Laat deze hufters de straat niet veroveren
Praat mee
Reacties (91)
Gelukkig hebben we nog verstandige historici, die ons kunnen wijzen op het verleden. We zijn heus niet slimmer geworden sinds die tijd. We leven alleen in de continu gevoede illusie, dat wij steeds slimmer zijn geworden, vakbekwamer en dat de mens vooruit gaat. Gewone mensen is verteld, dat ze vooruit kunnen komen in het leven door hard te werken en te studeren. Ben je dan nog steeds (voor het eigen gevoel te arm gebleven) dan accepteer je niet meer dat anderen je de looser vinden, die jij jezelf inmiddels voelt. Onvrede, verarming, onrecht, achterstelling..... Er zijn inmiddels steeds meer mensen die het voelen...... Zij gaan uit frustratie de straat op. Zij gaan buitengewoon agressief te keer. Het is hoog tijd, dat onze politici ophouden mensen sprookjes te vertellen. Het is tijd voor de waarheid. Wij hebben met neoliberale politiek de middenklasse uitgekleed. De bezuinigingen hebben dezelfde beroepsgroepen getroffen en de gevolgen? De gevolgen? Kijk naar onderwijs, zorg, defensie, politie en justitie. We zakken door alle ondergrenzen. Sprookjes bestaan niet.
@Han, ("Dit is geen kwestie van slechte opvoeding.") Inderdaad is het kwestie van bewuste jarenlange tolerantie van extreem-rechts waar het signaal voor werd gegeven door de Nederlandse extremist Geert Wilders/PVV mede overal in de media op handen te gaan dragen, dagelijks de voorpagina eraan te wijden en allerlei ultrarechtse troep klakkeloos te blijven tolereren. Dit heet anders ook massa-opvoeding. Vooral ook in de 2e Kamer. Schaam ik me plaatsvervangend voor onze politici, daar gold ook het regel van ons-kent-ons, Wilders is eigenlijk een van "onze", toch?
Jij bent te laat Han. Paar maanden geleden werd een verslaggever thuis opgezocht door een groep activisten. Ik heb niks over gelezen of gehoord op NOS bijvoorbeeld. Waarom naar Deerde Rijk grijpen? In jaren 70 en 80 van vorige eeuw hadden wij Brigade Rosse en andere communistische groepen die niet zo vreedzaam waren. Ik druk me bewust voorzichtig uit. Jij moet dat in bredere perspectief plaatsen. Meeste mensen zijn volgers en willen niet nadenken. Kijk allen naar Engel en zijn aanhang. Zij krijgen te veel ruimte en aandacht en hun wantrouwen naar normale mensen neemt alleen toe. Voor mij zijn zij terroristen en zolang zij vrije spel hebben hebben wij als maatschappij een probleem. Andere grote probleem zijn sociale media. Dankzij Facebook bijvoorbeeld krijgen zulke profeten zoals Engel te veel bereik en geen enkele democratische staat kan dat voorkomen. Zwarte Piet en ontkenning van holocaust hebben zij aangepakt en dat is prima maar waarom laten zij dat toe?
"Journalisten en politici mogen er niet langer vanuit gaan dat zij ongestoord over straat kunnen lopen. " Dat kon sinds 2002 al niet meer, toen Pim Fortuyn werd vermoord. Geert Wilders wordt al sinds 2004 beveiligd, en toenmalig politica Ayaan Hirshi Ali ook. En in feite gaat dit al terug tot de aanslag in Kedichem in 1986. De schrijver is dus wat laat met zijn constatering. Wel richt hij zich wat éénzijdig tot een bepaalde groep, gezien zijn woordkeuze (" Hetzelfde type. Altijd.")
Sinds Fortuyn extreemrechtse haatzaaierij genormaliseerd heeft is mijn moeder in de supermarkt uitgescholden, haar vriendin in de trein aangesproken op haar hoofddoek, een vriend door skinheads belaagd waar niemand een hand uitsstak en mijn nichtje op haar afkomst beoordeeld (letterlijk een kind) Het is hetzelfde type dat altijd met dit groepje haatzaaiers op de proppen komt. Altijd! Dat type dat zijn ogen blijft sluiten dat het juist deze haatzaaiers zijn die ervoor zorgen dat gewone mensen worden lastig gevallen. Ik kan op links geen partijen bedenken die dit haatzaaien tot zo'n kunst hebben verheven. Je zou ook gewoon het gedrag van mensen die politici en journalisten lastig vallen kunnen veroordelen ipv met dit grijs gedraaide liedje komen.
@Satya, goed verklaard, @White Knight wil steeds het vooral over zijn eigen white privilege hebben. Daarvoor poetst hij alle systematische xenofobie en racisme gebruikelijk onder het tapijt.
Verbaal of fysiek geweld vraagt om alerte en stevige actie, anders is het het van de dam.
Van der Horst maakt het allemaal weer eens veel groter dan het is. De opkomst van de nazi's voltrok zich in een heel andere tijd. Het is mij te simpel. Maar het meest essentiële is dat de Duitsers waar ie het over heeft niet meer bestaan. Angela Merkel wint met haar CDU alle verkiezingen, laatstelijk nog in noord Rijn Westfalen. De AfD komt nooit verder dan een tien procent. De moderne Duitsers willen niet terug naar die tijd. Er is geen groot heimwee naar de DDR. Moderne Duitsers zijn gematigd. Zeker, soms springen er wel uit de band, maar dat is iets dat altijd en overal gebeurt. Anarchisme zoals Bakoening dat beschrijft is er niet meer. Alleen hier en daar zie je nog wel een anarchist lopen. Van der Horst doet als altijd, de mensen imponeren met een overmaat aan feiten en ze bang maken omdat het verleden zich zeker gaat herhalen, . zodat ze uit zijn hand eten. Het verleden herhaalt zich wel, maar nooit op dezelfde manier.
@Bouwman, weet u nog wat Gouden Dageraad betekent? Andere tijden? Misschien moet u aan een nieuwe bril gaan denken.
Wie heeft het hier over Duitsers uit de jaren 30 - 45 van de vorige eeuw? Het gaat om Nederlanders van nu. Zoals Libertain al zegt: misschien een nieuwe bril. En doe daar dan gelijk een nieuwe computer bij, eentje zonder al die fantasieverhalen.
Mooi stukje van Van der Horst maar hij kijkt veel te ver terug in de tijd. Bovendien doet hij deze groep opstandelingen, vaak extreem rechts en niet links, onrecht aan door hen te vergelijken met de knokploegen van Hitler. Het oorzaak van het probleem ligt veel dichterbij. Het gaat om een groep burgers die door Pim Fortuyn geëmancipeerd is. Bewust gemaakt van hun stem en overtuigt van het feit dat hun stem gehoord moet worden. Deze mensen vormden, als ze al gingen stemmen, het stemvee van de grote partijen. CDA, PvdA en VVD en wellicht nog een paar oude communisten. Mensen die uit traditie kozen en niet uit overtuiging. Mensen die altijd al van mening waren dat allochtonen hier niet hoorden, zich niet aanpasten, de welvaart langs hen heen ging en de samenleving steeds minder werd. Ontevreden boze mensen. Ze waren al altijd al. Ook tijdens de havenstakingen in Rotterdam en de ondergang van RSV. Veel gingen uiteindelijk niet meer stemmen. De samenleving veranderde in een richting die hen meer naar de marge duwde. Daar heeft Fortuyn een eind aan gemaakt, hij heeft ze actief gemaakt. Het resultaat is dat het deel van de samenleving met de minste kennis van zaken inmiddels op straat de grootse mond heeft. Fortuyn is bijna 20 jaar dood en inplaats van tegen deze groep te zeggen dat zij uit hun nek lullen, hebben veel partijen in de afgelopen 20 jaren beweerd dat naar deze groep geluisterd moet worden. En dat hebben deze mensen prima begrepen. Er moet naar hun geluisterd worden. Dat zegt Wilders, die het grootste deel van deze groep ook aan zich bindt, maar dat zeggen ook andere volksmenners. Met wat goede wil kan je terug denken aan Biberkopf maar de oorzaken voor de problemen waar men nu mee wordt geconfronteerd liggen niet in zijn tijd. Uiteindelijk moeten politici in gesprek met deze groep. Maar dan niet met de tekst dat er naar hun geluisterd moet worden maar met de tekst dat ze uit hun nek lullen. En dat is exact de boodschap die deze demonstranten rond het Binnenhof moeten krijgen. Neem deze mensen serieus en dat doe je niet door ze gelijk te geven maar ongelijk te geven. Hypocrisie draagt zeker niet bij aan oplossingen.
Hoe groter de kloof wordt tussen media-politiek en de burger hoe makkelijker het wordt voor sommigen om zich op deze manier te uiten. Ik keur het niet goed, maar heb er wel begrip voor. Als je levenswerk vernietigd wordt door beslissingen van een politicus, dan is dat op persoonlijk gebied niets meer dan een rechtstreekse aanslag op jouw en je gezin en als de media jou(w) (soort) dan nog een aso noemt, wordt dat er niet prettiger op. Niet iedereen kan daar goed mee omgaan. Zelf een jaar of 10 geleden meegemaakt. Niet dat ik heb gedreigd of iets anders/ergers, maar tegenover politici ben ik wel passief-agressief. Voor mij zijn politici stront en daar ga je niet in lopen stappen of op trappen, maar daar loop je omheen of overheen en geef je verder zo min als mogelijk aandacht
Wil je de extremen klein maken dan moet je het politieke midden groot maken. Dat kan volgend jaar maart. Kies CDA, PvdA, CU, VVD of D66. Als het politieke midden uitkomt op ongeveer 90 zetels kun je een stabiele coalitie vormen en is er ook nog voldoende ruimte voor de serieuze oppositie (GL, SP, SGP, PvdD). Toch ben ik van mening dat er een Parlementaire Enquête naar de aanpak van COVID-19 moet komen.
Een coalitie met een meerderheid van 90 zetels zal zich niets van wat voor oppositie aantrekken. Daarmee neemt zo'n coalitie afscheid van de democratie en veranderd in een dictatuur.
Zelfde thema: een boekje van Theun de Vries, WA-man. Een redelijke poging om ook dat milieu te schetsen waar fascisten uit voort kwamen, ook al is het nogal sjabloon-achtig. Maar om dat zo direct naar nu te vertalen vind ik wel ereg makkelijk. Ik ben benieuwd waar VdHorst zijn idee, dat dergelijk gedrag ook bij links ontstaat, vandaan haalt. Bij de Black live-demo's heb ik er niks van gemerkt.
Ach ja die rancuneuze kleinburger die zich altijd tekort gedaan voelt en daarom anderen het leven maar moeilijk gaat maken. Die zijn er al heel lang en ook heel veel. Ze willen zo graag winnaars zijn maar zijn in hun eigen ogen losers en zo kan je dat prima verbergen. Zo verliest die ander. (die lieden denken nogal vaak in winnaars en verliezers) Dat die ander vaak in dezelfde situatie zit of het nog moeilijker heeft maakt het kleine zieltje niet uit. Als hij zich maar een winnaar voelt. Zo geen tijd meer om te reageren, mijn vliegtuig vertrekt zo. Genieten van een welverdiende vakantie in Griekenland. Tot over twee weken.
Ja, als die BOA's ook nog een knuppel krijgen wordt het hhelemaal levensgevaarlijk op straat. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/boa-schopt-geboeide-twintiger-van-surinaamse-afkomst-in-gezicht
Extreemrechts heeft altijd de neiging gehad om via geweldpleging en bedreiging het vrije en onafhankelijke nieuws de nek om te draaien. Zo is in alle landen waar een dictatuur is ingevoerd de weg vrij gemaakt voor deze dictatuur. Alle dictaturen zijn altijd extreemrechtse dictaturen geweest (ook dictaturen die gemaskeerd werden als zijnde links waren in werkelijkheid extreemrechts). Als het vrije en eerlijke woord in gevaar komt betekent dit dat de dictatuur dichtbij komt. We moeten de extreem rechtse fake nieuwsverspreiders geen kans geven want als we hun in vrijheid laten is de democratie en het vrije woord en de eerlijke politiek verloren, dan wordt Nederland een dictatuur. We moeten alle fake nieuwsverspreiders en extreem rechtsen en coronaontkenners/klimaatonkenners en mensen die tegen de overheid zijn oppakken en in de gevangenis gooien, dit is de enige manier om de democratie en de vrijheid te behouden.
@ Trotsky. /We moeten alle fake nieuwsverspreiders en extreem rechtsen en coronaontkenners/klimaatonkenners en mensen die tegen de overheid zijn oppakken en in de gevangenis gooien, dit is de enige manier om de democratie en de vrijheid te behouden./ Helemaal mee eens Leon. Zo pak je die contrarevolutionairen en reactionairen aan. Naar de Gulag met dat canaille.
@Leontrotsky. Lol en dat met uw naam. Dan zou u wel beter moeten weten dan dat het een extreemrechts probleem is. Het is een probleem van Extremisme.
Wel een leuk verhaal! Ik mis wil een, al is het een hypothetische, oplossing voor de probleemstelling: "We hebben te maken met een groeiend aantal mensen dat probeert met dreigen, schelden en geweld in de openbare ruimte hun zin door te drijven."
Je kunt die oplossing natuurlijk heel gemakkelijk zelf bedenken én in de praktijk brengen.
Wilhelm Reich heeft in zijn boek "Die Massenpsychologie des Faschismus" al in 1933 een messcherpe analyse gemaakt -op basis van zijn klinische ervaring en sociologische kennis en inzichten-, die m.i. nog steeds actueel is, en daarom aanbevolen om te lezen.
Wat is jouw analyse op basis van de analyse van Wilhelm Reich? Of moeten we eerst alles lezen?
Boeken genoeg: Don Quichot, Moby Dick, Max Havelaar, Ulysses, The Waste Land, Op weg naar een vaderloze maatschappij, Angst voor Vrijheid, Is dit een mens, Bekentenissen van Zeno, Elckerlijc, Woeff, Woeff, de dood op krediet, een koffer vol verhalen, een jaar bij de vissers, enz enz. Maar 't biedt geen soelaas: keer op keer en telkens weer steken de rattenkopjes boven het maaiveld uit.
Ik vergat mijn mijn haast nog: Mieke Durfal, Mieke Maaike's obscene jeugd, De voorstad groeit, Lof der Zotheid etc etc.
Marcus A - Wilhelm Reich kwam tot de conclusie dat het ontstaan van een autoritaire persoonlijkheid voor een groot deel te wijten is aan een opvoeding waarbij het een kind wordt aangeleerd de buikspieren te spannen om de emoties (huilkramp) te onderdrukken, naast een aantal andere elementen in de opvoeding die erop gericht zijn de seksualiteit te onderdrukken. Er zijn en aantal therapeutisch praktijken die op basis van dezelfde inzichten werken, zoals de bio-energetica, de "Oerschreeuw" en de "dynamische meditatie" van Bhagwan. Maar Wilhelm Reich hield op basis van zijn onderzoek bovenal een pleidooi voor de seksuele bevrijding van de mens. (Later kwamen daar nog andere dingen bij, maar dat is een ander hoofdstuk)
"waarbij het een kind wordt aangeleerd de buikspieren te spannen om de emoties (huilkramp) te onderdrukken," Grote jongens huilen niet.... (tanden op elkaar, buikspieren vastzetten)
Stukje uit `Luister kleine man´ van Wilhelm Reich "De grote man weet dus wanneer en waarin hij klein is. De kleine man weet niet dat hij klein is en hij is bang het te weten. Hij verbergt zijn kleingeestesheid en beperktheid achter illusies van kracht en grootheid, van kracht en grootheid van anderen. Hij is trots op zijn grote generaals maar niet trots op zichzelf. Hij bewondert de gedachten die hij niet had en niet de gedachten die hij wel had. Hij gelooft des te dieper in dingen hoe minder hij ze begrijpt. En hij gelooft niet in de juistheid van die ideeën die hij het gemakkelijkst begrijpt." http://podium.dolcevitas.com/kleine-man/kleine-man-intro.htm Heb o.a. met mensen van de Bhagwan, of mensen uit de overblijfselen van de sekte van Otto Muehl, te doen gehad, maar goed we weten sinds recentere tijden weer dat de meeste mensen deugen, right, johooh, johooh. Fijn weekend nog???? The Dogs of War ~Momentary Lapse of Reason~Pink floyd https://www.youtube.com/watch?v=0XrYoNbO-78
Tom - Toevallig lag een -antiquarische- Portugese vertaling hier bij de receptie. Wat de overblijfselen van de volgelingen van Bhagwan of Otto Muehl en dat boek van Bregman er mee te maken hebben zou je moeten uitleggen, want nu gedraag je je als een waarzegster op de kermis.
Ach ja dr. William Reich. Practiseerde een paar jaar in Noorwegen. Heel populair in de linkse intellectule kringen in de jaren 30 in Oslo tot hij ruzie kreeg met praktisch iedereen oa. vanwege bizarre theorien betreffende bionen en orgon. De "orgone accumulator" kun je, desgewenst, ook zelf bouwen. https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/04PkM/da-orgasmen-kom-til-norge Helaas in het Noors
Grietje, ook de Mémoires d'Hadrien van Yourcenar mogen niet ontbreken. Recentelijk nog de Confessions of Zeno herlezen, mijn Italiaans laat te wensen over.
@Vrije Geluiden Vooruit omdat jij het bent en het is tenslotte ook zondag, de dag des heren????. https://www.trouw.nl/nieuws/pakezel-op-zee~b0a0c32f/ De dag, dat het wat in bovenstaand artikel beschreven plaatsvond, voer ik zelf (verhuurde mij en de boot) met een Goeroe die een dag daarvoor op het eiland was aangekomen, en zijn volgelingen van de Bhaghwan rond. Dit was langs de zuidkust van La Gomera. Tijdens een break (ten anker) wat in opdracht van hun op een ongebruikelijk plek was, trokken de Goeroe van zeker 50-plus, die niet sprak maar alles met een krijtje op een leitje schreef en zijn volgelingen waarvan één een voormalig vogelspotter in de Negev woestijn was(???? ) kekkie wetsuits aan en doken zeker 20 meter de diepte in, toen ik hun wees op een helikopter die boven het eiland cirkelde, werden ze nog zenuwachtiger dan ze al waren. Nadat ik hun weer afgezet had in Valle Gran Rey, ben ik terug gevaren naar San Sebastian (thuishaven)waar een opgewonden havenmeester mij tegemoet rende om te vertellen dat die dag het leger en de Guardia Civil Hans Ens....had opgepakt en 1300 kilo cocaine in beslag genomen. Hans Ens....had ook mijn bootje willen huren om met wat van z,n vrinden in rond te varen, daar was ik puur op instinct niet ingetrapt. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Muehl had een dependance van zijn sekte op La Gomera (playa cabrito), ben daar geweest, meditatie zalen, tijdsloosheid, en boeken van Escher, nam ook wel gasten daarvan mee voor dagtochten. Muehl werd wat hij zo veroordeelde, hij werd aangegeven door z,n volgelingen. Staat wel op wiki. Ben vorig jaar daar voor het eerst weer geweest om één van m,n kinderen die daar geboren is het eiland en z,n geboortehuis te laten zien. De finca van de Bhaghwan Commune is nu overgenomen. en verblijfplaats/ hotel van fruiterians en dat soort alternatieve volgelingen. Toch blijft het eiland mij trekken, het is magisch en veelzijdig. https://vallebote.de/band-1-so-fing-das-damals-an/
("We hebben te maken met een groeiend aantal mensen dat probeert met dreigen, schelden en geweld in de openbare ruimte hun zin door te drijven.") Ziekenhuizen en zorginstellingen zijn geen openbare ruimte. ("Het enige verschil is dat de woede geen uiting van richtingloze onvrede is maar duidelijk politiek gemotiveerd.") Tja, heeft het zorgeloze 20 jaren geduurd voordat het effect van het extremist Wilders/PVV en zijn aanhang op onze maatschappij uiteindelijk werden opgemerkt.
20 jaar geleden speelde dit ook al. Alleen was "extreem-rechts" toen het doelwit, en daarom was er geen verontwaardiging over.
En ik maar denken dat Nederlanders zo gehoorzaam zijn. https://joop.bnnvara.nl/opinies/het-volk-heeft-het-gedaan#comment-2664374 Het is een beetje hoe de wind waait denk ik.
Over het algemeen wel. Kijk maar hoe gemakkelijk ze zich door een schreeuwer laten intimideren.
"We hebben te maken met een groeiend aantal mensen dat probeert met dreigen, schelden en geweld in de openbare ruimte hun zin door te drijven. Alleen of in vereniging. Zij doen een poging om de straat te veroveren. Dit is duidelijk zichtbaar rond demonstraties. Zij wensen te bepalen wie welkom is. Ze laten dat niet over aan de organisatie. En tegenwoordig ook bij manifestaties uit de linkse hoek. Zelfde toon, gelijksoortig grijpen naar microfoons, eenzelfde wegjagen." Bijna helemaal met je eens want heel goed dat je vermeldt dat het dus ook uit linkse hoek komt. Dat is, zlker ook hier op dit forum, maar al te belangrijk te vermelden. Het is alleen niet pas tegenwoordig maar al als vanouds. Maar het zij je vergeven gezien de weinige keren dat hier zoiets wordt benoemd. Daarmee is ook de terechte verwijzing naar het interbellum niet helemaal compleet gezien een historicus weet dat het rapalje wat destijds de straten en de nabije toekomst bedreigde zowel uit knokploegen van rechtse en linkse signatuur bestond.
Theo U bent het er dus niet mee eens, dat Han tegen intimidatie, bedreiging en geweld is, want u bent het er bijna mee eens. Ik hoop dat u enig benul heeft, dat dit nog dommer is, dan dat je groepen niet mag onderscheiden omdat die zich onderscheiden omdat ze een (in dit geval wel heel) gemene deler hebben.
"Ze laten dat niet over aan de organisatie." Misschien een eye opener....maar ook de organisatie bepaald niet of een journalist welkom is of niet. Een journalist hoort gewoon zijn werk te kunnen doen, ongeacht van welke openbare demonstratie hij verslag maakt!!
@Zandb Ik ben het helemaal met Han eens waar het intimidatie, bedreiging en geweld betreft van demonstranten. Hij ziet dat pas onlangs ook uit linkse hoek komen, ik al als vanouds. De rest van je onbenullige reactie laat ik voor wat het is.
Zandb, heb je het wel gelezen?Han heeft het over “tegenwoordig” en enkel daar is Theo het niet mee eens (volgens hem is het als vanouds) U heeft het richting Theo over dom. Begrijpt u alles echter zelf wel?
Poeha Had ik wel gelezen maar anders geïnterpreteerd. Ik geloof nooit dat han bedoelt, dat hij bedreiging en geweld (in een democratie als de onze) ooit goed praat, niet nu of in het verleden, van links, rechts of wie ook. (Dat zie je met name aan zijn historisch uitstapje naar Berlin Alexanderplatz. Het kenschetsen van de onderliggende drijfveren hebben namelijk niets met rechts of links te maken. Ik denk dus, dat hij met dat 'tegenwoordig' slechts bedoelt, dat er nu 'anders' actie gevoerd wordt dan dat vroeger het geval was. Dus samengevat is mijn kritiek op Theo, dat ik het niet slim vind, dat hij het niet eens is met iets wat iemand niet zegt.
Zand: Han heeft het over dat tegenwoordig ook de manifestaties uit linkse hoek plaatsvinden in dat kader. Theo zegt alleen dat dat vroeger ook al was. Dat hij er iets Anders in ziet, is een teken dat je het niet begrijpt.
Zelden iemand zo zien iemand verzandben in pogingen er nog wat van te maken.
Poeha, Theo Links voerde nooit op de 'huidige wijze' - door de media te bedreigen bv - actie. Dat wil niet zeggen, dat links niet gewelddadig actie voerde maar dat geweld had een heel ander karakter. Wanneer je alleen uitgaat van 'geweld' dan kan je stellen dat rechts en links (die begrippen dekken de lading bij lange na niet, zeker wanneer je in de geschiedenis kijkt; die begrippen links en rechts bestaan bv nog niet zo lang.....) niet voor elkaar onder doen. De kern is, dat Theo zegt, dat hij het niet met Han eens is, omdat links vroeger ook geweld gebruikte. Ik zeg, dat Han het niet over geweld in het algemeen heeft maar hier over geweld in de huidige vorm. De mens verandert niet zo zeer, omdat de tijd anders is, manifesteert hij zich anders. Krom praten wat recht is of 'tegen beter weten in' uitleggen wat recht is. Je kunt dat verschil zo maar missen.
Van harte mee eens Han! Je verwoordt heel goed het gevoel dat de laatste tijd begin te knagen bij mij. Het is niet alleen beroerd en hufterig, het is gewoon gevaarlijk. Heel gevaarlijk.
Het gaat er niet om tegen wie er agressie gebruikt wordt, maar waarom er agressie gebruikt wordt. De rede van de agressie moet veroordeeld worden. Ik kan immers situaties bedenken (het zal niet snel gebeuren) waarin ik geweld tegen politici/overheid wel gerechtvaardigd vind.
Norsemen Het is niet zo interessant wat u rechtvaardig vindt. Eigen rechter spelen door geweld toe te passen, levert altijd een veroordeling op. De rechter bepaalt vervolgens welke straf daar op staat.
"Ik kan immers situaties bedenken (het zal niet snel gebeuren) waarin ik geweld tegen politici/overheid wel gerechtvaardigd vind." Dus als het nauwelijks relevant is in deze discussie.... waarom vind je het dan alsnog belangrijk? Omdat de hoek van waaruit toch relevant is voor je? Ik rag ook regelmatig teksten op deze website die ik beter had kunnen tegenlezen,het kan iedereen overkomen ;-)
Wat een totaal zinloze opmerking Zandb. Los van dat je mijn opmerking niet lijkt te begrijpen is het in jouw logica totaal zinloos om over zaken na te denken die je wel of niet rechtvaardig vindt. Als we jouw logica zouden volgen zou elke regel of wet die we hebben nooit aangepast hoeven te worden.
ZandB , En niemand is geïnteresseerd in wat u er allemaal van vind. Ik begrijp niet waarom dat maar niet bij u doordringt.
Zandb: wellicht is norsemen wel rechter. Dan is het juist wel relevant om te weten wat hij rechtvaardig vindt. Dat bent u toch met mee mij eens.
@norseman "Ik kan immers situaties bedenken (het zal niet snel gebeuren) waarin ik geweld tegen politici/overheid wel gerechtvaardigd vind." Vertel?! Ik ben wel benieuwd. Welke waarden moeten in het geding komen alvorens jij in opstand komt?
@JasDon De rede waarom er geweld gebruikt wordt bepaald of het wel of niet rechtvaardigt is, niet tegen wie geweld wordt gebruikt. Is dat zo moeilijk om te snappen?
Norsemen Dat leest u verkeerd. Natuurlijk is het voor iedereen van belang om een standpunt in te nemen. Maar u begint met: "Het gaat er niet om tegen wie er agressie gebruikt wordt, maar waarom er agressie gebruikt wordt." Ik probeer alleen aan te geven, dat het er weinig toe doet, wat u of ik vinden wat rechtvaardig is. Dat is simpelweg niet aan ons. Als we vinden dat wetten niet deugen, dan kunnen we er op aandringen dat wetten veranderen. Maar...... 1. Daar hoeft het niet beter van te worden. Je lost het ene probleem (wellicht ?) op maar veroorzaakt een ander. 2. Dat vereist een andere manier van denken. 3. In een democratische rechtsstaat als de onze, zal het niet mogelijk zijn om geweld als oplossing te accepteren. Je kunt hooguit iets doen aan de strafmaat. Gerard Waarom moet er iets wat u voor waar houdt en als een feit presenteert, tot mij doordringen? Tot mij dringt door dat u meent dat niemand geïnteresseerd is. Bij deze. Poeha Ook al zou hij rechter zijn, dan nog is het van geen belang wat hij vindt. Een rechter moet de wet uitvoeren en wat zijn persoonlijke mening daarbij is, mag daarin niet meespelen. Marcus Met u ben ik ook benieuwd. Ik kan me alleen maar 'geweld' voorstellen, in een dictatoriaal land waarin geen sprake is van een onafhankelijke rechtspraak en waarin geen echte democratie is. Ik kan me wel voorstellen, dat ik iets zo belangrijk vind, dat ik het er voor over heb om de straf voor het toepassen van geweld te ondergaan. Maar dat is wel iets heel anders. Want dat geweld ooit gerechtvaardigd is (dan reken ik zelfverdediging niet mee, want dat is wel 'gerechtvaardigd'.), daar geloof ik niets van. (Geweld is overigens meer dan lichamelijk geweld. Een spandoek ergens willen verwijderen of een deur intrappen vallen ook onder geweld.)
Zandb: waar staat dat hij dit op persoonlijke titel schrijft? Dat neemt u maar aan.
“ Want dat geweld ooit gerechtvaardigd is (dan reken ik zelfverdediging niet mee, want dat is wel ‘gerechtvaardigd’.), daar geloof ik niets van” Het verzet in WOII? Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken dat geweld wel gerechtvaardigd is.
Helaas lijkt t een gevolg van een toenemend individualisme en gebrek aan respect voor (de mening) van anderen. Zagen we dat in de jaren 60 tot 80 met geweld tegen politie, krakersbolwerken. En daarnaast mocht en moest iedereen z'n mening kunnen ventileren, helaas denken dan ook mensen dat die mening in de besluitvorming terug moet komen, en anders mag je dat dus 'afdwingen'. En vergeet niet dat 'wij' in NL sterk anti autoritair zijn: Politie mag je ook gewoon uitschelden, en we gedogen graag. De grenzen kunnen dus steeds verder opgerekt worden.... Zover zin we dus nu
Norm Ben het met u eens. Ik vind heel duidelijk niet dat je de politie 'gewoon' mag uitschelden. Maar misschien is het handiger, dat we eerst overeenkomen, wat we dan precies onder schelden verstaan.
@ Norm: [Zagen we dat in de jaren 60 tot 80 met geweld tegen politie, krakersbolwerken.] Wat je ook verder mag vinden van de toenmalige acties en utingen -die gericht waren op meer vrijheid in de samenleving-, de linkse groepen hebben altijd in principe de vrijheid van meningsuiting verdedigd en niet geweld tegen personen. (Enkele uitwasssen zijn er desondansk inderdaad geweest). Wat nu gebeurt is, dat de vrijheid van meningsuiting als zodanig met geweld wordt bedreigd -waarbij ook nog serieus wetenschappelijk onderzoek en vaststelling van feiten als niet ter zake doende terzijde worden geschoven-, en dat is een heel ander hoofdstuk. Een gevaarlijk, naar rechts hellend vlak.
Poeha U weet precies wat Norm onder schelden verstaat? En wat ik er onder versta? En wat verstaat u eigenlijk onder 'schelden'?
Ik weet niet wat u eronder verstaat, maar dat interesseer mij ook niet. Ik vind het ook niet handiger.
De vrijheid van democratie en meningsuiting houdt voor iemand, inclusief politici, op zo gauw je anderen deze vrijheid ontzegd. De politiek mag wat mij betreft hier wat strikter naar handelen om inderdaad te voorkomen wat in het verleden is gebeurd en wat niet uitgesloten is dat het op meerder plaatsen zou kunnen gebeuren. Er zijn voldoende politici die blijkbaar niet van het verleden geleerd hebben.
Harrie Ik vind het maar lastig. Wanneer je vindt dat de PvdA het enig juist programma heeft en dat iedereen PvdA moet stemmen, laat je een ander dan nog vrij, wanneer de PvdA de grootste partij wordt?
Poeha Dat zal waarschijnlijk zo zijn, dat het niemand interesseert wat ik vind. Maar het zou wel kunnen dat er meer mensen zijn, die niet zo makkelijk kunnen bepalen wanneer je anderen de vrijheid van meningsuiting ontzegt. Verder stel ik een vraag. Wat antwoordt u bv op die vraag? Of Harrie? In het verleden, zegt Harrie, is het gebeurd, dat mensen de vrijheid ontnomen werd. Dat moet niet weer gebeuren. Stel nu, dat we de vrijheid van onderwijs afschaffen. Dan ontzeg je mensen toch vrijheid. Kan dat dan, volgens Harrie? En wat vindt u?
ZandB: Hoeveel woordjes u ook op irritante wijze achter elkaar zet, het interesseert mij en vele anderen geen moer. Ga lekker buiten wandelen zou ik zo zeggen en laat ons hier verder met rust. Zou dat lukken? Dank alvast voor uw afwezigheid.
dezeeuw De vrijheid van meningsuiting geldt ook voor u, ook al komt u niet verder dan het sneu hebben van een mening. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Voor mensen echter die menen de vrijheid te hebben om namens anderen te spreken, dat zijn dan wel de mensen die je goed in de gaten moet houden, wanneer het om de vrijheid van meningsuiting gaat.
Dank voor het stuk, Han. Helemaal mee eens. Het gaat exact over het verziekte - ook politieke - klimaat waar ik me al jaren zorgen over maak en niet alleen in Nederland. Het is in de loop der jaren van kwaad tot erg gegaan. Wilders en Baudet zijn salonfähig gemaakt. Ook heel zorgelijk. Zij zijn de legitimatie voor de hufters om chaos te creëren.
Ik weet niet Han, als ik die viruswaanzinnigen zie in Den Haag kan ik er weinig orde in ontdekken. Het lijkt een samengeraapt zooitje, tijdelijk verenigd door een vaag gevoel van onvrede en agressie jegens 'de elite'. Als je dat vergelijkt met de beelden die je weleens ziet van de SA knoekploegen in Berlijn destijds (https://www.youtube.com/watch?v=Fn59r9gkfAE , vanaf 1:18). Dan zien die laatsten er toch veel verenigder en gedisciplineerder uit dan die verzameling sneuneuzen die Omtzigt lastig vielen. Een overeenkomst is wel de diep gevoelde agressie, de zin om er op los te slaan die ik vroeger ook wel eens bij opgeschoten jongens ervoer op de dorpskermis.
De SA had voorgangers, van der Horst maakt de grote fout over 90 jaar geleden te schrijven. Dit hoort 100 jaar te zijn. In die tijd was er een hevige strijd tussen extreemlinks en extreemrechts in de Duitse straten.
Satya, Dat zal ook wel, misschien zijn die ook zo ongeorganiseerd begonnen. Maar ze waren toch ideologisch eensgezind, dat zie ik gewoon niet bij die lui van viruswaanzin, itt tot bijvoorbeeld de kkk of pegida (die net aan 30 man bij elkaar krijgen). De virusgekkies doen me een beetje denken aan occupy: verenigd door onvrede met de huidige stand van zaken maar verdeeld over de oplossingen. Eigenlijk geen faire vergelijking naar occupy toe, die waren niet geweldadig. Maar hun beweging is wel als een nachtkaars uitgegaan, misschien dat hetzelfde lot de virusgekken treft. De les die ik altijd meende te kunnen leren uit die periode waar Han naar verwijst: als politieke partijen/bewegingen er paramilitaire afdelingen op na gaan houden, dan moeten de alarmbellen gaan rinkelen. Ik zie overigens dat ik 'knoekploegen' heb geschreven, klinkt geestig als je het uitspreekt.
Kees Gewoon omdat ik het gesprek leuk vind, niet de les wil lezen. De ideologische verdeeldheid was behoorlijk groot, Hitler heeft diverse ideologieën geprobeerd om volgers te krijgen. Hij kleede zich zelfs bijpassend aan de ideologie. Van de freikorpsen zijn ook leden die zich bij het verzet aansloten. Knoekploegen was mij nog niet opgevallen. Mijn gedachten gaan hierbij over naar India, waar de grote behoefte doen voor sommige groepen een sociaal gebeuren is. Poepploegen zeg maar. Waarvan je ook weer een andere kant op kunt. Niet te veel schrijffouten dan gaat mijn fantasie elke kant op.????
Satya, Maak je geen zorgen, als je ergens iets over weet, kun je het gerust delen, dat is wat anders dan iemand de les lezen. Ik heb in mijn leven heel wat frikken gekend, jij bent dat zeker niet. Wat betreft je verhaal over India, zoiets hadden we ook in Europa, het 'romeins toilet'. Moet heel gezellig zijn geweest.
[Zo is het negentig jaar terug in Berlijn ook begonnen. Politieke tinnengieters verzamelden driftig volk met een kort lontje om zich heen. Ze voedden deze verongelijkte ruziezoekers met samenzweringstheorieën, zij wezen vijanden aan. Zij gaven voedsel aan gevoelens van afgunst en rancune. Zo werden ze losgelaten op de straten van de Duitse hoofdstad. De erkende meester in het organiseren en opzwepen van dit soort straatschenders was dr. Joseph Goebbels.] [Het begon klein in Berlijn maar ze veroverden de straat, eenvoudigweg omdat ze niet tijdig gestopt werden.] Gerechtvaarigde, zeer herkenbare opmerkingen. Waarschijnlijk zullen reacties in de trant van" Godwin!" enz. weer niet van de lucht zijn, maar de parallellen zijn bijzonder treffend. Uiterst rechts verzamelt zich rond rare en gevaarlijke figuren als Wilders, Baudet, Van den Oever (FDF) en Engel (Viruswaanzin), en de door hen opgehitste meutes trekken steeds vaker gezamenlijk op. Bedreiging van en geweld tegen onwelgevallige pers en politieke figuren behoren inmiddels tot de standaard-methodes. De waarschuwing kan niet vroeg genoeg komen: we moeten heel waakzaam zijn wat betreft deze malicieuze ontwikkelingen. En die zo veel mogelijk tegengaan.
Je vergeet de belangrijkste film : gemaakt door niemand minder dan Rainer Werner Fassbinder en met Günther Lamprecht in de hoofdrol. En Biberkopf was vooral een naieve sukkel, na zijn gevangenisstraf hopeloos uitgeleverd aan de voor hem veel te zware eisen, die de samenleving aan hem als burger stelt. Het harde gajes, waar je hem mee vergelijkt is van een ander kaliber.
Cut U zegt: "Het harde gajes, waar je hem mee vergelijkt is van een ander kaliber." Ik vraag: "Waarom?"
Of je dat de belangrijkste film mag noemen, is nog maar de vraag. Het is wel een goede interpretatie maar ik vond twee links, naar de oudste en de nieuwste film wel genoeg. Ook geef je Biberkopf misschien teveel krediet maar dat is ook een kwestie van smaak.
@Han: uit je reactie blijkt dat je noch de film hebt gezien en zelfs het boek niet eens hebt gelezen maar slechts gegoogled. Dat verklaart ook je opmerking over her karakter van de hoofdfiguur. Hoe kun je daar dan een heel stuk over schrijven? Als de jooplezer zich nu nog afvraagt, waar al die gekwalificeerde meningen vandaan komen van al die gekwalificeerde opiniemakers, google is het antwoord.
Wat het probleem is met deze mensen is dat ze vinden dat wat het RIVM, het kabinet en het OMT verkondigen slechts een mening is en niet de waarheid. De NOS is vervolgens de spreekbuis van deze waarheid/mening en schenkt niet evenveel aandacht aan de andere meningen over het virus en is dus niet 'onpartijdig'. Het is maar net hoe je ertegen aan kijkt. Woede komt vaak voort uit onmacht.
Djennica Een mening hebben is niet zo moeilijk. Maar een een mening onderbouwen met goede argumenten. Of de argumenten wegen, die een mening onderbouwen. Dat is erg lastig. U doet net of de goed onderbouwde mening van het RIVM evenveel waard is als een mening van de eerste de beste. Het feit, dat u spreekt van de waarheid van het RIVM, geeft dat al niet aan dat u geen idee heeft, hoe het RIVM werkt.?
Men heeft nu gezien dat je het met zulk gedrag tot POTUS kan schoppen dus dat is een goeie aanjager.