Laat het kabinet miljoenen kwetsbare Nederlanders juist in de steek?

Pater - Het woord wordt niet langer gebruikt, maar waaruit blijkt nu dat niet wordt ingezet op groepsimmuniteit? Als het de bedoeling zou zijn om het aantal nieuwe infecties zo snel mogelijk terug te brengen naar bijna nul, dan zou je daar -gedurende relatief korte tijd- hele andere maatregelen voor moeten nemen, met als belangrijkste criterium dat je die pas loslaat als je elke nieuwe besmetting onmiddellijk kunt laten "tracen". Nu kan dat getalsmatig en organisatorisch gezien niet. Het resultaat is dat je inderdaad afstevent naar groepsimmuniteit op de hele lange duur (ook al neem je dat woord niet langer in de mond), tenzij het virus ondertussen uitdooft -of uitgedoofd wordt- door andere factoren. Ik begrijp niet hoe je dat kunt ontkennen.

Heb je Nieuwsuur gisteren nog bekeken over de uitwerkingen van jouw favoriete model om epidemieën te bestrijden, zoals in Zweden? - https://www.npostart.nl/nieuwsuur/02-06-2020/VPWON_1310815

https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/brein-achter-omstreden-zweedse-coronastrategie-geeft-fouten-toe~a7bbc6b9/ https://www.volkskrant.nl/wetenschap/opkomst-en-ondergang-van-ruttes-groepsimmuniteit-de-muur-blijkt-slechts-een-deurmat~b4985967/

@Bolletje Het zal je teleurstelling over de mislukte petitie wel zijn. Wat een zuur gezeur. Je liegt voor de 2e x op het zelfde punt: het Zweedse model is nooit mijn favoriet geweest. Dat weet je, toch ga je door. Immuniteit is twee dagen beleid geweest, daarna is een lockdown ingesteld. Met zo'n goed resultaat dat nu massaal testen en controleren is ingevoerd. Het lijkt wel of je het jammer vindt dat de cijfers zo enorm zijn gedaald.

Pater - Je geeft geen antwoord op de vraag. "het Zweedse model is nooit mijn favoriet geweest." Jouw reacties zeggen wat anders: Viroloog waarschuwt: ‘Tweede golf besmettingen met coronavirus lijkt onvermijdelijk’ 20 mei 2020 at 05:43 - ik vind Zweden nog steeds heel interessant, omdat daar de besmetting en dus wellicht de groepsimmuniteit zo hoog is. Dat zou heel mooi zijn voor de afbouw van de beperkende maatregelen en bij het opvangen van de waarschijnlijke tweede golf in het najaar. "Zweden nam amper coronamaatregelen, telt nu recordaantal doden" 17 mei 2020 at 18:46 - Het Zweedse model is veel interessanter dan ik dacht. 17 mei 2020 at 15:31 - Onze virologen moeten zich toch nog eens buigen over die groepsimmuniteit lijkt me.

"Het lijkt wel of je het jammer vindt dat de cijfers zo enorm zijn gedaald." Je hebt blijkbaar meer met DaanOuwens gemeen dan je zelf denkt. Verdubbeling geconstateerde besmettingen sinds beleid in Nederland ook ‘testen, testen, testen’ is - https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/verdubbeling-geconstateerde-besmettingen-sinds-beleid-in-nederland-ook-testen-testen-testen-is~a29c1fa4/ "Gisterochtend maakte de GGD bekend dat er op maandag 1 juni (Tweede Pinksterdag) vijf mensen positief getest zijn. Dinsdag 2 juni hadden er 89 mensen een positieve uitslag. ,,Die uitslagen hebben betrekking op het aantal testen van de dag ervoor. Dat waren er zo'n vijfduizend en daarmee komt het percentage mensen dat besmet is uit op rond de 2 à 2,5 procent’’, licht De Gouw toe, die directeur is van de GGD Hollands Midden." Het vervelende is dat dit soort getallen eigenlijk vrij nietszeggend zijn. Hij bedoelt waarschijnlijk te zeggen: daarmee komt het percentage mensen dat besmet is uit op rond de 2 à 2,5 procent van de mensen die bang zijn dat ze symptomen vertonen. Zo niet, dan zou het getal schrikbarend hoog zijn. Aan de andere kant is het ook geen laag getal, als je bedenkt hoeveel verdere besmettingen deze mensen weer veroorzaakt zouden kunnen hebben. Als de Nederlandse regering te vroeg teveel bewegingsruimte heeft gegeven, dan verwacht ik eind juli, begin augustus een nieuwe piek. Laten we maar eens afwachten....

@Bolletje Allemaal letterlijke citaten, maar als je de helft weglaat ontstaat een heel verkeerd beeld. Een truc die jij vaker toepast; niet bevorderlijk voor een zindelijke discussie, vind je dat nou zelf ook niet Bol ? Of is bij jou alles geoorloofd om je gelijk te krijgen ? Laat ik mijn reactie van 25 mei maar weer herhalen. "Je liegt over mijn standpunt. Het Zweedse model “interessant” vinden (mijn tekst) is niet hetzelfde als daar “voorstander” van zijn (jouw tekst). Snap je ? Interessant omdat de ontstane groepsimmuniteit van 25 % van grote betekenis kan zijn voor het opvangen van de tweede golf. Snap je ? Het ziet er nu trouwens naar uit dat de Zweedse opgave van de immuniteit niet klopt en dat er geen sprake is van 25 %; in dat geval is het natuurlijk ook niet interessant meer." Strafregels Bol ! "Ik mag niet selectief citeren." 100 x lijkt me.

Pater – Je geeft nog steeds geen antwoord op de vraag. En verder, je schreef:“het Zweedse model is nooit mijn favoriet geweest.” Ik laat aan de hand van citaten zien dat dat onjuist is. Jij neemt een reactie van een week later, toen al duidelijk werd dat de cijfers niet deugden, om mij te verwijten dat ik selectief citeer. Dat is natuurlijk puur boerenbedrog. Jij vond het Het Zweedse model niet “interessant” omdat je er een tegenstander van was, maar (20 mei): "omdat daar de besmetting en dus wellicht de groepsimmuniteit zo hoog is", terwijl je op 17 mei er op aandrong dat: "Onze virologen moeten zich toch nog eens buigen over die groepsimmuniteit". Wat me terugbrengt bij het onderwerp: mijn vraag was waaruit blijkt dat nu niet wordt ingezet op die groepsimmuniteit? Je zou eens moeten ophouden met draaien, draaien, draaien uit angst voor gezichtsverlies en gewoon op een vraag ingaan.

@Bolletje En nog steeds heb je geen citaat gevonden waarin staat dat de Zweedse methode mijn favoriet is of ooit was. Geen wonder, dat citaat bestaat niet. Liegen en draaien laat ik aan jou over. Hoe je daarmee kan leven is me eigenlijk een raadsel.

"Als dat waar is, en daar ben ik wel van overtuigd, dat helpt testen en traceren niet." Testen en traceren wordt belangrijker naarmate de verspreiding van het virus 'dunner' wordt. Testing en tracing was in het Brabant van na carnaval onbegonnen werk, maar heeft er al in maart in het Noorden veel toe bijgedragen dat het virus weinig kans kreeg. In de huidige situatie, nu de verspreiding flink is verminderd, is het een belangrijk instrument om brandhaarden snel op te sporen en maatregelen te nemen. Dat de verspreiding al sterk afneemt blijkt ook uit de testcijfers. Het aantal gevonden positieve gevallen is al voor 1 juni (massaal testen) van een kwart teruggelopen tot een paar procent.

https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2020/slagveld-achter-gesloten-deuren~v386856/. Dát is het resultaat van het beleid waar ouwens vooratander van is.

@ Pater Jij schrijft: maar heeft er al in maart in het Noorden veel toe bijgedragen dat het virus weinig kans kreeg. Hoe kan dat nu? Het UMCG had meer test capaciteit dan andere centra. Maar maximaal enkele honderden per dag. https://www.gic.nl/nieuws/aantal-geteste-besmettingen-is-sinds-vrijdag-niet-meer-gestegen Het aantal medewerkers in de zorg in Groningen is bijna 55.000 in de eerste 6 weken waren er 1400 zorgmedewerkers getest. Dat is nog geen 3 % van het aantal zorgmedewerkers. Dus je roept totale flauwekul. En ook daar was de schaalgrootte van het aantal beschikbare testen op geen enkele manier in verhouding met het aantal infecties. Er zijn helemaal geen brandhaarden opgespoord want nog geen 3% van de uitgevoerde testen wees op corona. Dat brandhaarden opsporen kon ook niet omdat ze er niet waren in groningen wat er niet is kan je ook niet vinden. Enerzijds omdat er geen mensen waren die echt ziek werden anderzijds vanwege de generieke maatregelen die maakten dat mensen die besmet waren anderen niet konden besmetten. Zij hebben enkele incidentele gevallen gevonden. Maar niet de mensen gevonden die besmet waren. Ook in groningen is het grootste deel van de mensen die het virus hadden niet in beeld geweest. Daarom werkt testen en traceren niet op een grotere schaal. @ LaBou Jij schrijft: Dát is het resultaat van het beleid waar ouwens vooratander van is. Dat jij dat opschrijft over mij is niet verrassend. Zo ben jij volgens mij een trouw aanhanger van Stalin en voorstander van werkkampen in Siberië. De vrijheid van meningsuiting is volgens jou een ongewenste zaak en de overheid mag zonodig burgers die het niet met het beleid eens zijn liquideren. Logisch dat jij je niet thuis voelt in deze samenleving.

@ Pater Wat ik nog vergeet op te schrijven is dat naar schatting 5% van de Nederlanders het virus inmiddels heeft gehad. Althans een paar weken geleden. Dat is dus ongeveer 850.000 mensen.

U maakt een redeneerfout. Er hebben niet 300.000 mensen gebeld, maar er is 300.000 keer geprobeerd om te bellen. Als iedereen 3 pogingen heeft gegaan, dan gaat het om 100.000 unieke bellers. En daarvan belde een fiks deel alleen maar om informatie.

Pater En er zijn mensen die denken dat dat na die demonstratie nog mogelijk is!

@ itsme Jij schrijft: U maakt een redeneerfout. Er hebben niet 300.000 mensen gebeld, maar er is 300.000 keer geprobeerd om te bellen. Als iedereen 3 pogingen heeft gegaan, dan gaat het om 100.000 unieke bellers. En daarvan belde een fiks deel alleen maar om informatie. Welke redeneer fout maakt ik dan?

Minoes&tuin 2 juni 2020 at 20:48 Testen, traceren en isoleren werkt natuurlijk niet als je geen flauw idee hebt met wie je contact hebt gehad. Maar dat had u natuurlijk al lang begrepen.

Blijkbaar heeft ouwens weer eens geen argumenten en moet hij daarom maar persoonlijk worden.

Normaliter gaan besmettelijke zieken in quarantaine. Maar het is ook mogelijk om gezonden in quarantaine te plaatsen zodat ze niet ziek kunnen worden. Deze procedure die bekend staat als reverse quarantine werd tijdens de Spaanse griep oa. succesvol toegepast door de Universiteit van Princeton al is het ook mogelijk dat die domweg geluk had (heel weinig infecties om te beginnen). Het veel geprezen Kerala deed iets soortgelijks. In Kerala werden 60plussers en andere kwetsbaren gefaseerd geisoleerd (reverse quarantine) aanvankelijk in speciale door de overheid geregelde accomodatie. Dat soort maatregelen zijn in Nederland wat moeilijker afdwingbaar, hier (en ditto in Noorwegen en Zweden) werd kwetsbaren/ouderen geadviseerd in zelfisolatie te gaan. Voor de verzorgings-/verpleeghuizen en andere instituten kwam de quarantaine te laat en leidde deze tevens tot mensonterende situaties. https://paw.princeton.edu/article/why-princeton-was-spared

@ LaBou Jij schrijft: Blijkbaar heeft ouwens weer eens geen argumenten en moet hij daarom maar persoonlijk worden. Aangezien jij dat ook niet doet hoef ik mij niet beter voor te doen. Je krijgt gewoon de reactie die past bij die van jou. Dus hou op met zeuren.

Ook al is de besmettingsgraad in de Noordelijke provincies waarschijnlijk lager dan 6% moeten ook daar vele duizenden covid-19 hebben gehad zonder getest te zijn.

Volgens een artikel in het Dagblad van het Noorden begin mei werd er in het Noorden in begin mei nauwelijks nog getest. Ik kan me voorstellen dat mensen daar ook liever zouden willen weten of ze besmet zijn geweest. "Het beeld dat in landelijke media wel wordt geschetst dat er in het Noorden zo veel meer is getest, gaat alleen op voor het UMCG zelf in het begin van de coronacrisis." https://www.dvhn.nl/groningen/GGD-in-Drenthe-en-Groningen-testen-nauwelijks-op-het-coronavirus.-Te-weinig-mensen-met-griepachtige-klachten-25644706.html

@DanielleDefoe In Japan richt men zich op het vroegtijdig onderkennen van clusters, waarbij alle leden van een cluster zonder verder te testen meteen in quarantaine geplaatst worden. "Und in Japan ist etwas geschehen, was so in keinem anderen Land geschehen ist. Dort ist jemand politisch epidemiologisch am Ruder, der selber seine eigene Feuertaufe während der SARS-1-Epidemie erlebt hat, der ist in dieser Zeit ausgebildet worden im Prinzip und hat diesen Eindruck jetzt mit einer sehr hohen Durchgriffskraft in die heutige Zeit übertragen und hat gesagt, wir machen das einfach so. Wir machen unsere Maßnahmen so, dass wir gezielt die Diagnostik einsetzen auf das Erkennen von Clustern. Und wenn ein Cluster da ist, dann machen wir keine weitere Diagnostik, sondern wir definieren sofort alle Mitglieder des Clusters als infiziert und isolieren die sofort. Das ist der Kern der japanischen Strategie und wir sehen den Erfolg." En dat resultaat is: weinig doden en gestaag dalende incidentie.

@ José Je betoog zegt nogal weinig. Hoe groot is een cluster? 100 mensen, 1000 mensen? 100.000 mensen? En in welke mate isoleert Japan het ene cluster van het andere? En hoe? Welk toezicht en welke handhaving is nodig? Is het wel een model dat uitvoerbaar is in een Europese samenleving? En is er wel een meerderheid voor te vinden? Er zijn nogal wat mensen die beweren dat er ergens het ei van Columbus is ontdekt. In heel veel landen blijkt de aanpak toch niet feilloos. Dus je tekstje roept vooral vragen op.

@Ouwens Ik had het over maart, jij over eind april, en dan schrijf je: "Het aantal medewerkers in de zorg in Groningen is bijna 55.000 in de eerste 6 weken waren er 1400 zorgmedewerkers getest." Wat staat er echt ? "In de gezamenlijke testlocatie van het UMCG, GGD Groningen en Certe zijn de afgelopen zes weken in totaal inmiddels 1.424 zorgmedewerkers van buiten de ziekenhuizen getest, waarvan 91 positief.: Dus 1.424 zorgmedewerkers van BUITEN de ziekenhuizen, niet van alle zorgmedewerkers. Met de verbreding naar zorgmedewerkers buiten de ziekenhuizen liep Groningen voorop. Je bent niet dom, ik kan zo'n fout alleen verklaren uit een wanhopig verlangen jouw vooroordelen te bewijzen, ook al moet je daarvoor liegen. "Dat brandhaarden opsporen kon ook niet omdat ze er niet waren in groningen wat er niet is kan je ook niet vinden." Opnieuw onjuist. Er waren een hoop teruggekeerde skiërs besmet, in dat Oostenrijkse dorpje. Dat was een potentiële brandhaard, en die hebben ze onmiddellijk opgespoord omdat ze toen al frequent onder zorgmedewerkers binnen en buiten de ziekenhuizen testten. testen en traceren helpt echt. @Danielle De organisatoren van de A'damse demo hebben de deelnemers aanbevolen in vrijwillige quarantaine te gaan. Als alleen de helft dat doet werkt het al preventief. Dit is nou het soort gevallen waar ik preventief testen, dus zonder klachten, verstandig zou vinden. De cijfers zijn van Certe. Het is bekend dat het UMCG méér laboratoria heeft ingeschakeld, dat had ik al eerder gevonden en zowel geschreven als in een link gezet. En wel dóórlezen svp: "n het toelaten van mensen die getest willen worden, zijn de noordelijke GGD’s wel wat ruimhartiger dan andere regio’s; in het Noorden kunnen mantelzorgers, toezichthouders en onderwijspersoneel al eerder getest worden dan elders in het land. De GGD’s in het Noorden zijn ook de hele coronatijd nog doorgegaan met contact- en brononderzoek. Bij elke besmetting bellen contactonderzoekers de patiënt en de mensen met wie hij of zij in contact is geweest. In andere delen van het land is dat contactonderzoek gestopt en kabinet en Tweede Kamer willen dat het snel weer overal in het land hervat wordt." Precies mijn punt. Nog wel voorstander meer van testen en traceren ? Ga eens rustig een dagje nadenken over je vooroordelen.

José 3 juni 2020 at 15:15 In principe is het gezin natuurlijk een brandhaard. Heeft een gezinslid verschijnselen dan zou de rest ook binnen moeten blijven. Testen overbodig.

@ Pater Jij schrijft: Dus 1.424 zorgmedewerkers van BUITEN de ziekenhuizen, niet van alle zorgmedewerkers. Met de verbreding naar zorgmedewerkers buiten de ziekenhuizen liep Groningen voorop. Je bent niet dom, ik kan zo’n fout alleen verklaren uit een wanhopig verlangen jouw vooroordelen te bewijzen, ook al moet je daarvoor liegen. Dus 1400 van de 55.000 minus de medewerkers van de ziekenhuizen in Groningen. Dus 1400 van de 40.000. En dat is volgens jou verbreding? Er is dus 3,5% van de zorgmedewerkers buiten de ziekenhuizen getest. 96,5 % dus niet. Waar jij met een grote boog omheen loopt is dat het aantal testen in Groningen niet in verhouding staat tot het aantal mensen in de regio. Landelijk is bij 45.000 mensen corona vastgesteld en vermoedelijk heeft 850.000 het virus gehad. Er is dus geen regio in Nederland die met testen ook maar enige controle heeft gehad op de verspreiding van het virus. Je dumpt weer vervolgens in de bekende SP-traditie allerlei op de persoon gerichte zinnen. Zoals: ik kan zo’n fout alleen verklaren uit een wanhopig verlangen jouw vooroordelen te bewijzen, ook al moet je daarvoor liegen. Dat laat weer zien hoeveel moeite je hebt de werkelijkheid onder ogen te zien. Zolang door middel van testen en traceren niet minimaal 50% tot 60% van het aantal corona gevallen opgespoord kan worden heeft het instrument geen zin. En dat soort aantallen werden ook in Groningen niet bereikt. Ik onderbouw mijn teksten netjes, moet jij ook eens proberen.

Ik bedoelde het niet als het ei van Columbus, Daan. Ik kwam het onderweg tegen toen ik wat aan het lezen was over de verspreidingsmaat k (kappa). Covid-19 lijkt zich vooral te verspreiden via 'superspreading events' waarbij dus clusters ontstaan. Verder zijn er ook nog 'superspreaders', mensen die vanwege nog onbekende oorzaken méér virus uitscheiden dan anderen. Geschat wordt dat 10% van de gevallen verantwoordelijk is voor 80% van de verspreiding. Als deze bevindingen door verdere onderzoeken bevestigd worden, dan lijkt de Japanse gerichtheid op clusters inclusief de superspreaders me zinnig. Of dat in Nederland geaccepteerd zou worden, weet ik niet, maar er zou kunnen worden nagedacht waar of wanneer je het wel zou kunnen toepassen. Bij het item van de besmettingen op de Haagse basisschool stelt Econometrist voor om alleen de twee leraren en de betreffende klas(sen) in quarantaine te plaatsen. Dat zou zo'n voorbeeld kunnen zijn. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/docenten-basisschool-den-haag-besmet-met-corona-school-direct-gesloten

Grappig, ik zie zojuist dat De Groene ook aandacht besteedt aan de Japanse aanpak. https://www.groene.nl/artikel/druppelsgewijs In deze link meer over superspreaders: https://www.sciencemag.org/news/2020/05/why-do-some-covid-19-patients-infect-many-others-whereas-most-don-t-spread-virus-all

@ José Ik snap je nu. Maar die super verspreiders moet dat afhankelijk zijn van de fysiologie van een persoon of ligt het gewoon aan de hoeveelheid sociale contacten of bijzondere events? Er zijn mensen die ondanks de corona beperking heel veel mensen in hun omgeving hebben. Verder kan ik mij hier in Nederland niet zo veel voorstellen bij die clusters. Stel je voor dat je een appje krijgt met uw postcode gebied moet vanaf nu 14 dagen in quarantaine. Ik denk dat hier de kans dat iedereen dat opvolgt niet zo groot is. Vandaar mijn vragen. Er zit overigens enige luiheid achter. En ik snap het als je zelf ook niet alle info hebt.

@Pater waarom zou ik het hele artikel niet gelezen hebben? Uit het artikel blijkt niet dat er tot begin mei massaal getest werd en ik zie geen reden om aan te nemen dat dat in de loop van mei wel het geval was. Arts-microbioloog Coretta Van Leer van het UMCG wacht nu met spanning af hoe het te grote aantal deelnemers aan de sit-in op de Grote Markt gaat uitpakken.

@Danielle "waarom zou ik het hele artikel niet gelezen hebben? Uit het artikel blijkt niet dat er tot begin mei massaal getest werd en ik zie geen reden om aan te nemen dat dat in de loop van mei wel het geval was." Nee, in de loop van mei werd er overal al breder getest dan alleen bij ziekenhuismedewerkers. Het artikel bevat geen bewijs dat er niet massaal werd getest omdat alleen de Certe-cijfers worden gebruikt. En Friedrich zei: "Kijken we naar de getallen, dan testen we nu drie tot vier keer meer dan de rest van Nederland, bij minder inwoners.’" Of je dat nou massaal wilt noemen of niet lijkt me minder belangrijk. De crux van het testen/traceren in het Noorden was ook dat er nooit mee werd gestopt en dat er eerder dan elders, en in strijd met de RIVM-richtlijnen, breder is getest: niet alleen de ziekenhuis-zorgwerkers maar ook daarbuiten. Dat is en was altijd de essentie van mijn waardering voor het beleid in Groningen. En het artikel bevestigde dat. Vandaar dat ik dacht dat je het niet uit had gelezen. Excuus voor dat zinnetje over vooroordelen. Dat had ik voor Ouwens bedoeld. @Ouwens "Op de persoon gericht als SP-traditie": ik zou liever zeggen: in de Ouwens-traditie. Moedwillig verdraaien van cijfermateriaal, wat jij deed, kan niet streng genoeg veroordeeld worden. In Groningen is de GGD als enige in het land nooit opgehouden met testen en is breder getest dan de RIVM-richtlijnen voorschreven, nl. ook de zorgwerkers buiten de ziekenhuizen. Dat was belangrijk, omdat juist zorgmedewerkers belangrijke verspreiders van het virus waren. Dat heeft er volgens Friedrich van het UMCG mede toe geleid dat de Tirol-gangers vroegtijdig konden worden onderschept. En omdat ook verpleeghuismedewerkers werden getest (de landelijke blunder) heeft het ook geholpen de uiterst pijnlijke hoge besmettings- en sterftecijfers in de verpleeghuizen te beperken. Lees het eens na: https://www.groene.nl/artikel/noordelijke-provincies-laten-landelijk-beleid-los-en-testen-massaal-zorgmedewerkers "Zolang door middel van testen en traceren niet minimaal 50% tot 60% van het aantal corona gevallen opgespoord kan worden heeft het instrument geen zin." Ach ja. Je weet het natuurlijk beter (dat verbaast me nou weer niks) dan alle deskundigen, zoals ook de rekenmeester van het RIVM ): https://www.parool.nl/nederland/rivm-rekenmeester-over-versoepeling-even-niet-alert-en-je-hebt-weer-volle-ic-s~b8fd2850/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F Let ook op de mogelijkheid om regionaal maatwerk te gaan leveren, eindelijk. Dat is nou iets waar ìk al tijden op aandrong. PS Ik hoop dat je sarcasme kunt onderkennen ...

"Aangezien jij dat ook niet doet hoef ik mij niet beter voor te doen. Je krijgt gewoon de reactie die past bij die van jou. Dus hou op met zeuren" Blijkbaar komt de konfrontatie met de realiteit hard aan. Wen er maar aan, ouwens. Zolang jij dat soort onzin vertelt zullen er mensen zijn die "zeuren". Voor censuur moet je ergens anders zijn. Misschien kunnen W en B je nog wat leren.

José 3 juni 2020 at 22:13 Interessant overzicht. Ik las in de Engelse media dat in Japan erg weinig getest wordt. De drie C's vermijden is ook voor individuen een uitvoerbare strategie.

@ José ik las recent ook een artikel waarin rekening werd gehouden met de andere kant van de medaille. Bij de meeste statistische berekeningen wordt aangenomen dat er geen individuele verschillen zijn in "bevattelijkheid". Ook dat is duidelijk niet correct.

@ LaBou Jij schrijft: Blijkbaar komt de konfrontatie met de realiteit hard aan. Wen er maar aan, ouwens. Zolang jij dat soort onzin vertelt zullen er mensen zijn die “zeuren”. Je schat het gewicht van het woord gezeur nogal verkeerd in. Ik hoop niet dat je denkt dat jouw bijdragen mij wezenlijk storen of tot enig inzicht brengen. Ik reageer meer uitbeleefdheid dan uit interesse. @ Pater Jij schrijft: Moedwillig verdraaien van cijfermateriaal, wat jij deed, kan niet streng genoeg veroordeeld worden. Ik heb niets verdraait. Ik noemde 55.000 medewerkers in de zorg in Groningen en jij vond het noodzakelijk om de 10.000 ziekenhuis medewerkers daarvan uit te zonderen. Als je geen argumenten meer hebt ga je neuzelen over details. Het geconstateerde aantal besmettingen gaat daardoor van 3% naar 3,5%. Je zeurt over details en mist het zicht op de hoofdzaken. En je schrijft: Dat was belangrijk, omdat juist zorgmedewerkers belangrijke verspreiders van het virus waren. In de noordelijke provincies zouden met een evenredige verdeling 75.000 besmette mensen wonen. Er zijn in totaal in Nederland ongeveer 50.000 corona testen uitgevoerd. Volgens jouw onzinnige bewering zouden in Groningen meer mensen getest moeten als er in Nederland uitgevoerd zijn. Ook met de Groningse aanpak is slechts een klein deel van de besmette mensen in beeld gebracht vrijwel zeker minder dan 10% . Dat kan je nou wel blijven ontkennen maar daar valt niets tegen in te brengen. En je schrijft: Ach ja. Je weet het natuurlijk beter (dat verbaast me nou weer niks) dan alle deskundigen, zoals ook de rekenmeester van het RIVM ): Probeer maar aan te geven waar die rekenmeester iets anders zegt dan ik. Hij zegt vrijwel hetzelfde en onderaan het interview zegt hij: “Veel zal afhangen van ons gedrag. De routekaart is voorwaardelijk: versoepelingen kunnen alleen als het aantal besmettingen niet te veel oploopt. Ik weet niet meer dan de rekenmeester maar wel meer dan jij. Conclusie niet het testen maar het afstand houden, handen wassen en social distancing zijn de maatregelen die het virus onder controle moeten brengen. Exact wat ik jou al weken aan je verstand probeer te brengen.

@Ouwens "Ik noemde 55.000 medewerkers in de zorg in Groningen en jij vond het noodzakelijk om de 10.000 ziekenhuis medewerkers daarvan uit te zonderen." Jij maakt daar 10.000 van, dat is in werkelijkheid eerder in de buurt van de 18.000, Alleen al in UMCG en Martini werken 16.000 mensen. Opnieuw neem je het niet zo nauw met de cijfers. Maar het gaat natuurlijk helemaal niet primair om die cijfers, het gaat erom dat er natuurlijk niet in het wilde weg is getest, dat is onbegonnen werk en dat heb ik nooit beweerd; jij bent degene die geobsedeerd is door cijfers. Er wordt getest n.a.v. klachten, dat was in Groningen niet anders; daarom zijn jouw cijfers niet relevant. Hoe dunner de besmetting, hoe meer je in staat bent de melders met klachten te testen en op die manier de brandhaarden, zoals in verpleeghuizen, snel op te sporen. Alleen in uitzonderingen ga je ook mensen zonder klachten testen; zo kan ik me voorstellen dat de GGD's die demonstranten in A'dam oproepen om te komen testen. En het is me een raadsel hoe je kunt sachrijven dat de rekenmeester van het RIVM niet anders beweert dan jij. De man geeft nota bene het cruciale belang aan van testen en traceren, wat jij vierkant ontkent. "Testen en traceren is cruciaal, het coronavirus heeft bewezen dat het onder de radar met vernietigende kracht en snelheid kan rondrazen. “Als je een paar weken niet alert bent, zit je zo weer met volle intensive cares. De buffer is ook klein: het reproductiegetal, het aantal mensen dat een besmette coronapatiënt gemiddeld aansteekt, ligt volgens onze schatting nu vlak onder de één. Ik denk niet dat het snel omhoog schiet straks, maar het zal wel stijgen als we meer open gooien. En het kan dalen als we goed testen, traceren en isoleren. Dat geeft wat speelruimte.” Je zult het wel weer ontkennen, ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn tamelijk rijpe leven nog nooit iemand tegen ben gekomen die zo koppig en irrationeel weigert zijn feitelijke ongelijk toe te geven.

@Danielle Voor statistici lijkt me dit inderdaad ook wel een interessant gegeven. Ik las een tijdje geleden dat de Duitse viroloog Christian Drosten schatte dat ongeveer de helft van de overdracht gebeurde via grote druppels en maar liefst zo'n 40% via aerosolen. PS: Ik ben lang niet iedere dag en dan meestal ook maar een beperkte tijd op Joop, dus reageer ik soms wat later of als het erg ver 'naar beneden gedaald' is niet meer.

Dit is de gebruikelijke smoesjesredenatie: -Rutte-apologeet (RA): we doen het goed Antwoord: We doen het heel slecht. We staan in de wereldtoptien coronasterfte. -RA: Maar in vergelijking met landen die net zo dichtbevolkt zijn doen we het goed Antwoord: Kerala is twee keer zo dicht bevolkt en heeft door strak beleid er voor gezorgd dat er slechts vier doden gevallen zijn. Zuid-Korea is dichter bevolkt dan Nederland en heeft door strak beleid gezorgd dat het aantal doden twintig keer zo klein is als in Nederland. -RA: Ja, maar ze hebben geen carnaval gehad... Alsof carnaval een natuurgegeven is waar je niks tegen doet. En buiten dat waren er natuurlijk nog tal van andere zaken waarop Rutte compleet gefaald heeft. Geen testen en beschermmaterieel voor mensen in de ouderenzorg bijvoorbeeld. Ik zie dat je elders Halsema veroordeelt omdat ze de demonstratie heeft laten doorgaan. Ik kan niet anders concluderen dan dat het je niet gaat om het onderdrukken van het virus maar om het onderwerp van de demonstratie.

@Mark, Nee hoor, Ik maak bezwaar tegen dubbele standaarden. Als er in Den Haag 30 mensen worden aangehouden bij een demonstratie van 100 personen en in Amsterdam een demonstratie van 5000 mensen wordt toegestaan dan is het overheidsoptreden niet consequent. Ik maak ook bezwaar tegen slechte argumenten. Uiteraard is het ongepast om de politie met grootschalig geweld de dam te laten ontruimen. Zeker niet doen. Maar er wordt gedaan alsof dat de enige optie was. Je had als burgemeester of als organisatie ook de mensen kunnen vragen om zich te verspreiden. Ik deel jouw conclusie niet. We doen het goed op de volgende punten: 1. De maatregelen die op 16 maart zijn afgekondigd zijn zeer effectief gebleken: 2. Er zijn niet onnodig teveel maatregelen genomen zoalsin België; 3. De ziekenhuizen en IC is niet overbelast geraakt. Hetgeen er in de verzorgingstehuizen is gebeurt is niet goed gegaan. Daarover zijn we het eens. Maar als je in Nederland kijkt dan is het ook maar net afhankelijk waar je kijkt.In Brabant en Limburg (Carnaval) heeft het virus sterk huis gehouden.In de Randstad (dichtbevolkt) ook.Maar het beeld van Zeeland, Flevoland,Friesland,Overijssel,Drente, Groningen is heel anders. Ook uit die provincies gingen er mensen op wintersport. Het overheidsoptreden was niet anders, de paar testen in Groningen heeft niet het verschil gemaakt in het halve land. Wat dus als er toevallig geen Carnaval zou zijn geweest en de bevolkingsdichtheid in de Randstad zou vergelijkbaar zijn met laten we zeggen Noorwegen. Dan zou de situatie Nederland (met dezelfde maatregelen) heel anders zijn.

[Maar er wordt gedaan alsof dat de enige optie was. Je had als burgemeester of als organisatie ook de mensen kunnen vragen om zich te verspreiden.] Volgens mij zou het goed zijn geweest als er een plan B was geweest en dat men bv was gaan lopen. Met een demonstratie is het veel beter mogelijk om afstand te houden. Of verspreiden over verschillende plekken inderdaad. Maar veel van de partijen en individuen die nu in overdrive gaan tegen Halsema waren zelf voorstander van het rampzalig Rutte-beleid of zijn, zoals het FvD, zelfs voorstander van het opheffen van elke vorm van social distancing. Hoe hypocriet wil je het hebben? [De maatregelen die op 16 maart zijn afgekondigd zijn zeer effectief gebleken:] Die maatregelen waren onder grote maatschappelijke druk tot stand gekomen en een typisch geval van too little too late. Al eind januari had de WHO een internationale noodtoestand uitgeroepen. In de maand februari volgden diverse persconferenties waarin de WHO landen opriep om voorzorgsmaatregelen te nemen. De WHO en China publiceerden een gezamenlijk rapport met zeer alarmerende cijfers. Sommige landen bereidden zich goed voor. Andere landen, zoals Nederland, deden niets. Rutte stak in op ‘groepsimmuniteit’ waarbij hij het virus door de samenleving wilde laten trekken en zogenaamd de kwetsbare groepen zou beschermen. Dat laatste is dus totaal niet gebeurd. Wat mij betreft dood door schuld. Testen vond men niet nodig, ook toen het qua capaciteit nog prima kon. Er is heel lang gewacht met op orde brengen van de testcapaciteit, van het organiseren van beschermingsmaterieel voor zorgwerkers, etc.. [Wat dus als er toevallig geen Carnaval zou zijn geweest] Dat was er niet toevallig maar omdat de autoriteiten vonden dat het wel door kon gaan. Ondanks bovengenoemde waarschuwingen. En ondanks dat het ook al in Italië uit de hand aan het lopen was. […en de bevolkingsdichtheid in de Randstad zou vergelijkbaar zijn met laten we zeggen Noorwegen. Dan zou de situatie Nederland (met dezelfde maatregelen) heel anders zijn.] Zoals ik hierboven al schrijf zijn er tal van landen en gebieden die net zo of veel dichter bevolkt zijn dan Nederland waar ze het virus wel onmiddellijk ingedamd hebben met snelle, stevige lockdowns en optimaal testen, traceren en isoleren. Daarmee hebben ze duizenden doden voorkomen.