Lale Gül toont dat onverschilligheid onrecht in stand houdt

Geverifieerde auteur van een post op sociale media is ook urgent om verspreiding van fake-news en deep-fakes een halt toe te roepen. Van dergelijke berichten moet de bron kunnen worden achterhaald. Wil je anoniem blijven? Blijf dan weg op de sociale media of schrijf een brief zonder vermelding van je adres (vergeet de postzegel niet). Dan is je anonimiteit verzekerd.

Give me an issue, I'll give you a tissue - https://www.youtube.com/watch?v=k_xMeboTtAM

Ik heb anders het beeld dat we overspoeld worden met hate-speech van zwakkelingen, gemakzuchtigen en (al dan niet buitenlands gefinancierde) machtzoekertjes die niet de kracht of creatieve intelligentie hebben om deel van de oplossing in plaats van aanjager van het probleem te zijn.

Le Chat Botté - Goh, zo heb ik het nou nog nooit bekeken, maar nou je het zegt...

Verwar jij niet het humanisme met de democratie. De democratie is een systeem, geen uitkomst.

Nee. Democratie is een systeem dat gebaseerd is op een rechtsstaat. De rechtsstaat garandeert gelijkwaardigheid en gelijke kansen. Humanisme en democratie hebben wel raakvlakken, dat dan weer wel.

Sorry, Lala moet Lale zijn natuurlijk.

Ronald De wijze waarop we deze vrouwen steunen kan er helaas toe leiden, dat deze vrouwen nog verder geïsoleerd raken. Ik bedoel; stel dat een Wilders deze vrouwen voor zijn anti-islam-karretje gaat spannen. We moeten er wat aan/mee doen. Wat kúnnen we er dan aan/mee doen?

@Zandb Lekker belangrijk wat Wilders zou doen, hij doet maar....Maar jij ziet liever dat 1000en vrouwen onderdrukt blijven dan dat Wilders een klein succesje kan scoren. Jouw haat naar Wilders is kennelijk zo groot dat alles daar voor moet wijken.

Zandb, Ja joh, laten we de mensen die haar nu bedreigen gewoon vergeten. We geven Wilders wel de schuld..????

axe / denkdaneensna Eerst eens goed lezen wat er staat, dan nadenken en dan een relevante reactie schrijven. Meer verwacht niemand van jullie.

@Zandb Nou, bijv. FFF steunen. Je kunt doneren, doe ik al jaren.

Pater Een beetje erg flets antwoord op de vraag van Ronald: "Wat gaan we daar concreet aan doen". Ik bedoel daarmee natuurlijk niet, dat er niets gedaan kan en moet worden maar wel dat het niet zo eenvoudig is, zeker wanneer je ook nog oog wilt houden voor de gevolgen voor de vrouwen in kwestie. Want dat dit soort bevrijding slachtoffers zal kosten, dat moet iedereen niet al te lichtvaardig duidelijk zijn.

@Zandb FFF steunen flets? Ach, beter dan niks. Het banknr is zo te vinden op de site. "Want dat dit soort bevrijding slachtoffers zal kosten, dat moet iedereen niet al te lichtvaardig duidelijk zijn." Ik schaam me voor je. Niks doen eist pas echt slachtoffers, maar dan in stilte: gedwongen huwelijken, eerwraak, genitale verminking, huwelijkse gevangenschap, sexuele vrijheid enz.

Pater Beter lezen. Dat we over slachtoffers niet al te lichtvaardig mogen denken, dat wil zeggen, dat we os bij wat we doen - en dat is dus niet niets - realiseren wat dat voor sommigen aan narigheid kan betekenen. Zou ik denken als u, dan kan ik u voor de voeten gooien dat het u dus geen barst uitmaakt hoeveel slachtoffers uw handelen vanuit uw luxe positie, oplevert.

jan Nee. Die man was ik niet. Nooit mag iemand tegen zijn/haar wil een partner opgelegd krijgen. Soms moet je helaas kinderen 'dwingend' beschermen. Bijvoorbeeld tegen loverboys. Maar hoever je daarin kan gaan...... Ik vind wel dat ouders zich actief kunnen bemoeien met de partnerkeuze van hun kinderen. Net als ze zich kunnen bemoeien met het volgen van opleidingen o.i.d. Maar dat is voor mij iets totaal anders dan dwang. Tot slot bedoel ik met vrijheid, die altijd gerespecteerd dient te worden, de vrijheid die de rechtsstaat biedt. Wanneer iemand meent, dat hij/zij gedwongen wordt - bv in de partnerkeuze - dan kan die een beroep doen op de rechtsstaat. En die vrijheid, dient - ook door de ouders - ten allen tijde gerespecteerd te worden.

Dat ouders zich met de schoolkeuze bemoeien begrijp ik. Maar met de partnerkeuze van hun volwassen kinderen vind ik minder vanzelfsprekend.

Defoe Wat verstaat u onder "bemoeien met"? Voor mij is interesse tonen al een vorm van 'bemoeien met". Ik zou het raar vinden en het van onverschilligheid doen getuigen, wanneer ouders juist hun best zouden moeten doen om zich er niet mee te 'bemoeien'. Want daar lijkt het vaak op, dat dat van ouders verwacht wordt.

Zandb u mag een eigen woordenboek hanteren maar VanDale zegt er het volgende van: zich bemoeien: 1. zich inlaten met iem. of iets, vnl. waar je niets mee te maken hebt: bemoei je er niet mee!; bemoei je met je eigen zaken!

Danielle Daar word ik een beetje ziek van, dergelijke prietpraat. Ik zoek op en vind: bemoeien werkw. refl 'zich ~ met': zich inlaten met zaken waar men niets mee te maken heeft Voorbeeld: `Hij bemoeit zich er weer eens mee. `refl 'zich ~ met': zich bekommeren om iemand Voorbeeld: `Ik bemoei me met niemand. ` Bron: WikiWoordenboek. SpellingCorrect ges... Gevonden op https://www.woorden.org Bemoeien logo #1010 1) Bedillen 2) Bekommeren 3) Doorheen mopperen 4) Doorheenpraten 5) Ingrijpen 6) Inlaten 7) Inmengen 8) Mengen 9) Mopperen met zaken van anderen 10) Nors inmengen 11) Vervelend reageren 12) Zich in laten met Gevonden op https://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/Bemoeien/1 bemoeien logo #11306 zich zich mengen in (toon de herkomst via de etymologiebank) Gevonden op http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/bemoeien bemoeien logo #11331 je bezighouden met iets waar je niets mee te maken hebt vb: hij bemoeit zich voortdurend met mijn kinderen Synoniem: inlaten Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=bemoeien bemoeien logo #10814 • [refl] "zich ~ met": zich inlaten met zaken waar men niets mee te maken heeft. • [refl] "zich ~ met": zich bekommeren om iemand. Gevonden op https://nl.wiktionary.org/wiki/bemoeien bemoeien bemoeien logo #11344 zich mengen in Jaar van herkomst: 1637 (Statenvertaling; 1 Petrus 4:15 ) Gevonden op https://www.dbnl.org/tekst/sijs002chro01_01/colofon.php Nou me dunkt, dat dat wel aantoont dat ik niet maar zelf even een definitie fabriceer. En als u dan al zegt, dat ik dan m'n eigen woordenboek mag hanteren, waarom respecteert u dat dan niet?

@Zandb "bemoeien" heeft een negatieve connotatie. Dat zal u ook zijn opgevallen?

Danielle Ja, dat is me opgevallen en dat is in mijn geval ten onrechte. Zoals ik het woord bemoeien gebruik, is er niets negatiefs aan. En het lijkt er wel op, dat u die negatieve connotatie koestert, alsof wie "bemoeien" gebruikt, aan de door u gestelde voorwaarden moet voldoen. Als u meent te begrijpen, wat ik bedoel, reageer dan op de inhoud. Daar hebben we wat aan. Vindt u werkelijk dat ouders zich absoluut verre moeten houden van de 'partnerkeuze' van hun kinderen? Kom dan met argumenten en niet met van die flauwe frames.

Dus tot die tijd kunnen deze vrouwen de rambam genieten?

Dus: moeten we liever de Güls vragen hun mond te houden omdat ze Duk en Wilders gelegenheid heven hun racistische gal te spuwen? Dat is de omgekeerde wereld, onrecht verzwijgen is altijd fout. Overstem liever dat gal door steun aan Gül. En vergeet daarbij niet: er zijn nog veel vrouwen in de positie van Gül, maar er zijn ook veel moslima's die in vrijheid opgroeien en het prima doen met opleiding en beroep. Een parallel. De communisten over de hele wereld wisten dat het misging in hun Sovjet-heilstaat, maar verzwegen dat liever om de vijanden van het communisme niet 'in de kaart te spelen'. Ik kan je verzekeren, JohnVKR, het hielp de Sovet-Unie niet maar tastte wel hun geloofwaardigheid aan.

ik las net de mening van Stelle Bergsma op Joop. Zij is kennelijk van mening, dat witte mannen niks mogen zeggen over onderdrukking van vrouwen in andere culturen. Het zal wel identiteitspolitiek zijn, zoals met Rijneveld. Ik vind het walgelijk.

Dus we moeten volgens jou Lale maar niet publiekelijk steunen, want dan komen er (volgens jou, zeg ik er nog maar eens bij) meer aanvallen op moslims. Of dit echt zo is blijkt helemaal nergens uit, je tuigt een stropop op. Dat mensen 'van kleur' ook meer aangevallen zouden worden zuig je voor het gemak ook maar even uit de duim, het is toch duidelijk dat het verhaal van Lale helemaal niet over huidskleur gaar maar uitdrukkelijk over de onderdrukking vanuit haar Turks-islamitische cultuur. Als 'oplossing' voor je stropop kom je aan dat de media een rooskleuriger beeld van de multiculturele samenleving moeten neerzetten. Dus het voor de Turks-islamitische cultuur negatieve verhaal van Lale moet volgens jou maar in de doofpot? Problemen die je niet mag benoemen, kun je ook niet oplossen.

Het publiekelijk steunen van Lale Gül – wat we in beginsel allemaal horen te doen – heeft als direct resultaat een toename van racistische aanvallen op moslims en andere Nederlanders van kleur. Het zijn als het ware communicerende vaten" Wat een BS: Lale is hier het slachtoffer, de daders zijn hier extremistische moslims die niet acccepteren dat zij de islam vaarwel heeft gezegd. Werkelijk stompzinnig om te veronderstellend dit tot 'racistische aanvallen' leidt. Of heb je concrete, recente voorbeelden? "Er is maar een oplossing. Als onze media eindelijk eens een veel evenwichtiger – en daarmee positiever – beeld van onze multiculturele samenleving geven, zulen veel meer mensen binnen die multiculturele samenleving publiekelijk opkomen voor slachtoffers Lale Gül" Ik denk dat de media al poeslief zijn tav de multiculturele samenleving en dat daardoor duistere zaken zoals het aanvallen van afvalligen onderbelicht blijft - om het niet teveel op te spits te drijven cq te polariseren. Wat ik overigens wel kan begrijpen. Het zijn juist de bijdrages zoals deze waarbij slachtoffers als daders worden gezien die polariseren.

@Tony, Pater, Mokker, Rutger Het is heel simpel. - Stel ik ben een moslim of bijvoorbeeld een Afro-Nederlander; - Ik en velen met mij komen publiekelijk op voor Lale Gül; - Met als consequentie dat er in de media weer volop vuil over mensen met mijn achtergrond wordt uitgestort; - Met als gevolg dat het mij weer moeilijker wordt gemaakt om een baan te vinden of promotie te maken; of dat de belastingdienst mensen met mijn achtergrond nog zwaarder gaat benadelen. - Dan kijk ik wel tien keer uit voordat ik publiekelijk opkom voor slachtoffers als Lale Gül, hoe lastig ik dat ook zelf vind. Welk deel hiervan begrijpen jullie niet?

JohnVKR, Omdat je het gedrag wat in Nederland niet past niet wilt benoemen, bedrijf je struisvogelpolitiek. Zolang je het niet erkent stop jij je vingers in je oren. Ja, er is een probleem met hoe vrouwen, afvalligen en homo's worden behandeld binnen de Islam. Dat past niet in de Nederlandse samenleving. Dat heeft niks te maken met Wilders. Dat er dan door de media kritisch over gepraat wordt is juist een kans om het te verbeteren. Jij praat het gedrag alleen maar goed en gooit Lale voor de bus.

@Pater het is Johnvkr die stelt "niet mee bemoeien want dan racisme". Bergsma ondersteunt dat volgens mij niet. Die keus waarbij vrouwenbelangen worden geofferd voor een verondersteld algemener belang zie je vaker. Eerst racisme de wereld uit en dan kunnen we het later nog eens over vrouwenonderdrukking hebben spreekt mij niet zo aan.

Vrouwenrechten zijn mensenrechten

@ JohnVKR, Jouw generalisatie slaat nergens op. Ben jij een Moslim of heb jij donkere huidskleur? Namens wie spreek jij? Als ik goed heb ben jij een witte man die meent dat hij namens andere mag spreken. Waar blijft jouw eigen visie?

Wat een onzin! Wij hebben juist die steun nodig om mee te doen met de NL samenleving en uit de verstikkende culti-reli ellende te komen. Ik spreek uit ervaring, ik stond er 28 jaar geleden ook alleen voor. Prima, ik heb het gered. Maar hoeveel aarzelen of komen juist van de regen in de drup? Of kiezen voor de 'eigen' cultuur? Mijn zus (geboren en getogen in NL) heeft dat laatste gedaan en de hele riedel herhaalt zich met haar 4 kinderen. Die groeien op in Nederland met de slogan: Nederlanders zijn vies en pedo, een moslim is vrede en perfect. Iets anders horen ze niet omdat de slogan nooit een discussiepunt is. Want stel je voor: "Wilders" gaat er mee aan de haal! Deze meiden (en jongens) moeten we steunen. Open en bloot. De steun van een Wierd Duk doet mij meer dan de laffe reacties die ik hier lees. Wat ik ook erg vind, is dat het met de 3de en 4de generatie nog veel erger gesteld is dan toen ik opgroeide. Afschaffen van onderwijs in eigen taal en cultuur, geen hoofddoek onder de 18 jaar, gen jongensbesnijdenis onder de 18, geen koranscholen subsidiëren en iedereen moet mee op schoolreis. Gooi daar maar wat subsidie geld in als samenleving zodat "geen geld' geen argument wordt om jonge meisjes uit te sluiten. Gewoon doen die steun1

@John Een open discussie waar jij zelf aan deel neemt verhoogt denk ik eerder je kansen op een baan. In die discussie kun je ook opkomen oor de vele moslima's die wel zonder onderdrukking opgroeien. Moslima's doen het over het algemeen goed op school/universiteit, en op de arbeidsmarkt gaat het steeds beter. Door Wilders het alleenrecht op kritiek op vrouwenonderdrukking in de islam te geven verslechter je de zaak. @Danielle Bergsma schreef toch echt dat ze walgt van de kritiek van witte mannen op de ondedrukking van vrouwen in andere culturen. dat sluit ook prima aan op de griezelige meningen van haar partijgenoten Anja Meulenbelt en Simons. Lees interview met Simons in het FD: ze weiget solidariteit uit te spreken met Gül. "Neemt u het dan ook op voor iemand als Lale Gül, de jonge Amsterdamse die ernstig bedreigd wordt na een boek te hebben geschreven over haar streng-islamitische jeugd? Deze vraag bevalt Simons niet. Ze gaat rechtop zitten en verheft haar stem. ‘Waarom vraag je dit?!’ Gül kan best wat extra steun van linkse politici gebruiken op Twitter. ‘En of ik haar dan zou steunen? Wat zegt dan een ja of een nee? Wat ik probeer te ontdekken, is: waar komt deze vraag vandaan? Je kunt ook aan me vragen: steun je Kauthar (kandidaat-Kamerlid voor GroenLinks Kauthar Bouchallikht, die onder vuur ligt omdat ze banden zou hebben met de fundamentalistische Moslimbroederschap, red.) of Sigrid Kaag? Maar nee, je vraag is: steun je een meisje dat zich openlijk afzet tegen háár islam, de islam zoals zij hem heeft beleefd? Ik vraag me dan af: waarom?" Originele link van het artikel: https://fd.nl/weekend/1375805/er-zijn-dagen-dat-ik-niet-word-uitgescholden-maar-het-kan-elk-moment-gebeuren. Dat één van de twee interviewers een blanke man was zal wellicht meegespeeld hebben. Opnieuw: walgelijk.

@Pater Ik krijg de indruk dat Anja Meulenbelt (net als meer leeftijdsgenoten?) het feminisme achter zich heeft gelaten ten gunste van uit de US overgewaaide issues. Gül is ook niet de enige die een boek heeft geschreven over haar jeugdervaringen. Zij past in een traditie.

Green Je moet als ouder voeden, leren, beschermen, opvoeden...... kortom begeleiden naar volwassenheid. En juist het probleem daarbij is, de vraag wanneer je verschillig bent en wanneer onverschillig, wanneer je verschillig moet zijn of onverschillig, wanneer je respecteert of juist niet, wanneer je moet respecteren of wanneer niet.

Zandb probeert het moeilijker te maken dan het is. Het antwoord op jouw vragen is religie..

Sommige ouders zijn zelf zeer autoritair opgevoed met de opvatting dat ouders vooral hun dochters geen enkele vrijheid moeten gunnen. Dat geven ze door aan de volgende generatie.

DanielleDefoe Vaak is dat ook louter emotionele druk, dat is voor sommige mensen moeilijker te detecteren. Ik vond daar Aboutaleb wel een voorbeeld van die er veel moeite mee zou hebben als zijn dochters niet met een man zouden huwen die moslim was. De vraag blijft dan altijd hangen; hoeveel moeite? Emotionele druk wordt vaak zwaar onderschat!

Axe Een vraag als "Waarom leren we jonge ouders niet dat het leven van een ander gerespecteerd moet worden om wat het individu is?", kent helaas geen eenvoudig antwoord. En uw antwoord is idioot: De religie is een factor in veel van wat verkeerd gaat maar ook in veel van wat er goed gaat. Of zou u willen beweren, dat iedereen die een religieuze opvoeding kreeg, per definitie mismaakt wordt? Het is toch op z'n minst merkwaardig dat kinderen vanuit dezelfde religieuze invloeden tot compleet andere volwassenen uitgroeien. Hoe zou het in vredesnaam kunnen, dat deze Lale zich zo anders gedraagt, dan ondanks al die dreigende druk en tegenwerking van haar verwacht zou kunnen worden? Maar ja. Even iemand framen als 'maar een beetje nodeloos moeilijk doen', dat is veel stoerder. Maar wel behoorlijk onnozel.

@Minoes je mag nee zeggen tegen een huwelijkskandidaat. maar ls je voor de derde keer nee zegt en pappa wordt boos en mamma gaat steeds harder huilen. Wat doe je dan? (uitleg over gedwongen huwelijk aan jongeheer Defoe toen hij nog klein was).

"terechte kritiek vind ik prima,,,,maar" Wat een onzin. Terechte kritiek is terechte kritiek. En btw, links rechts, daar gaat het nu eens een keer niet over.

Sonic Ik hoop dat mensen zich dat eens tot zich door laten dringen. (Al zouden ze het er niet mee eens zijn!)

"Maar ultra rechts en rechts laat het altijd puur uit politieke overwegingen zo overkomen. " Dat is nogal een statement, dus een D66 of CDA stemmer/lid (rechts volgens velen in dit gremium) zal dit altijd uit politieke overwegingen doen. Deze mensen kennen geen mensenliefde, vinden vrijheid voor vrouwen niet belangrijk? Beetje belachelijk niet. " Fatsoenlijk en nette kritiek is prima. " Grappig dat je op de vorm inzet, in plaats van op de inhoud. Ik zeg niet dat botte kritiek niet per se effectief is, maar het kan wel juist zijn. "Islam kritiek is geen vrijbrief om van je latente racistische gevoelens aan te komen." En Islam kritiek kan ook geen vrijbrief zijn mensen van racisme te beschuldigen. En dat is toch wel het hoekje waar je met je reactie de discussie naar toe wil duwen. En sjaak zag het goed, je 'maar' is ondermijnt je hele statement, maak er dan tenminste 'en' van. Ik ben benieuwd hoe kritiek op orthodoxe religie en vrouwenonderdrukking in jouw ideale wereld er uit zou kunnen zien en of je daar voorbeelden van hebt. Want volgens mij heb je het vooral druk met islamkritiek weg te zetten als ultra rechts en racisme.

'Hadden de feministen toen geleefd, ze hadden zich aangesloten bij missie of zending.' Nee, die gaan een weekje 'helpen' in een Afrikaans weeshuis......

In Afrika strijden locale feministen tegen gewoontes zoals besnijdenis en kinderhuwelijk die schadelijk zijn voor de gezondheid van meiden. Zie oa. het anti-fistula project in Mali. https://www.intrahealth.org/vital/meet-feminists-western-mali https://www.who.int/news-room/facts-in-pictures/detail/10-facts-on-obstetric-fistula

Lees de reactie van de heer Pater anders eens terug, die is misschien wel wit (zou niet weten waarom dit relevant is het gaat immers om religie) maar die is zeker niet rechts.

Waaruit blijkt de heer Pater "zeker niet rechts" is? Maak je dat op uit zijn opmerking: "het verschijnsel dat links moeite heeft met het aan de kaak stellen en bestrijden van vrouwenonderdrukking is de orthodoxe islam is wel degelijk reëel. Je zou Wilders of Wierd Duk eens in de klaart spelen!" Ik denk dat links altijd voorop heeft gelopen met het bestrijden van vrouwenonderdrukking. Ik denk bovendien dat Wilders of Wierd Duk zich niet zozeer druk maken om de onderdrukking van de vrouw, maar alleen voor zover het dienstbaar is om vreemdelingenhaat te voeden. Dat links daarvoor waarschuwt lijkt me niet meer dan terecht. Aan de vruchten kent men de boom en in het geval van Pater zijn die allesbehalve links. Rechts moralisme en verontwaardiging is bijna altijd gericht op repressie en zelden op hulp. Daar herken je de zedenmeesters aan.

@TheApple, MaxMax Ik zeg nergens dat het zou gaan om de voortreffelijkheid van witte mannen. Die impressie wil ik niet wekken. Hoewel ik zeker vermoed dat er zekere vorm van cultureel-narcisme zeker een rol speelt. Waar het mij om gaat is dat men komt met acties en oplossingen. Want dan gaat iedereen ook kleur moeten bekennen over waar het hen daadwerkelijk om te doen is. Dan kan links daar werkelijk een positie op innemen. Nu is het alleen maar een discours dat enkel performatief van aard is en slechts de korte-termijn interesses dient van media en aanverwante politieke opportunisten.

RonaldMokens: "Ik zeg nergens dat het zou gaan om de voortreffelijkheid van witte mannen." Nee, dat was ik, -neem de reacties hieronder maar eens door

preker Wie zou nu, wat Lale bv in haar boek beschrijft, obsessief willen ontkennen? En dan nog uit angst om rechts in de kaart te spelen? Of vanuit het idee, dat je de islam zwart maakt? In eerste instantie gaat het om de vraag, wat we voor de slachtoffers kunnen doen. En dat realiseert u zich niet.

Mokker Drank, drugs, geloof, ongeloof, overtuiging, psychische problemen kunnen gezinsleden in benarde situaties doen komen. Hoe lossen we nu zoiets maar 'in het algemeen' even op? De Wildersen hebben altijd vrij spel om slachtoffers voor hun enge karretjes te spannen, alsof ze begaan zijn met hun lot. Natuurlijk heeft niemand een aansprekende 'oplossing' voor dergelijke problemen, want die bestaat eenvoudigweg niet.

dénkdaneensZELFna * Mogen vrouwen zich dan niet vrij uiten? * In de islam is eerwraak niet toegestaan. * Ieder mens is vrij te geloven wat hij wil. Dat garandeert de rechtsstaat. * Bij het scheiden van mannen en vrouwen in de moskee worden middel en doel verwisseld. * Vrouwen hebben in de islam niet dezelfde rechten. Dat betekent niet, dat ongelijkheid, door de koran ondersteund wordt. Dat is een kwestie van interpretatie, veelal door mannen.

@Zandb Wat leert de islam over afvalligheid?

Ik heb al meerdere keren tot steun voor Shirin Musa opgeroepen. Lale is extreemrechts en dat normaliseren jullie hier. Van het ene uiterste naar het andere. Daarnaast spreekt uit vele reacties dat volgens jullie extreemrechtse mensen moslims collectief schuld hebben. Daarin verschillen jullie niet van extreme vormen van Islam. Jullie normaliseren is net zo achterlijk als extreme vormen van Islam normaliseren.

@Satya Daar is ze weer, iedereen met een afwijkende mening is direct extreem rechts. Lekker mensen in hokjes plaatsen en ze schuld aan praten om vervolgens te klagen, lachwekkend en hypocriet.

Axe Wat wilt u nu dat de islam leert over afvalligheid? In Nederland bestaat vrijheid van geloof. En in Nederland mogen mensen niet vermoord worden en bestaat der doodstraf niet. Wanneer er dus werkelijk een moslim (of een ander) zou vinden, dat mensen om de een of andere reden gedood mogen worden, dan kan dat dus niet. Ik ben bang, dat je niet kunt verbieden om te vinden dat mensen doodmoeten - want dan overtreedt de overgrote meerderheid aan aloch- en autochtonen de wet! - maar wanneer je dit in een serieus uit te voeren plan verwoordt, dan word je terecht aangeklaagd. Toch weer een stuk ingewikkelder, dan u meende, niet?

Zandb, Stuitend hoe jij een hoepel recht probeert te praten. * Je kunt roepen wat je wilt, maar moslim vrouwen mogen zich niet vrij uiten. * Je ontkent niet dat eerwraak niet voorkomt bij moslims, alleen dat het niet mag. Wat een onzin. Er zijn fatwa's genoeg. * De rechtstaat mag garanderen dat iedereen mag geloven wat hij wil, de praktijk is anders als je familie of geloofsgroep je verbied uit te treden. * Middel en doel verwisseld? Ze mogen daar niet tegelijk komen! Doe niet zo naïef. * En waarop baseren die mannen zich? Heb jij überhaupt wel eens 1 letter gelezen uit de koran? Vrouwen moeten zich onderwerpen aan de man. Haal alsjeblieft je vingers uit je oren en doe die blinddoek af. Kijk en luister wat er aan de hand is. Lale Gül is een heldin.

nietallennadenkenmaarooklezenaub Natuurlijk is de praktijk anders. Maar vrouwen mogen zich vrij uiten, de eerwraak mag niet binnen de islam en er is vrijheid van godsdienst. En de rechtsstaat zal slachtoffers steunen. Maar natuurlijk is alles in de praktijk veel en veel ingewikkelder, helaas. Maar u moet niet net doen of die de vrijheid er niet is en dat iets als eerwraak mag. (Wanneer u kunt bewijzen dat de islam eerwraak toestaat, dan zou dat interessant, wat dan gevolgen voor de islam in onze rechtstaat zouden zijn. Ik geloof bv niet, dat het in Nederland toegestaan is om een fatwa uit te roepen!) Ik weet drommels goed waar ik over spreek. Ik realiseer me alleen, dat het niet voor iedereen meevalt om die rechten waar je recht op hebt, ook daadwerkelijk op te eisen. (Veel vrouwen worden mishandeld. Dat mag namelijk niet, komt toch voor in de praktijk! En nu?) Lale is een heldin. U hebt op diverse plaatsen kunnen lezen, dat ik dat ook vind.

prgrssf En welke cultuur dringt Lale dan op? Geen idee wat u kunt bedoelen. Ze toont aan, dat vrouwen niet mogen wat mannen mogen en dat dat bv helemaal niets met de islam te maken heeft.

Dat kunt u best wel heel goed uitleggen meneer prgrssf. Ik ben benieuwd.

De magniet-cultuur.

De "magniet" cultuur komt juist vanuit de Islam, niet vanuit Lale Gül. Zij mag niet uit het geloof treden. Zij mag geen vraagtekens hebben. Zij mag niet met mannen in een moskee zitten. Enzovoort. Enzovoort. Ik heb ook veel kritiek op bijvoorbeeld streng gelovige christenen, joden en johova's. Maar ook op de Islam. Maar kritiek op Islam staat bij jou gelijk aan racisme of discriminatie. Probeer eens open te kijken

Ok prgrssf , daar heb je een punt, dat het mishandelen en onderdrukken van vrouwen officieel niet mag, dat is inderdaad wel een zwak aspect in de Europese cultuur.

Het zou ook mooi zijn als de broers van meiden zoals Lale zouden pleiten voor gelijke rechten voor hun zussen.

Danielle Ik hoop niet dat mensen uw, als bijna terloopse maar oh zo belangrijke opmerking over het hoofd zien.

Zandb 9 maart 2021 at 09:03 dat verwacht ik wel. Het beste is als de wil tot verandering uit de subcultuur zelf komt. Voor ouders die nog met hun hoofd in een conservatief Verwegistan zitten is het vaak te laat om nog te veranderen.

Klinkt meer als een gijzeling die gastvrijheid...Ik ben er nooit geweest, hoe zit het met de persoonlijke vrijheden van gastarbeiders in Abu Dhabi? En dan bedoel ik die uit Pakistan eo niet de Westerse...Is er al een homobar in Abu Dhabi?

Toevalligerwijs komt meer dan 70% van de gastarbeiders ook uit een moslimland. Zij passen naadloos in de samenleving en zijn over het algemeen zeer gelukkig (u gelooft dat natuurlijk niet) in abu dhabi. De salarissen zijn goed en de persoonlijke vrijheden ook. Wat betreft westerse expats, wij respecteren de eeuwenoude cultuur van de emiraten en zijn verbaasd over de (in mijn ogen soms ietwat te) westerse mentaliteit van de oorspronkelijke arabische inwoners. Men is zeer liberaal en die gastvrijheid is zeker geen gijzeling, maar een verademing nadat men uit het koude egoistische Nederland komt. Let wel ik spreek over 15 jaar geleden, ik weet niet hoe de situatie aldaar tegenwoordig is.

"Nergens ter wereld is zoveel vrijheid voor het individue als in de meeste moslim landen. Nergens worden vrouwen zo op een voetstuk geplaatst en wordt vrouwen alle vrijheid gegund en zijn vrouwen ZO GELIJK AAN MANNEN als in de meeste moslim landen. Nergens zijn mensen zo gastvrij als in de meeste moslim landen." Geweldig - het lijkt wel een bescrijving van het paradijs! Hoe komt het dan dat organisaties als Human Right Watch een heel andere kijk hebben op bijvoorbeeld Abu Dabi? https://www.hrw.org/middle-east/n-africa/united-arab-emirates#

Trolsky, Vrouwen alle vrijheid.... Neem jij jezelf ook maar een heel klein beetje serieus? Sinds juni 2018 mogen ze hun rijbewijs halen, maar niet alleen in een auto. Heel beperkt toegang tot openbaar vervoer. Waar het wel mag, aparte ingang en in achterste gedeelte van bus of trein. Of onder begeleiding uiteraard. In de grootste steden mogen vrouwen helemaal niet met het openbaar vervoer. Maar volgens jou staan ze op een voetstuk, bestaat eerwraak of verstoring niet... https://nl.wikipedia.org/wiki/Women2Drive

@ Trotsky Mooi om te lezen dat vrouwen zoveel vrijheden hebben in islamitische landen omdat ze zo op een voetstuk gezet worden. Nu mogen mannen in Abu Dhabi ook vier vrouwen hebben, dus wellicht dat je ook wat milder wordt als je als man zijnde zo in de minderheid bent thuis. Dat laat echter onverlet dat in de meeste islamitische landen (waaronder Abu Dhabi) de ongelijkheid tussen man en vrouw in de wet verankerd is (denk maar niet dat je als vrouw zijnde met meer dan één man mag trouwen) met een beroep op religieuze autoriteit. Is dat dan geen systemisch seksisme dat bestreden moet worden?

In Abu Dhabi is homoseksualiteit verboden en strafbaar met 14 jaar gevangenisstraf, en verder is er veel homofobie. Lekker lachen ......

Leuk om te lezen dat u tijdens uw verblijf in Abu Dhabi e.o. al boerend waarschijnlijk flink aangekomen bent, maar kunt u voorbeelden geven waaruit blijkt dat nergens ter wereld zoveel vrijheid voor het individu is als in de meeste moslim landen?

Vroeger hadden de communisten fellow travellers. Nu is onze Leon een fellow traveller van onderdrukkende godsdiensten geworden.

@Zonder Naam: Nu mogen mannen in Abu Dhabi ook vier vrouwen hebben, (...) ---------------------------------------------------- Kijk, dat heeft dan wel weer iets, zeg ik als man zijnde. Herman van Veen dacht er ook zo over, herinner ik me.

'Nergens ter wereld is zoveel vrijheid voor het individu als in de meeste moslim landen. Nergens worden vrouwen zo op een voetstuk geplaatst en wordt vrouwen alle vrijheid gegund en zijn vrouwen ZO GELIJK AAN MANNEN als in de meeste moslim landen.' Wie nu nog niet door heeft dat Leon een enorme trol is die probeert op een linkse site de meest bizarre stellingen gepubliceerd te krijgen...

Op het moment de ik denk dat Leon mij niet meer kan verbazen lukt het hem toch weer... Nog nooit, maar dan ook echt nog nooit zo'n onzin gelezen.

@ Leontrotsky, Dat boeren van jou duurt lang zeg, Jij laat geestelijke boeren kameraad

Hij wordt graag op zijn wenken bediend? Je hebt ook mannen die zeggen dat vrouwen het liefst een pak slaag hebben! Daar willen ze dan graag aan voldoen!

Een en al gezelligheid bij jouw in het Midden-Oosten, maar als ik in Marokko was, dan was buiten lopen een verzoeking van gesis en langzaam rijdende en toeterende auto's. Door familie werd even naar de markt met de meiden sterk afgeraden. Vakantie kwam er op neer onder begeleiding van mannen ergen naar toe gaan. Heeft nooit gevoeld als op een voetstuk geplaatst zijn, eerder een open gevangenis.

MaarJa 9 maart 2021 at 16:09 Trots heeft dit verhaal al vaker zitten vertellen. Het loont niet de moeite er op in te gaan.

Blank Dat is niet alleen een probleem van links, dat is een probleem van de rechtsstaat. Zo lang je bv aan de sluier van de vrouw niet kan zien of er voor gekozen is of niet of de wanneer vrouw in kwestie niet verklaart dat ze wordt gedwongen, heeft de rechtsstaat een 'probleem' want van de rechtsstaat heeft de vrouw het recht om die sluier al dan niet te dragen. En vrijheid dient altijd gerespecteerd te worden. Wanneer je maar zo gaat beweren, dat de sluier een teken van onderdrukking is, dan neem je wel heel erg veel hooi op je vork. En neem je een loopje met de vrijheid. En duidelijk is helaas wel, dat rechts heel wat minder moeite mee heeft met die arbitraire vrijheid (gereformeerde rokkendragers wordt niets in de weg gelegd, bv), dan links.

@Blank Het niet onderschrijven van de Nederlandse waarden en normen is geen probleem. Het niet respecteren van democratisch tot stand gekomen wetten wel.

Drostemannetje Wat een onzin; Lale heeft niets met Groen links te maken. Zij is schrijfster en een goede ook.

Nog treuriger is dat GL ten faveure van de conservatieve moslima Kauthar, het zittend kamerlid en progressieve moslima Nevin Özutok op een (volgens de peilingen) onverkiesbare plaats hebben gezet.

@Mokker Kauthar is moslima & feministe. Dat kan blijkbaar niet in jouw ogen. Wat een keurslijf. De kandidatencie van GL over Nevin Özutok: Nevin laat zich niet snel van de wijs brengen en is vrijgevig voor het belang van de GroenLinksfractie. Een ervaren kandidaat die voor GroenLinks ook eerder al op verschillende bestuurslagen actief was. De commissie prijst haar sterke gevoel voor rechtvaardigheid, die ze kwijt kan in haar strijd voor de gelijke rechten van vrouwen en LHBTQI+’ers. In een grote fractie zal Nevin een mooie rol kunnen spelen in de begeleiding van nieuwe Kamerleden. De commissie draagt Nevin graag voor op plek zeventien.

Pater, in tegenstelling tot Nevin heb ik heb voor Kauthar nog een bewijs gezien dat zij een feministe is, haar CV wijst eerder op het tegendeel: ze komt immers uit een conservatieve omgeving. Dat Jesse Klaver beweert dat ze feministe is (en gisteren in Nieuwsuur zelfs riep dat ze voor homorechten strijdt), dat is geen bewijs. Als jij een actie van Kauthar kunt laten zien die het tegendeel bewijst wil ik mijn mening best bijstellen.

Hoe activistisch groen Groene Moslims & Kauthar Bouchallikht zijn kan oa. uit een artikel in Trouw worden afgeleid. Volgens de laatste peilingen van Ipsos moet het inderdaad gek gaan wil ze niet in de tweede kamer komen. https://www.trouw.nl/nieuws/voor-de-groene-moslims-is-het-overduidelijk-de-islam-en-groen-doen-horen-bij-elkaar~b29a2f01/

Colin Dezelfde riedel weer. Hou op man. Er klopt niets van wat u zegt. Helemaal niets. Het heeft alles te maken met wat met de vrijheid in dit land betekent. En niets met neerbuigendheid. Het enige wat je kunt doen, is vrouwen duidelijk te maken, dat ze evenveel rechten hebben als mannen en stimuleren om die rechten op te eisen. Tegelijkertijd weet je dat zoiets helaas voor die meisjes en vrouwen een enorme opgave is en niet van gevaar ontbloot.

Steek jij net als je linkse kameraden maar lekker je kop in die zandberg van je. Maar jullie zullen steeds meer van deze moedige vrouwen, en met hen homoseksuelen structureel slachtoffer van diezelfde repressieve religieus-culturele tirannie, tegenover je zien.

'Ze worden daarbij zelfs weggezet als extreem-rechts door die zelfverklaarde progressieven en feministes. ' Lego, dat is klinklare onzin.

Toevallig sprak Maryam Namazie zich pas uit tegen Hirshi Ali. Ze verweet haar terecht dat ze moslims criminaliseert. Hoe zou zij zich uitspreken over deze mevrouw? Mensen als jij doen eigenlijk hetzelfde, jullie denken dat migranten vrouwen die andere geluiden laten horen een vast omlijnde groep zijn. Namazie, humaniste tot in haar tenen, Ekiz komt nogal wat bruine walm vanaf. Mijn moeder is in de lijn van Namazie, Hirshi Ali, die uit eenzelfde gebied komt als mijn moeder verafschuwt ze omdat die haar hele gebied als eenzelfde grauwe eenheid afschildert. Mensen als jij kunnen dat verschil niet zien door de verschrikkelijke tunnelvisie waaraan jullie leiden. De ene moslima in Mombasa is de andere niet, datzelfde geldt voor Christenen daar. Toch hollen Mensen als jij achter iedere persoon aan dat kritiek uit op verschillende vormen van Islam zonder de nuance tussen die vrouwen te zien. Al gelezen hoe Lale meisjes en mannen wil laten stikken die aan dezelfde situatie willen ontsnappen als haar? Afschuwelijke domheid, onwetendheid en arrogantie is wat ik van jou lees.

Helemaal mee eens! Ik denk zelfs dat mensen zoals @Satya de situatie van veel moslim meiden en jongens onderschatten en alleen de schattige linkse Islam aanhangen en als enige erkennen. Er zitten zwarte stukken in dit geloof die niet goed samengaan met de manier waarop Nederland is ingericht, dat ontkennen is dom en arrogant.

Voor jou en anderen hier als jij, zijn Shirin Musa, Fidan Ekiz, Safai Darayba, Maryam Namazie, Keklik Yücel, e.v.a. ervaringsdeskundige moedige strijdende vrouwen dus niet anders dan querelanten en hebben ze met de hen zeer viiandige eigen omgeving ook jou en je kameraden tegenover zich staan.

@Colin Nee, dat heb je zelf verzonnen. Ik ben derhalve ook niet onder de indruk van de namen die jij met veel tromgeroffel tevoorschijn tovert. Ik doel op mannetjes die sinds eind 90'er jaren in Nederalnd een klimaat hebben geschapen waarin het acceptabel werd om sociaal-economische problemen te herforumuleren als culturele problemen. Denk aan Frits Bolkenstein, Paul Scheffer en uiteindelijk uwe heiligheid Pim Fortuyn zelf.

@Ronald En je ziet zelf niet in dat je door je niet uitsluitend en onvoorwaardelijk solidair te verklaren met de slachtoffers, waar het met evident om een oorzaak van structurele cultureel-religieuze repressie gaat, de door jou in plaats van die slachtoffers wel als belangrijk probleem ervaren "beroepsquerelanten", die het tenminste wel voor hen opnemen, zij de ruimte innemen tezamen met die moedig strijdende slachtoffers omdat jij en mensen als jij dat nalaten?

@Colin Het goed he, je verzint er maar wat op los. Fijne avond nog.

de stemmen van moslims

De achterdocht naar de islam kwam er pas na 9/11 daarvoor was die er totaal niet.

"De achterdocht naar de islam kwam er pas na 9/11 daarvoor was die er totaal niet." Complete onzin. Het is altijd al een stokpaardje van populisten geweest. Het is trouwens een achterdocht naar moslims. https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/

EenMening U hebt er weinig van begrepen. Het probleem is, dat de islam hier in Nederland langs dezelfde meetlat wordt gelegd als elke religie en dus dezelfde vrijheid 'geniet'. Helaas zijn er letterlijk heel wat meer moslims die vergelijkbaar zijn met heel streng gereformeerden en daar nog een schepje boven op doen. Ook nog omdat, zoals Lale in haar boek aantoont, de religie vermengd is met de cultuur van een dubbele moraal van mannen naar vrouwen toe. (Net als bij ons vroeger, maar blijkbaar ook nu nog.) Problematisch in dit aspect is, dat 'de' islam, als zijnde een criminele (terroristische) organisatie niet bestaat en dus ook niet als zodanig behandeld kan worden. Nooit laat de PvdA de slachtoffers in de steek maar ze kan maar weinig doe (zoals niemand dat in feite kan) voor de 'slachtoffers'. Ik heb hier al meerdere keren uitgelegd hoe ik dat zie, dus dat leest u daar dan wel, als u wil. Ook Lale bv ervaart dat heel vel vrouwen zich herkennen in haar boek. Alleen wat kan Lale doen? Die vrouwen moeten zich losmaken van die strakke regels en dat komt ze vaak duur te staan. Hoe kan je zoiets wegnemen? We kunnen de vrijheid niet afschaffen.

axetothehead, "De achterdocht naar de islam kwam er pas na 9/11 daarvoor was die er totaal niet" Dan ben je zeer slecht geïnformeerd. Ik noem je één zeer groot en makkelijk na te gaan voorbeeld: Rushdie. 1989. In Rotterdam stonden 1.500 man (volgens JOOP) letterlijk te schreeuwen om de dood van Rushdie! Letterlijk! Zelfs in een interview wordt gezegd: Rushdie, die moet dood. Die moet vermoord worden! (helaas voor alle wegkijkers: er bestaan videobeelden van). In Den Haag, een zelfde soort (moord)betoging. In ieder geval (en minimaal) vanaf dat moment, bestaat er de splitsing in Nederland tussen wegkijkers. En mensen die de feiten gewoon onder ogen durven zien en te benoemen.

Michel Je doet aan collectieve schuld. Er zijn 1,6 miljard moslims die jij beschuldigd. De bruine damp is verschrikkelijk.

Satya, Ik reageer op iemand die met grote stelligheid beweeert dat de achterdocht t.a.v. moslims voor 2001 niet bestond. Daarop geef ik een voorbeeld van een grote groep moslims in Nederland, die reeds in 1989 openlijk en op niet mis te verstane wijze opriep om een schrijver te vermoorden.... Voor veel mensen die daar getuige van zijn geweest (het is indertijd op tv geweest!), aanleiding om de ogen te openen. Die zullen dus op z'n minst een bepaalde mate van achterdocht hebben gehad. Maar uiteraard was er ook toen al een (grote) groep die het allemaal niet wilde weten. En de ogen sloot. Of wegkeek. Of dat soort voorvallen zelfs botweg ontkenden! Mensen die in 2004 bij de moord op Van Gogh vervolgens zogenaamd verrast waren. Mensen die in 2001 (9/11) verbaasd waren dat dat 10% van de Nederlandse moslims zich volledig achter de terroristen en hun massamoord schaarden. En dat ongeveer de helft er sympathie voor had.... Je zou kunnen overwegen om iets meer inhoudelijk te reageren, dan alleen maar te strooien met 'bruine drek'. Maar dat vereist natuurlijk wel dat je beschikt over steekhoudende argumenten....

Lijkt wel of je uit Mombasa komt. Ben je wel bekend met deze mevrouw? Ik begrijp niet dat zij zo kritiekloos op een podium wordt gehezen.

Saralija Het probleem is al honderden jaren bekend. Heel veel mensen zijn dan ook al lang wakker. Alleen valt er helaas zo weinig daadwerkelijk tegen te doen. Van strikte (al dan niet religieuze) gemeenschappen valt door iemand die onderdrukt wordt maar heel moeilijk afscheid te nemen zonder resoluut alle (familie)banden te verbreken. Natuurlijk mag Lale 'van ons' - van de rechtsstaat - elke keuze maken die ze wil, maar hoe kunnen we in het milieu waar zij zich bevindt, die situatie dan echt veilig maken?

Zandb, De oplossing heb ik niet helaas.

@Satya Niet per definitie kritiekloos, maar het is weer eens voor velen een doorbraak, een andere kijk op de schaduwzijde van sommige moslims practikers . Het is blijkbaar niet voor iedereen een geloof van liefde; vrede en tolerantie.... En... was t alleen maar Mombassa......

Satya, Nee ik ben niet bekend met deze dame. Zij betaalt behoorlijk grote prijs omdat zij buiten lijntjes kleurt vind je niet? Ik stoor en wind mij op wegens selectieve verontwaardiging en vanzelfsprekendheid dat mensen bedreigd worden.

Haat, discriminatie, intolerantie en onderdrukking van witte Nederlanders naar Nederlandse moslims heeft er voor gezorgd dat veel (lang niet alle maar wel een aantal) Nederlandse moslims zich naar binnen gekeerd hebben en een meer conservatieve houding hebben aangenomen. Als een groep met een andere achtergrond wordt afgewezen door de hoofdgroep dan gaat deze afgewezen groep automatisch zich naar binnen keren.

Lees je maar eens in in deze dame. Je dooddoener over bedreiging vind ik goedkoop. Niemand is boven kritiek verheven en met bedreigers heb ik niets te maken.

Saralija Dat begrijp ik. Ik helaas ook niet. De dapperen onder die vrouwen, die het aandurven om zich tegen die oneerlijke regels te verzetten, die zullen de kastanjes uit het vuur moeten halen. Lale verdient een standbeeld, ook al zal zij er waarschijnlijk juist niet mee geholpen zijn, als 'wij' dat regelen.

Satya, Jij slaat plank mis, Van mij mag iedereen alles zeggen zo lang hij of zij niemand persoonlijk bedreigt of haat verspreidt. Om kritiek te hebben op een persoon moet ik die enne interessant vinden en dat gebeurt niet zo snel in mijn geval. Klakkeloos reageren doe ik ook niet. Deze dame wordt beperkt in haar vrijheid en dat keur ik altijd af.

@ Zandb, Alle religies beschouwen vrouwen als fokfabrieken, In de naam van benen wijd en laat je bevruchten. Bewustwording en veiligheid zijn heel belangrijk.

'En speel vooral Geert Wilders niet in de kaart'

Ledje Wat een gemakzuchtige domme opmerking, zelfs sarcastsich bedoeld. Want wat is dan mijn zienswijze en die van anderen, die niet past bij Lale's situatie?

@Zandb ‘Onverschilligheid’ gebruiken om een discussie te starten is een aanval.

Nu wel? Zodra het op racisme aankomt tellen opgedane ervaringen ook niet om collectieve schuld aan te tonen. Dat is waar mevrouw tot nu toe steeds op aanstuurde, moslims horen hier niet.

@Zandb Wees nou eens1 keer niet zo naief: Het gaat niet nu specifiek om Lale's voorbeeld. Kijk eens wat ruimer: Hoe ongewenst was het in bepaalde progressieve kringen om vooral de uitwassen van de Islamitische gemeenschap te benoemen? Dat was nl al snel 'stigmatiserend'.... Wel cynisch dat juist door niet benoemen van specieke groepen en situaties, de hele wel goedwillende meerderheid er ook op aangekeken werd.... Helaas wisten nl veel mensen uit ervaring wel beter. Eindelijk breekt het 'licht' een beetje door, en ... niet iedereen die terechte kritiek heeft is dan een fascist of rascist. Ik durf te wedden dat wanneer partijen als GL en de PvdA wat realistischer omgegaan waren met de situaties dat PVV e.d. nooitzo groot hadden kunnen worden..En nog leert een GL er niet van door vooral in verdediging te gaan terwijl ze naar andere niet welgevallige opvattingen heel wat minder behoedzaam optreden.

Als het probleem de interpretatie is, wie gaat dan bepalen welke interpretaties de juiste zijn? Volgens mij verschuift dat alleen maar het probleem, want hoe kan je als niet-christen of niet-moslim een oordeel geven over hoe een christen of moslim zijn/haar religie interpreteert?

Volgens mij is het wel degelijk de religie zelf waar het kwaad uit komt. Dat is denk ik ook het punt wat de schrijfster probeert te maken. Lees de teksten eens objectief en je kunt niet anders concluderen dan dat dit soort denkbeelden op zijn minst zeer primitief zijn.

"Het punt blijft altijd: niet de religie als zodanig is het grote kwaad, maar de interpretatie en praktische toepassing in de samenleving daarvan" Het christendom heeft zijn plek met de nodige ups en downs in onze samenleving gekregen in de afgelopen ruim 1500 jaar. We kennen deze religie dan ook behoorlijk goed. Geldt dat ook voor de islam? Slechts enkele decennia in onze samenleving aanwezig.

OlavM, Ook hier weer jouw standaard wegpraten, van zaken die onlosmakelijk aan islam verbonden zijn. Met als 'argument': je kunt niks zeggen over de islam, want er bestaat niet zoiets als dé islam. Dus kun je er nooit iets over zeggen.... (aldus jouw bekende maar doorzichtige riedel, om elke kritiek op islam onmogelijk te maken) Zie ook jouw "Het punt blijft altijd: niet de religie als zodanig is het grote kwaad, maar de interpretatie en praktische toepassing in de samenleving daarvan is de doorslaggevende factor" Kijken we echter naar alle islamitische landen, dan zien we daar wel degelijk overkoepelenede kenmerken. Waarvan je in ieder geval het gemeenschappelijke 'minimum', aan de islam kunt toerekenen. Bekijk bijvoorbeeld hoe er in nagenoeg alle islamitische landen met geloofsafval wordt omgegaan. Bekijk bijvoorbeeld hoe er in nagenoeg alle islamitische landen met homoseksualiteit wordt omgegaan. Bekijk bijvoorbeeld hoe in alle islamitische landen een extreem patriarchaat heerst. En mysogenie. Als dit 'minimum'gedrag dan ook nog door het overgrote deel van de geestelijke leiders en vooorgangers onderschreven wordt. Én in de boeken staat. Én door het overgrote deel van de gelovigen onderschreven wordt. Dan kun je niet anders dan vaststellen dat deze (minimum)uitingen, als onlosmakelijk verbonden zijn aan de islam. (dit gaat echt nog veel verder dan: het ziet er uit als, loopt, kwaakt, ruikt etc. als een eend) Als bijvoorbeeld 90% van de DENK-stemmers voor een verbod op spotprenten van de profeet mohammed is, dit in (nagenoeg) alle islamtische landen reeds het geval is, nagenoeg alle geestelijke leiders het hier mee een zijn, de door gelovigen relevant geachte geschriften en boeken dit ook noog ens bevestigen en het overgrote deel van de gelovigen het hier mee eens is, dan is hier een gemeenschappelijk (minimum) vast te stellen. Jouw verweer zal dan zijn: IS, Iran en SA gaan hier anders mee om dan bijvoorbeeld een Marokko. Maar dat neemt niet weg dat ze het allemaal eens zijn over een bepaalde (minimale) bejegening. En het is die minimale bejegening (op allerlei verschillende terreinen), die ik als islamitische minimum beschouw. En waar ik het etiket islam op plak. Jouw 'de islam bestaat niet, dus kun en mag je er niet over zeggen', maakt onderdeel uit van het gereedschap waar regressief links gebruik van maakt, om kritiek op de islam onmogelijk te maken. Net als bijvoorbeeld het schermen met islamofobie, om elke kritiek (en zelfs dus feitelijke vaststellingen) op de islam bij voorbaat te diskwalificeren. Islamisten maken overigens (vaak) gebruik van dezelfde instrumentaria.... (daarentegen doet IS dat niet: die spreekt niet met meel in de mond, schermt niet met mensenrechten, schermt niet met vrouwen- of homo-emancipatie, schermt niet met: dé islam bestaat niet)

Michel Weleens in een gebied geweest waar veel moslims leven? De nuance waarin die mensen denken is verschrikkelijk groot. Weleens in gebied geweest waar nog traditionele Christendom heerst? Of tribalisme? Of mystiek? Of hindoeïsme? Eng hoe fascisme weer genormaliseerd is, dat vind ik enger dan de Islam waar ook moslims tegen de dictatuur strijden die onder naam van de Islam is ingevoerd.

@Olav Zeker, het is niet het geloof als zodanig maar degenen die er 'mee op de loop' gaan. En waar we dat hier op Joop (traditioneel) graag met gestrekt been direct benoemen en de vinger op de zere plek leggen, was dat nou niet zo 'vanzelfsprekend' in progressieve elite kringen waar het de uitwassen van de Islam betrof. Sterker nog, je werd direct weggezet. En waar stemt de gewone arbeider in de wijken nu op?

@Marcus A Met nodige ups en downs? Als dat een eufimisme is voor: met veel geweld, dan klopt dat ja. Het christendom heeft zich maar op een manier in onze samenleving genesteld en dat is dmv geweld. Net zoals elke religie zich op die wijze in een samenleving nestelt.

Satya, - Weleens in een gebied geweest waar veel moslims leven? Ja. Meerdere landen. O.a. Indonesië, Maleisië, Brunei, Turkije, Egypte en nog wat Afrikaanse landen. Bij elkaar opgeteld richting een klein jaar. - Weleens in.... Ik beperk me hier tot de islam. Opvallend maar veelzeggend dat jij dat niet doet. Reeds om 14:52, dus vóór(!) jouw reactie hier, schreef ik jou: [" Past naadloos in het rijtje van: – dé islam bestaat niet, dus er valt niets over te zeggen (lees: je mag er geen kritiek op hebben) – kritiek op de islam is islamofobie, DUS verboden (wie dat bepaald heeft en waarom, wordt er wijselijk nooit bij verteld….) In het overgrote deel van de hele islamitische gemeenschap wereldwijd, wordt homoseksualitiet vervolgd. Gesteund door: het overgrote deel van de gelovigen, door het overgrote deel van de islamitische geleerden, door de boeken en geschriften. En zelfs door (geïnstitutionaliseerde) wetten. Kennelijk maakt dit onderdeel van de islam uit. (ook al zal jij dat, waarschijnlijk, halfslachtig proberen te ontkennen) "] Waar ik aan toevoeg: dat halfslachtig proberen te ontkennen, liet niet lang op zich wachten...

@ Satya Ik ben het met je eens dat er oneindig veel variatie is in de wijze waarop individuen hun religie beleven en belijden. Wanneer je echter mensen die dezelfde religie aanhangen in een ruimte zet om samen wetten te maken dan verdwijnen die nuances doorgaans en zijn het niet zelden de meest conservatieve interpretaties van de heilige bronteksten die de boventoon voeren. Om dit soort processen te beschrijven ontkom je er niet aan om ook de religie zelf tot bepaalde hoogte te generaliseren en tot onderwerp van discussie te maken.

Het christendom heeft ook zo zijn humanisme. Ik sla een willekeurige bladzijde op, en jawel hoor, Levicitus 24-16 "Wie de heer vervloekt moet ter dood worden gebracht, heel de gemeenschap moet hem stenigen" . Of, even verderop: "Als een man met een vrouw trouwt en tegelijk met haar moeder[...] [z]owel de man als de beide vrouwen moet worden verbrand..." Of: "Iedere Israëliet of vreemdeling [...] die zijn kinderen ter beschikking stelt aan de Moloch (lees: islam) moet sterven". Nee, je zou bijna wensen een moslim te zijn.

@ Grietje De belangrijkste tekst uit de bijbel is dan ook te vinden in Mattheüs 22:21: "'Geeft dan aan de keizer wat de keizer toekomt, en aan God wat God toekomt.'"

Leviticus? Dat boek is gericht aan de levieten, oftewel de priesters in de tijd van de exodus, niet aan christenen.

@Grietje Ja, idd 60 jaar geleden was het onmogelijk als Katholiek om met een Protestants meisje thuis te komen, laat staan de rest vh verhaal. Maar 'enige' evolutie is er daarna wel geweest in het merendeel vd christelijke gemeenschap. Dus om nu als verdediging het oude boek er bij te halen... moaw... Beetje een jij-bak waar we hier toch altijd zo'n hekel aan hebben...:-)

De volledig correcte spelling is overigens: Lâle.

Ho, ho. Je vergeet de islamkritiek, broeder. Of, nou ja, die islamkritiek is niks, broos, gatenkaas. Het gaat om de tjoeki-tjoeki stoomboot en de deportatietreinen waarmee die critici de problemen naar een eindoplossing willen brengen. Enfin. brave-hendrik, da's ook een plant.

@Grietje Leuke shtick hoor.

@ Grietje Vleeshart: De "islamkritiek" vergeet ik niet, hoor. Dit was alleen een aparte opmerking terzijde. Moet ook kunnen. (Momenteel heb ik beperkingen wat betreft mogelijkheden hier te reageren, dus doe ik het nogal eens in partjes).

De volledig correcte spelling voor tulp in Turkije is overigens: Lâle. En als je naar Lale zoekt kom je ook bij ´slaapliedje´. En aldus bij slaapliedje over een roos. Poëtisch nietwaar? En zo is de cirkel weer bij de hoge heuvel ???? en rond.

Mooi woord dat "shtick"

tempest Eens. Bij de meeste religieuze of andersoortige besloten gemeenschappen, geldt zoiets als wat Lale overkomt. Dus inderdaad, waarom zou je de islam alleen of apart moeten benoemen?

@Zandb, we weten allemaal dat afvalligen binnen de Islam een iets andere behandeling krijgen dan bij bijvoorbeeld het Jodendom of streng gereformeerden. De dagelijkse bedreigingen aan het adres van Lala zijn hier getuige van. Maar laten we de zaken maar niet benoemen, dan gaan ze vanzelf wel over.

@Zandb " Dus inderdaad, waarom zou je de islam alleen of apart moeten benoemen? " Niet de conclusie die ik zou trekken, maar goed, als je dat belangrijk vindt: prima. Het gaat er mij enkel om dat de intentie duidelijk is, niet de exacte bewoording. Dus als ze specifiek de Islam hadden genoemd: kan je dat ook prima doen, al moet het natuurlijk geen simpele Islam-bashing worden. Je kan in dit stuk over meer bewoordingen vallen, als je perse wilt muggenziften. Een aantal andere reacties gaan over "cultuur-relativisme" bijvoorbeeld. Bij mij viel eigenlijk het gebruik van "racism of low expectations" nog het meest op. Deze term hoor je soms ook bij de conservatieven in de VS. De betekenis past prima in dit verhaal, maar voor mijn gevoel wordt deze term in de VS met een iets andere lading gebruikt.

Het is niet nieuw, maar eeuwenoud. Hoe dan ook: de enige manier om religie te humaniseren. Maar kijk, maar zie: menigeen - ook dat zogenaamde flinke links (gemaskeerd en gemankeerd rechts, is dat, maar dat vertellen we maar niet verder) - heeft liever prikkeldraad en uitzettingen dan sympathie en mededogen.

sjaak Natuurlijk is het veel beter, wanneer kritiek van binnenuit komt. Maar daar moet degene die die kritiek uit wel een heel hoge prijs betalen.

@Zandb "een hoge prijs voor betalen" Ongetwijfeld erg dapper van Lale. Ze moet dan ook door onze rechtsstaat zo goed mogelijk worden beschermd en verdient ons aller steun. Toch denk ik dat het onder die voorwaarden erg snel kan gaan. Een sneeuwbaleffect waardoor mensen, die opgesloten zitten in een ideologie, zich kunnen bevrijden van hun ketenen. Daar is, in dit tijdsgewricht en in onze maatschappij, geen 400 jaar meer voor nodig.

sjaak Dat is nu net het probleem; de vraag is of meisjes en vrouwen die het aandurven geholpen zijn met onze steun en die van de rechtsstaat, die hen alleen waarschijnlijk alleen maar verder isoleren van hun omgeving. Het klinkt zo simpel en onschuldig, wat u zegt, van die steun maar wanneer je er even over nadenkt, weet je wel beter.

Hakkepuf Ook de jehova's getuigen en streng gereformeerde gemeenschappen worden niet genoemd. Maar dat vermijdt u dan weer zorgvuldig, omdat dat niet in het onnozele frame past, waarin u links met alle geweld wilt plaatsen.

@ Zandb Orthodoxe christenen worden niet bediend door linkse partijen, die hebben partijen zoals de SGP.

@ZandB: 'Lale besloot te stoppen met een religie waarbij zij zich niet thuis voelde en om haar eigen weg in te slaan.' Sorry hoor, maar dit is zoals een andere reaguurder zei: typen met meel in het toetsenbord. Noem gewoon man en paard. Wanneer het een rijke artikel 31 boerendochter uit Rijssen betrof die verliefd werd op een atheïst en uit Rijssen wegvluchtte werd het hier ook luid en duidelijk vermeld.

Grietje Genot, "....in antisemitisme, moslim- en papenhaat (eh.. zie je wel), en zelden in alle drie tegelijk, wat een racistische agenda verraadt of verbergt" Opvallend: jij bent nu precies één van diegenen, die zich nooit (zelden?) kritisch uitlaat over de islam. Maar wel telkens (in negatieve connotatieS!) met christenen en christelijk op de proppen komt! (makkelijk na te gaan, wanneer je jouw verzamelde reacties aanklikt) Volgens jouw eigen zeggen, ben jij dus racistisch! Let wel, dus volgens jouw eigen maatstaven. Niet de mijne. De sprong religie, ideologie en rascisme, is mij namelijk veel te snel en makkelijk gemaakt. Bovendien, de achterliggende agenda ook te doorzichtig. Opvallend verder dat je de zeer gedegen en secuur werkende onderzoeksjournalist Brendel, wegzet als unverfroren extreemrechtse moslimjager - fantast - zo niet een notoire leugenaar. Kennelijk bevallen de feiten die Brendel naar voren brengt, jou niet. Waarna je de boodschapper probeert te diskwalificeren. Maar niet ingaat op de overlegde feiten... (terwijl een fantast en notoire leugenaar, makkelijk onderuit te halen zijn. Toch?). Mocht je reageren maar daarbij niet verder komen dan inhoudsloos maar bijzonder mooi en wollig taalgebruik, bespaar me je reactie dan. Als het me slechts om jouw taalgebruik te doen is, dan lees ik je reacties elders wel...

@Michel 'Opvallend verder dat je de zeer gedegen en secuur werkende onderzoeksjournalist Brendel, wegzet als unverfroren extreemrechtse moslimjager – fantast – zo niet een notoire leugenaar. Kennelijk bevallen de feiten die Brendel naar voren brengt, jou niet. Waarna je de boodschapper probeert te diskwalificeren. Maar niet ingaat op de overlegde feiten…' Dat komt door de spagaat waar Grietje dan in terecht komt.

Als feminist moet je het opnemen voor mensen op basis van principe, niet langs tribale lijnen. Ook vrouwen waar je het niet mee eens bent moeten zich kunnen uitspreken en niet met seksistische opvattingen monddood gemaakt worden. Als dat wel gebeurd, dan moet je je als feminist daartegen uitspreken! Anders ben je een fop-feminist. Rond homoseksualiteit zie eenzelfde reactie: een grote mond over gelijke rechten, maar ondertussen wel je (rechtse) tegenstanders voor homo of “verwijfd” uitmaken. Onder Democratische aanhangers in de VS zie je dit bijvoorbeeld heel erg geregeld.

@Satya Zullen we het eens over de materie in kwestie hebben? Namelijk een dappere jonge vrouw die door haar ernstig conservatieve omgeving wordt aangevallen wegens commentaar op haar opvoeding en religie? Wat vind je daarvan?

Ik zal u vast niet goed begrijpen, kunt u uitleggen wat u precies wilt zeggen? Alle mensen zijn gelijk is een dubieuze uitspraak??

Nu ben ik niet bekend met de schrijver, dus mijn vraag is welke dubieuze uitspraken heeft Lale in het verleden gedaan dat zij nu geen ondersteuning meer verdient?

@Satya ---------------------------- De reactie die je wist dat zou komen.

Tempest Als je het voor mensen opneemt op basis van principes spreek je je ook uit voor het recht van vrouwen andere keuzes te maken als waar jij je prettig bij voelt. Wat mij betreft omschrijft Peter Breedveld het goed in de volgende link voor AG. Carbonarius Lale is al jaren actief in het debat. Ze valt niet alleen conservatieve stromingen aan. Dat is volkomen onzin. 2e Zij vindt dat alle mensen binnen een cultuur dezelfde gedragingen hebben, wat volstrekte onzin is. ZN Ze mag van mij best ondersteuning krijgen tegen onderdrukking maar gezien haar uitspraken uit het verleden denk ik dat zij zich tot onderdrukker zal ontwikkelen. In de link vind je een paar maar het is vele malen verder gegaan als dit. AG https://dutchturks.nl/lale-gul-ontsnapte-aan-streng-religieuze-familie/

@Satya 'Mevrouw heeft natuurlijk in het verleden nogal dubieuze uitspraken over andere culturen gedaan' Dat klopt! Daar is ze echter van teruggekomen.

Erik Hoezo? Mevrouw heeft uiterst dubieuze uitspraken gedaan. Iedereen hier doet alsof ze zich pas sinds kort in het publieke debat mengt.

@Satya dank voor je duiding en onafhankelijke bron. Het is duidelijk: Lala vraagt er zelf om. Het is mij niet helemaal duidelijk of dit nu komt omdat ze vrouw is, of zijn er nog andere redenen?

===Je zult het als feminist maar voor dit soort figuren opnemen.==== Ja waarom zou je het als feminist opnemen voor een vrouw die niet meer veilig over straat kan en wordt uitgescholden met seksistische drek. Vrouwenonderdrukking bestrijden geldt natuurlijk alleen voor vrouwen waar jij het 100% mee eens bent.

Max Dat heb ik niet meegekregen. Rutger als jij haar eigen woorden niet onafhankelijk genoeg vindt is dat volgens mij zeer bijzonder. Daarnaast is ze een vrouw die moslims generaliseert op een extremistische wijze. Geen wonder dat extreemrechts zo dol op haar is

@Satya: (...) Mevrouw heeft uiterst dubieuze uitspraken gedaan. (...) ---------------------------------------------------- Jij radicaliseert al tijdens een discussie. Eerst had je het nog over 'nogal dubieuze uitspraken'. Maar goed, even inhoudelijk dan. Het is inderdaad wachten op iemand die Wilders erbij haalt als er iemand een kritische noot plaatst in de bekende discussies rond quadruple-i (immigratie, integratie, islamisering, identiteit). In een ander item was het Han van der Horst die de leidster van de Deense Arbeiderspartij 1-op-1 vergeleek met Wilders. En hier was jij dus de gelukkige met de primeur in deze draad. Ik hoop dat ik hiermee mijn reactie afdoende heb toegelicht.

Sjaak Ik dacht dat we het over de inhoud hadden. Geen kritiek meer op mensen die bedreigd worden, wat een vals persoon moet je zijn om zoiets als 'argument' in te brengen.

"En hier was jij dus de gelukkige met de primeur in deze draad. Ik hoop dat ik hiermee mijn reactie afdoende heb toegelicht." Nee dat heb je niet. Lale is een extreemrechtse mevrouw en daarom is de vergelijking met Wilders zeer op zijn plek.

@ Satya Dat zijn inderdaad uitspraken die het etiket 'dubieus' verdienen, dank voor de link. Ik zit dan nog wel met volgende tweeledige ethische dillemma: 1) Deze uitspraken zijn van een tijd geleden en niet de directe aanleiding dat de schrijver nu bedreigd wordt, want haar pas verschenen boek is de aanleiding (waarvan ik de inhoud zelf niet ken, moet ik daarbij wel toegeven). 2) Zelfs al waren dit de uitspraken waardoor zij nu bedreigd wordt, dan nog vind ik dat zij op steun en bescherming van de samenleving moet kunnen rekenen omdat mijn overtuiging is dat geen enkele mening, hoe verwerpelijk dan ook, met geweld beantwoord mag worden. Dat gezegd hebbende is het altijd wel fijn om te weten wanneer mensen hele enge denkbeelden hebben zodat je ze sociaal kunt uitsluiten uit je leven.

En dat is nu precies de spagaat van links met de uitwassen van de (extremistische) Islam - het woord Islam wordt nauwelijks in de mond genomen - ook niet in de goede steun van Halsema aan het adres van Lale - en kritiek op de Islam wordt doorgaans weggezet als "islamofobie".

Ha-ha. Als het over de islam gaat zijn ze plotsklaps allemaal feministen en van racistische smetten vrij, daar op die extreem rechtse rand. Good lord.

@Grietje Mensen zo als jij voeren een acherhoedegevecht. Mede gedreven door antichristelijke, antisemitische, antizionistische, antiamerikaanse of antikapitalistische gevoelens, hebben jullie de orthodoxe islam uit de wind gehouden. Jullie zijn daardoor in dezelfde val getrapt als de seculiere partijen in Iran, die door Khomeini werden gebruikt voor zijn duistere doeleinden en, toen hij ze niet meer nodig had, als dank werden uitgemoord.

@Grietje Ik zie vooral 'Grietje Vleeshart' en 'Grietje Genot' heel fel reageren als iemand zoals mevrouw Gül zich uitspreekt. Want hoe haalt iemand het in zijn hoofd om buiten de lijntjes te kleuren? En misschien nog wel erger... = Geert Wilders in de kaart te spelen..!

@ Erik Donkaew: [Ik zou alleen het woord ‘racisme’ niet gebruiken. Dat heeft hier niet zo veel mee te maken, eigenlijk helemaal niets zelfs.] Dat heeft er alles mee te maken. Volgens het Internationaal Verdrag inzake de Uitbanning van alle vormen van Rassendiscriminatie (IVUR) betekent raciale discriminatie "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.” Bestrijding van de islam an sich of aantasting van b.v. de rechten van Marokkanen impliceert altijd een racistisch element.

Herstel: @ EricDonkaew.

@ Olav "op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming" Maar religie staat hier niet bij. In tegenstelling tot bovenstaande kenmerken is religie ook niet waardevrij (religie komt per definitie met een set leefregels) en staat niet vast bij geboorte (je kan op elke leeftijd van geloofsovertuiging veranderen). Ik ontken niet dat er groepen zijn die religiekritiek als dekmantel gebruiken voor racistische motieven (en dat vertroebelt de discussies zeker), maar desalniettemin zou kritiek op religie wel degelijk onderwerp van (politieke) discussie mogen zijn. Als we in Nederland een miljoen Scientology aanhangers zouden hebben, zou ik daar ook politieke discussie over verwachten.

@OlavM -------------------------------- Sorry, maar jij overtuigt mij niet. Ik kan mij redelijk vinden in wat Zondernaam zegt. Racisme hoort echt te gaan over uiterlijke kenmerken. De discussie is al ingewikkeld genoeg, houd het dus qua woordkeus zuiver.

De waarheid? Bestaat die? Hoe extremisten als jij mijn familie steeds in het gezicht schoppen is niet anders als de salafist doet.

@Satya: Die moet je even uitleggen. Ik zie vooral iemand die oproept om de islam nuchter te beschouwen. Dat kan als gevolg hebben dat op sommige momenten de conclusie wordt getrokken dat de islam niet overeenkomt met onze normen en waarden. En dat zou de meesten niet verbazen, althans, mij in ieder geval niet. Wij hebben eenzelfde exercitie doorlopen in onze beschouwing van het christendom in de jaren '60- '80 van de vorige eeuw. Niet altijd prettig voor de gelovigen, maar wel nuttig voor de samenleving. Immers wordt men dan gedwongen kleur te bekennen; zo is het bijvoorbeeld voor iedereen duidelijk waar de mannenbroeders van de SGP voor staan. Hoezo is dat 'in het gezicht schoppen'?

Beste Satya, bestaat volgens jou de waarheid niet? Daarvoor is maar één vraag: Is dat waar? Het is een bewering die zichzelf tegenspreekt. Salafisme vind ik verschrikkelijk. Maar je kan niet zeggen dat ze niet weten waar ze over praten. Mijn oproep om meer openheid noem jij extremistisch. Dat is dus onderdeel van het probleem.

@ X: Inderdaad staan in de Koran -ontstaan aan het begin van de 7e eeuw- teksten die letterlijk genomen weinig aan de verbeelding overlaten. (En dat geldt ook hier en daar voor Bijbelteksten). Het belangrijkste blijft altijd: hoe worden die teksten geïnterpreteerd in het kader van de huidige samenleving -en dat geldt zeker ook voor soms moeizame vertalingen!- en hoe worden ze toegepast? Dat is de enige werkelijk zinvolle maatstaf. En dan is ook te zien dat binnen de islam even zoveel diverse stromingen bestaan in het christendom. M.a.w.: het preken en uitvoeren van geweld en dwang -zoals door extremisten gedaan- moet bestreden worden. Niet welke religie dan ook als zodanig, welke strijd trouwens tegen windmolens is, en niet te rijmen met het grondrecht van godsdienstvrijheid.

X Ik zou het knap vinden wanner u eens wat voorbeelden gaf van: "Objectief onderzoek, publicaties zijn nooit welkom geweest want dat is niet politiek correct." Ik ken namelijk op dit gebied geen enkel objectief onderzoek, dat niet welkom is. De vraag wie we moeten geloven, is een krankzinnige in een rechtsstaat. In dit land bestaat namelijk de vrijheid te geloven wat je wil. Maar niet de vrijheid om maar naar dat geloof te handelen. Lale wordt uiterst serieus genomen. Maar hoe kunnen we haar dan helpen, behalve dat we haar steunen? Moeten we dan verbieden, wat al verboden is? We kunnen nu al niet handhaven wanneer men geen aangifte doet van een strafbaar feit of wanneer er van een strafbaar feit sprake is, het ongelooflijk moeilijk is om het bewijs voor een veroordeling te leveren. Wij zijn nu juist geen 'islamland' waar mensen zo maar even tot de orde geroepen kunnen worden. Realiseert u zich wel wat daar voor nodig is: "Openbaarheid, de waarheid op tafel, dat hebben we nodig. Anders wordt het niks." Denkt u nu echt, dat bv wanneer Wilders had kunnen bewijzen dat de islam een gewelddadige ideologie is, dat die al niet lang verboden was geweest? Mag u zelf de conclusie trekken.

OlavM, Ook hier weer jouw bekende (regressief linkse) drogreden. Kort samengevat: kritiek op de islam kan niet. Want dé islam bestaat immers niet .... . - geïnterpreteerd - moeizame vertalingen - islam diverse stromingen (en dit dan telkens weer proberen te koppelen aan het christendom) Vervolgens kritiek op de islam onmogelijk proberen te maken, door te schermen met het 'grondrecht van godsdienstvrijheid'. Waarmee je de ideologie islam nogal opzichtig extra rechten toekent, ten op zichte van niet-religieuze ideologieën.... Maar waarom dan bijvoorbeeld de ideologie nazisme niet dezelfde rechten en bescherming toekennen? Of moet die ideologie zich dan eerst (ook) als religie verpakkken? Voordat ze dezelfde extra beschermende privileges ten deel valt? Althans, volgens jou dan.... Overal waar de meerderheid van de islam wereldwijd, bepaalde (minimale) doelstellingen heeft en bepaald (minimaal) gedrag vertoont, daar zal ik dat gedrag en die doelstellingen aan de islam koppelen. Jouw argument dat dit niet mag, omdat er niet één islam zou bestaan. doet daar niet aan af. Sterker nog, dat is slechts een doorzichtige drogreden, om een bepaalde ideologie te vrijwaren van kritiek. (en hoe 'toevallig': kritiek die de islam in theorie én praktijk niet toestaat. En hoe 'toevallig': kritiek die in de islamitische wereld ook niet wordt toegestaan)

Satya, Je intussen bijna eeuwige riedel, over je islamtische familie die in het gezicht wordt geschopt, wanneer mensen kritiek op de islam hebben, begint onderhand pathetische vormen aan te nemen. Past naadloos in het rijtje van: - dé islam bestaat niet, dus er valt niets over te zeggen (lees: je mag er geen kritiek op hebben) - kritiek op de islam is islamofobie, DUS verboden (wie dat bepaald heeft en waarom, wordt er wijselijk nooit bij verteld....) In het overgrote deel van de hele islamitische gemeenschap wereldwijd, wordt homoseksualitiet vervolgd. Gesteund door: het overgrote deel van de gelovigen, door het overgrote deel van de islamitische geleerden, door de boeken en geschriften. En zelfs door (geïnstitutionaliseerde) wetten. Kennelijk maakt dit onderdeel van de islam uit. (ook al zal jij dat, waarschijnlijk, halfslachtig proberen te ontkennen) Dus telkens wanneer dat jij de islam goedpraat, trap je in het gezicht van van mijn homoseksuele overburen. (die dagelijks ervaren hoe ze door een gedeelte van hun buurtgenoten, veracht worden) Om het net als jij (als een echte jij-bak), maar eens persoonlijk te maken....

Michel ik ben biseksueel en openlijk en krijg commentaar van zowel christenen als moslims, uit beide groepen wordt ik ook verdedigt met je bovenbuurman. X jij bent het probleem, al mijn hele leven hoor ik mensen als jou dit riedeltje opdreunen. Twee keer bellen in vrijheid kun je zijn wat je wilt. Jij bent bereid dat op te geven. Dictatuur binnen handbereik. Geen verschil met waar je kritiek op hebt.

Je slaat de spijker op z'n kop! Ik kan niet praten voor alle moslims, maar mijn eigen familie en wat ik zag en hoorde in ons stadje is genoeg materiaal voor 5000 heldinnen of helden die in de voetsporen van Lale Gül kunnen treden.

"De vraag is niet in welke positie Lale Gül en/of tot welke minderheidsgroep ze behoort, maar waar zij -en haar haar lotgenoten- naar toe kunnen." Dus in plaats van het probleem wil jij alleen de symptomen behandelen? Dat als gevolg daarvan volgende generaties slachtoffers worden gemaakt moeten we vervolgens maar op de koop toenemen?

Lale Gül en haar soortgenoten zijn niet geholpen met een plaatsje in een opvanghuis.

Ja ja, laat het meer aan Wilders over zodat die weer een gelegenheid heeft om de hele islam te veroordelen op zijn onovertroffen giftige manier. Hij doet dat ook omdat het gewoon kan. En het kan omdat links te laf is kritisch te zijn op on-welgevalligheden binnen de islam. Te bang om te stigmatiseren of om door je bubbel-genoten uitgemaakt te worden voor islamofoob. Daardoor krijgen we niet de juiste duiding over deze problematiek maar slechts de diarree van Geert, Thierry en Geen Stijl.

"Lale Gül en haar soortgenoten zijn niet geholpen met een plaatsje in een opvanghuis." Waarmee wel?

"Ik denk niet dat het behulpzaam zou zijn als “Oranje Huizen” en “Blijf-van-mijn-lijfhuizen” daarbij het stempel zouden krijgen “anti-islam” te zijn." Ow nee, dat zouden we niet moeten willen hè? Dadelijk krijgen die huizen een pro PVV/FvD stempel! Maar waarom zou je met de werkelijke intenties van deze organisaties willen bezighouden als je zelf al bezig bent met het maken van dit soort haatstempels? En zijn die huizen ooit gezien als pro-Christen toen daar nog meisjes uit streng gereformeerde gezinnen naar toe moesten vluchten? Natuurlijk niet, want de emancipatie of bevrijding van de vrouw wordt door de orthodox gelovige altijd als een aanval op zijn of haar geloof gezien. Je komt in je reactie over als het archetype wit-mens met lage verwachtingen voor deze gemeenschap.

@TheApple Ik krijg de indruk dat wanneer we het over streng Christelijke gemeenschappen en hun opvattingen hebben, we minder moeite hebben om 'ons' uit te spreken, dan wanneer het gaat om verwerpelijke opvattingen in streng Islamitische kringen. We hebben het toch over 'onze' maatschaapij waarin deze groeperingen een plaats hebben, maar zich niet veel gelegen laten aan onze normen en waarden. En dan moet je volgens Apple alleen wat doen aan de gevolgen (opvanghuizen) en niet aan de oorzaak? Vreemd, gelet uw toon bij alle andere onderwerpen. En dat Wilders dingetje: Ja wanneer anderen niet op een even kritische toon naar Islam kijken als ze normaliter wel bij andere topics doen, springt hij wel in het gat en maakt het afzichtelijk groter. En dat wegkijken is nou typisch iets waardoor links het zo goed doet. Allemaal hoog opgeleide apothekers uit Aleppo, weet u nog?

Dus de Rooie Vrouwen hadden zich moeten richten op een typisch geval van symptoombestrijding in plaats van de bron aanpakken? Dit wegkijken is juist wat Wilders in de kaart speelt. En daarom ook juist een kans voor Links om te laten zien dat zij opkomt voor alle soorten onderdrukking en discriminatie.

Lale Gül en haar soortgenoten worstelen met een verstikkende mysogyne subcultuur. Dat is op zich geen reden om naar een opvanghuis te gaan.

Carbonarius: "een kans voor Links om te laten zien dat zij opkomt voor alle soorten onderdrukking en discriminatie." Prima, graag, maar wat zou Links dan in de praktijk wel moeten doen, behalve dat gratuite moralistische roeptoeteren van waar rechts zo sterk in is? JasDon: "Dus in plaats van het probleem wil jij alleen de symptomen behandelen?" Nee hoor, in tegendeel. Doe eens een voorstel.....

De Oranje Huis-aanpak (sinds 2009) - https://nl.wikipedia.org/wiki/Blijf-van-mijn-lijfhuis

misogyne

Die opvangtehuizen zijn in het leven geroepen vanwege de vrouwvriendelijke aard van de Nederlandse man. Godskolere, hoe hypocriet kan een mens zijn? Norm et alia luisteren verrukt naar de opstomende tjoeki-tjoeki boot en de deportatie-treinen. Dat is hun eindoplossing. Zo eerlijk moet je zijn.

Lâle Gül is voor zover mij bekend (nog) geen slachtoffer van huiselijk geweld. Ze heeft een boek geschreven dat in eigen kring niet goed viel. Dat overkomt mannen ook wel eens. Die worden niet naar een blijf-van-mijn-lijf huis verwezen als ze bedreigd worden.

'Ik denk niet dat het behulpzaam zou zijn als “Oranje Huizen” en “Blijf-van-mijn-lijfhuizen” daarbij het stempel zouden krijgen “anti-islam” te zijn. Dat idee zal misschien toch wel bestaan of ontstaan, maar waarom zou je er voeding aan geven?' Deze reactie is toch goud? En hij heeft het zelf nog niet eens in de gaten..

@Appel Hier Appeltje, een mooi twitterdraadje voor jou: https://twitter.com/NadiaEzzeroili/status/1368630575171567617?s=20

Danielle Lale begeeft zich al jaren in het publieke debat. Op zeer grove generaliserende wijze. Ik herken in die generaliserende troep geen feminisme. Waar Namazie een beeld schetst van nuance, een verstikkende omgeving op sommige vlakken maar ook ouders die haar steunden toen ze de Islam verliet, wel met afkeuring van haar keuze maar hun liefde was sterker. Waar ik in mijn omgeving ook genoeg voorbeelden van ken heeft Lale in het verleden geen enkele nuance laten zien. Welke strategie zal het beste zijn? Ik weet wel dat Maryam jonge moslima inspireert, niet eens altijd om de Islam te verlaten maar om zichzelf te ontwikkelen. Dat zie ik bij deze dame niet gebeuren, meer hakken in het zand en polarisatie.

Het stempel 'anti-islam' krijgen die opvanghuizen alleen van mensen die onderdeel zijn van het probleem, conservatieven die graag de onderdrukkende praktijken ongestoord zouden willen voortzetten zonder hinderlijke inmenging van 'racisten' en 'islamofoben'.

Politici (en/of speciale vrienden en vriendinnen van de VéVéDé, zo lijkt het, maar cijfers heb ik hierover niet, dus misschien is het eerlijker verdeeld, al zou dat bij die partij, de kampioen van de affaires en het illegale zakkenvullen, geen verwondering wekken) krijgen bewaking. De rest is de sjaak, of als je lesbisch bent, de Ingrid. (Misschien is het maar goed dat we niet weten hoeveel homo's, transgenders etc er bewaakt worden, ander zouden de wakkere Nederlander ook daarover weer gaan klagen).

Ik wacht nog steeds op een suggestie wat de heren willen doen aan vrouwonvriendelijk gedrag, behalve roeptoeteren dat het zo erg is.

@Apple "Prima, graag, maar wat zou Links dan in de praktijk wel moeten doen, behalve dat gratuite moralistische roeptoeteren van waar rechts zo sterk in is?" Gül en andere onderdrukte vrouwen steunen is wel het minste. Negeren van de problemen heeft nog nooit iemand geholpen. Je kunt ook Femmes for Freedom steunen. En kijk eens op hun site. Je kunt ook kijken naar wat de politieke partijen doen in de kamer; Buitenweg van GL werkte de afgelopen jaren samen met FFF bij het opstellen en vaststellen van maatregelen. En stem in elk geval niet op PVV, FvD, Bij1, NIDA, Denk, CU, SGP of CDA.

Inderdaad Fredje. Ik weet uit eigen ervaring dat er in Nederland alleen al honderden Turkse vrouwen zijn die de boel ontvlucht zijn maar bij links geen gehoor kregen. Sommigen van hen waren daarover zo gefrustreerd dat ze bij rechts uitkwamen om vervolgens weer daarop aangevallen te worden. Gevalletje oorzaak en gevolg omdraaien.

Die worden dan weggezet als 'nestbevuiler', want die mensen zouden dan Geert Wilders 'in de kaart spelen..'

Tjonge! Vorragend kent honderden vrouwen die bij links geen gehoor hebben gevonden. Hoe dat zo, Vor, had je je gehoorapparaat niet in, of veinsde je Oost-Indische doofheid? O, wacht, je bent natuurlijk kei-rechtssss, de extreem geloofwaardig. Enfin, dat oorverdovende gezwam is voor dovemansoren. Het grinniken verstomt nimmer.

Fredje, Herr Ik heb geen idee, wat jullie dan verwachten, hoe die vrouwen benaderd worden. We staan immers met lege handen, wanneer er niet bewezen kan worden dat de vrijheid in ons land misbruikt wordt. Ook hier zeg ik nog maar eens: Wanneer iemand kan bewijzen dat de islam een gewelddadige ideologie is, dan mag de islam niet bestaan in Nederland. Fluitje van een cent toch? Wie een religie, zonder enig algemeen geldend bewijs wil benaderen als een gewelddadige ideologie, zal in ieder geval bij links nul op het rekest krijgen. En terecht.

Grietje Frau Vorragend is van Turkse komaf en degene met wie ik direct samenwerk is ook een Turkse vrouw die al acht jaar op een schuiladres woont omdat ze om dezelfde reden als Lale Gül continu over haar schouder moet kijken omdat ze belaagd wordt door boze ooms en neven. Vandaar heb je het hier relatief vaak over en weet je dat wat wij horen en zien slechts het topje van de ijsberg is. En dan: hoe durf je mij extreem rechts te noemen ? Ik ben juist een fan van de multi-culturele samenleving. Maar daardoor heb ik ook geleerd dat moslims net gewone mensen zijn. met hun goede en slechte kanten. Net als wij. Maar om de boel zuiver te houden mogen ze mij aanspreken op mijn fouten en mag ik dat bij hen, Punt uit. Je andere reacties op dit onderwerp getuigen ook alleen maar van oeverloos onsamenhangend geleuter en foute aannames en dom gescheld. Je komt op mij over als iemand die vanmorgen de Ritalin vergeten is.

Hoi Karingin, uitstekende vragen. Ik ben benieuwd of je ook antwoord krijgt.

In de titiel staat 'onverschillligheid' Dat is wat anders dan iets niet mogen. Uw reactie spreekt hier bijvoorbeeld boekdelen. Een ander recent voorbeeld is de reactie van Sylvana Simons in het FD, die verontwaardigd de vraag ontwijkt en het heeft over de Islam die Lale heeft beleeft. Alsof dat een uitzondering is.

Nee niemand heeft gezegd dat je geen commentaar mag hebben op de positie van de vrouw in de islam. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat (generaliserend op links) er nauwelijks commentaar is op de positie van de vrouw in de islam.

Dat is "islamofobie", dus fout.

Bij commentaar op de islam wordt je gelijk in de Wilders/Baudet hoek gedrukt.

Kom Karigin, kijk even welke bagger Lale Gül over haar heen heeft gekregen. Zie de uitspraak van meneer van Arnoud van Doorn dat het boek van Gül niets anders is dan Islam bashen. Gül geeft aan te stoppen met schrijven omdat de bedreigingen vanuit de Islam haar te veel worden. Hoe concreet wil je het hebben?

Misschien moet je eens kijken bij alle mensen op Twitter die haar verdacht maken omdat ze uit jeugdige naïviteit ooit iets met FvD deed (en daar vervolgens afstand van nam). Of alle 'afkomstgenoten' die 'vragen' stellen om haar motieven in twijfel te trekken. Je kan per ongeluk de andere kant op kijken, maar je kan ook bewust je hoofd diep in het zand steken.

Dat zogenaamde 'cultuur relativisme' is een ideetje van rechts en wordt gebruikt om door te kunnen gaan met brandschatten, plunderen en moorden. Het is zo inconsistent als de pest: het 'cultuur relativisme' is uiteraard der zaak een 'cultuur relativistisch' idee, dus een cirkelredenering zonder weerga, en zoals vrijwel alles ter rechterzijde, een drogreden bedoeld om de kannibalen uit de wind te houden. Vergeet dit gaslichtje en concentreer je op 't echte werk, zoals daar zijn: is het solipsisme een humanisme, kun je op morele wijze een taartje verorberen, of, om met de dichter te spreken: Het zwelt haar mond uit, een lofzang/Op onze vergeefsheid, ze stelt me/De dood in een duidelijk daglicht,/ Het leven is niets, het is niets

Kijk even wat Shirin Musa over zich heen krijgt uit de linkse hoek toen ze in Rotterdam een actie startte voor vrij partnerkeuze. "De campagne in Rotterdam deed veel stof opwaaien. Flyeraars werden op straat lastig gevallen en Musa werd thuis opgebeld door boze mannen. “Maar de meeste kritiek kwam van politieke partijen,” zegt Musa. “Moslimpartij NIDA vond het etnocentrisch en paternalistisch. Maar ook D66 en BIJ1 keurden het af om electorale redenen.”

Shirin Musa & FFF kunnen wel wat extra steun gebruiken

@Karingin Goeie vragen idd, en niemand die zegt dat kritiek niet mag. De vraag of het op dezelfde harde vasthoudende manier gebeurd als bij andere topics waar m.n. links NL zo fel op is. Neem alleen al de krampachtige 'met meel' discussie over kleding; opvoeding; school etc. In hoeverre is het een eigen of een 'opgelegde' keuze omdat je anders niet meer in de gemeenschap past? Moeilijk... Zeg t maar...

@Karingin Nou die concrete voorbeelden kun je krijgen hoor en het zijn er vele. https://www.vrij-links.nl/artikelen/fidan-ekiz-heeft-groot-gelijk-en-het-is-urgent-voor-ons-allemaal/ Een heel scala aan concrete citaten van vrouwen die zich aan het vrouwenonderdrukkende regime van de islam willen ontworstelen en er tegen strijden, een keiharde repressie die ook in ons land zeer aanwezig is, en dat ze dus door hen bevestigd dan ook zich progressieven tegenover zich krijgen die hen als extreem-rechts-ondersteuners aanvallen. Maar ik geloof er niets van dat je er oprecht benieuwd naar bent.

Colin Vrij links dat met Geerten Waling het verbond is aangegaan. De man die reclame maakte voor KKK ideoloog Kennedy. Afrikaanse mensen zijn juist erg conservatief, de suggestie in dit stuk is wat dat betreft al weer de zoveelste leugen van vrij links. Wat natuurlijk gewoon extreemrechts is.

Je zou Wilders of Wierd Duk eens in de klaart spelen! En dat is precies wat er gebeurt!! Links is te laf en daardoor ligt de actie al jaren bij rechts en de reactie bij links. De term "reactionair" was circa 40 jaar geleden het grootste scheldwoord voor mensen ter rechterzijde van het politieke spectrum. Rechts kon alleen maar defensief-conservatief reageren op de acties van links. Ik zie nu met lede ogen aan hoe de rollen compleet zijn omgedraaid. Het kan verkeren....

Halsema neemt het in ieder geval wel op voor Lale Gül.

« Halsema neemt het in ieder geval wel op voor Lale Gül.« ....en dat in heel wat duidelijkere bewoordingen dan hierboven, Danielle. Met U inhoudelijk eens Pater, maar Goed zo kan er bij mij niet af. Ik ken de rooie vrouwen van wat sterkere bewoordingen....

@DanielleDefoe 'Halsema neemt het in ieder geval wel op voor Lale Gül.' Dat komt omdat Halsema nog 'echt' links is.

Juppé???? 8 maart 2021 at 11:14 Goed zo kan er bij mij ook niet af.

Hmm, kijk 's aan: het verlangen naar pogrom, autodafe, godsdienstoorlog spat van het scherm. Alles, alles, om Geert de wind uit de zeilen te nemen. Met zulke tegenstanders zit Geert op rozen. Ach, dat zogenaamde links... laat ook maar.

@Herr Vorragend Deze Rooie Vrouwen staan achter Gül, die zijn echt wel links. Halsema inderdaad idem. We zien ook een afname van dat cultuurrelativisme bij links, allerlei vormen van onderdrukking van vrouwen in de orthodoxe islam zijn natuurlijk ook heel erg fout. Maar de angst om racisten in de kaart te spelen speelt nog steeds een rol, misschien nog wel het meest bij de fanatiekste anti-racisten. @Daniëlle, Juppé Waarom geen "goed zo" voor de Rooie Vrouwen? Ik vind het een afgewogen stukje, waaruit bijv. blijkt dat er ook moslims zijn die de vrouwenrechten ondersteunen. Ik vind dat een belangrijke toevoeging omdat daaruit blijkt dat het niet DE islam is die vrouwen onderdrukt.

Het gaat hier vooral om een achterlijke cultuur met een even achterlijke interpretatie van de Islam. Net zoals er achterlijke interpretaties bestaan van het christendom in bv sub-Sahara Afrika. Als ik geloven puur op basis van de literatuur op schadelijkheid moet inschatten, staat de islam een trede hoger in het haatspectrum dan het christendom. Maar dit komt vooral door regels die consequent oproepen tot geweld tegen mensen die anders denken en handelen.

"Rooie"