Lale Gül toont hoe bevooroordeeld Nieuwsuur te werk gaat bij islamitisch onderwijs
Op 10 januari deelde Lale Gül een oproep via haar sociale media voor deelname aan een journalistiek onderzoek naar ervaringen op islamitische scholen. Omdat Gül bekendstaat om haar kritische houding ten opzichte van de islam, leidde haar betrokkenheid tot bezorgdheid binnen de islamitische gemeenschap. Men vreesde dat het onderzoek, vanwege haar voorgeschiedenis, bevooroordeeld zou zijn en alleen negatieve ervaringen zou belichten, wat tot verdere negatieve beeldvorming over moslims zou kunnen leiden.
Gül verduidelijkte dat het niet haar eigen onderzoek betrof, maar dat ze een journalist ondersteunde. Desondanks bleven er zorgen bestaan, die ik gezien de methodologische twijfels begrijpelijk vind. Dit zijn enkele zorgen over de oproep:
1) "Onderzoek naar islamitische scholen": Waarom specifiek naar islamitische scholen? Is dit een onderdeel van een breder onderzoek naar bijzonder onderwijs, of richt het zich enkel op islamitische scholen? Gezien de huidige politieke situatie in Nederland is de angst voor demonisering van moslims of islam gerechtvaardigd.
2) "Alle informatie is welkom": Ik vraag me af of écht alle informatie welkom is, of dat men slechts op zoek is naar negatieve verhalen. Hoe kan dit gecontroleerd worden? Ik heb mensen gevraagd om screenshots van hun e-mails naar mij te sturen om later mogelijk bewijs van selectieve bias of cherry-picking te hebben.
3) "Anoniem en onherleidbaar": Anonieme en onherleidbare bijdragen kunnen niet op waarheid worden geverifieerd. Journalisten moeten bronbescherming bieden en verhalen kunnen verifiëren. Nu kunnen mensen met kwade intenties ongegronde verhalen indienen.
In haar column van 18 januari 2025 in het Parool beschrijft Gül haar ervaringen met de reacties op haar oproep. In haar stuk onthult Gül eigenlijk de werkwijze van de journalist en bekrachtigt de eerder geuitte zorgen en geeft meteen antwoord op de 3 punten hierboven.
1) Gül legt uit dat het om een journalist van Nieuwsuur gaat, die verondersteld wordt onafhankelijk en objectief te opereren, maar haar verslag toont de vooringenomenheid duidelijk aan.
2) Gül beschrijft haar app-verkeer met de journalist die tevreden is met de ontvangen informatie van 'kritische' (oud-)docenten. Als de informatie echter anoniem en onherleidbaar moet zijn, hoe kan de journalist dan verzekerd zijn dat de informatie correct is en van echte (oud-)docenten van islamitische scholen afkomstig is?
3) In haar column bevestigt Gül dat het onderzoek zich richt op "problematische aspecten van islamitische scholen", wat aantoont dat de journalist vooral negatieve informatie of probleemgevallen wil registreren.
Uit Güls sociale media post en haar recente column kan ik opmaken dat dit onderzoek van Nieuwsuur allesbehalve objectief of neutraal is. Het is negatief ingesteld, richt zich op probleemgevallen, en zal waarschijnlijk resulteren in een documentaire die voornamelijk de problematische aspecten van het onderwijs belicht en de suggestie wekt dat islamitische scholen inherent problematisch zijn. Bovendien vind ik de aanleiding van de onderzoeksjournalist voor dit onderzoek een belediging voor de Nederlandse onderwijsinspectie. De journalist suggereert namelijk dat er nieuwe islamitische scholen worden geopend zonder of weinig inspectie. Ik lees dit als een verdenking dat onze autoriteiten tekortschieten.
Op basis van de door Gül gedeelde informatie kan ik met grote zekerheid stellen dat de zorgen van de moslims over dit onderzoek gegrond zijn, dat het onderzoek een negatieve insteek heeft, en dat de verzamelde gegevens niet verifieerbaar zijn op waarheid. Bij deze bedank ik Lale Gül voor het blootleggen van de werkwijze van de Nieuwsuur-journalist.
Praat mee
Reacties (29)
Journalisten hebben eerder onderzoek gedaan naar lesmateriaal dat op Islamitische scholen werd gebruikt. Over de geciteerde teksten uit het lesboek Help! Ik word volwassen was hoogleraar pedagogiek Micha de Winter van de Universiteit Utrecht zeer kritisch.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2301278-allah-verafschuwt-homoseksualiteit-leren-kinderen-op-islamitische-basisscholen
Jetten's aanbeveling aan Schoof om Lahlah eens recht in de ogen te kijken zou ook ongepast zijn in de ogen van deze lesmethode.
https://www.volkskrant.nl/volkskrant-magazine/esmah-lahlah-ik-word-de-hele-tijd-gereduceerd-tot-die-hoofddoek-maar-ik-ben-zoveel-meer~beaf6742/?referrer=https://www.google.com/
Reden te meer om de quick scan een vervolg te geven, serieus sociaal onderzoek dus, alleen zie ik dat niet gebeuren , vanwege de huiver (onder ons autochtonen), die er nu eenmaal in NL bestaat voor dit soort onderzoek ( dat immers Wilders in de kaart zou kunnen spelen, dus absoluut niet mag en kan). Is dat misschien ook de reden dat een journalist van Nieuwsuur haar toevlucht neemt (uit die nood geboren?) tot ervaringsdeskundige en talkshowfenomeen Lale Gul?? Anderhalf uur met haar aan de telefoon gehangen, en medewerking gekregen in de vorm van het social media kanaal van haar ( tot verdriet van broer en , denk ik,vooral zusje)
@dirk
Als je dit onderzoek goed wil doen zou je het op alle bijzonder onderwijs scholen moeten doen.
Het zou mij namelijk niks verbazen als je vergelijkbare dingen tegenkomst op bepaalde refo scholen en orthodox joodse scholen.
Nog even en de De Week van de Lentekriebels breekt weer aan. Om te concluderen dat Help! Ik word volwassen wat aanpassingen goed zou kunnen gebruiken hoef je niet perse bij andere scholen langs al hebben NRC journalisten ook over ander lesmateriaal dan alleen dit werkje geschreven. Er is één orhodoxe joodse school voor basisonderwijs. De inspectie is daar ook wel eens langs geweest, tot grote verontwaardiging van het Reformatorisch Dagblad.
https://www.vrijheidvanonderwijs.nl/opinie.php?ID=103
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/354489-de-joodse-scholen-in-nederland
Jeetje, mevrouw Gul, een (1) nevrouw, blijkt een bevooroordeelde partij. Gelukkig dat de schijfster van dit stuk "de zorgen van de moslims over dit onderzoek" vertegenwoordigd. Anders zou "gegrond zijn" net zo goed vanuit een bevooroordeelde blik gekomen kunnen zijn. Nietwaar? Uw stelling "Ik vraag me af of écht alle informatie welkom is, of dat men slechts op zoek is naar negatieve verhalen." hopelijk in de toekomst te kunnen onderbouwen met " Ik heb mensen gevraagd om screenshots van hun e-mails naar mij te sturen om later *mogelijk bewijs* van selectieve bias of cherry-picking te hebben." Kom op. Dat is toch niet zo sterk?
Ik word er altijd een beetje onpasselijk van hoe mensen iemand als Gül inlijven en 'van hen' maken. Of van die semivaderlijke teksten uitslaan. Ik vind het een vorm van misbruik als in mis-bruik. Als in slecht gebruik. Als in niet integer of zuiver. Aan de andere zijde haar een huilebalk noemen vind ik ook volkomen ongepast en aanmatigend.
Ik heb dat boek niet gelezen, heb wel een paar meiden gekend die uit een streng islamitische omgeving zijn ontsnapt. Het zijn diep persoonlijke kwesties en ze zijn niet van links of rechts.
Zowel het "gebruik" van Harissa als Lale Gül getuigt van weinig respect voor de keuzes die vrouwen maken.
Harissa, de vrolijke moslima zonder hoofddoek. Een paar noten erbij en ze gaat door voor een moderne Mondriaantje zonder hoed.
Elders eiste Frits Jansen juist weer zedige kleding. Waar bemoeit die man zich mee?
Met de noten erbij:
https://www.liedjeskist.nl/liedjes_a-z/m-liedjes/moriaantje_zo_zwart_als_roet.htm
Gewoon al dat religieus onderwijs afschaffen. Het is allemaal gebaseerd op sprookjesboeken
Haar broer heeft haar weer eens hoofdschuddend gebeld, in wat voor parket heb je onze mensen nou weer getrokken? iedereen heeft het weer over je, en niet al te positief.....
Maar hoe was de reactie van haar veel jongere zusje, waarvan ze steeds weer schreef en vertelde, zo dol op te zijn? Het is me toch wat met die familie Gul....
Dirk, ik wist niet dat je bij Shownieuws werkte. En ja, het is me toch wat bij die familie Gül, met 2 puntjes op die u van respect. Maar nu over naar Tooske die me alles over haar nieuwste koekenpansteel gaat vertellen, wat een stuk interessanter is dan jouw gebabbel hier.
"Als de informatie echter anoniem en onherleidbaar moet zijn, hoe kan de journalist dan verzekerd zijn dat de informatie correct is en van echte (oud-)docenten van islamitische scholen afkomstig is?"
.
Als dit echt je standpunt is, dan kun je je vraagtekens zetten bij heel veel grote onderzoeken.
Ze mist het punt dat dit gegeven gaat om wat er in de uitkomst te lezen valt. De journalist zou zich wel kunnen verzekeren maar voor het lezend publiek komt er geen informatie die terug te volgen is.
Wat heeft een anonieme Peterrr te melden over anoniem en onherleidbare journalistiek. Wel eens over nagedacht? Peterrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Bert Analbers, wat heeft discussieren op een forum te maken met journalistiek? Heel goed dat jij wel met je eigen naam reageert. Beter was geweest als je inhoudelijk had gereageerd ipv deze nietszeggende losse flodder, die niets met het onderwerp te maken heeft.
je blijft een anonieme nobody, zonder enig identiteit en dat is nu precies waar velen zich achter verschuilen. Kom uit wie je bent, vertel waar je achter staat zonder verborgen identiteit, Kijk mensen recht in het gezicht en laat zien wie de echte naam draagt. Laat zien wie je bent.
Allereerst ben ik tegenstander van de zogenaamde vrijheid van onderwijs in Nederland die in artikel 23 van de Grondwet is vastgelegd. Die "vrijheid" leidt ertoe dat scholen wel kunnen kiezen welke leerlingen ze toelaten op hun school, maar leerlingen niet kunnen kiezen naar welke school ze gaan: absurd. Dat is een erg verknipte vorm van vrijheid, me dunkt. Bepaalde reformatorische scholen leggen de eis op dat ouders (en leerkrachten) zich aantoonbaar moeten committeren aan een of ander compleet geschift artikel om toegelaten te worden tot hun groep van uitverkorenen.
Die informatie is gewoon op hun website te vinden, dus dat kan Nieuwsuur makkelijk zelf onderzoeken. Hoezo gedegen en onafhankelijke journalistiek? Wanneer je je richt op een beperkte richting is er per definitie geen sprake van gedegen onderzoek.
Onderzoek scholen van alle richtingen en trek dan heldere conclusies over de vrijheid van onderwijs in Nederland. Ik ben erg benieuwd, maar heb een flauw vermoeden dat Nieuwsuur weinig zin heeft in zo'n breed onderzoek.
Interessant verhaal van filosoof Jan Warndorff over het onderwerp dit weekend, in NRC:
- Seculieren leven ook in een luchtkasteel -, met streamer: - Religie tot achter de voordeur willen terugdringen getuigt van beperkte blik op wat geloof is.....
Dit artikel kan ik niet lezen, heb geen NRC abonnement. Het gaat mij niet om het verbieden van religies, maar wel om het respecteren van ieders vrijheid. Iedere inwoner van dit land moet een openbare instelling, wat een school per definitie zou moeten zijn, kunnen betreden zonder te worden benaderd met religieuze of andersoortige doctrines of dogma's. De grondwet biedt voldoende waarborgen om elkaars vrijheden te respecteren, ook in het onderwijs.
De verantwoordelijke taak ligt bij docenten en opvoeders om kinderen en jongvolwassenen een kritische houding aan te leren en informatie te geven over "de beschikbare opties", zodat ze zelf hun keuze kunnen maken. Dat lukt het beste vanuit een onbevooroordeelde positie en situatie, oftewel het openbaar onderwijs. Schaf dat artikel 23 van de Grondwet aub zo snel mogelijk af.
Nieuwsuur is niet toegerust voor het doen van sociaal wetenschapelijk onderzoek.
Persoonlijk vind ik filosoof Stine Jensen die het opneemt voor de atheïst die kerk en staat gescheiden wil houden overtuigender.
@danielle
Ze kunnen toch opdracht geven aan hun redactie die dan een eigen of freelance journalist inschakelt?
@van Velzen: ik was in mijn pubertijd (gymnasium, Weert,bisschoppelijk college) absoluut niet toe aan opties en keuzes wat betreft religie en politieke richting. Ik dacht dat wat ik van leraren en ouders meekreeg de juiste manier van leven was, en, eerlijk gezegd, had niet eens idee dat er iets anders dan dat was om te kiezen. Dat kwam misschien ook vanwege dat katholieke zuiden. Iets wat misschien nu ook nog zo is in de moslims wereld.
En denk ook dat dat hele kiezen en opties alleen geldt voor een intellectueel milieu en opvoeding in betere (hoog opgeleide, hahahaha) kringen.
Religieus onderwijs vergroot de kloof in een samenleving.
Om de segregatie te bestrijden moet de artikel 23 in de Nederlandse grondwet worden aangepast.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed.
Dat scholen een eigen onderwijs systeem kan toepassen b.v. Montessori , Jena plan, traditioneel onderwijs ( etc) is prima.
Maar dat veel scholen in Nederland hun eigen levens overtuiging kan opdringen bij onze kinderen, werkt juist polarisatie in de hand.
Basis en voortgezette scholen, waar kinderen met verschillende achtergronden met elkaar kunnen opgroeien zal de polarisatie op termijn juist verminderen.
Kinderen moeten worden geleerd dat zij kritisch kunnen gaan nadenken.
En op een openbare school in een veilige leeromgeving, is daar juist een heel goed instrument voor.
Het is ook bekent dat veel leerlingen in het religieus onderwijs, die zich seksueel meer aangetrokken voelen bij leerlingen van het zelfde geslacht, zich niet veilig voelen op religieuze scholen.
Dit lijkt erg op waar Bente Becker in de 2e Kamer een meerderheid van stemmen voor heeft gekregen. En waarover, terecht, veel ophef is geweest. Voorstemmers ook achteraf spijt hadden van hun stem voor. Dit stinkt. Het pleit niet voor Nieuwsuur. Tenminste, als je niet extreemrechts bent. "Zo links, die NPO" gaat hier niet op. Nieuwsuur hoort noch links, noch rechts te zijn.
vdbemt, als de uitkomst van dit onderzoek nou precies in jouw straatje past. Zeg je dan achteraf 'hmm, was toch eigenlijk best goed dat ze dit onderzocht hebben'...?
@Minstens5, voor het eerst dat ik een keer zeg 'laten we de uitkomst van een onderzoek afwachten'. Je hebt voorspellende gaven ;-)
@Peter
.
Je hebt niet begrepen waar de kritiek op Bente op betrekking had en je laat dat hier weer zien.
.
"'laten we de uitkomst van een onderzoek afwachten'"
.
Het heeft geen zin om de uitkomsten van onderzoek af te wachten waarbij de uitkomsten van het onderzoek in de onderzoekvraag voorgedefinieerd zijn.
Voor mij is de scheiding kerk en staat niet compleet zonder scheiding kerk en school. Neemt niet weg dat de aanpak van Nieuwsuur hier inderdaad niet helemaal koosjer lijkt.
deze werkwijze lijkt me niet heel speciaal en ik vermoed dat de meeste journalisten zo werken: ze hebben een vermoeden van een probleem in de maatschappij en proberen daar een bevestiging van te krijgen.
Hoe degelijk, objectief en redelijk een journalist bij dat tweede deel te werk gaat bepaalt de echte kwaliteit van het journalistieke werk. Een negatieve insteek is inherent aan het feit dat ze een vermoeden van een probleem hebben.
Uiteraard kan het vermoeden op een vooroordeel gebaseerd zijn of voortkomen vanuit politiek-activistische insteek, maar als je daar niet tegen kan, dan kan je het beste switchen van nieuwsbron om in je eigen bubbeltje te blijven.
Respect voor Lale, dat ze voor haar mening uitkomt terwijl ze weet dat er weer heel wat tegenwerpingen en beschimpingen zouden komen.
!
Wmb heeft ze (meer dan) gelijk; en ondertussen woedt de polarisatie verder en verder.
Joop slaat rechtsaf, omarmt Wilder groupie Gül. Wat een huilebalk.
Toch niet goed begrepen. Dat doet Joop juist NIET: Op basis van de door Gül gedeelde informatie kan ik met grote zekerheid stellen dat de zorgen van de moslims over dit onderzoek gegrond zijn, dat het onderzoek een negatieve insteek heeft, en dat de verzamelde gegevens niet verifieerbaar zijn op waarheid.
Gül heeft aan dit discutabele onderzoek meegewerkt.
Ben wel benieuwd waar die dappere Lale nog eens terecht komt, en wat ze voor rol zal gaan spelen in het NLse landschap. Begonnen als schrijfster, maar al snel overal in talkshows en krantencolumns optredend, en ze zegt gewoon wat de gewone autochtoon en verstokte woke en intellectueel niet meer over zijn lippen krijgt, moet je dan perse een migrantenachtergrond hebben om nog iets verstandigs te zeggen hier? lijkt het wel op??
Gül is een mascotte van Wilders. Hij ondersteunt zijn narratief dat gematigde islam niet bestaat. Mijn god wat een huilebalk.
Ik kwam vanmiddag nog mijn Bosnische buurman tegen. Zijn dochter Harissa is een echte vrolijke moslima. Zonder hoofddoek uiteraard.
[Mijn god wat een huilebalk.]
Valt wel mee hoor. Goedlachse en dappere dame.Vrijzinnige geest die misstanden aan de kaak stelt.
Niets mis mee.
De vrolijke moslima zonder hoofddoek van Frits kwam hier al wel vaker voorbij gewandeld. Ja, wat wil hij ermee? hetzelfde natuurlijk als met een evt katholieke jongeman of jongedame zonder maria medaille om de hals. Die waren en zijn er ook zat....(vroeger veel meer dan tegenwoordig, zo gaat het nu eenmaal met religies en gebruiken).
[De vrolijke moslima zonder hoofddoek van Frits kwam hier al wel vaker voorbij gewandeld. ..]. Zou "de vrolijke moslim" kennissenkring van Frits Jansen soms aan de kleine kant zijn?
Niet zozeer aan de kleine kant, danielle, meer aan de Europese kant. De bosnische moslims hebben al eeuwen leren leven met westerse maatstaven, dus met andere ideeen over de man/vrouw verhouding. Die is dus echt wel verschillend in oost en west, al wil niemand in dat Westen dat nog erkennen. Waarom eigenlijk niet?? Het lijkt wel dat alleen Lale Gul daar nog iets over mag zeggen.....en dat doet ze dus ook....
dirk den boer
Bovendien zijn de bronnen van al die voorschriften multi-interpretabel. Ook "deskundigen" hebben niet het laatste woord.
Ik kan de conclusies van de auteur niet helemaal volgen.
De journaliste van Nieuwsuur doet onderzoek naar potentieel problematische leerstellingen in het islamitisch onderwijs.
Vermoedelijk middels een 'quick scan' gebaseerd op ervaringen, dan is er helemaal geen breed en methodologisch verantwoord onderzoek nodig.
Rol van Gul is trouwens vrij beperkt.
@nou ja kijk
.
"dan is er helemaal geen breed en methodologisch verantwoord onderzoek nodig."
.
Je bedoeld dan mag bevooroordeeld.
.
Lees het artikel nogmaals.
.
@ Minstens5
Heb artikel en Gul's column in het Parool gelezen.
Is helemaal niets biased aan dit onderzoek.
Is n.b. journaliste van Nieuwsuur, kan niet neutraler dunkt mij..
@noujakijk
.
Het ben jij toch echt zelf die jn je eerate reactie aangeeft dat zorgvuldigheid er niet toe doet bij een quick scan. Daarmee aangevend dat je de argumenten uit het artikel wel degelijk begrepen hebt maar gewoon niet relevant vind.
.
Daar zet je middels je tweede reactie niets tegenover dan een ontkenning van de bias zonder substantie of uberhaupt argument.
.
Het enige dat je (onbedoeld) bevestigd is dat de bias van gul en de betreffende verslaggever ook de jouwe is.
.
Niet alle rechts is dom. Jij zet je hier wel zo neer. En niet voor het eens.
"Is n.b. journaliste van Nieuwsuur, kan niet neutraler dunkt mij.."
Dat zou je verwachten. Maar hier is toch iets grondig mis.
@Peterrr. Weet je wat er mis is met de motie van Bente Becker? Daar is zo veel over geschreven. Als je dat weet, weet je dit ook. Je kunt overigens ook de reacties hier teruglezen. Dan heb je ook je antwoord.
@VdBemt, ga jij er dan vanuit dat het een gekleurd onderzoek is, waarvan de (negatieve) uitkomst al vast staat. Dan heb je wel heel weinig vertrouwen in de journalistiek.
@Peter
.
"Dan heb je wel heel weinig vertrouwen in de journalistiek."
.
Heb je uberhaupt het artikel gelezen en zo ja waar gaat het artikel de mist in waardoor jij de conclusies er van (en de logica erachter) totaal ontkent of als niet relevant verklaart.
.
Er is sprake van weinig vertrouwen in deze journalist, met deze onderzoeksopzet en Gul laat met haar stellingname zien dat dit weinige vertrouwen -in dit geval- terecht is.
.
Overigens is een journalistiek project geen wetenschap en dient een ander doel. De herleidbaarheid van informatie is een compleet andere. Binnen de journalistiek is het de journalist die de betrouwbaarheid vast stelt. Dat gaat daar doorgaans niet door anonimiteit maar blijft door de bronbescherming voor de buitenwereld (maar NIET voor de journalist) anoniem.
.
Overigens. Bij kwalitatief (in tegenstelling tot veel kwantitatief) wetenschappelijk onderzoek weet de onderzoeker ook echt wel met wie die praat. Maar dat terzijde.
@Peter
.
"waarvan de (negatieve) uitkomst al vast staat."
.
Ja. Lijkt me logisch. Als de onderzoeksvraag impliceert dat alleen die negatieve uitkomsten als relevant voor het onderzoek beschouwt worden.
Pak het probleem bij de kern aan.
Immers, als we in Nederland geen ''bijzonder'' onderwijs zouden hebben waar racisten hun kinderen naar toe sturen om ze te segregeren van die ander op basis van afkomst, kleur, religie, welstand, geaardheid etc. dan zou er vanzelf helemaal geen onderzoek nodig zijn om na te gaan of racistisch onderwijs deugt.
Alle kinderen verplicht naar het openbaar onderwijs!
Maar dan moetbook het vrouwenkiesrecht woorden afgeschaft, want datvwad in1917vhet politieke conpronis.
Terechte constatering van de auteur. Alleen al het feit dat het onderzoek uitsluitend islamitische scholen betreft, is al een bevestiging van de bevoordeelde houding.
Het doel van het onderzoek is op zoek te gaan naar problematische situaties op islamitische scholen, waarbij eventuele misstanden of incidenten bij sommige scholen in de media als vanzelfsprekend zullen worden geëxtrapoleerd naar het islamitisch onderwijs als geheel, want dat gebeurt immers altijd.
Het doel lijkt weer te zijn om misstanden te vinden, het doel lijkt niet te zijn het geven van een evenwichtig beeld van het islamitisch onderwijs in Nederland.
Nou als de personen achter het onderzoek al meteen verdacht zijn stap zelf naar voren voor "gedegen" onderzoek.
En wat wil de moslim dan? Alleen een lofverhaal?
Nee, een eerlijk verhaal.
Maar het verdacht maken van moslims is nu eenmaal de hype.
Er zijn trouwens ook joodse scholen in ons land.
Koffie
Wat een onnozele reactie, die hoop ik alleen uw gebrek aan leesvaardigheid aantoont. Immers in het verhaal hierboven wordt heel goed uitgelegd, dat wanneer je uitgaat van de gedachte dat er wel van alles mis zal zijn bij het islamitisch onderwijs, eventuele 'lofverhalen', zo die al verteld zullen worden, geen rol van betekenis spelen. We willen immers weten wat er mis is!
.
Misschien moet u het om draaien om het beter te begrijpen:
Stel er wordt een onderzoek gedaan vanuit de vraag waarom dat het islamitisch zo uitstekend is.
.
Verder denk ik ook dat wanneer een moslims vertwijfeld uitroept: "Maar wat wil de niet moslim dan" dat u zult denken: "Ja hoor es, mag ik dat als niet moslim nog zelf bedenken? Of moet ik me met miljoenen anderen, door de eerste de beste moslim, als van hetzelfde laken een (slecht) pak, op een grote hoop laten gooien?
Misschien een eerlijk verhaal, Koffiecup, waar dus ook Christelijke, of Joodse ed scholen onder het vergrootglas gaan, waar getuigenissen wel geverifieerd kunnen worden bv ?
- En als moslims zelf een onderzoek gaan doen, dan geloof je zeker alles wel, en hoeven we niet je gezeik aan te horen dat het een bevooroordeeld onderzoek is ?
Wat het nu dus duidelijk wel is door zo losjes om te gaan met getuigenissen, en eenzijdig islamitische scholen te nemen zonder bv christelijke of joodse, of wat dan ook scholen mee te nemen die ook reli stromingen voorstaan.
- Maar dat lijkt zooooo moeilijk te begrijpen zijn voor jou, want voor jou is iedere moslim verdacht en iedere christen of jood heilig en onschuldig.
Ga maar lekker verder slapen.
Anna R. Chist
19 jan. 2025 - 17:12
Nee, een eerlijk verhaal.
.
.
Dan zul je toch eerst onderzoek moeten doen.
Gül, het paradepaardje voor xtreemrechts, heeft nu wel een goed punt. Wat zal xtreemrechts nu teleurgesteld zijn.
Want voor hen is uiteraard iedere islamitische school fout en verdacht.
- Nieuwsuur heeft in Bente Becker style een doc gemaakt. Het boeit niet dat Christelijke scholen een anti lhbt retoriek kunnen hebben, wat ook tegen aardig wat wetten ingaat, nope alleen de islamitische scholen worden genomen en we kunnen al zien in hoe Nieuwsuur te werk is gegaan, vrij nonchalant in bewijslast, dat er zeer waarschijnlijk ook een dreigend achtergrondmuziekje in gemonteerd gaat worden.
- Gewoon al het onderwijs openbaar maken. Religie doe je thuis maar en in de kerk, moskee of tempel ed. Zijn we van die waanzin ook gelijk af.
Dus omdat Lale Gül zich verweert tegen rechts-extremistische tendensen binnen een bepaalde religie, is zij zelf rechts-extremistisch?
En als ik kritiek heb op dezelfde tendensen binnen het orthodox-gereformeerde onderwijs ben ik dan ook rechts-extremistisch?
Of moet ik in dat geval voor de balans zeggen dat die moslims ook geen lieverdjes zijn?
DanielleDefoe
Exact, klaar met alle religie die onze maatschappij alleen maar bevuild heeft in wet en maatschappelijk, sociale vraagstukken. Dat is niet exact wat jij zegt maar mijn persoonlijke aversie tegen religieuze invloeden in wet en maatschappij :).
Zonder christelijke religie en cultuur, geen mensenrechten (waarin dat gelijkheidsideaal en wie zonder zonden is werpe de eerste steen, zo intrinsiek deel van is), zo simpel ligt het gewoon, of is er iemand hier die denkt dat we dat allemaal aan de Verlichting (hahaha) te danken hebben? Ja, Volrin misschien, maar ook anderen??
Herr Vorragend
En leer jij ff aandachtig lezen.
Mijn tekst is duidelijk genoeg, en een beetje drama freestylen aan jouw kant gaat mij echt niet motiveren om het nog een keer, maar dan in Herr Jip en Janneke taal uit te leggen.
Dirk. Dat is een banaliteit toeschrijven aan een religie. Iedereen op de wereld heeft een vorm van eerste steen ethiek. Omdat het cultuur 101 is. Niet omdat ze Christen zijn. Christenen konden ook 1 plus 1 optellen. Dat wil niet zeggen dat men dat zonder ze niet doet en blijft doen.
. .
Een probleem met religies is dat ze blijven steken bij cultuur 101. Niet dat ze de veroorzakers daarvan zijn. De verlichting was een moment dat sommigen wat meer konden ontwikkellen dan wat een club onderdrukkende autocrate mannen die zegden voor god te spreken ze oplegden. Waaruit inderdaad de rechten van de mens als wet komt, inplaats de verkozenen van een spreekbuis van 'god'.
Locke, Mill, Voltaire, Marx,Lenin en nog meer dezulken kwamen allen voort uit christelijke stock. Zonder vroeg christendom en middeleeuwen, geen wereldverbeteraars en humanitaire helden van dergelijke snit. Wat kunnen de groten der Azteken, Ashanti, Chinezen, Indiers, Omayaden en Ottomanen hier tegenover stellen?
@dirk
"Zonder christelijke religie en cultuur, geen mensenrechten (waarin dat gelijkheidsideaal en wie zonder zonden is werpe de eerste steen, zo intrinsiek deel van is),"
----
Ahistorische quatsch.
Het Westelijke rechtssysteem is gebaseerd op het Romeinse burgerrecht dat al van voor Christus is.
Daarnaast gaat het werpen van de steen niet over gelijkheid. Het gaat over mensen niet veroordelen als jezelf zonden bent begaan.
-----
" zo simpel ligt het gewoon, of is er iemand hier die denkt dat we dat allemaal aan de Verlichting (hahaha) te danken hebben? Ja, Volrin misschien, maar ook anderen??"
----
In plaats van loze aannames en verdachtmakingen te plaatsen kunt u zich ook eens in iets verdiepen voordat u Christelijke apologeten nablaat.
De mensenrechten vinden hun oorsprong in het Romeinse recht en inderdaad ook de Verlichting die zich verzette tegen Christelijk legalistisch dogma. Nota bene werden de mensenrechten pas ingevoerd ná de secularisatie van Europa.
Wat dacht u trouwen van Efeziërs 6:5-9 of Efeziërs 5:22-24?
De mate van gelijkheid varierde ook al in voor-christelijke culturen. Hedentendage herleven reactionair-christelijke en ook islamitische stromingen die het geloof willen gebruiken als dam tegen de morele verloedering die oa. het Westen in haar greep zou hebben. Vaak ten koste van (de recent verworven) vrijheid van vrouwen.
let wel, Danielle, ik had het dus niet over reactionair christelijke, maar over vroeg christelijke en middeleeuws christendom, de tijd van de kloosters, de armenzorg van toen, de predikers zoals Franciscus , Savonarola en de las Casas, de ziekenzorg (zelfs in mijn jeugd waren de ziekenhuizen, en de lagere en middelbare scholen (dus niet de professionele, maar de Bildungs scholen) nog grotendeels in handen van zusters, fraters, broeders en andere geestelijken, dat is inmiddels dus wel anders geworden, maar niet veel beter.
Dirk. Nu verwar je de bloemetjes en de bijtjes met religie en chronologie met geschiedenis.
En dat je niet veel weet van andere culturen en hun geschiedenis heet ethnocentrisme.
Het recht in Scandinavië is voor een deel gebaseerd op pre-Christelijke tradities. Anders dan bij ons hebben de Romeinen daar weer geen invloed op gehad.
Wat we van eerdere filosofische inzichten te weten kunnen komen hangt op de beschikbaarheid van geschreven materiaal. Dat is soms ruim voorradig (denk China) maar niet altijd even toegankelijk.
geen/weinig invloed van Romeins recht.
Wetten waren aanvankelijk locaal en werden mondeling overgedragen. Het ontstaan van koninkrijkjes ging gepaard met uniformering. De Noorse koning Magnus VI Håkonsson (1238–1280) , ook bekend als "Lagaboter"(wetsverbeteraar) introduceerde zo'n samengesteld uniforme wetboek.
Het wetboek van Hammurabi is wel tot in de details bekend, en van a tot z een normalisering van de ongelijkheid der standen en uiteenlopende rechten en straffen. Als een edele een edele vrouw mishandelt, en ze verliest haar foetus daarbij, moet hij daarvoor als straf 30 zilverlingen betalen, en als zij overlijdt, moet de dochter van de dader ter dood gebracht. Maar als de mishandelde vrouw een slavin is, komt hij er vanaf met een geldbedrag.
@ dirk den boer:
[Locke, Mill, Voltaire, Marx,Lenin en nog meer dezulken kwamen allen voort uit christelijke stock.]
Dat geldt niet echt voor Karl Marx. Hij had joodse ouders, Zijn vader, die advocaat was, bekeerde zich weliswaar tot het protestantisme (en veranderde zijn naam Hirschel Mardochai in Heinrich Marx), maar hij was liberaal en beïnvloed door de Franse revolutie, niet een "belijdend" christen.
Uiteindelijk tellen de resultaten, en het zou toch niet moeilijk moeten zijn om die op een rijtje te krijgen lijkt me?
De manier van onderwijs lijkt me niet van belang, of je nu ouderwets leert hoofdrekenen om dat met nieuwe methodes doet, uiteindelijk gaan ze allemaal door dezelfde mangel.
Persoonlijk ben ik geen voorstander van gestempeld onderwijs, maar dat is een andere discussie wat mij betreft.
Gaan we nu ook zo'n onderzoek doen bij Christelijke scholen? Of Montessori onderwijs?
"Uiteindelijk tellen de resultaten, en het zou toch niet moeilijk moeten zijn om die op een rijtje te krijgen lijkt me?"
----
Niet als resultaten gebaseerd op gebrekkige en/of misleidende onderzoek kaders.
Montessori onderwijs is niet in dezelfde categorie als religieus onderwijs (wettelijk wel, inhoudelijk niet).
pahan
Eens.
Ik mag inderdaad hopen dat de inspectie niet vanuit een of andere willekeurige voorkeur - een vooroordeel dus - scholen gaat controleren.
Het is hier een beetje hetzelfde als met de motie Becker het geval is. De resultaten van een dergelijk onderzoek kan je alleen relateren, als je alle of een verantwoorde mix van alle scholen onderzoekt.
[Montessori onderwijs is niet in dezelfde categorie als religieus onderwijs ....] Correct. Het berust grotendeels op didactische uitgangspunten.
Didactiek is een ander topic. Het maakt (soms) wel degelijk verschil voor de resultaten welke methode er wordt gebruikt. Maar ook andere factoren zoals klassegrootte en opleiding van docenten maken verschil.
@ pahan:
De onderwijsinspectie heeft met álle soorten scholen van doen. Dus ook b.v. christelijke. Volgens publicaties schiet zij hierin wel tekort.
-
Daarnaast bestaat leerplicht.
Alleen niet als en voor zover privé onderwijs wordt gegeven, dat niet door de staat bekostigd wordt.
@pahan
"Je kan rekenen, lezen en schrijven of je kan het niet. "
----
De meeste vogels kunnen vliegen.
De inspectie kan om diverse redenen haar werk momenteel niet goed doen.
Dat verbaast me nou helemaal niets, danielle, dat past in het huidige stramien....
@Pahan
.
"Je kan rekenen, lezen en schrijven of je kan het niet. "
.
Klopt. En de geestelijke uit Iran hebben leren reken, lezen of schrijven.
En ook de nazi's aan de overkant van die grote plas.
.
Ook jij beoordeelt onderwijs niet alleen op basis van die drie criteria dus dit is wel een heel domme post.
Religie hoort niet thuis in het onderwijs, geen enkele religie! Het draagt niets bij aan de ontwikkeling en is onwetenschappelijk. Verbieden dus elk speciaal onderwijs, het is in mijn optiek dom fascistisch en bijzonder intolerant en dat geld voor alle clubjes die zijn geschoeid op een of ander sprookjesverhaal.
"Religie hoort niet thuis in het onderwijs, geen enkele religie! Het draagt niets bij aan de ontwikkeling"
Kunt u deze stelling ook wetenschappelijk onderbouwen? Of is dat gewoon iets dat u gelooft?
Het is fascistisch en intolerant om bijzonder onderwijs te verbieden.
hans
Leuke mening maar volkomen off topic.
.
Verder kan ik wel weer uitleggen dat religie - zoals de wet het bedoelt - het individu betreft. Je mag in dit land als mens geloven wat je wil, zelfs dat Wilders een beste vent is - over sprookjes gesproken!. En dat 'geloof' hoeft niemand thuis te laten, als zich dat met de wet- en regelgeving verdraagt.
Dat er mensen zijn die menen dat ze in groepen hetzelfde geloven, dat vind ik dom maar op zich is er niets op tegen. Dat er mensen zijn, die hun kinderen graag zus of zo, met aandacht voor dit of dat onderwezen willen hebben, dat is ets waar de staat verre van moet blijven. De staat stelt eisen op het vlak van de kwaliteit van het onderwijs en faciliteert onder voorwaarden.En verder heeft de staat zich nergens mee te bemoeien.
Anna R. Chist
19 jan. 2025 - 17:14 Wel als je zo nodig onderwijs op basis van een of andere religie wil betaal het dan lekker zelf, die onzin hoeft niet uit de gemeenschappelijke middelen. Of denk je dat opgroeiende kinderen iets hebben aan zo'n gegeven als de aarde is door god in pakweg een week in elkaar geflanst is of dat als je een club mensen vermoord je beloond gaat worden met een trosje maagden.
Ach beste Torenkraai, dacht u werkelijk dat men een heilig boek nodig had om de medemens uit te moorden?
Marcus A
19 jan. 2025 - 16:38 Onderwijs is om onderwerpen en vakken te leren die aanwijsbaar en tastbaar zijn of te maken hebben met de algehele benadering van waarden en gedachten. En dat leert mensen na te denken en afstand te nemen van onderwerpen en bovenal “Voorstellingsvermogen is belangrijker dan kennis.”
Anna R. Chist
19 jan. 2025 - 19:18Nee dat niet maar zou niet graag willen weten hoeveel mensen het leven hebben gelaten voor he waanidee van een GOD in welke gedaante ook.
Anna R. Chist
19 jan. 2025 - 19:18
Ach beste Torenkraai, dacht u werkelijk dat men een heilig boek nodig had om de medemens uit te moorden?
.
.
Nee, maar het helpt vaak wel een handje.
@ hansdetorenkraai:
-
Het is belangrijk dat kinderen in het onderwijs informatie krijgen over religies, naast filosofieën en ideologieën, omdat kennis daarover essentieel is voor hun oriëntering in de complexe wereld, zoals die nu eenmaal bestaat. Daarnaast is natuurlijk kennis over (de geschiedenis van) wetenschap van belang.
Olav Meijer
20 jan. 2025 - 3:19 U haalt twee dingen door elkaar, de kennis van de diverse religies en onderwijs geven op basis van een religie waar met stelligheid van beweerd word dat dat de enige juiste interpretatie van de diverse sprookjesboeken zijn Dat heet onderwijs op basis van een religie en daar heb ik het over. Niet over de kennis van de diverse sprookjesboeken hoe dom ook.
Religie is natuurlijk lang niet het enige sprookjesverhaal waarmee we het moeten doen. lees Yuval harari hierover. Zonder de diverse sprookjes geen maatschappij. Ik heb trouwens de beste herinneringen aan de sprookjes die mijn oma me voorlas voor het slapen gaan, en ervan geleerd dat ook als je een slechte of armelijke start had, je toch uiteindelijk kon slagen in het leven (dat is anders in afrikaanse sprookjes, daar loopt het slechter af als je als sloeber begint en geen relaties hebt).. En geen moment gedacht of het nou allemaal wel waar was wat ik hoorde.
@ hansdetorenkraai:
Ik haal helemaal niet twee dingen door elkaar. Ik reageer op jouw bewering:
[Religie hoort niet thuis in het onderwijs, geen enkele religie!}
Ik geef aan dat religie wél thuis hoort in het onderwijs, ook het openbare dus.
Hieronder heb ik al aangegeven dat het veel te simplistisch is het bijzonder onderwijs zo maar af te willen schaffen.
Een nogal vooringenomen mening over onderzoeksjournalistiek.
Onderzoeksjournalistiek is per definitie vooringenomen. Je vermoed dat ergens misstanden zijn, en die ga je proberen aan te tonen.
Bijvoorbeeld als er een journalistiek onderzoek is bij een slachthuis, moet je extra voorzichtig zijn want anders komt de hele vleessector in een kwaad daglicht te staan. En bovendien is zo'n onderzoek een belediging voor de VWA en andere controleurs. Zoiets?
Of als je als journalist onderzoek doet en een verslag maakt van de Israëlische misdaden in Gaza dan heeft dat een te negatieve impact op onze houding t.o.v Israëli's in het algemeen?
En bovendien een belediging voor de VN?
Naast onderzoek op islamitische scholen is ook onderzoek gewenst naar ander religieus onderwijs. Te vaak is er nog sprake van vooringenomen aanvallen op de meest basale zaken die in de grondwet staan.
Bij deze dan een pleidooi om iig het grondwetsartikel dat de vrijheid van religieus onderwijs regelt, zo snel mogelijk te schrappen.
Lale Gül is een moedige vrouw die nog dagelijks bedreigd wordt door rechts-extremistische islamisten.
Ach ja, bedreigingen van extreem rechtse moslimhaters bestaan uiteraard niet.
Laatst was er weer zon Wildersfan in Duitsland die inreed op een kerstmarkt.
Herr
het klopt wel en niet wat u beweert:
Ik hoop dat het volgende voor u voldoende verklaring vormt:
Wanneer er significant meer zwarte mensen veroordeeld worden, dan je kan je gaan onderzoeken hoe dat komt. Maar dan is er én een heel duidelijke concrete aanleiding én je gaat natuurlijk niet onderzoeken wat er mis is met zwarte mensen. Natuurlijk ga je ook niet vragen of de mensen, in hun buurt, alleen zwarte mensen die veroordeeld zijn willen melden.
Elke vorm van religieus onderwijs voor leerplichtige kinderen zou afgeschaft moeten worden.
@vdbemt, kun je niet lezen of zo? Ik geef Zandb toch gelijk. Maar ben het verder roerend eens met Kees. Moet ik daarvoor eerst toestemming aan jou voor vragen of zo?
@Peter
.
"Ik geef Zandb toch gelijk. Maar ben het verder roerend eens met Kees."
.
Ah. Je bedoelde "@Zandb, klopt, en daarbij heeft Kees gelijk!"?
Schrijf dat dan.
Het beste zou zijn om art. 23 uit de grondwet te halen.
Gentleman
Daar los je misschien een probleem of problemen mee op, maar je veroorzaakt een nog groter probleem of grotere problemen.
Kijk eens naar de grondwet en verzorg dan het onderwijs eens zo dan, dat de staat zich niet bemoeit met de persoonlijke vrijheid van mensen.
@
Gentleman:
Dat betreft de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs -naast religieus geïnspireerd onderwijs bestaat het laatste ook uit andere bijzondere vormen, zoals Dalton, Montessori. Freinet en Vrije scholen- wat betreft financiële steun door de staat. Ondersteuning van uitsluitend openbaar onderwijs zou een verschraling betekenen, denk ik. En ook een beperking van de keuze in opvoeding en verzorging van kinderen, omdat dan alleen draagkrachtige ouders voor (gedeeltelijk) niet openbaar kunnen kiezen.Dus nog veel haken en ogen.
Sterke vrouwen als Gül moet je altijd steunen.
@volrin
Laten we zeggen dat vrouwen die zich kritisch over de islam uitspreken in sommige landen daarvoor dood geslagen worden.
Wij geloven hier in vrijheid van meningsuiting.
Juist daarom.
Wat is er sterk aan haar , ze zit in n luxe positie om n bepaald geloof af te vallen.
Ik vind als katholiek de RK geloof ook hypocriet , zo nu ben ik ook sterk .. wat n onzin .
Want je bent niet zo fan van moslims en kickt op de bij tijden anti moslim retoriek van haar, en is daarom je heldin sentiment.
zoals je ook de sterke vrouwen die de geestelijken binnen iran steunen altijd moet steunen.
.
Of heeft het steunen toch ook met de inhoud van doen. En dan is de steun in beide gevallen toch minder logisch.
@Redskibeat
Uw ongevraagde en loze beschuldigingen zijn zowel irrationeel als in strijd met de gebruiksregels van deze site.
@Marcus
"Laten we zeggen dat vrouwen die zich kritisch over de islam uitspreken in sommige landen daarvoor dood geslagen worden.
Wij geloven hier in vrijheid van meningsuiting.
Juist daarom. "
----
U verplaatst de doelpalen.
De stelling was dat je 'sterke vrouwen altijd moet steunen'.
Niet dat je vrouwen die kritisch zijn op de Islam moet steunen in hun vrijheid om die kritiek te leveren. Dat laatste ben ik met u eens. De stelling zoals Phantom poneerde niet, die is te vaag en te absoluut.
@Eric
"@Volrin
---------
Waarom? Leg jij eens uit waarom niet?"
-----
Dat is de bewijslast omdraaien.
Phantom
Als dat waar is dan moet je zwakkere vrouwen nog veel meer en nog veel 'altijder' steunen!
Hoe eerder er nog alleen variatie overblijft naar onderwijsconcepten en de religie uit het onderwijs verdwijnt hoe beter. Dat zou ook een taakverlichting (noodzakelijk) kunnen betekenen voor de onderwijsinspecteurs die de kwaliteit van het onderwijs op scholen en andere onderwijsinstellingen moeten beoordelen.
waarom zou religie uit het onderwijs moeten verdwijnen? Religie speelt voor veel mensen een belangrijke rol in hun leven. Bovendien, religie maakt al eeuwen deel uit van ons onderwijs.
»Hoe eerder er nog alleen variatie overblijft naar onderwijsconcepten en de religie uit het onderwijs verdwijnt hoe beter. »……juist. Dan is dit soort discussies ook niet meer nodig
Ook de Noren hebben/hadden er moeite mee de religie eruit te krijgen, temeer daar hun schoolsysteem juist paradoxaal genoeg ontstond als een voorwaarde voor onderwijs in het christendom. Dat dat al gold in 1539 sinds de reformatie Noorwegen in zijn greep kreeg, is ook daar geen argument meer. Tenslotte gaat de discussie nog over de inhoud van het vak “Christianity, religion, philosophy and ethics” .
@Marcus
U vereenzelvigt twee verschillende dingen.
Onderwijs over religie vs religieus onderwijs.
Danielle heeft het duidelijk over het laatste, niet het eerste.
Ook andere scandinavische landen streven naar verdere secularisering van de scholen.
Laten we dan alle economieopleidingen herzien> Neoliberalisme is een geloof
@Marcus, die mensen mogen zich ook ongestoord bezig houden met hun geloof, maar dan wel in hun eigen tijd en niet onder lestijd. Het argument 'religie maakt al eeuwen deel uit van ons onderwijs', is in mijn ogen niet relevant. Op die manier kun je misstanden nooit aanpakken, want 'we deden het altijd zo'...
@Anna
"Laten we dan alle economieopleidingen herzien> Neoliberalisme is een geloof"
----
Economie =/= neoliberalisme.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
mijn kinderen zijn bijna zes jaar op een 'gematigd' christelijke school geweest en het lijkt mij zeer wenselijk om ook het christelijk onderwijs onder de loep te leggen! In de eerste plaats voor het verspreiden van haat jegens iedereen die niet leeft met de bijbel of de thora in de hand. Maar oa. ook leerachterstand, het niet behandelen van maatschappelijk benodigde lesstof was bij 'onze school' aan de orde. Godzijdank zijn mijn kinderen nu op een openbare school...