Kun je nog wel gewoon communist zijn in dit vrije land?

Ik ben toch heel benieuwd naar je bronnen voor deze cijfers.

Vdebemt, Paar bewijzen https://www.trouw.nl/nieuws/het-geweten-is-een-joodse-uitvinding~bd2d9c78/ https://www.groene.nl/artikel/de-dood-in-cijfers https://www.trouw.nl/nieuws/mao-was-de-allerergste~bbaa542c/ https://www.hpdetijd.nl/2014-07-28/kent-u-ze-de-tien-dodelijkste-dictators/

Dank je Sarajlija voor de interessante artikelen. Ik weet alleen nu niet of Freddy ook op die manier zijn mening heeft gevormd, of gewoon maar wat riep. Wat betreft de SU is het wat je eerder zei. Met communisme op zichzelf ie weinig mis. Het is de manier waarop de machtshebbers (ook Mao) daar gebruik/misbruik van maakten. Ik ben tegen regimes. Maar niet zozeer tegen het communisme. Zuiver gezien biedt dat voor de gewone mens, en zeker de kwetsbare mens, meer dan het liberalisme. Helemaal als we naar het huidige neo-liberalisme van Rutte kijken.

Vdebemt, Graag gedaan, Dictatuur heeft veel vormen en gezichten. Als je kritisch bekijkt leven wij in een soort van ambtelijke dictatuur hier in Nederland, Een ambtenaar kan en mag zo maar beslag leggen op zijn of haar leven, heel vaak zonder enige juridische onderbouwing. Jij als burger kan je onmogelijk daar tegen vechten. Op de site van Nationale Ombudsman staan talloze bewijzen. Sinds 2015 sta ik 2 gezinnen bij die slachtoffers zijn van toeslagenaffaire. Dankzij doortastende sociale advocaat hebben zij eindelijk geld gekregen maar dat is letterlijk en figuurlijk het doekje voor bloeden. Niemand en niks kan tijd terugdraaien en deze en andere gezinnen zijn kapot gemaakt in de naam van Willie. Er is echter groot verschil met communisten die macht hebben. Daar worden mensen letterlijk kopje kleiner gemaakt als zij tegen de regime zijn. Of belanden zij in de kampen. Geloof mij dat onze Nederland anno 2021 veel aangenamer is om te leven dan China of Cuba.

@Sarajlija. Oohh, maar dat geloof ik. Trieste praktijkvoorbeelden schets je overigens.

@vdbemt Wat je eigenlijk wilt zeggen is dat alle communistische regimes niet het ware communisme praktiseren ? En dat jij weet hoe het wel moet ? Laat het eens zien zou ik zeggen. Volgens mij is er niet 1 voorbeeld te geven van een communistisch regime dat het volgens jouw ideale communisme goed doet anders hoor ik het hier en nu van je OK ? Mijn conclusie is dat het communistische experiment al zo vaak gedaan is dat het geen goed systeem is gebleken. Ik snap dat je zegt dat het "in principe" een goed idee is, maar het werkt gewoon niet. Ook ik kan niet precies uitleggen waarom het niet werkt maar soms hoef je het ook niet te snappen om te constateren dát het niet werkt. Het zei zo helaas.

The Apple, Marx heeft dat allemaal mooi geschreven maar uitvoering is goed mislukt. Zijn werk is dogma geworden en de grote Broers deden nog eigen boekjes er bij. Hij is allang ingehaald en zijn ideen zijn net zo uitvoerbaar als 10 geboden voor gewone mensen. Zijn werk was verplichte kost voor ons en mijn vergelijking met Bijbel heeft mij bijna Atheneum gymnasium gekocht. Onze Tito heeft de macht aan arbeiders gegeven en dat werkte helemaal niet. Net zoals in alle andere sectoren. Als je iets wil regelen moest je eerst paar enveloppen met geld meenemen en dat afstaan en dan kwam dat in orde. Maar als jij iemand overgeslagen heb of boos gemaakt heb dan ben jij alles kwijt. In de plaats om Marx blind te volgen kan jij beter uitvoering van Ante Markovic doorspitten. Dat was bewezen succes wat socialistische economie betreft maar communisten vonden dat bedreigend samen met nationalisten. Wat jij weer bewijst is jouw kortzichtigheid en blindheid. Mensen in door jouw genoemde landen als vergelijking hebben veel problemen en jouw vergelijking slaat nergens op. Er is een land die bijna socialistisch is en dat is Zweden en daar zijn communisten niet aanwezig maar gezonde socialisten en liberalen.

Zijn werk was verplichte kost voor ons en mijn vergelijking met Bijbel heeft mij bijna Atheneum gymnasium gekocht. Moet zijn: Zijn werk was verplichte kost voor ons en mijn vergelijking met Bijbel heeft mij bijna Atheneum diploma gekost.

Sarajlija: "Als je iets wil regelen moest je eerst paar enveloppen met geld meenemen en dat afstaan en dan kwam dat in orde." Sarajlija denkt blijkbaar dat corruptie een typisch communistisch fenomeen is. "Mensen in door jouw genoemde landen als vergelijking hebben veel problemen en jouw vergelijking slaat nergens op." Dat geldt voor de door jou genoemde landen evenzeer. "Wat jij weer bewijst is jouw kortzichtigheid en blindheid."

En dat moment lijken we wel bereikt te hebben. Zie het artikel van 7 augustus: het Haagse ambtenarenapparaat moet op de schop. En je ziet hoe 'geweldig' de neo-liberale democratie presteert. Je zou er gewoon communist van worden.

Met een beetje googelen zijn er ook genoeg kapitalistische experimenten te vinden die zijn uitgelopen op drama's zoals rechtdoor dat eufemistisch schrijft. Misschien zijn het er zelfs wel meer omdat de neoliberale kapitalische nadhtmerrie nog steeds voortduurt.

Geen enkel systeem is perfect deels omdat mensen zelf ook niet perfect zijn. Al is het moeilijk om de misere van het fascisme en communisme te overtreffen. De rode terreur, de gulags, de waazin van Mao en Pol Pot. De bruine terreur van de nazis, de concentratie en vernietigingskampen en het gestoorde ultranationalise en racisme die de wereld in oorlog gestort heeft. Nee ik zie niet 1,2,3 hoe 'neoliberalisme - vreselijk buzzwoord' dit overtreft of ook maar in de buurt komt.

@LaBou. Volledig mee eens. Ik wil Rechtdoorzee aanraden het artikel van 7 augustus: 'het Haagse ambtenarenapparaat moet op de schop' te lezen.

Zo'n, toegegeven best wel uitdagende vraag, zou juist aan moeten zetten tot discussie. Jou reactie dat de vraag zoveel emotie opwekt dat discussie onmogelijk wordt geeft aan in wat voor idiote maatschappij we inmiddels leven. De uitgangspunten van het communisme zijn zo gek nog niet, de uitwerking is in de meeste gevallen minder fraai. Maar de uitgangspunten van het kapitalisme zijn op papier ook prima. Sweathops, kindslaven en duizenden doden bij de bouw van een voetbalstadion, een gesloopt milieu en 'the one percent' die zo ongeveer net zo veel geld heeft als de andere negenennegentig zijn allemaal dingen die niet ingepland waren. Dat wij, hier, in het Westen, het onder het kapitalisme best goed hebben maakt het systeem globaal niet goed. Nee, ik ben geen voorstander van totalitaire regimes, niet vanuit links, niet vanuit rechts, niet vanuit religie: en vanuit al die hoeken ontstaan totalitaire misdadige regimes, niet alleen vanuit het communisme.

@ Mark Huysman: [Laten we niet vergeten dat fascisme niet een ander systeem is dan kapitalisme maar een *vorm* van kapitalisme.] Ook wel geformuleerd als: fascisme is het behoud en de voortzetting van kapitalisme met militaire middelen. Zeker. Zo hebben economische en financiële grootmachten in Duitsland (Krupp, IG Farben, enz.) Hitler in het zadel geholpen.

Right ja. Euh. De condities in China zijn inderdaad extreem verbeterd maar dat was pas na de dood van Mao en na de val van het echt hardcore communisme. Grote sprong voorwaarts, culturele revolutie. Gigantische mislukkingen. De voorsprong van het westen komt grotendeels doordat de industriële revolutie hier plaats vond.

Laten wij onze ogen niet sluiten voor kampen in China waar mensen elke identiteit en waardigheid wordt afgenomen. Laten wij onze ogen niet sluiten voor Hongkong die niet zo lang geleden een democratie was en nu worden mensen gevangen gezet omdat zij eigen mening hebben. Laten wij onze ogen niet sluiten voor prachtige Noord-Korea, Venezuela en Cuba. Mensen daar zijn zo blij dat zij arm zijn en niet vrij zijn. Het kapitalisme is nog steeds minst slechte systeem.

[De condities in China zijn inderdaad extreem verbeterd maar dat was pas na de dood van Mao en na de val van het echt hardcore communisme.] Dat is simpelweg niet waar. In de periode dat China door imperiale mogendheden overheerst werd was het land extreem arm en vond er geen enkele verbetering plaats. Van midden 19e eeuw tot aan de revolutie bleef de levensverwachting rond de 30 jaar hangen. Pas na de revolutie is dat cijfer flink gaan stijgen. Rond Mao’s dood was het al verdubbeld naar 60 jaar. En voor de introductie van het kapitalisme was het rond de 70 jaar. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het regime ook veel misdaden gepleegd heeft. Maar het heeft wel degelijk het land uit de extreme armoede getild. [De voorsprong van het westen komt grotendeels doordat de industriële revolutie hier plaats vond.] Maar vervolgens is de rest van de wereld met geweld in een ondergeschikte rol geplaatst waardoor het onmogelijk werd om een gelijkwaardige positie te veroveren. Daarnaast is het van belang om te zien dat de slavernij een belangrijke rol gespeeld heeft in de industriële revolutie. Hier wordt dat uitgelegd: https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zc92xnb/revision/1

Sarajlija, '(...) Mensen daar zijn zo blij dat zij arm zijn en niet vrij zijn. Het kapitalisme is nog steeds minst slechte systeem.' Het 'kapitalistische' India kende in 2020 een PPP van $1900 en het 'communistische' China had in hetzelfde jaar een PPP van ca. $10500 (vgl. World Bank). In India zijn de mensen vrij maar arm.

Henk-Alexander, India heeft kasten maatschappij en de laagste kasten waren altijd arm. Omdat zij de grootste groep groep vormen is jouw rekensommetje snel en waardig gemaakt.

@Sarajlija "Het kapitalisme is nog steeds minst slechte systeem." Het kapitalisme is geen systeem. Het kapitalisme gaat dwars door alle 'systemen' zoals liberalisme, socialisme, communisme heen. Het is juist het kapitalisme, de individuele hebberigheid, dat deze systemen ondermijnt. De fraudeurs, omwille van macht en rijkdom ondermijnen deze systemen. Het liberalisme, de individuele vrijheid hoog in het vaandel, is het systeem dat de meeste ruimte biedt voor het kapitalisme (dikke ikke). Daar wordt het gewoon gevonden. Als rijke, frauderende machtshebbers het communisme ondermijnen, dan deugt opeens het systeem niet.

Sarajlija, In 1931 is het kastensysteem in India formeel afgeschaft, maar in 's werelds grootste democratie wordt het nog steeds in stand gehouden - democratie is geen voldoende voorwaarde voor gelijkheid en welvaart voor iedereen.

Vdbemt. Als rijke, frauderende machtshebbers het communisme ondermijnen, dan deugt opeens het systeem niet. Het communisme deugt helemaal niet kan ik jou uit eigen ervaring vertellen. Wil jij in jouw eigen projectie blijven geloven ga je gang. In dit geval weet ik dat veel beter. Het kapitalisme is nog steeds minst slechte systeem omdat wij hier grote persoonlijke vrijheden hebben. Jij moet onderscheid maken tussen het kapitalisme en imperialisme. Verdiep je eens daar in. Tot slot: Waarom ondernemen al die mensen wanhopige levensgevaarlijke tocht over zee?

Henk-Alexander, Ik spreek u absoluut niet tegen. Niet zo lang geleden heb ik een fantastische film gezien: The White Tiger. Is te zien op Netflix. Hier onder paar qoutes uit de film https://www.storyhippo.com/the-white-tiger-quotes-the-netflix-quotes/

@Srajlija Oh sorry. Jij weet het beter. Natuurlijk. Wat je na mijn uitleg nog niet begrepen hebt, is dat het kapitalisme helemaal geen systeem is. Maar dat zal aan mijn uitleg liggen. Het kapitalisme is niet meer dan zoveel mogelijk kapitaal vergaren. Op wat voor manier dan ook. En onder welk systeem (liberalisme, socialisme, communisme) dan ook. Gewoon egoIsme. En dat is ook geen systeem.

@Sarajlija Elders lees ik dit van je: "Er is niks met communisme van Marx maar er is verschrikkelijk veel mis met uitvoering in SU en China." Dat is precies waar het mij om gaat. Het is niet het systeem dat niet deugt. Het zijn de machtshebbers die het naar hun hand zetten. Nederland is een welvarend land en we hebben een grote individuele vrijheid. Maar lees eens het artikel hier op Joop van 7 augustus: ‘het Haagse ambtenarenapparaat moet op de schop’. Dan roep je toch niet: leve het liberalisme.

Vdebemt, Theorie van Marx is geen systeem maar letters net als Bijbel bijvoorbeeld. Ik roep nu langer dan 12 jaar dat deze land steeds meer lijkt op mijn geboorte land en dat is niet positief bedoeld. Rutte neukt niet maar naait ons allemaal nu langer dan 11 jaar. Ik beschouw hem en zijn kabinet als misdadigers en oplichters.

@Huysman Als kapitalisme omschreven kan worden als de vrije ondernemingsgewijze productie dat gepaard gaat met weinig tot juist heel veel invloed van de staat dan kun je de onvrije ondernemingsgewijze productiesystemen als slavernij, feodaliteit, kolonialisme en fascisme moeilijk kapitalisme noemen. @Olav U laat veel context weg door te stellen dat het bedrijfsleven hem in het zal hielp. Duitsland was zo goed als onbestuurbaar in de laatste dagen van de Weimarrepubliek. Hitler was een anti-kapitalist en verwierf daardoor veel stemmen. De conservatieven dachten dat ze hem konden controleren als hij kanselier zou worden.

@Sarajlija. Dan zijn we het meer eens dan ik aanvankelijk dacht.

FransAkkermans1947 Kapitalisme draait om privé-bezit van de productiemiddelen, winstmaximalisatie, kapitaalaccumulatie en loonarbeid. Het begint met vrije ondernemingsgewijze productie en eindigt met monopolies. Slavernij en feodaliteit zijn op andere principes en productieverhoudingen gebaseerd dan het kapitalisme. Kolonialisme vloeit voort uit de behoefte van het kapitaal aan nieuwe investeringsmogelijkheden, grondstoffen en goedkope arbeid. Fascisme is, zoals OlavM hierboven mooi stelt, 'het behoud en de voortzetting van kapitalisme met militaire middelen'. Hitler was geen antikapitalist maar anticommunist. Hij gebruikte antikapitalistische retoriek om aan de macht te kunnen komen. De conservatieven en het grote bedrijfsleven brachten hem aan de macht omdat ze wisten dat hij a) de linkse partijen en vakbonden zou vernietigen en b) hun eigen macht in tact zou houden.

@Huysman AH's antikapitalisme is meer dan retoriek: "De strijd tegen het internationale grootkapitaal is het allerbelangrijkste programpunt geworden in de strijd die het Duitse volk voert voor zijn economische onafhankelijkheid. En: "Dit principe zal eens tot uitdrukking komen in een verstandige beperking van het verschil in salariëring". Hij had het al in de jaren twintig opgeschreven in Mein Kampf. Helaas werd het door velen niet serieus genomen. Het ging Hitler er niet om het communisme in Rusland omver te werpen maar om Rusland zelf te onderwerpen en te koloniseren.

@FransAkkermans1947 Je schrijft: [AH’s antikapitalisme is meer dan retoriek:] En vervolgens onderbouw je dat met een stukje retoriek uit Mein Kampf. Feit is dat de nazi’s de grondslagen van het kapitalisme niet aangetast hebben maar juist versterkt. Vergelijk het met Wilders. Die heeft ook allerlei zogenaamd linkse dingen op papier staan. Maar in de praktijk stemt hij vaak met VVD/CDA mee en toen hij de kans had met de rechtse partijen in een gedoogcoaltie te stappen twijfelde hij geen moment. Zijn sociale AOW-standpunt werd nog de avond van de verkiezingen bij het oud vuil gezet. [Het ging Hitler er niet om het communisme in Rusland omver te werpen maar om Rusland zelf te onderwerpen en te koloniseren.] Het communisme was de ideologische tegenpool van het nazisme. Natuurlijk wilde hij Rusland onderwerpen en koloniseren maar hij wilde ook het communisme als politieke stroming kapot maken. Dat heeft hij dan ook in Duitsland gedaan, met instemming van de conservatieve krachten en het grote bedrijfsleven.

FransAkkermans1947, '(...) Het ging Hitler er niet om het communisme in Rusland omver te werpen maar om Rusland zelf te onderwerpen en te koloniseren.' Dat laatste is juist en werd gemotiveerd als het verkrijgen van 'Lebensraum'. Maar Hitler was wel een rabiate anticommunist gelet op het aangaan van het 'Anti-komminternpact' met Japan - later gevolgd door de andere Asmogendheden. De communisten vormden een obstakel voor de nationalistische ambities van Hitler die al ruim voor zijn machtsovername verklaarde dat hij met het 'judeo bolsjewisme' zou gaan afrekenen - communisten (en zij niet alleen) waren zich hier terdege van bewust. In het begin van Operatie Barbarossa werden onder de honderdduizenden krijgsgevangen eerst de politiekcommissarissen eruit gepikt en direct geliquideerd – de andere krijgsgevangenen (waren toch maar ‘Untermenschen’), wachtten een hongerdood.

@Huysman Het anti-communisme, het Lebensraumideaal, het laten 'verdwijnen' van de Joden, de 'volksgemeinschaft', al deze ideeën uit Mein Kampf ijn heeft hij omgezet in daden. En dan zou zijn antikapitalisme retoriek zijn? Uiteraard had hij het bedrijfsleven nodig om herbewapening en oorlogsvoering mogelijk te maken. Feit is dat het bedrijfsleven en wat daar annex mee is onder zijn regiem volkomen ondergeschikt gemaakt werd aan de nazi-ideologie: een Juden-freie corporatistische staat. Het fascisme beschouwen als een (noodzakelijke) voortzetting van het kapitalisme klopt niet. Het zijn

@Frans Een beetje late reactie dus misschien zie je het niet meer. Maar ik wil toch nog wat schrijven omdat het om een belangrijke kwestie gaat. Wie weet, zie je het toch nog. Je schrijft dat Hitler het bedrijfsleven nodig had om herbewapening en oorlogsvoering mogelijk te maken. Ik denk dat dat een onprecieze beschrijving is. Hij had de machines en werkkrachten nodig. Als hij antikapitalistische bedoelingen had dan had hij ook de industrie kunnen nationaliseren. Dan zou herbewapening en oorlogsvoering net zo goed (of misschien wel beter) mogelijk zijn geweest. [Feit is dat het bedrijfsleven en wat daar annex mee is onder zijn regiem volkomen ondergeschikt gemaakt werd aan de nazi-ideologie: een Juden-freie corporatistische staat.] Feit is dat dat met volledige instemming van het (niet-joodse) bedrijfsleven gebeurde. De eigenaren bleven de winsten opstrijken die in nazi-Duitsland de plan uitvlogen. Bovendien namen niet-joodse zakenlieden de joodse bedrijven over. Voor het grote bedrijfsleven was de nazi-overname al met al een groot feest. Vakbonden werden buiten de wet geplaatst, linkse partijen werden vernietigd, de winsten stegen enorm en ze pikten ook nog eens de bedrijven in die tot aan de nazi-overname in handen waren van joodse eigenaren.

The Apple, Prima voorstellen en dat maak je tot realist. Volgens mij was Nederland heel dichtbij socialisme samen met Scandinavische landen. Zonder val van muur zou dat zeker lukken maar nu is te laat.

Berend Ik denk dat je op talloze manieren communistische idealen vorm kunt geven, net zoals je dat met het kapitalisme kan doen en zoals dat van het kapitalisme zonder morren aanvaard wordt. Het communisme gaat er van uit dat niemand aansprak zou mogen maken op zaken die van ons allemaal zijn. Dat levert een groot aantal problemen op. Het kapitalisme gaat uit van de gedachte dat je om onduidelijke redenen 'in bezit mag nemen en houden. Dat levert een groot aantal problemen op. Duidelijk is, dat beide niet werken! Dus is het een kwestie van (democratisch?) kiezen. En dat wordt lastig, wanneer eenzijdig wordt vastgesteld, dat 'iets' niet gaat werken. Staat u er wel bij stil, dat die boeren die beweren, dat 'iets' niet gaat werken daarmee het directe bewijs leveren, dat 'iets' niet gaat werken?

E-wood Wilt u beweren dan, dat het natuurlijk is, dat mensen zo maar bepaalde delen van de aarde in bezit mogen hebben en houden? En dat het tegennatuurlijk is, dat wie van de aarde steelt, niet bestolen zou mogen worden? Ik heb geen oplossing voor hoe we met bezit om moeten gaan. Maar wat we daarin als "normaal" accepteren, dat is bij het idiote af. Ook u geldt: Wanneer u meent dat het niet zal werken, dan is dat de oorzaak er van.

Vraag de Indianen en andere inheemse volken , die nog over zijn, hoe goed het kapitalistische kolonialisme hun behandelt heeft.

Je kunt hier geen communist zijn. Als je boodschappen deelt wordt je al gecriminaliseerd.

Danielle, Bij ons zijn twee natuurlijke grenzen beide rivieren: Sava en Drina. De regio's boven Sava hadden langere tijd cotntact met het Westen en waren en zijn nog steeds rijker en beter ontwikkeld dan de rest. Er is grote cultuurverschil verschil tussen Novi Sad en Beograd bijvoorbeeld.

Er is niks met communisme van Marx maar er is verschrikkelijk veel mis met uitvoering in SU en China. Juist. Joegoslavië was een heel ander geval. Het regime kon zich bijvoorbeeld het vrij reizen ook permiteren: mensen die de grens overgingen kwamen ook weer terug, zo beroerd was het er immers niet.

Tito had er de wind onder.

JanB, Tito is ook bijzondere man geweest die wist hoe hij met macht moest omgaan. Hij durfde Nee te zeggen tegen Stalin en kon daardoor altijd op steun van het Westen rekenen. Daarnaast heeft hij sterke banden opgebouwd met India, Indonesia en Egypte destijds en samen hebben zij deerde machtsblok gevormd samen met nog andere landen. Mao had bloedhekel aan hem en vond SFRJ grote circus en dat Tito te soft voor ons was.

Danielle, Klopt maar hij kon prima zeilen. Dat is zeldzaam talent.

@ Danielle Gezien de gebeurtenissen in WOII was dat ook nodig. Wat er kon gebeuren als die wind weg zou vallen hebben we helaas in de jaren 90 gezien: oud zeer mengde zich met nieuwe valse beloften, en sentimenten die nog steeds latent aanwezig waren en net niet de tijd hadden gekregen om uit te sterven veroorzaakte de eerste oorlog in Europa sinds 1945. Tito was een soort rots in de branding die zowel Stalin als de spanningen in eigen land op een afstand wist te houden. In de beginfase van zijn bewind niet altijd even zachtzinnig maar, ook destijds, nog altijd te verkiezen boven het stalinisme in buurland Albanië.

Vroegere Joegoslavische collega's bleken Slovenen te zijn. Zij konden hun professionele leven voortzetten.

Mareki - de laatste haren is een soortgelijke organisatie opgericht in Europa. Wat vind je daar dan van?

sorry - mareki moet zijn Maneki haren moet zijn jaren.

Ik was nog vergeten de beide systemen UITEINDELIJK kenmerkende en zeer belangrijke, want samenlevingen vernietigende, ontwikkeling te vermelden, n.l. het verdwijnen van een waarlijke middenklasse.

Ik adviseer u de boeken van de gezaghebbende historica Anne Applebaum eens te lezen over de Gulag en het Ijzeren Gordijn. En daarna nog eens de vergelijking te maken tussen het Amerikaanse kapitalisme en het communisme zoals zich dat in de Sovjet Unie, en met name onder Stalin, heeft gemanifesteerd. Waren er miljoenen vermoorde burgers in Amerika omdat ze een andere mening hadden zoals in de dertiger jaren in de USSR? Zijn er in Amerika miljoenen omgekomen van de honger zoals in de USSR tijdens de gedwongen collectivisatie van de landbouw in de twintiger jaren? Zijn er miljoenen Amerikanen naar strafkampen gestuurd op volstrekt willekeurige gronden? Toegegeven, in Amerika en in het kapitalisme in het algemeen is van alles op een vreselijke manier mis, maar een vergelijking met de excessen onder het communisme in de USSR, China, Cambodja, Noord-Korea etc. valt loodzwaar in het nadeel van laatstgenoemde ideologie uit.

Het leidt ook altijd tot moorden in een goelag. Elk systeem dat niet gebaseerd is op het recht van het individu maar op wat ‘het beste voor de samenleving’ is zal van z’n lastige individuen af moeten. Soms ‘slechts’ enkele politieke gevangen, soms per duizenden tegelijk.

@Cave als u met Amerikanen de oorspronkelijke bewoners bedoelt is de vergelijking misschien toch niet zo scheef.

@ Cave Canem U trekt alles wat ik zeg uit zijn verband en begint weer hetzelfde verhaal over goelags en dergelijke. Alsof ik dat goedkeur. In tegenstelling tot velen hier heb ik een aantal CPN programma's gelezen uit de jaren 80. Omdat ik zoveel foute dingen over de CPN hoorde en las. En een deel was terecht. En vooral omdat rechts al jaren een bepaalde frame en bepaald beeld geeft van het communisme. Een beeld wat u na papegaait. En zolang je het over goelags en massamoord en Stalin hebt dan hoef je niet verder na te denken. De CPN had in de jaren 80 terechte kritiek op Amerika. Te weinig op Rusland. Ze waren terecht tegen buitenlandse interventies. Alsof ze Irak al voorvoelde toen. Ze waren tegen het draconische bezuinigingsprogramma van Lubbers. Ze waren voor investeren in de collectieve sector. En in infrastructuur. De CPN had het over Lubbers die door zijn politieke stijl de cultuur van regeren vervuilde. De CPN was voor vrouwen quota en het CPN had het in 1986 al over de klimaat problemen. Het probleem is dat bij het woord communisme meteen de associatie met de goelag en moord komt. En dat je meteen wordt gedemoniseerd als je ook maar enigszins wilt leren van de CPN. Had u en vele hier met u( en ook ik trouwens) delen van het CPN programma maar wat serieuzer genomen. Niet alles weg honen. Niet elke keer terug grijpen naar de jaren 30. En naar Stalin, maar gewoon inhoudelijk kijken wat ze willen. In plaats van je ideologisch laten hersenspoelen. Ik ben verre van een communist, maar elke keer die grijze plaat. En elke keer dat demoniseren zonder enige kennis van zaken. Dat is vermoeiend. De communisten hebben er in een hoop landen een puinhoop van gemaakt, maar zeker in de jaren 80 hadden ze een fantastische visionaire visie. Maar het is je geleerd om alles links van de PvDA als fout te bestempelen. Dat kan ik u niet kwalijk nemen. @ Black Uhuru In West Europa heeft het nooit tot moorden of goelags geleid. Iedereen was op bezoek bij de afscheidsreceptie van Marcus Bakker. Ik zou wat doen aan uw hersenspoeling. Ik had het trouwens meer over een signaal functie. Nationalisme en fascisme heeft niets goed gebracht. Het communisme heeft een signaalfunctie. Maar kennelijk moet je in Nederland eerst een achterlijke nationalist zijn die op de meest krankzinnige ultra rechtse partijen stemt. Dan krijg je een podium en je bent zielig. Lijkt me zinniger om naar een wat linkser geluid te luisteren. Dat niet wordt gestoord door xenofobie.

"In dit land kun je geen communist worden, omdat krankzinnig en leugenachtig rechts...." Dus een paar mensen voorkomen dat je geen communist kan worden. Dan moet het wel een heel erg aantrekkelijke politieke stroming zijn.

Sonia, Die grote ongelijkheid was er in communistische landen even goed. Kijk bvb maar naar het verschil tussen de partij top en de arbeider.

@Sonic Uw naïeviteit inzake het geloof in het communisme neem ik u niet eens kwalijk. Ik heb de dogmatische verering van de communisten voor hun ideologie van dichtbij mogen ervaren. Zowel de oudere CPN- leden als de jongeren van het ANJV, hun satelliet. Zowel in de zeventiger als tachtiger jaren. Aardige mensen, maar levensgevaarlijk als ze de macht krijgen. Noem mij één communistisch regime dat niet ontspoorde nadat het de macht kreeg, Chili onder Allende wellicht uitgezonderd. Oud CPN-leider Paul de Groot gaf ooit grif toe dat het met de democratie afgelopen was als de partij aan de macht kwam. U verwijt mij steeds met Stalin en zijn moorddadig regiem op de proppen te komen. Nergens is de misdadigheid van het communisme in omvang groter geweest als onder hun regimes. Daarom noem ik het als eerste steeds weer, net als Anne Applebaum in haar boeken, naast ook de vele slachtoffers die de dictaturen hebben overleefd.Typerend dat u dat niet voorópstelt in uw verhaal, maar slechts zijdelings toegeeft. Schud uw naïeviteit af en kijk met ogen open naar de geschiedenis en benadruk niet zo overdreven het korte intermezzo in de tachtiger jaren, waar het heel even leek alsof de CPN een democratische partij was die het goed met de mensen voor had. De goed bezochte afscheidsreceptie van Marcus Bakker? De retorisch bekwame grappemaker die elk jaar Stalin feliciteerde met zijn verjaardag en alle critici van de inval van de Sovjet Unie in 1956 in Hongarije fascisten noemde? Geen kamerlid dat dit blijkbaar nog wist en liever kritiekloos in de gratis zoete versnaperingen hapte.

@ JasDon Ze hebben de eenzijdige framing zo neergezet. Dat is wat er gebeurt is. Ik durf het wel te zeggen. Bij een normale omgang met het communisme hadden we minder agressiviteit van Poetin gehad. Niet de inval in de Krim gehad. Rusland moest vernederd worden, omdat veel (neo) liberalen een ideologische zege wilde boeken. Het neoliberalisme is ook een waar gedrocht. En altijd komt rechts er mee weg om naar de goelags te verwijzen. Om hun eigen falen weer eens voor de zoveelste keer toe te dekken. Maar u zult altijd dit debat winnen. Verwijs naar de goelag en je hebt als je over lijken gaat je zin. @ Kaas Ontken ik ook niet. Dat er ook in communistische systemen grote ongelijkheid is. Erken alleen dat het ook in ons huidige systeem zo is. @ Cave Canem Het is wat ijdel om het over je zelf te zeggen, maar ik ben een ware realist. Was ik dat maar niet, want het levert me hier bakken met haat op. Ik ben een realist wat betreft het nationalisme. Dat is als de bruine stinkende drek benoem als wat het is. Dat heeft me veel haat opgeleverd. Naief bent u en alles wat rechts van het midden is. Met een heilloos geloof in de vrije markt. Met een heilloos geloof in Amerika. Met een onvoorstelbaar geloof in een effectieve overheid. Communisme is een systeem met 2 gezichten. Dat heb ik hier al vele malen uitgelegd. Aan de ene kant helemaal met u eens dat het een duivels systeem is. Aan de andere kant denk ik ook dat de CPN de implosie van de collectieve sector heeft voorzien. De enorme ongelijkheid en armoede. Dat de CPN voorop liep met terechte kritiek op Amerika. Niet ik ben degene met een dwaas beeld. U blijft zich maar vastbijten in uw eigen gelijk en heeft niet het vermogen buiten die bubbel te kijken. Wat ik u niet kwalijk kan nemen, want u krijgt dat al 30 a 40 jaar voorgekauwd. Zeg maar 60 of 70 jaar. In Amerika gebeurt met Sanders precies wat ik hier al verwoord. Onbeschofte Republikeinen vinden alles wat niet met hun eigen libertarische of neoliberale ideologie strookt socialistisch. En een heel deel van Amerika steekt daar de middelvinger naar op. De jeugd pikt het niet meer dat ze door halve fascisten worden weg gezet als communisten of socialisten. Je bent al een communist als je tegen het annuleren van studie schuld bent. Ik ben zelf een dertiger en uitstekend op de hoogte van wat het communisme heeft aangericht. Ook al meerdere keren afstand van gedaan. Ik vind de SP een volledig normale partij. En ik zou een nieuwe CPN ook zo omarmen. Ultra links is niet fout. Voor mij wellicht wat te radicaal, maar het is een normale stroming. Niet te vergelijken met ultra rechts, want dat is zeer fout.

@Leefjeuit: De vraag stellen is hem beantwoorden.

Fascisme heeft nooit iets goed gebracht. Net als nationalisme. En nog meer van dat soort (ultra) rechtse verraders stromingen. Fout, fout en nog eens fout. Socialisme kan je als een gematigde vorm van communisme zien. Communisme is in de basis geen verkeerd systeem, maar totaal verkeerd uitgevoerd. In de handen van slechte leiders beland. Totaal onvergelijkbaar dus. Waarbij vooral de extreme neiging om alles na de val van de muur anders te doen totaal verkeerd heeft uit gepakt. Kijk maar naar de ideologische veren van de PvdA. Heel goed als het communistische rode spook boven Europa hangt. Het noopt rechts tot inbinden van het foute marktideologie. Links weerhoudt het van domme zijwegen richting neoliberalisme. Nationalisme en fascisme heeft nog nooit tot iets geleid. Hebben ook geen signaal functie. Dus domme vergelijking.

Compleet gestoord om het communisme met het facisme te vergelijken. Communisme: is een sociale, politieke en economische ideologie gericht op de verwezenlijking van een klasseloze en socialistische samenleving, gebaseerd op gemeenschappelijke eigendom van de productiemiddelen en met openbare instellingen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte Of : Het communisme is een (politieke) ideologie die ernaar streeft om productiemiddelen (arbeid, gebouwen, grondstoffen en machines) en verbruiksgoederen tot gemeenschappelijk bezit te maken. Het is een economisch systeem waarbij inkomens en goederen in gelijke mate onder de bevolking is verdeeld. Het volk staat centraal, in gelijkheid van bezit. Fascisme: Het fascisme is genoemd naar haar oorspronkelijke verschijningsvorm in Italië in de jaren dertig. Het werd een algemenere aanduiding van een ideologie die massaliteit, menselijke ongelijkheid, absoluut leiderschap, streven naar macht en nationalisme verheerlijkt. Of: Fascisme is afgeleid van het Italiaanse woord fascismo en is een verzamelnaam voor een ideologie die massaliteit, menselijke ongelijkheid, leiderschap en streven naar macht verheerlijkt. Daar staat de staat centraal, gaat het om macht en is er sprake van ONgelijkheid. Het fascisme is op voorhand al een verwerpelijk systeem. Het communisme, socialisme en liberalisme zijn dat niet. Het zijn machthebbers die er in de praktijk een zooitje van kunnen maken. Kijk naar Nederland met haar neo-liberalisme, het vermarkten van de overheidstaken, met als gevolg prestaties die zwaar onder de maat zakken. En met haar institutionele discriminatie. Om het maar niet te hebben over het bedrog rond de klimaataanpak, rond de groei van Schiphol, het geen hand uitsteken naar en discrimineren van oorlogsvluchtelingen.

@ vdbemt Veel reageerders hier( Teunbeunhaas is daar 1 van) zijn overtuigd van 1 soort burger die bezorgd is en problemen heeft. De arbeider is per definitie het volk en de mensen. En die arbeider is cultureel rechts. De arbeider is een nationalist en de arbeider is de bezorgde burger. En dus het volk en dus rechts. En dus is links tegen de arbeider en niet voor het volk en elitair. En als de arbeider dan wel links is dan geldt het hoefijzermodel en komt hij of zij bij rechts uit. Als je dat dus verder door trekt kom je bij communisme en fascisme uit. Ik merk het ook in de reacties die ik hier krijg. Als je ongenoegen hebt dan is dat iets rechts. Als je bezorgd en boos bent is dat iets rechts. En een signaalfunctie kan alleen serieus zijn als het een rechts signaal is. En dat is per definitie dus een geluid dat je serieus moet nemen. En als je dat niet bent( dat is de rode draad dus) ben je elitair, moreel verheven. En Woke. Ook weer zo'n scheldwoord. Als ik kijk hoe enorm veel dedain er is voor mensen die socialistisch links zijn dan schrik ik. Wat is rechts moreel superieur en elitair. Wat hebben ze een dedain voor anders denkenden. Wat hebben ze een enorm dedain voor mensen met een uitkering een kleurtje. En wat hebben ze een dedain voor mensen in de armoede die niet voldoen aan hun denkbeeldige fantasie van het volk. Want als je links bent kan je dat niet zijn. Heel boeiend en interessant. Dat zoiets dus per definitie rechts wordt bevonden en dat we mensen met linkse zorgen negeren en vernederen. En dat dat hautain wordt weggezet.

@Sonic: hoe zat het ook alweer? Het ultieme marktdenken kwam tot leven onder Paars1 en Paars2. Dus onder VVD, PvdA en D66. Weet u nog van die ideologische veren? Het was het CDA wat zwakjes protesteerde en het was Fortuyn die de vinger ook daar op de zere plek legde. Groen Links was niet persé tegen. Hun speerpunten zijn andere zaken. De stelling dat rechts voor en links tegen is vind ik behoorlijk dom en niet getuigen van enig historisch besef. Je hebt daar wel vaker last van. Inmiddels zijn het nog slechts de VVD en D66 die vasthouden aan wat tegenwoordig vaak het Neo Liberalisme wordt genoemd. FvD misschien ook, maar er is verder steeds breder het besef dat we zijn doorgeschoten. Ook dus bij de genoemde linkse partijen.

Ik vind China nu niet echt een gefaald land.

"Waar het ook geprobeerd is overal was het resultaat bittere armoede voor de bevolking en rijkdom voor de elite. Eigenlijk altijd gaat communisme gepaard met geweld tegen de eigen bevolking." Oh jee. Toch wel enige gelijkenis met neo-liberaal NL. Of bestaat de toeslagenaffaire niet? Tegenover de ceo;s van bedrijven als de KLM, corona-gesubsidieerd, medewerkers ontslaan en de top bonussen geven. Fysiek geweld tegen de bevolking kennen we niet zo. Mentaal geweld daarentegen volop.. Bijv. naast de toeslagenaffaire slachtoffers gasschade Groningen. Of vluchtelingen jarenlang in asylcentra (als ze al überhaupt Nederland halen; het redden uit zee strafbaar willen maken) en niet mogen werken.

Trouwens: punt voor Berend2

In dit land kun je absoluut geen communist zijn. Helaas ben ik het met u oneens. Je kunt niet benoemen dat veel verzetstrijders in de oorlog communist zijn. Je kunt nauwelijks benoemen dat het Stalin was die Nazi Duitsland tegen hield bij Stalingrad. En zelfs toen de SP in 2012 groot in de peilingen was, was Mao nooit ver weg. De CPN was na de oorlog erg groot in Nederland. In Amsterdam en Rotterdam bijna de PvdA voorbij. Er is geen enkele historicus die dat mee neemt in zijn overweging over de herinrichting van Nederland na de oorlog. Zou de communistische druk PvdA en KVP daar toe gedwongen hebben? De wandaden van het communisme zijn me heel goed bekend, maar de geschiedenis vervalsen wat een aantal doen gaat me erg ver. Was het maar waar dat je in alle redelijkheid en nuance over communisme kon praten. We zouden in de jaren 90 anders naar Rusland gekeken hebben. We zouden in de jaren 90 nooit zo snel het neoliberale gaspedaal hebben ingedrukt. Er is fors misbruik gemaakt door vooral de VVD van het communisme om hun neoliberale plannen door te drukken. Vooral in de jaren 90. We leven nu veertig jaar in een neoliberale wereld en misschien is het tijd voor een herijking van ons denken. En vooral aan de rechterkant van het spectrum.

@Sonic Blijkbaar is het prima mogelijk om al die dingen te benoemen die je opsomt; je doet het nu ook en de wereld is niet vergaan. Dat er altijd mensen zijn die dat aangrijpen om er ongenuanceerd en stijlloos tegn in te gaan zij zo. Daar heb jij geen invloed op, wel op je eigen gedrag, op de keuzes die je maakt. En het lijkt er sterk op dat jij jezelf de ruimte niet geeft door al van te voren je druk te maken om wat anderen volgens jou over je uit gaan storten. En dat Sonic zou zo maar op veel van de lieden waar jij je druk over maakt als een rode lap op een stier kunnen werken.

@Sonic: je overdrijft weer eens flink. De CPN kwam na de oorlog tot 10 zetels (van de 100) en was daarmee de 4e partij van het land. Niet klein, maar zeker niet heel groot. De PvdA was met 29 zetels heel veel groter. Historisch besef? Iets anders zijn de “wandaden van het communisme”. Net als bij het (nationaal) Socialisme zijn het leiders die soms fout zijn en de misdaden plegen. In de kern is er vaak niets mis met de ideologie zelf. Denk aan Gorbatsjov die ook leider was en het zo slecht nog niet deed. Ook was het natuurlijk niet Stalin die de Duitsers tegenhield want hij zat veilig ergens ver daar vandaan. De Russen waren bereid hun land tot de laatste man te verdedigen. Niet voor Stalin of het communisme, maar voor hun eigen land, hun kinderen, hun toekomst.

Ik vind Stalin geen goed antwoord. Zijn opkomst zou aan allerlei factoren kunnen liggen. Naar mijn idee vergeet het communisme de menselijke natuur in zijn theorie. Zodra een mens privilege en macht heeft geeft hij dat niet zomaar meer uit handen zoals keer op keer blijkt. Om die macht te houden is men bereidt erg ver te gaan. Ik vind het marxisme niet iets dat nog een keer geprobeerd moet worden terwijl ik een socialere samenleving zou toejuichen. Volgens mij overheerst hier nu te lang het neoliberaal of neoconservatief denken. Parlementaire democratie met gematigde ideologische partijen lijkt mij iets om te koesteren al is het nu tijd voor meer sociaal democratie.

Satya, "Parlementaire democratie met gematigde ideologische partijen lijkt mij iets om te koesteren" Dat heb je goed gezien. Een parlement dat de regering controleert en eventueel naar huis kan sturen, vrije oppositie en een vrije pers. De vraag is of dat samen kan gaan met een communistisch systeem. In beginsel zou je denken waarom niet, maar in de praktijk blijkt dat vrijwel altijd anders te zijn.

Kees, Laten we niet vergeten dat het lang geduurd heeft totdat het kapitalisme parlementaire democratie met algemeen kiesrecht toe is gaan staan. En dat slechts in een deel van de kapitalistische landen en veelal na heel veel sociale strijd. Van sommige landen die zichzelf als democratie presenteren kun je je afvragen wat dat precies waard is. De VS bijvoorbeeld waar het zo goed als onmogelijk is om zonder steun van grote bedrijven en buiten de twee establishment-partijen om een kans te maken. En wat je je ook moet afvragen is is hoever die democratie rijkt. Stel dat er een partij via parlementaire verkiezingen aan de macht komt die het socialisme wil invoeren. Ik denk niet dat dat door de heersende klasse geaccepteerd zal worden. De paar keer dat dat via het formele democratisch proces geprobeerd is (Chili onder Allende bv) werd er een militaire coup gepleegd. En toen onlangs nog Labour onder socialistische leiding kwam met plannen tot renationalisatie spoorwegen, nutsvoorzieningen, afschaffing nucleaire wapens etc werd er in legerkringen al openlijk gespeculeerd over een coup. Uiteindelijk is dit niet nodig gebleken omdat de heersende klasse over voldoende middelen bleek te beschikken om Corbyn van de macht af te houden.

Kees In communisme kan geen vrijheid zijn. Daar ben ik inmiddels wel van overtuigd, immers er zijn genoeg mensen die niet socialistisch denken, die mensen zul je moeten onderdrukken. Ik heb wat bestudeerd over vrije communes op socialistische beginselen en zelfs die gaan ten onder aan de hang naar macht die bij ons mensen in de natuur zit. Nederland is eigenlijk een erg goed land dat jammer genoeg zijn sociale hart laat wegsnijden.

Mark, Dat zijn inderdaad belangrijke kanttekeningen die je maakt, vooral het voorbeeld van Chili is belangrijk, omdat dat het tegenvoorbeeld had kunnen zijn. Wat betreft Corbyn en die coup, ik heb die geluiden ook gehoord (in de Guardian oa), maar ik had het nog maar moeten zien. Die stemmen zijn altijd wel te vinden in militaire kringen, maar het is moeilijk in te schatten hoeveel steun ze zouden krijgen als het er echt op aankomt. Maar goed, aangezien Corbyn niet won maakt het voor dit specifieke vraagstuk niet uit. Ook aan Satya, de vraag is of een systeem met een geleide economie en waarin de productiemiddelen in handen van de staat zijn, verenigbaar zijn met vrije pers, oppositie etc. Ik zie in beginsel niet waarom dat niet zou kunnen, als de mensen tevreden zijn met wat zo'n inrichting hen oplevert dan heb je als communistische partij in principe geen vrije verkiezingen te vrezen. Maar je moet ook empirisch zijn. Zelfs in Cuba, waar de revolutie dacht ik best veel steun had onder de bevolking, zijn toch geen vrije verkiezingen. Overigens, Corbyn wil de spoorwegen en nutsvoorzieningen nationaliseren, zoals Mark zegt. Dat dat wel verenigbaar is met democratie en vrije pers staat niet ter discussie, die waren in Nederland in de jaren '80 ook in overheidsbezit en toen was het zeker een vrij land.

Kees, [Overigens, Corbyn wil de spoorwegen en nutsvoorzieningen nationaliseren, zoals Mark zegt. Dat dat wel verenigbaar is met democratie en vrije pers staat niet ter discussie, die waren in Nederland in de jaren ’80 ook in overheidsbezit en toen was het zeker een vrij land.] Dat is waar. Maar als je ziet hoeveel tegenstand Corbyn opriep met deze en andere hervormingsvoorstellen dan kun je je afvragen of dat vandaag de dag ook nog geaccepteerd zou worden. We hebben na WO-2 een periode gehad waarin een soort sociaal kapitalisme bestond -in de kapitalistische kernlanden althans. Dit had denk ik te maken met de specifieke economische situatie na de massale vernietiging door de oorlog. En met het feit dat er in het Oosten van Europa alternatieve maatschappijen waren ontstaan die een zekere druk uitoefenden op de sociale verhoudingen in West-Europa. Of er na een overwinning van Corbyn militaire middelen ingezet zouden zijn weten we inderdaad niet. Ik denk dat er eerst naar allerlei andere middelen gegrepen zou worden, zoals economische sabotage en internationale druk (zie ook Griekenland na de overwinning van Syriza). Maar als dat niet zou werken en Labour zou werkelijk de neoliberale contra-hervormingen van de afgelopen decennia terugdraaien en de macht van het kapitaal aan banden leggen, dan weet ik het zo net nog niet. Zou er een proces ontstaan waarbij Corbyn zich gedwongen zou zien om niet alleen die macht van het kapitaal in te perken maar volledig af te schaffen, dan denk ik dat een scenario Chili niet onwaarschijnlijk is. Wat betreft de verhouding socialisme en democratie: ik denk dat nationalisatie van de productiemiddelen juist een voorwaarde is voor echte democratie (arbeiderszelfbeheer). Het feit dat dat in de praktijk tot nu toe weinig tot ontwikkeling is gekomen wil niet zeggen dat het niet kan. De eerste honderd jaar kapitalisme leidde ook niet automatisch tot vrije verkiezingen e.d. Wat betreft Cuba: daar zijn wel vormen van participerende democratie maar geen verkiezingen met andere partijen. Je moet je ook afvragen of dat mogelijk is aangezien het land al 60 jaar bedreigd wordt door zijn machtige en rijke buurman en feitelijk in een economische wurggreep gehouden wordt. Als er een pro-Amerikaanse partij mee zou gaan doen aan verkiezingen dan zou die waarschijnlijk een budget hebben dat groter is dan het hele BNP van Cuba. En los van dat budget zouden de mogelijkheden van de VS om die verkiezingen naar hun hand te zetten -of er een excuus in te zien om militair in te grijpen- gigantisch zijn. Vergeet niet dat ook het VK vanaf 1935 geen verkiezingen meer hield vanwege de oorlog met Duitsland. Pro-Duitse partijen werden in die periode aan banden gelegd.

Als het in Chernobyl verkeerd was gegaan hadden we het communisme - waarschijnlijk - ook in verband gebracht met een ongekende klimaatramp. Punt is: als de macht bij de overheid had gelegen (i.p.v. bedrijven) dan had dat geen zekere positieve uitkomst gebracht.

je zou net zo goed kunnen stellen dat het communisme juist slechter toegelicht is om een klimaatcrisis tegen te kunnen gaan Want zodra de staat/de politiek (volledige)zegenschap krijgt over het bedrijfsleven zullen zij ook verantwoordelijkheid gaan dragen over de prestaties van bedrijven. Waarmee de belangen van het bedrijfsleven ook de belangen van de politieke bovenlaag zijn geworden. En ook indien de staat dan besluit om klimaatdoelen te realiseren loop je tegen het probleem aan de de eindverantwoordelijken voor de uitvoering hiervan ook eindverantwoordelijk zijn voor de controle op de uitvoering. Eigenlijk zou je zelf kunnen stellen dat het communisme aan exact dezelfde ziekte leidt als het doorgeslagen vrije markt kapitalisme zoals dat bestaat in de VS. Namelijk dat een gezonde machtenscheiding ontbreekt omdat macht en tegenmacht in handen zijn van dezelfde kleine groep

"Het huidige systeem heeft massmoorden, gruwelijke oorlogen, genocide, slavernij, staatsgrepen, martelingen etc etc op haar naam staan ." Je hebt het over de Nederlandse koloniale geschiedenis.

Liberaal is een vage term die niet meer bruikbaar is . De buren zien liberaal bijvoorbeeld als linksig terwijl je hier moet denken aan morbide rechts van de VVD en D66 De EU is een systeem dat zoveel mogelijk macht aan de grote bedrijven geeft ten koste van de bevolking en is zo democratisch als China . Verder laat de EU elk jaar duizenden mensen verzuipen in de zee, zetten ze mensen onder mensonterende omstandigheden in kampen. Ze doen mee aan walgelijke oorlogen ter bevordering van het Amerikaans imperialisme en onderdrukken democratie binnen de EU. Enige reden dat je daar voor kunt zijn is de tamelijk naieve hoop dat je het van binnen zou kunnen veranderen omdat het alternatief slechter is .

"Je kunt ook vragen waarom iemand liberaal is of voor de EU of beide" Omdat je hersens hebt.

@Norsemen je kunt ze hebben, echter dat betekent niet dat je gebruikt hebt. Anders was je reactie wel gevuld met inhoudelijke en relevante argumenten, en die mis ik. Het is de bekende neoliberale losse flodder afgeschoten met een kanon op een mug.

Een echte liberaal (vrijheid, gelijkheid, broederschap) kan naar mijn mening nooit voor deze EU (ongekozen, ondemocratische machtswellustelingen) zijn. We hebben voor onze vrijheid gevochten tegen Spanjaarden, Engelsen, Duitsers, Fransen, Noren, Italianen… we zijn inmiddels willoze slachtoffers die deze vrijheidsstrijd alsnog aan het verliezen zijn. Ik ben overigens wel voor een verregaande samenwerking in Europa. Goede verdragen met onze buren hebben prima gewerkt. De EEG was prima.