingen te provoceren dat mensen eens wat fundamenteler over dit soort vragen gaan nadenken, in plaats dat men steeds in de vicieuze cirkel van het bestaande model blijft hangen, want daarin zul je de oplossing niet vinden.

Minoes&tuin
Minoes&tuin2 jun. 2017 - 18:32

Er is daarom geen verschil meer tussen PvdA en VVD. PvdA is niet meer links maar rechts en blijft dat...

Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 18:18

Het is mooi dat Merijn Oudenampsen dit onderwerp aankaart, maar helaas ontbreekt de consistentie in het betoog, bijvoorbeeld als hij stelt dat het post-keynesiaanse kamp ervan uitgaat dat herverdeling in sommige gevallen juist efficiënter is. In zekere zin wil hij slechts het neo-liberale model verbeteren door correcties toe te passen. De vraag die hieraan voorafgaat is wat het doel is en hoe je die efficiëntie kunt meten. De principiële fout die neo-liberale politici en economen namelijk bijna altijd maken is, dat het onuitgesproken doel is om zoveel mogelijk geld te verdienen en dat die efficiëntie dan ook nog eens in geld wordt uitgedrukt. Maar geld kun je niet eten en zou de efficiëntie worden uitgedrukt als de manier waarop zo min mogelijk aanspraak wordt gemaakt op de natuurlijke hulpbronnen, dan zag de rekensom er heel anders uit, zelfs als je dit nog steeds in geld zou uitdrukken. Lui als ik ben meet ik zelf bijvoorbeeld mijn efficiëntie veel liever af aan de vrije tijd die ik overhoudt nadat ik in mijn basisbehoeftes heb voorzien en het bijkomende gevolg is dat mijn ecologische voetafdruk daardoor ook nog eens aanmerkelijk afneemt. Er zijn kortom vele manieren om efficiëntie te meten, afhankelijk van het gestelde doel en het is juist daarom dat het neo-liberale economische model niet deugt. Een andere reden dat deze denkwijze niet deugt hangt samen met de structuur van ons economisch model, dat onherroepelijk tot gevolg heeft dat het verschil tussen arm en rijk steeds toeneemt. Binnen deze denkwijze bestaat er feitelijk maar 1 manier om dat enigszins te corrigeren en dat is via het heffen van belastingen, om op die manier een herverdeling te bewerkstelligen. Goed beschouwd heeft de sociaal-democratie ons in dit opzicht in de afgelopen 100 jaar geen stap verder geholpen. Het is weliswaar zo dat dat de verdeelsleutel in de loop van die 100 jaar verbeterd is in het voordeel van het werkende deel van de bevolking, maar daaraan liggen humanistische argumenten ten grondslag en economische, al houden partijen als de PvdA graag de schijn op dat dat wel zo is. Een ander argument dat niet deugt is, dat de vooruitgang van de afgelopen 100 jaar wordt toegeschreven aan ons economisch model, dat gebaseerd is op concurrentie. In werkelijkheid gaat het slechts om een organisatiemodel van de heersende klasse om de onderlinge verdeeldheid in stand te houden en is de vooruitgang te danken aan de voortschrijdende techniek. De grootste vooruitgang wordt dan ook geboekt in tijden van oorlog, als de onderlinge verschillen aan de kant worden gezet, ten behoeve van de gezamelijke strijd tegen een gemeenschappelijke vijand. Nogmaals, het is mooi dat Merijn Oudenampsen dit onderwerp aankaart, maar van een socioloog zou je meer mogen verwachten.

1 Reactie
Klaas Vaak2
Klaas Vaak22 jun. 2017 - 18:34

herstel: maar daaraan liggen humanistische argumenten ten grondslag en GEEN economische,

Cliff Clavin
Cliff Clavin2 jun. 2017 - 16:55

Een goed verhaal - ik vrees echter dat de PvdA te ver heen is. In mijn optiek is haar leven voltooid. Merijn spreekt over vijfentwintig jaar 'neoliberalisering' van de PvdA; ik denk dat er een goede zaak van te maken is dat die al eerder intrad, zij het nog niet zo zichtbaar. Goed, vijfentwintig jaar dan maar. Dat is een generatie. En dat is heel lang. Veel mensen die in deze periode actief werden binnen de partij, in de wijken of op een kamerzetel, die zijn zo doordrongen geraakt van een bepaalde manier van voelen, denken, praten, en handelen, dat een vernieuwing niet van hen zal komen. Ze gaan geen Paulus meer heten, met andere woorden. Je hebt te maken met nogal kille technocraten, en voor hen is de politiek geen roeping, maar een springplank naar iets vaags of onzichtbaars in dat wat zij voor het 'echte leven' houden. Manager, regelneef, consultant, adviseur, toezichthouder, facilitator, mediator, enabler, accelerator, intensifier, of iets anders in de sfeer van de overbetaalde flauwe kul. In deze wereld leiden alle wegen naar Ernst & Young, Deloitte, PwC, en KPMG, om het maar eens (een klein beetje) overdrachtelijk te zeggen. De PvdA is een geheim genootschap geworden; van kundige acteurs, die aldoor 'met pijn in het hart', en 'met het oog op de generaties na ons', en 'vanuit de vergrijzingsproblematiek', of ook 'omdat wij flexibel moeten zijn en dus levenslang zullen gaan leren', en vooral: 'in het belang van de houdbaarheid van de verzorgingsstaat' de meest stompzinnige, inefficiente, vernederende, en uiteindelijk contraproduktieve bezuiningsmaatregelen genomen heeft. Ze nam ook deel aan wat ik de grootste roof uit de geschiedenis noem: privatisering van het publieke goed, wat neerkwam op: de opheffingsuitverkoop van alle dingen waar wij allemaal op aangewezen zijn, voor een grijpstuiver, aan haaien uit een geestelijke onderwereld. Daarmee sloopte de PvdA ons gemeenschappelijke huis. ------- Men zal dus inzien dat mijn enthousiasme voor deze partij begrensd is. De PvdA is obsoleet.

3 Reacties
doewellenzieniedom
doewellenzieniedom3 jun. 2017 - 8:56

Frank, je weet: ik ben 't bijna nooit met je eens - ik ben èn veel gematigder èn oneindig rechtser (als in: eigen verantwoordelijkheid éérst), ja, dat kan - maar ik deel je afkeer van de taalvervuiling, het bloedeloze jargon, de tenenkrommende beeldspraken en bezwerende eufemismen die vanuit de ambtenarij en de bullshit/consultancy-hoek als een verstikkende branddeken over het land worden gelegd. Het is, zeker in combinatie met het opkomende narcisme, een gif, dat niemand onberoerd laat. "Wij moeten onze relatie tot nader order parkeren", hoorde ik gisteren een meisje tegen een jongen zeggen. "En dan vanuit de status quo verder." De jongen knikte onaangedaan. Ik zag 'm denken: Jij? Parkeren? Laat mij maar. (Nee, dat is niet waar, dat is wat ik zou denken. Maar ik ben van de ouwe stempel. Vrouwen zijn betere moeders en mannen kunnen weer andere dingen, dat is door de bank genomen mijn morele en spirituele bereik.) Beiden waren niet ouder dan 25 en aan de alcoholarme pils met citroensmaak. Tijdens de hele uitwisseling, die ik toch niet anders kon uitleggen dan: zij wil het uitmaken - wat mij vroeger drie slapeloze nachten zou hebben bezorgd, weken hun blikken niet van hun mobieltje. Clockwork Orange, maar dan de apathische, 21-ste eeuwse variant. Eigenlijk ben je gewoon een conservatief, en nog een behoudende ook, geef 't maar toe. De linkse tegenhanger van Archie Bunker, het woedende, weemoedige alter-ego van de dixielandliberaal. Maar je hebt met deze bijdrage een grijns op mijn gezicht getoverd, Frank. Een instemmende grijns. Nee, een grimas.

Minoes&tuin
Minoes&tuin3 jun. 2017 - 8:59

Moest even opzoeken wat 'obsoleet' betekent of is de term op zich ook 'obsoleet'.. Zo heb ik geen groot dictee der Nederlandse taal nodig. Weer wat bijgeleerd vandaag, leuk. Inderdaad de PvdA is obsoleet! Overschot mede gehaald door het zelf laten betalen van hulpmiddelen... Ik heb mijn eerste hulpmiddel binnen... Dat kon er ook nog wel bij.. En niet fiepen mensen, zojuist nog 5 miljard van behaalde bezuinigingen voornamelijk in de zorg, uitbetaald aan de totale werkende klasse, even voor de verkiezingen dus... Tel uit je winst... Dijsselbloem snapt het zelf nog steeds niet...maar daar wil hij niet aan, de reactionair...de kruidenier...met dat zuinige christelijke mondje van je moet eerst goed voor jezelf zorgen anders kun je niet voor een ander zorgen... Het is maar hoe je het uitlegt........ Mag lijden dat de partij tot de grond toe afgebroken wordt....zo hotain, zo ziekelijk rechtlijnig.... De mensen snappen het niet... Nee, Dijsselbloem snapt het niet of wil het niet snappen.....Masar dat komt niet in hem op. Enige narcistische trekjes kunnen hem m.i. niet ontzegd worden.

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 jun. 2017 - 9:39

@ Minoes&tuin en Doewellenzieniedom - veel, heel veel dank voor jullie hartverwarmende commentaren! Mijn dag begon redelijk, maar nu is hij goed geworden. Groet, Frank. (en ja, Doewelenz.: ik ben in mijn hart een behoudend conservatief, die graag ziet dat het iedereen goed gaat. Ik vind je tekst een wondertje van taalgebruik en scherpe observaties, zeg ik erbij.)