Laten we niet vergeten te benoemen waar we voor gevochten hebben

Legitimeren komt natuurlijk overal voor, terecht en onterecht. Bedoelde u echter niet antisemitisme? Tussen dat en antizionisme zit een verschil.

Ik moest even terugzoeken waar dit ook alweer een reactie op was ;). De strijd tegen absolutistische gedachten is er inderdaad één, en mijns inziens een belangrijke, maar ik denk niet dat de koude oorlog noch de problemen die Bidar benoemt, in deze dichotomie passen. Om het eerste te nemen: zeker was de Sovjet-Unie oneindig veel absolutistischer dan de westerse wereld, maar juist de koude oorlog heeft het westerse denken sterk verabsoluteerd. Mensen als Raegan waren absoluut geen relativisten. McCarthey ook niet.

Absoluut niet eens. Hoe denkt iemand een gezonde geest te kunnen houden wanneer het lichaam niet beschermd wordt? Mens sana in corpere sano. Om een goede geest te hebben dient juist het lichaam beschermd te worden. Kijk anders maar hoe mensen eindigen die regelmatig worden gemarteld of verkracht. Ik zie ook niet in waarom de bescherming van het lichaam gelijk ook een focus op het lichaam moet zijn. En daarbij gaan zowat alle andere geboden, zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging, allemaal over de geest.

@kees alders “Om een goede geest te hebben dient juist het lichaam beschermd te worden. Kijk anders maar hoe mensen eindigen die regelmatig worden gemarteld of verkracht.” Het lichaam dient ook beschermd te worden Kees, helemaal mee eens. Mensen die verkracht zijn en/of gemarteld worden door die walgelijke processen geestelijk/emotioneel aangetast, hun herinneringen bevinden zich in ‘de geest’, verliezen vertrouwen, etc. Maar als jij inderdaad ons ras wil degraderen tot een lichaam met gedachten & emoties dan is dat jouw vrije keuze Kees, maar wel een onlogische. Lichamelijk zijn wij niet het sterkste ras, in verhouding tot onze lichaamsgrootte zijn wij zelfs 1 van de allerzwakste zoogdieren. Dus door ons lichaam zijn wij niet gaan domineren. Ons onderbewustzijn, instinct, is eveneens minder goed ontwikkeld in vergelijking met de meeste van onze mede-zoogdieren. Dus ook daardoor domineren wij niet. Maar wij domineren het discours der levende organismen hier op Aarde wel. Hoe kan dat dan Kees? Toeval? Dat is toch enkel en alleen mogelijk geworden door ‘iets’ dat ons doet onderscheiden van al dat andere levende. Of heb jij het niet zo op logica Kees? De volledige buitenlichamelijke evolutie van ons ras – oftewel de technische vooruitgang (taal, medische wetenschap, fysica en alle andere uitvinden) – vindt zijn oorsprong in onze geest, in onze denkprocessen. Volgens jou zijn wij een lichaam dat mag zeggen wat ie wil, de keuze mag maken om bijvoorbeeld homoseksueel te zijn. Een soort zombie, of een Neanderthaler. Volgens mij is ons lichaam vooral een vervoersmiddel met grijpmogelijkheden, en een machinekamer; en zijn onze hersenen het domein van ons zenuwcentrum en van alle beslissingen die wij maken en alle gevoelens/emoties die wij ervaren. De denkende mens of een lichaam dat maar wat doet? Zo moeilijk is het toch niet?

'uitvinden' moet zijn 'uitvindingen'

En nog een ps. mr. Careljan Rotteveel Mansveld v/h http://www.montesquieu-instituut.nl/ geeft precies hetzelfde onzin antwoord dat jij mij geeft met jouw bewering dat ‘de menselijke geest’ voldoende vertegenwoordigd is door zaken als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van levensovertuiging. Deze door jullie aangedragen voorbeelden zijn voorbeelden van uitingen van de geest, symptomen, die door de wet beschermd worden. Dat wat deze symptomen, gedachten mogelijk maakt - de bron – blijft onbenoemd, onbeschermd en niet zozeer ondergewaardeerd maar volkomen genegeerd. Zou onze psyche wel beschermd worden, de integriteit en soevereiniteit van ‘de geest’ erkend worden dan zouden bijvoorbeeld bijdragen die vallen onder; manipuleren, indoctrinatie, vals voorspiegelen (liegen); strafbaar worden. En dan wordt het lastig (gevaarlijk) voor de wetgever, ehhh politici, en hun vrindjes.

Over het eerste zijn we het dus eens. Maar dat ik de mens zou degraderen tot een lichaam met gedachten en emoties is niet waar. Dat zeg ik nergens, dat is uw (onjuiste) conclusie. Ik zeg ook nergens dat geest of lichaam voldoende beschermd zouden zijn door slechts de mensenrechten. Wel dat die rechten de moeite waard zijn gerespecteerd te worden, en dat daar nog een hoop werk te doen is. Naast dat domein trouwens ook, maar daar gaat dit stuk verder niet over.

Daar had ik van gehoord, nooit gezien - een goede tip. In mijn geboortedorp ging ik nog wel eens kijken naar de plechtigheid daar, mooi en ingetogen. Maar al wel enkele decennia terug. Ik woon nu op loopafstand van de Dam, één keer geweest, wel indrukwekkend stil te zijn met zoveel mensen, maar echt niet mijn ding verder.

Volgend jaar dan maar naar RTL4 kijken Kees, is volgens mij het enige moment per jaar dat ik naar die zender kijk :)

RTL4 - nooit gedacht dat ik het nog eens bewust aan zou zetten ;)

Er is zeker wel het een en ander aan aan te scherpen en vooral aan te vullen*, maar ik geef het te doen om zoiets internationaal geaccepteerd te krijgen. Ik vind wat er ligt ook op zich goed genoeg en nog genoeg handvatten geven voor vooruitgang. Verder maakt u een grote vergissing: de rechten van de mens zijn niet met name Europees, maar Amerikaans geïnspireerd (en in 1948 waren de VS alles behalve in een behoeftige situatie), en dan met name door mensenrechtenorganisaties bevochten, en vervolgens door een brede internationale commissie opgesteld. Natuurlijk is de achterliggende filosofie de westerse verlichting, maar het internationale karakter bewees zich vervolgens doordat met name organisaties van minderheden en onderdrukten over de hele wereld streven naar implementatie. Natuurlijk hebben ook landen de rechten gebruikt voor minder nobele motieven, maar de kracht van het verdrag is dan ook wederzijds belang voor zowel het westen als voor mensen die tot op het moment van implementatie (dat in veel gevallen nog moet komen) in een onderdrukte positie verkeren. Ik denk uw tekst lezende dat als wij gaan praten over het kapitalisme en neoliberalisme we het heel snel op essentiële punten eens zullen zijn, maar we moeten niet alles op één hoop gooien en het kind met het badwater weggooien. * Overigens is mijn samenvatting met name gericht op een bepaald aantal kernwaarden die niets te maken hebben met economische verdeling. In UVRM zijn echter ook bepalingen opgenomen die meer te maken hebben met economische basisbehoeften voor een menswaardig bestaan, onderwijs, bescherming tegen werkloosheid en het recht op vrije tijd, maar de implementatie daarvan is nu (helaas) eenmaal veel minder succesvol gebleken. Het past dus niet in de analyse van 'een breuk in de tijd' en daarom heb ik ze ook niet genoemd. Maar deze rechten staan er wel degelijk in.

ok wat is er dan mis mee of is het gewoon weer een weg met ons antwoord?

@Bidar. Even over "de algemene rechten van de mens" als een een typisch westerse verklaring, een codificatie van waarden die aan niet-westerse samenlevingen is opgelegd en die zij niet in vrijheid zouden kiezen. Ik ben dan geneigd te vragen: welke waarden onderschrijven mensen in niet-westerse samenlevingen dan? Willen die geen vrijheid van meningsuiting? Willen die niet zelf kunnen kiezen welke godsdienst zij aanhangen? Willen vrouwen daar niet naar school gaan? Zijn ze er tevreden mee dat zij alleen functioneren als broedmachines om (liefst) mannelijk nageslacht te produceren? Willen vrouwen daar voor overspel doodgestenigd worden?

Inderdaad Sophie. @Panter: Kan je iets specifieker zijn in waar je op reageert? Overigens ben ik nogal allergisch voor de kreet 'weg met ons' om iedere discussie waarin iets van zelfreflectie zit dood te slaan. Wie een betere wereld wil kan niet alleen maar kijken naar een ander, want een ander kunnen we niet veranderen. Wel kunnen we veranderen hoe we zelf in de wereld staan en welke reacties we daarmee uitlokken. Daar rekening mee houden, dat is wijsheid. En daarbij hoort zelfkritiek. Slechts wie van zichzelf houdt kan tegen zelfkritiek.

@ Kees Alders 5 mei 2016 at 23:18 Ik vind je benadering van URVM in het algemeen te westers. Dat beperkt je om van je eigen waardeoordeel ondergeschikt maken aan je universele visie over volkeren. [Ik vind wat er ligt ook op zich goed genoeg en nog genoeg handvatten geven voor vooruitgang.] Als je oplet heb ik geen waardeoordeel geuit over URVM. Als URVM, democratie en verlichting geen nut hadden waren ook niet zo breed welkom geheten in het westen. De islamitische wereld en China met respectievelijk 1,5 en 1,3 miljard mensen kijken heel anders tegen dit soort waarden. Terwijl ze kapitalisme in hun eigen manier hebben toegepast en liberale of socialistische gedachtegoed overgenomen hebben, maar URVM, democratie en verlichting zijn voor hen nog westerse waarden gebleven. Afhankelijk van hoe de relaties met het westen er uitzien kan positieve houding ontstaan hiervoor anders zullen ze, zoals nu, op zoek gaan naar eigen alternatieven. [met name organisaties van minderheden en onderdrukten over de hele wereld streven naar implementatie.] Toch bleven ze in minderheid, met uitsluitend hetzelfde uitgangspunten in hun waardeoordeel over mens en maatschappij als hun meerderheid. Daarom hun streven vertonen alleen een politiek karakter. Zoiets wordt gauw gezien als een (politieke) bemoeienis van buitenaf en tegen hun eigen ontwikkelingen. Omdat ook geschiedenis hun wantrouwen tegen westerse ‘politiek’ bevestigt, zien ze alle politieke issues uit het westen verdacht. [maar ik geef het te doen om zoiets internationaal geaccepteerd te krijgen.] Dan moet eerst de publieke opinie in de hele wereld kunnen URVM niet als politiek van het westen maar als eigen rechten zien. We zijn nog niet zover en ik geef niet-westerse landen het krediet om vrij van westerse politieke druk eigen ontwikkelingen volgen. In die zin zie ik globalisering wel genoeg mogelijkheden bieden dan kolonialisme en neokolonialisme om met het westerse burgerschap en westerse waarden en normen in interactie te komen zonder de dwang van politieke verhoudingen. Deze laatste wordt enorm bedreigd door het opkomst van populisme, rechts-nationalisme, xenofobie en islamofobie in het westen, en fundamentalisme en religieuze populisme in islamitische landen. Niet-westerse mens en niet westerse wereld is niet minder dan westerse mens en maatschappij. Deze waardeoordeel is nog steeds bepalend of men kan de uitgangspunten van URVM overal laten gelden!

@ Sophiez, 6 mei 2016 at 02:04 Laat ik het simpel houden. Een smartphone is overal gewenst, probeer het ergens naartoe exporteren dat ze nog geen voorzieningen hebben om een smartphone te laten functioneren. Of nog erger, probeer het gebruik daarvan met dwang opleggen, met politieke besluiten of oorlog. Wat denk je de uitkomst zou zijn? Ongeveer 100 jaar geleden in Iran en Turkije is de “openbreking van hijab” plaatsgevonden en het werd verboden te dragen. Nu is het voor vrouwen in Iran verboden om zonder op straat te lopen en Turkije is op weg hetzelfde worden als Iran. Kortom, als iets, hoe logisch en waardevol ook, niet vanuit eigen bodem ontstaan heeft niet lang te leven!

@ panterarosso65, 5 mei 2016 at 23:57 Lees mijn reactie op: Sophiez 6 mei 2016 at 02:04

@Sophiez: "welke waarden onderschrijven mensen in niet-westerse samenlevingen dan?" Westerse landen zijn vaak individualistisch versus collectivistische landen (grotendeels de rest). Daar ligt de nadruk inderdaad veel minder op individuele mensenrechten. In China bijvoorbeeld wordt individualisme als asociaal gezien omdat het ten koste gaat van de grotere gemeenschap. Wat slecht is voor het individu, maar goed voor de staat, is daarmee acceptabel. Is religieuze landen gelden algemene mensenrechten ook niet. Wat kan jou die 80 jaar op aarde schelen als je daarmee een eeuwig leven zou verspelen? "Willen die geen vrijheid van meningsuiting?" Nee. Als ik in een islamitisch land wil kunnen zeggen dat ik Mohammed een moordenaar vond (om maar niet te spreken over zijn seksuele voorkeur) en in Thailand dat ik die koning van ze maar een sukkel vind, heb ik een probleem. Met de meerderheid van de bevolking daar. "Willen die niet zelf kunnen kiezen welke godsdienst zij aanhangen?" Nee. In veel landen vinden ze dat iedereen de godsdienst moet aanhangen die ze zelf aanhangen. Vrijheid van godsdienst is een illusie, die alleen in het westen enigszins (maar steeds minder) geaccepteerd wordt. "Willen vrouwen daar niet naar school gaan?" Er is vrijwel geen land ter wereld waar vrouwen niet naar school gaan. Deze valt er dus een beetje buiten. "Zijn ze er tevreden mee dat zij alleen functioneren als broedmachines om (liefst) mannelijk nageslacht te produceren?" Voorkeur voor jongens is vaak financieel bepaald. Jongens leveren meestal meer op, bijv. omdat ze in het gezin blijven werken (meisje komt inwonen bij schoonouders). Die broedmachine... Ach, het is maar hoe je het noemt. Als je het graag negatief wilt hebben bestaan mensen inderdaad uit broedmachines en zaaddonors. "Willen vrouwen daar voor overspel doodgestenigd worden?" Ja, vooral ook andere vrouwen, want zelf zouden ze natuurlijk nooit overspel plegen. Maar die feeks die het WEL doet, zou dat met JOUW man kunnen doen. In plaats van die kerel zijn ballen eraf te snijden nemen vrouwen liever wraak op hun rivale. Kort door de bocht, ik weet het, maar vergis je niet in de bijval die zware straffen voor vreemdgangers, OOK in het westen, vaak krijgen. Wat ik maar wil zeggen: Onze waarden zijn de hunne niet. Veel landen willen toch graag 'machtig', 'groots' en 'sterk' zijn. En dat lukt niet zo goed met een democratie met volledige individuele rechten voor iedereen.

@Bidar: Ik denk niet te westers, ik denk dat je bedoelt dat ik de mensenrechten te liberaal invul. In de mensenrechtenverdragen staan immers ook sociaal-economische zaken, die ik niet noem. Maar dat deed ik bewust, omdat mijns inziens die paragrafen wereldwijd nog vrij lege hulzen zijn. Dat betekent niet dat ik ze niet belangrijk vind – integendeel – maar ik heb het nu over die rechten die wel breed gedragen worden, en dan nog lang niet overal. En die rechten, daar wil ik niet op beknibbelen. Zeker, ik weet dat in China anders wordt gedacht over de vrijheid van levensovertuiging en meningsuiting, en dat als excuus wordt gevoerd dat deze ondermijnend zouden zijn voor de (sociaal-economische) stabiliteit, maar als dit al waar zou zijn (wat ik betwijfel), dan nog vind ik dat het ene recht principieel niet voor het andere in te ruilen is. Het is goed om monden te voeden en veiligheid te garanderen, wanneer een onderdrukte in China omwille van zijn mening daar niet mee wil leven is dat niet ‘westers’, maar menselijk. “Niet-westerse mens en niet westerse wereld is niet minder dan westerse mens en maatschappij.” Helemaal mee eens, en het is ook een kerngedachte achter UVRM. @Robe Spierre: Je voorbeelden gaan niet helemaal op. Net als in Thailand en in Islamitische landen zijn er hier zaken die je kan zeggen waar je de volkswoede mee op de hals haalt. Dat is iets anders dan dat de staat je ervoor vervolgt. Dat meerderheid van de bevolking de minderheid het zwijgen oplegt wordt alleen ondersteund door de mensen op het moment dat ze de meerderheid aan hun kant zien. In het andere geval zijn ook zij voor vrijheid van meningsuiting, en je ziet ook in die landen veel krachten die daarvoor opkomen, zonder dat ze ‘westers’ zijn. Een belangrijk idee van de mensenrechten is dan ook minderheden tegen de tirannie van de meerderheid te beschermen. En dat maakt die waarden universeel.

@ Kees Alders, "Net als in Thailand en in Islamitische landen zijn er hier zaken die je kan zeggen waar je de volkswoede mee op de hals haalt. Dat is iets anders dan dat de staat je ervoor vervolgt." In Thailand wordt je wel degelijk vervolgd als je de koning beledigd. Dat was nou net mijn punt. Het zal ook erg lastig zijn een islamitisch land te vinden waar je NIET vervolgd wordt voor belediging van Mohammed. De 'waarde' vrijheid van meningsuiting wordt dus zowel door de politiek EN door het grote publiek niet erkend. Net als de vrijheid van godsdienst. In veel landen worden mensen met een andere godsdienst niet alleen door het publiek gediscrimineerd, maar ook door de wet. Het zijn westerse waarden, geen universele.

Onzin. Hier in ons land kan je ook nog steeds vervolgd worden als je Fuck de Koning roept. Ja, in veel Aziatische landen is de VVM een stuk minder dan hier. Maar dat betekent niet dat het waarden zijn die niet gewaardeerd worden. Zoals gezegd, de meerderheid wil nooit de mensenrechten van de minderheid respecteren, juist omdat ze de meerderheid is. Hier willen mensen ook een burkaverbod, in Zwitserland stemden ze voor een minarettenverbod: ook hier liggen de mensenrechten onder vuur zodra het een recht van minderheden betreft, en zijn het vaak zijn het de mensenrechtenverdragen en het gerecht dat er een stokje voor steekt dat een westers kabinet die rechten niet doorkruist. Ik heb het gevoel dat ik me herhaal maar ik zeg het nog maar een keer: dat een meerderheid iets niet accepteert is helemaal geen argument dat het recht ergens niet geldt. Het universele karakter van die rechten is juist dat het minderheden beschermt - dus daar christenen en heidenen, en hier moslims, joden en immigranten met hun niet-westerse cultuur. En ga nu niet zeggen dat een vrouw in een moslimland het leuk vindt om altijd achter de man te moeten lopen en economisch en sociaal totaal afhankelijk te zijn van die man. Als je daarop antwoordt dat de meeste vrouwen dat daar gewend zijn en het accepteren, zien als normaal, dan heb je bovenstaand nog steeds niet begrepen. Want ze vinden het normaal, totdat die man dingen gaat doen die die vrouw helemaal niet bevallen. En in dat geval treden de rechten van de vrouw in werking. Eerder niet. Want volgens de rechten van de mens mag de vrouw vrijwillig natuurlijk helemaal afhankelijk van de man opereren - als zij dat wil.

Mogen wij onze vrijheid niet uitwerken en vormgeven, zelfs verdedigen, omdat het elders op de wereld zoveel slechter is?

Misschien ben ik er wat militant in maar 'Vrijheid' is voor mij een statisch iets. Daar valt weinig aan uit te werken, slechts te verdedigen.

Dan moet je misschien beginnen met eens wat langer na te denken over de vraag: 'vrijheid van wat'. En dan geen genoegen nemen met een simpel antwoord als 'van onderdrukking', maar dan ook willen uitwerken waar die onderdrukking dan uit kan bestaan waar je vrij van wilt zijn. Dat heeft verder niet zoveel met statisch of dynamisch te maken overigens. Onze vrijheid is niet begonnen met het zwaaien met een geweerkolf, maar door het uitwerken van onze vrijheid tot in wetgeving, op basis van het erfgoed van vele denkers. Het is allesbehalve een simpel iets dat met een vingerknip ingesteld werd. Daarvoor was vrijheid nooit duurzaam en altijd maar relatief.

"Onze vrijheid is niet begonnen met het zwaaien met een geweerkolf, maar door het uitwerken van onze vrijheid tot in wetgeving, op basis van het erfgoed van vele denkers." Nee hoor, de eerste mensen en alle voorganger binnen het Homo geslacht waren 'vrij'. Juist toen mensen dingen gingen 'uitwerken' kwamen er vrijheidsbeknellende ideeën op. Dit is het typerende van de vrije westerse mens; Aan onze behoefte piramide is zo ontzettend voldaan dat we allerlei nonsens gaan bedenken om nog een doel in het leven te hebben. Voor de een is dat terrorisme, voor de ander onnodig moeilijk willen doen over simpele zaken. Niet dat ik je geen levensdoel gun hoor...

Eens. Dank.

Nou niet alleen de heer GW geven we alle ruimte, maar ook clubjes als Hizb Ut-Tahir geven we alle ruimte. Clubjes die vanuit een islamitisch geloof de democratie willen opheffen want dat is Haram, en alleen Allah`s wet is heilig oftewel Sharia. Ze zien de democratie wel een manier om dat te bewerkstelligen. Als we de club van wilders gaan verbieden, dan moeten we ook die religieuze haatclubs verbieden. Het is En en, of een Of of. Er bestaat geen En Of. Verbieden we Wilders, dan moeten we ook meteen maar alle Salafistische bondgenootschappen en moskeeën verbieden want die zijn net zo gevaarlijk voor de staat als Wilders.

Daar heb je gelijk in Harry, maar laat ik wel zeggen dat ik geen van die clubs zou willen verbieden (misschien dat Eranos dat wel wil, dat weet ik niet). Wel denk ik dat die bewegingen meer kritiek verdienen en een minder uitgebreide pers. Verder denk ik dat het gerecht sneller zou moeten optreden tegen uitspraken die duidelijk onwaar zijn en alleen maar bedoeld zijn om bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht te stellen (zo zou ik haat zaaien het liefst omschrijven), en taal die alleen maar bedoeld is om te beledigen (dobbernegers etc). Dat zou niet tot een verbod mogen leiden maar een boete, eventueel voorwaardelijk. Dat met die kritiek en die negatieve pers zit met die radicale islamieten wel goed. Bij Wilders ontbreekt die vrijwel en de man krijgt een bijna kritiekloos podium. Voor haat zaaien zit het gerecht helaas met een volstrekt wazige definitie en jurisprudentie. Daardoor zie ik soms dat mensen veroordeeld worden voor iets waarvan ik denk: hoe is dat mogelijk (bijvoorbeeld dat SP raadslid dat Nawijn een racist noemde), en vrijspraken waarvan ik denk: dit kan toch niet waar zijn (bijvoorbeeld imam el Moumni die homoseksualiteit als een besmettelijke ziekte omschreef - een oud voorbeeld, maar toch).

HandigeHarry Vanzelfsprekend geldt zulks voor alles en iedereen. Ik ga daarin wel een stapje verder. Als Wilders het bijvoorbeeld heeft over een revolte, dan dient er een rechterlijke waarschuwing te volgen onder de noemer: poging tot ondermijning van de rechtsstaat. Als Wilders vervolgens zegt een uitspraak van een rechter niet te zullen respecteren en accepteren, volgt er een tweede waarschuwing en bij een derde situatie een verbod op de partij op basis van ondemocratisch handelen, ondermijning, en aanzetten dan wel inspireren tot ondemocratisch handelen. Vandaar mijn opmerking: de democratie moet meer ondergeschikt zijn aan de rechtsstaat. Dezelfde procedures bij extreme uitlatingen van Islamitische of links-extreme kant.

Gewoon opgepikt uit een discussie. Geen bron met enige autoriteit, maar ik vind het een bruikbare uitspraak voor dit stuk.

Die opmerking kan ik eerlijk gezegd niet plaatsen. Wat bedoelt u hiermee?

Dat laatste hoop ik niet. Maar ik verwijs in dit stuk naar het politieke discours, en de Islam, waar u natuurlijk op doelt, vormt in onze politiek geen factor. Er is geen islamitische partij van enig belang.

Er is geen islamitische partij van enig belang. Dat is wel zo, maar evengoed veroorzaakt de islam veel onrust in de samenleving. Door de grote verschillen met onze normen en waarden, en de elite die daar maar aan toe blijft geven, door dingen als onverdoofd slachten , gescheiden zwemmen van man en vrouw , en ga zo maar door. We zien dat islamieten na 4 generaties nog onze manier van leven afwijzen, door dat soort dingen kan de PVV zo groeien. En dat allemaal zonder een islamitische politieke stroming!

@kees @kees Als je denkt dat een politieke partij belangrijk is voor de islam, dan begrijp je niet veel van de islam, Kees. De moskee is de machtsbasis. Vandaar uit houdt men de kudde bijeen en wordt men bij de les gehouden om volgens de regels van de islam te leven. De moskee, scholen,internaten, gebedsruimtes in universiteiten en bedrijven. Zonder politieke partij is de derde en vierde generatie moslims veel fanatieker en conservatiever dan hun ouders en grootouders. Alles volgens de regels van de hidjra. Het is onmogelijk om de islam te begrijpen vanuit onze westerse manier van denken, Kees, en ik ben van mening dat die twee ook nooit samen zullengaan.

Nou ja, toegeven, 'de elite' zit er anders maar flink mee in zijn maag. Het is alleen zo dat we in dit land een vrijheid van levensovertuiging hebben te verdedigen dus je zal altijd zien dat 'de macht' dingen toestaat die de meeste mensen hier liever niet hebben. Wat ook meehelpt aan het feit dat jongeren zich afkeren van onze samenleving is juist de stelselmatige discriminatie van moslims in ons land. Sommigen ontkennen dat dit er is, maar helaas, discriminatie op de arbeidsmarkt en door de politie is keer op keer wetenschappelijk bewezen, en daarbij is de houding van veel Nederlanders ten opzichte van alle mensen met een kleurtje, vooral als dat wijst op een Arabische afkomst, uitermate negatief. Dat zorgt ervoor dat mensen wel op zoek gaan naar hun andere roots, en sommigen komen dan vanzelf bij de radicale of conservatieve Islam uit. En daarom zie je dat veel jongeren juist meer zich tot de Islam gaan wenden dan hun ouders, die niet opgroeiden in het discours van de afgelopen 15 jaar. Dat is ook een van de redenen waarom we bestrijding van discriminatie serieus moeten nemen, want discriminatie is niet alleen maar nadelig voor de slachtoffers. Een groep die zich afkeert van de samenleving is altijd gevaarlijk. Zeker, zonder Wilders waren er zeker ook wel radicale moslims, maar het is toch niet de bedoeling dat we ze nog een handje helpen met werven.

Ik zeg niet dat een politieke partij voor de Islam belangrijk is, "Pieter Pan", ik zeg dat een politieke partij belangrijk is voor de Nederlandse samenleving en de inrichting daarvan.

En zullen we eens ophouden met als ongelovigen te doen alsof we de grootste Islamdeskundigen zijn? De mensen die van zichzelf denken dat ze veel van de Islam weten hebben meestal een eenzijdige en ideologisch gekleurd beeld, dat geen recht doet aan de verscheidenheid aan stromingen en opvattingen, en ook vaak maar weinig recht aan de beleving van de gemiddelde Nederlandse moslim.

@Kees "Ik zeg niet dat een politieke partij voor de Islam belangrijk is, “Pieter Pan”, ik zeg dat een politieke partij belangrijk is voor de Nederlandse samenleving en de inrichting daarvan." Maar politieke partijen zijn slechts een onderdeel van hoe de Nederlandse samenleving word ingericht. De islam wordt daar ook een steeds groter onderdeel van en dat gebeurt gewoon buiten de politiek om. "En zullen we eens ophouden met als ongelovigen te doen alsof we de grootste Islamdeskundigen zijn? De mensen die van zichzelf denken dat ze veel van de Islam weten hebben meestal een eenzijdige en ideologisch gekleurd beeld, dat geen recht doet aan de verscheidenheid aan stromingen en opvattingen, en ook vaak maar weinig recht aan de beleving van de gemiddelde Nederlandse moslim." Mijn beeld van de islam is ontstaan na 13 jaar in islamitische landen doorgebracht te hebben. Ik heb een afkeer van alle ideologieën al sinds ik over politiek ben na gaan denken, of in ieder geval niet te lang daarna. Het is een misvatting dat een ongelovige geen oordeel zou kunnen of mogen vellen over de islam of in staat zou zijn om de islam te kunnen begrijpen. Sterker nog, als de ontwikkeling van Nederland en wellicht ook daarbuiten je interesse heeft, dan ben je eigenlijk verplicht om je te verdiepen in deze ideologie en te begrijpen wat de invloed er van is op mens en maatschappij. Het is niet voor niets dat deze ideologie zich al 1400 jaar staande houdt, bijna een kwart van de wereldbevolking moslim is en zich nog steeds verder verspreidt. Er zijn maar weinig ideologieën geweest die zo lang overeind gebleven zijn. Er zijn wel wat verschillende richtingen, maar die diversiteit wordt ook vaak overdreven, want het overgrote deel is Sunni en Shiiet, en die paar stromingen die wel sterk afwijkend zijn worden juist door de eerste twee verboden en/of vervolgd. Je kan er niet om heen om je er in te verdiepen en te doorgronden wat deze ideologie inhoudt, hoe het tot stand is gekomen, wat de structuur is en waarom het zo succesvol is. En waarom het zo gevaarlijk is voor iedereen die vrijheid van het individu in een open samenleving het allerbelangrijkste vindt, Kees.

@ PieterPan, 6 mei 2016 at 11:39 [De moskee is de machtsbasis.] Waarvoor is het de machtsbasis? Een moskee is een gebouw, een verzamelplaats en in het geval van een deel van moslims waar de in maatschappij niet bestaande voorzieningen ‘kunnen’ komen te staan. Vroeger ging ik zoals velen naar moskee om een plasje doen, een thee drinken of van heette of sneeuw te ontsnappen of gewoon een tijdje samenzijn met mijn leeftijdgenoten. Simpel omdat deze voorzieningen elders ontbraken of te weinig waren. De rest gingen er te bieden of naar een geestelijke te luisteren die het vaak had over verleden en hiernamaals. Er waren ook tijden waarin de moskeeën een uitvalbasis vormden voor rebellerende jongeren tegen Shah en veiligheidsdiensten. Kortom een moskee is niet meer dan een doos wat je zelf of een groep het invult. Als het ontbrekende behoefde politiek zou zijn dan wordt deze doos ook ingevuld met politiek (van wie), maar voor een machtsbasis moet je echt ergens anders zijn. Een legerbasis. in ministeries of een politieke partij?

@PieterPan: Waar ik op doelde over je omschrijving van ‘de Islam’ is dat je het beschrijft als een eenheid, een vaststaand iets. Zo beschouwen Islamieten het ook, als één waarheid, maar dan komt het probleem: wat die waarheid is, daar zijn ook binnen Islamitische kringen nogal wat verschillende meningen over en die leiden tot diepe conflicten. Die bagatelliseer je in je tekst graag maar dat is onterecht. Naast twee grote stromingen zijn er ook bijzonder grote culturele verschillen die binnen de Islam al onoverbrugbaar blijken. Vandaar dat deze verschillen niet alleen leiden tot versplintering maar ook nogal eens tot onderling geweld. En dan is er naast het verschil in interpretatie ook een verschil in strengheid. Je ziet dat veel moslims in het westen er een meer humanistische interpretatie van de Islam op nahouden. Enfin, tegen dat gegeven is het mijns inziens potsierlijk om als ongelovige te zeggen dat de Islam een eenheid zou zijn. “Er zijn maar weinig ideologieën geweest die zo lang overeind gebleven zijn.” Wat dacht je van het Christendom? Nu is het verdeeld geraakt en ondermijnd door het humanisme, maar in de tijd dat de katholieke kerk nog algemene centralistische heerschappij had, kende het Christendom een veel grotere expansiedrift dan de Islam nu. Maar daar is wel die centralistische heerschappij voor nodig. Niet dat ik geen gevaar zie vanuit Islamitische hoek hoor, zeker is dat gevaar er wel, maar het gevaar tackle je niet het beste door te beginnen met een onjuiste samenvatting of zelfs blinde paniek. En zeker heeft het middenveld en grote invloed op de samenleving, maar deze column gaat over de rechten van de mens, en dan met name voor zover die gegarandeerd worden door de overheid (de verhouding tussen overheid en burger). Een column over het middenveld en dan met name de plaats van de moskee daarin komt echt nog wel eens.

Eens. Rode druppel is socialist.

Ik ben het met u eens, maar dit was echter domweg niet de focus van dit stuk.

Ik voel mij overigens niet echt bij één stroming thuis. Ik onderschrijf de sociaal-liberale grondwaarden van harte, maar ik mis in die ideologie een economische bescherming van individuen. Bij het socialisme mis ik nu juist de consistentie in de sociaal-liberale grondwaarden (bij sommige socialistische stromingen zijn die gewoon totaal afwezig). Onze moderne samenleving is vormgegeven als een mengvorm tussen liberalisme en socialisme, en helaas nog een hoop water bij de wijn. (Misschien dat mensen nu zullen denken dat ik sociaal-democraat ben, maar deze stroming gaat mij vooral als het gaat in het navolgen van de kritiek van Marx tegen de macht van het grootkapitaal, bijzonder actueel nog steeds helaas, niet ver genoeg.)

Dat is waarschijnlijk uw eigen ideologische bril die dit veroorzaakt. De link die ik en anderen leggen is echter niet het verbond, maar ideologische overeenkomsten, zoals één sterke leider, nationalisme, disrespect voor minderheden, oorlogszucht, een geweldscultuur. Zeker waren er verschillen, maar ik schrijf hier over de overeenkomsten.

In de kern zit er niet zoveel verschil. Het fascistische Italie van Mussolini zou je het beste kunnen omschrijven als corporatistisch dat zowel tegen liberalisme als socialisme inging. Nationaal Socialisme heeft als bijkomende factor dat het op extreem nationalisme drijft en gebruikt maakt van racisme als sociaal bindende element. Wat beide dus gemeen hebben is corporatisme. Wat nog wel het vermelding waard is,omdat je het weinig in geschiedenis boekjes tegenkomt, is dat Hitler eenmaal aan de macht het internationale bankwezen uit het land gooide. Enorme tewerkstellings initieerde waarbij tewerkgestelden als beloning bonnen kregen in plaats van geld. Met dit programma lukte het om Dld te herbouwen. Je zou dit als een socialistische component kunnen zien.

Ten eerste is niet alleen discriminatie van Joden discriminatie, ten tweede gaat het hier in dit stuk over de staat en politiek en de Islam is in de Nederlandse politiek geen enkele factor van belang. Ik heb wel een stuk over de radicale en conservatieve Islam in de pen zitten overigens, en de problemen daarmee (want die zie ik wel degelijk), het paste echter niet bij de focus van dit stuk.

@Kees, Dank voor uw reactie. Toch denk ik dat je de staat niet los kunt zien van beslissingen die de betreffende staat maakt (zoals bijvoorbeeld massa immigratie), en de gevolgen daarvan op het dagelijkse leven. Verder kun je beargumenteren dat, hoewel er geen grote islamitische politieke partij is in Nederland, de politieke beslissingen van landen zoals Turkije en Marokko wel degelijk invloed hebben op de situatie van respectievelijk de Turken en Marokkanen in Nederland.

U evenzeer bedankt voor uw reactie. Ik gebruik kritiek graag als een manier om mijn eigen gedachten te spiegelen en vaak gebruik ik delen van een discussie vaak weer als input voor een nieuw stuk. Voor wat betreft de politieke beslissingen van landen als Turkije en Marokko, nu actueel natuurlijk vooral het eerste, heeft u zeker een punt, maar ook die invloed op onze politiek is toch uiteindelijk niet groot genoeg om in een stuk als dit, dat over wel heel grote lijnen gaat, te benoemen. De massa-immigratie (die met name in de jaren 50, 60 en 70 plaatsvond en waarbij de huidige instroom gelukkig in het niet valt) heeft tot nog toe niet geleid tot politieke verschuivingen (hoewel de PVV anders beweert, maar die kritiek neem ik niet serieus). De huidige immigratie is daarbij geen politieke keuze: de EU is gewoon domweg overvallen door de instroom, en verzet zich daar juist tegen (een domme strategie overigens naar mijn mening, want dat is het ontkennen van een probleem, en problemen moet je niet ontkennen maar voortvarend aanpakken - in dit geval zou dat het reguleren van de instroom en integratie zijn).

De referentie naar de PVV en haar aanhang zit er natuurlijk wel degelijk in, en ik hoef niet telkens Wilders te noemen dacht ik. Zo'n type krijgt al teveel aandacht. Veel erger nog vind ik het overigens dat politici van de VVD, CDA en PvdA halfweg met hem meelullen.

Hij voert wel degelijk een lastercampagne omdat hij selectief is in zijn verontwaardiging, stelselmatig overdrijft, ook nogal eens leugens overneemt, dingen tot problemen benoemt die geen problemen zijn en maatregelen voorstelt die ook de goedwillenden treffen. Zoals gezegd erken ik zeker wel dat binnen de radicale en conservatieve Islam die waarden niet erkend worden, maar die stromingen zijn in de politiek van Nederland nu eenmaal geen stromingen van belang: ze hebben geen partijen met een substantieel aantal kiezers en de politici met een moslim-achtergrond die we hebben zijn juist heel erg van die mensenrechten, doorgaans.

Frank, dank voor je reactie. Voor wat de verwatering van de plechtigheid zijn we het eens, terug naar de roots zou ik zeggen. Maar ik moet dan wel weer toegeven dat ik daar met een focus op de mensenrechten als contrair aan het nazisme er wel een eigen twist aan geef, en dat andere mensen de kern als iets anders kunnen ervaren. Maar daar is dit dan ook een 5-mei-column voor. De escape-room ken ik niet. Ik heb het opgezocht en inderdaad is het dubieus. Maar het zou natuurlijk ook een educatief spel kunnen zijn. De misdaden van het derde rijk waren zeker een uitzondering, maar vooral in heftigheid en efficiëntie. Dat heeft ook met methoden te maken. Zoals WO-1 en de Amerikaanse burgeroorlog uitzonderingen lijken in heftigheid en massaliteit van geweld op het slagveld door technologie, zo waren de vervolgingen en vernietiging van mensen in WO-2 dat. Maar genocide komt heel veel voor in de menselijke geschiedenis, helaas. De Romeinen maakten zich daar ook schuldig aan, en niemand die daar vragen bij stelde. Overigens geloof ik filosofisch gezien niet in een objectieve werkelijkheid, maar dat is meer een filosofische discussie ;). Filosofisch gezien komen de ideeën van gelijke rechten en individuele vrijheid overigens wel erg veel voor, maar in praktijk bleken dat bijna nooit de leidende motieven van de macht te zijn, totdat ze na WO2 plotseling internationaal werden aangenomen. Kennelijk had de mensheid het nodig eens heel erg van zichzelf te schrikken, zou je kunnen zeggen. Met het einde van je post ben ik het volkomen eens. Dank.

@ Kees Alders (23:50u) - ...en op mijn beurt dank aan jou voor je verhelderende reactie en aanvullingen. En voor het feit dat je je de moeite getroost om zelf mee te schrijven in de thread. Groet, Frank.

Helaas heeft dat pessimisme zeker een rationele grond. Maar ten eerste maak ik me graag hard voor het tegendeel en ten tweede denk ik dat een zekere vorm van optimisme daarbij wel kan helpen.

Maar is het een vorm van optimisme of is het meer een vorm van wegkijken. Steeds roepen dat omdat de radicale en conservatieve stromingen binnen de islam geen invloed hebben omdat ze niet vertegenwoordigt zijn in het parlement is nogal kortzichtig. Binnen 4 jaar kunnen ze een partij met grote invloed zijn. We zullen dat weleens kunnen gaan zien na de verkiezingen met DENK. Maar ja er zullen altijd mensen zijn die liever de kuil dempen nadat het kalf verdronken is dan zorgen dat er geen kuil is zodat het kalf niet kan verdrinken.

Ik kan me vergissen maar ik vermoed dat jullie spreken over een verschillende vorm van pessimisme. Maar los daarvan, je kan naïef zijn in de zin van dingen ontkennen, en je kan naïef zijn door achter iedere boom een gevaar te zien waar die niet is. DENK doet helemaal niets in de peilingen en wordt volgens alle opiniepeilers volgend jaar de kamer uitgestemd. Daarbij is het helemaal geen radicaal Islamitische partij. Hoewel ze naar mijn mening veel te weinig kritisch zijn op bijvoorbeeld Erdogan bepleiten ze geen sharia. En zo'n partij zou ook helemaal niet zoveel aanhang krijgen. In tegenstelling tot wat veel PVV'ers denken hebben de meeste Islamieten hier helemaal geen politieke aspiraties, en er is niets wat erop wijst dat dit nu plotseling zou gaan veranderen. Het gevaar zit hem eerder in conservatieve gemeenschappen die zich afsluiten en ook hun 'eigen mensen' onderdrukken en wellicht druk uitoefenen op straat, en terroristische cellen. Maar daar is van uiterst links tot rechts toch wel doorlopende aandacht voor.

Peilingen zeggen natuurlijk weinig tot niets. Maar ik kan me nog herinneren dat de Turkse ambassade een stemadvies gaf om op een bepaalde D66 persoon te stemmen. Het lukte haar dankzij dit stemadvies in de tweede kamer te komen. http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1496988/2006/12/07/Turkije-gaf-stemadvies-D66.dhtml Ik acht de kans dat de Turkse ambassade opnieuw een stemadvies gaat geven zeer groot en dan op partij DENK. Een aanbeveling van de ambassade is voor de gemiddelde turk een bevel dus er gaan meer turken dan ooit naar de stembus. Denken dat DENK geen zetels zal behalen is volgens mij zeer kortzichtig.

En dan zouden ze bijvoorbeeld 2 zetels halen, die bekleed worden door sociaaldemocraten. Ik zie hier nog steeds geen machtsovername in, eerlijk gezegd.

Dank voor het eerste compliment (?), maar wat u schrijft ontken ik ook zeker niet: er is enorm veel werk te doen en laten we vooral niet vergeten dat ook op ons veilige eilandje het zeker niet altijd pais en vree is. Maar laten we er ons dan ook voor inzetten dat te veranderen. Dat bijna niemand dit leest, ja, dat is nu eenmaal zo, jammer natuurlijk, maar ik schrijf niet voor de mensen die mij niet lezen, ik schrijf voor de mensen die mij wel lezen, en vooral dan voor die onder hen die het kunnen waarderen. Met die insteek begint volgens mij iedere schrijver, en zonder schrijvers en denkers waren we nooit aangekomen op dat veilige eilandje waar we nu zijn.

In de jaren 70 was de schrijver druk bezig met aan spenen zuigen, schreeuwen om zijn moeder en later spelen in de zandbak. Ik heb mij dan ook beroept op andere bronnen voor informatie over de 5 mei viering, maar mijn omschrijving gaat terug naar informatie die ik kreeg over de herdenkingen in de eerste jaren van de oorlog en later tot 1961, toen de definitie van de herdenking herschreven werd. Een stukje eerder dan de jaren 70 dus. Ik zal zeker niet zeggen dat nationalisme altijd maar slecht is, dat staat ook niet in het stuk, en bovendien vind ik dat ook daadwerkelijk niet. Ik schaam mijzelf ook niet dat ik Nederlander ben, sterker nog, ik ben er bijzonder trots op, hoewel wellicht om andere redenen dan de gemiddelde PVV’er. Dat veel nazaten van immigranten terugvallen op hun zogenaamde moedercultuur verbaast mij niet: het debat is de laatste vijftien jaar tegenover hen bijzonder vijandig, discriminatie op de arbeidsmarkt en door de politie wordt keer op keer wetenschappelijk aangetoond. Veel allochtonen voelen zich letterlijk uitgekotst door onze samenleving en dat vergroot de aantrekkingskracht van de oude cultuur, in de vorm van de natie, en de conservatieve of zelfs de radicale Islam, wat ik zelf zoals in deze discussie aangestipt ook wel degelijk als zeer ongewenst ervaar. En dat is een probleem op zich, waar we ook als samenleving iets aan moeten doen. Anders gaat het een keer fout. Maar zoals ook eerder in deze discussie gesteld is 'de Islam' in de politiek van Nederland heden ten dage geen politieke factor van belang, en aangezien dit stuk over de staat gaat, heb ik de Islam dus erbuiten gehouden.

Wat is er tegen dat ik dat niet goed vind. De vrijheid van meningsuiting is geen verplichting alles goed te vinden lijkt mij. En ik zeg ook nergens dat ik het wil verbieden. Volgens vele definities is het nationaal-socialisme gewoon een vorm van het fascisme, en ik gebruikte bewust die bredere term omdat die goed aansluit bij de lijn van mijn betoog. En niet zo zuchten hoor. Dat doe ik tenslotte ook niet als ik zo'n reactie lees. Althans niet op schrift ;).

@ Kees Alders: wat is er tegen? Nou, bijvoorbeeld dat je je niet openstelt voor andere meningen dan de jouwe. Is zonde van je eigen denkvermogen. En ik neem er je mening een stuk minder serieus door: er is geen sprake geweest van afweging, want van andere meningen wil jij geen kennis nemen, die wil je niet serieus overwegen en tot je nemen, want die vind jij 'niet goed'. Echt heel jammer, die houding.

"Nou, bijvoorbeeld dat je je niet openstelt voor andere meningen dan de jouwe." Mogen er ook kwaliteitseisen worden gesteld aan meningen waar je je voor openstelt of moet je na ieder vox popje reageren alsof je iets nieuws hoort waarvan je echt even moet overwegen of er misschien wel iets in zit?

Ik stel mij wel degelijk open voor de mening van anderen. Ik voer al jarenlang discussies over deze onderwerpen, ook met mensen die hierover een heel andere mening hebben dan die van mij, en sommigen daarvan zijn ook echte vrienden geworden. Daarbij stuur ik mijn mening ook regelmatig bij naar aanleiding van deze discussies. Uiteindelijk heb ik echter wel degelijk een mening, en die mening wordt des te sterker juist naarmate ik die toets en vorm aan andere meningen. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen. Ik vind uw verwijt daarom bijzonder raar. U leest een stukje en u heeft een hele analyse van mijn persoon klaar liggen. Maar wat is van die analyse de basis? Die ontbreekt naar mijn mening - helaas.