De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen
KOZP staakt protesten nadat tientallen gemeenten racistische Piet-figuur alsnog in de ban doen
•
2735 keer bekeken
• 
Actiegroep Kick Out Zwarte Piet (KOZP) voert dit jaar geen actie meer bij Sinterklaasintochten omdat zo'n dertig gemeenten over zijn gegaan tot aanpassingen na gesprekkeen met de racismebestrijders. KOZP wil niet bekend maken om welke gemeenten het gaat om te voorkomen dat die belaagd worden door racistische militanten. De laatste groep gaat vaak over tot geweld tegen de vreedzame actievoerders van KOZP.
De NOS meldt:
Vorig weekend demonstreerde KOZP nog bij de intocht van Sinterklaas in het Zeeuwse Yerseke. De actievoerders werden toen door tegendemonstranten bekogeld met eieren, stenen en vuurwerk. Ook in het Zuid-Hollands Middelharnis ontstond een grimmige sfeer. Hier werden actievoerders uitgescholden en bekogeld met eieren en appels.
De overwinningen van de racismebestrijders betekenen niet dat de strijd nu gestreden is. KOZP heeft veel kritiek op het Sinterklaasjournaal en omroep NTR die de uitzendingen verzorgd. Omdat de omroep weigert een duidelijke positie in te nemen, ontstaat er bij het publiek veel verwarring zo constateren de actievoerders na hun intensieve gesprekken met organosatoren van intochten.
KOZP doet een oproep aan de omroep:
Om tot een discriminatievrije en duurzame oplossing te komen voor een inclusieve intocht, is het cruciaal om met de gemeenschap te spreken die hier het meeste last van ondervindt. De NTR heeft tot nu toe geweigerd om met beweging Nederland Wordt Beter en KOZP in gesprek te gaan. We vragen de NTR om vanaf 2025 hun volledige verantwoordelijkheid te nemen. We doen via deze weg een handreiking aan de NTR om samen te komen met de Zwarte gemeenschap en te werken naar een volledig inclusieve invulling van het Sinterklaasfeest. Zo kan de NTR recht doen aan de maatschappelijke voorbeeldfunctie die zij heeft.
Praat mee
Reacties (25)
Huub53
8 aug. 2024 - 12:01
Het bewijs dat Amine Khelif geen mannelijke (XY) chromosomen heeft ontbreekt?
Maar waarom wordt het bewijs dat ze vrouwelijke (XX) chromosomen heeft niet geleverd?
Dat kan toch met een eenvoudige test worden geleverd!
Waarom eindigt Imane Khelif niet zelf de discussie door daar uitsluitsel over te geven?
0Rapporteren
Log in om te reagerenfjmostert
5 aug. 2024 - 14:52
Wat treurig voor deze vrouwelijke bokskampioen. Geheel terzijde: het is boksster, met dubbel s. https://www.onzetaal.nl/taalloket/boxer-bokser
1 Reactie
Red flower
5 aug. 2024 - 14:25
Deze reactie is verwijderd
1 Reactie
Andreas46 aug. 2024 - 0:17
X-chromosoom en Y-chromosoom, dus geen XY-chromosoom, dat bestaat niet. Je hebt 2 x-en of een x en een y in elke cel (afgezien van je geslachtscellen)
Oki Doki
5 aug. 2024 - 12:47
Zoveel begrip mensen hebben voor de vrouw die normatief aan de standaard voldoet, zo weinig begrip hebben ze voor de vrouw waar op de één of andere manier iets aan mankeert.
Waarom kunnen mensen niet net zoveel begrip hebben voor de vrouw die anders is als voor de vrouw die aan de standaard voldoet?
Markzelluf
5 aug. 2024 - 8:27
Sommigen spreken hier van een heksenjacht, anderen trekken gendertests in twijfel en weer anderen stellen dat je niet moet zeuren als je verliest. Opvallend, want vrijwel iedere min of meer progressieve schrijver hier op Joop vindt het belangrijk dat er bijvoorbeeld in directies en in raden van toezicht diversiteit is: gender doet er schijnbaar toe.
Waar zijn we het wel over eens?
A) sporten is per definitie onrechtvaardig, want aanleg, trainingsfaciliteiten en bijvoorbeeld beschikbaar tijd variëren enorm per persoon.
B) bij sommige sporten spelen fysieke eigenschappen van de sporter een enorme rol.
C) de fysieke eigenschappen van verschillende genders zijn gemiddeld genomen groot.
D) om de competitiewedstrijden enigszins rechtvaardig te laten verlopen houden ze - als dat relevant gevonden worden dat - rekening met fysieke verschillen. Bij vechtsport is dat bijvoorbeeld gewicht, voor gehandicapten zijn er aparte competities en dat geldt ook voor leeftijd (junioren, senioren etc). Ook met het geslacht wordt tekening gehouden.
E) Punt D vindt iedereen hier wenselijk.
Op welk punt zit ik ernaast?
5 Reacties
Campanula5 aug. 2024 - 11:58
F) E klopt niet. Iedereen heeft een andere kijk op uniformiteit/diversiteit en inclusiviteit/exclusiviteit. En over rechtvaardigheid kun je ook lang bakkeleien.
MG1968-25 aug. 2024 - 12:50
@Markzelluf.
Punt A 'aanleg' is bepaald door de natuurlijke variatie. Intersekse is natuurlijke variatie. Je komt natuurlijk in de problemen als je de ene 'natuurlijke' variatie accepteert en de andere uitsluit want daar is gewoon geen principiële 'uitsluitingsregel' voor te verzinnen. Het verschil in fysieke, intellectuele of anderszins mentale aanleg is per definitie oneerlijk maar tegelijkertijd het kenmerk van sport. Iedere lijn die je daar trekt is een willekeurige en onverdedigbaar.
Bij D verwijs je naar andere objectieve verschillen. Die werken niet uitsluitend maar breiden het aantal deelnemers dat zich zou kunnen meten juist uit. Een 'intersekse' categorie bovenop (binnen iedere) andere categorie is natuurlijk onwerkbaar en super willekeurig. Want: waarom dan ook geen verschil in categorie voor mensen binnen de sprintnummers met snelle vezels en eentje met langzame vezels. Dat verschil bestaat immers al: die gaan de marathon rennen. Of: Categorieën maken voor mensen die meer of minder doorzettingsvermogen bezitten?
Van basketballen wordt je niet groot. Grote mensen kunnen gemiddeld gezien beter basketballen. Bij sommige sporten (boksen) helpt het als je een meer mannelijke 'setup' hebt. En dat is niet nieuw, dat is bekend. Sterker nog: daar worden die mensen (direct of indirect) op geselecteerd. Dat hoort bij die sport. Iedere grens die je trekt is een willekeurige en heeft geen principiële legitimatie.
Natuurlijke variatie is natuurlijke variatie.
Markzelluf5 aug. 2024 - 12:59
Mg, volgens mij verschillen we niet erg van mening, al check ik het even. Eens dat het leven in het algemeen en sport in het bijzonder, oneerlijk zijn. Fysieke zaken en dergelijke spelen daarbij een enorme rol. Maar pleit jij nu ervoor verschillen als man/vrouw, junior/senior en bijvoorbeeld valide/invalide te negeren en dus één wedstrijd te houden waarbij iedereen zich mag inschrijven?
Dan zouden we het toch oneens zijn.
vdbemt5 aug. 2024 - 13:48
Op punt A. Het is terecht te stellen dat persoonlijke aanleg, faciliteiten en beschikbare tijd verschillen. Maar stellen dat dat onrechtvaardig is, gaat te ver. Als mensen onderling verschillen we in alles. Mijn overburen wonen in een huis dat groter is dan het mijne. Is dat onrechtvaardig? Herman van Veen is een groot artiest, creatief en vaardig op vele fronten en woont op een prachtig landgoed. Is dat onrechtvaardig?
Op punt B. Bij ALLE sporten (uitgezonderd de denksporten) spelen de fysieke eigenschappen een enorme rol.
Op punt C. DAT zou ik wel eens door een wetenschappelijk onderzoek gestaafd willen zien worden. Volgens mij is dat niet meer dan een inschatting van jou.
Punt D klopt.
op punt E. 1 - dat weet je niet; 2 - wat wil je hier nou in hemelsnaam mee zeggen?
Wbt Imane Kehliff: dat is een vrouw die heel goed kan boksen. Daarom doet ze mee. Zij is ook slachtoffer van het denken van gestoorde mensen, die dat denken ook nog eens wereldwijd weten aan te zwengelen. En tóch blijft deze vrouw goed presteren. Petje af.
MG1968-26 aug. 2024 - 6:58
"Maar pleit jij nu ervoor verschillen als man/vrouw, junior/senior en bijvoorbeeld valide/invalide te negeren en dus één wedstrijd te houden waarbij iedereen zich mag inschrijven? "
Nee zeker niet.
Er is niets mis met categorieën die insluiten in plaats van uitsluiten.
"Eens dat het leven in het algemeen en sport in het bijzonder, oneerlijk zijn."
Het is eerlijk in zijn oneerlijkheid. Het is juist dat het verschil in 'talent' de uitgangspositie (maar overigens ook de maxima) in grote mate bepaald. Zoals ik al schreef: 'Bij sommige sporten (boksen) helpt het als je een meer mannelijke 'setup' hebt'. Daar wordt zelfs (natuurlijk!) op geselecteerd. Die setup afbakenen maakt het oneerlijk in zijn oneerlijkheid want willekeurig. Vrouwen met een hoog testosteronniveau zijn geen mannen. Net zo min mannen met een laag testosteronniveau geen vrouwen zijn.
Mirzas
5 aug. 2024 - 7:42
Genant hoe er met zo'n groot talent wordt omgesprongen. Ook vrouwen kunnen fenomenaal zijn in wat ze doen
Dat tegenstanders dat vervelend vinden is begrijpelijk. Maar dat ze het eigen onderspit proberen te framen door de ander op identiteit en persoon onderuit te halen is om kotsmisselijk van te worden.
De moderne variant van de heksenjacht.
1 Reactie
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 8:01
Foekje Dillema was in 1950 het eerste Nederlandse slachtoffer van de genderverificatie waar Avery Brundage voor ijverde. Atletes moesten volgens Brundage “100% vrouw” zijn om deel te kunnen nemen aan de Spelen. Dillema was niet de eerste vrouw die uit de competitie is gehaald en zeker ook niet de laatste.
https://www.gendergeschiedenis.nl/gendergeschiedenis/dossiers/224-ze-zeggen-dat-ik-geen-meid-ben-de-schorsing-van-foekje-dillema
https://time.com/archive/6755783/medicine-change-of-sex/
PauI_Spijkers
5 aug. 2024 - 7:29
"Man Whose Brain Is Fucked From Algorithms Was Fully Prepared To Believe That The Strict Muslim Nation Of Algeria Had Gone Woke"
https://www.betootaadvocate.com/sports/man-whose-brain-has-been-fucked-by-algorithms-was-fully-prepared-to-believe-that-the-strict-muslim-nation-of-algeria-had-gone-woke/
android1984
5 aug. 2024 - 5:44
Hoe kan het dat er kennelijk TIJDENS de spelen nog zoveel vragen zijn wat het criterium is of iemand bij de dames of de heren moet/mag sporten?
5 Reacties
Kwartje595 aug. 2024 - 7:46
Omdat tijdens de Spelen eerder genomen beslissingen pas tot de mensheid doordringen. Met de sociale media dicht bij de hand gaat iedereen er zn mening over spuien, vaak niet gehinderd door enige kennis van de achterliggende redenen van een beslissing. Of voorkomend uit verkeerde aannames. Bijvoorbeeld dat het hier om een transgender zou gaan.
PauI_Spijkers5 aug. 2024 - 7:51
Die vragen zijn er langs de spelen. Salvini. Twitter. Koppen in de gretige pers. Stukken die net doen alsof er veel meer ophef was. Niet zozeer in de spelen.
android19845 aug. 2024 - 10:21
Ik dacht dat we die discussie over definities en "wanneer is het een vrouw" al hadden gedaan in de seventies. je krijgt wel deja vu naar de staatsamateurs van de DDR destijds waarbij de dames zo stijf van de anabolen stonden, met zo een hoog testosteron gehalte, dat niemand meer van deze dames kon winnen. En daar is uiteindelijk ook een test uit gekomen.
https://historiek.net/sportdoping-in-de-ddr/149261/
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 12:03
De discussies begonnen zodra vrouwen serieus aan sport gingen doen. Dat was ver voor de jaren 70.
vdbemt5 aug. 2024 - 13:52
Die vragen waren er helemaal niet totdat er eentje niet tegen haar verlies kon en onzin de wereld in ging gooien. Voor de verantwoordelijken op de Spelen is dit helemaal geen issue. Zij blijft gewoon in de wedstrijden meedoen. BUITEN de spelen is het een (achterlijk) issue geworden.
Volrin
4 aug. 2024 - 20:41
Deel 2:
Zoals bijvoorbeeld dit:
"The International Olympic Committee (IOC) has issued a firm reprimand to the International Boxing Association (IBA) over the controversial disqualification of athletes Imane Khelif and Lin Yu-ting. The IOC expressed its concerns, stating: "Towards the end of the IBA world championships in 2023, they (Yu-ting and Khelif) were suddenly disqualified without any due process," emphasizing that "according to the IBA minutes available on their website, this decision was initially made solely by the IBA secretary general and CEO."
1 Reactie
Markzelluf5 aug. 2024 - 8:14
Volrin, wat is de meerwaarde van deze post? Wil je aangeven dat de uitslag van de geslachtstest van de WBA niet klopt? Of vind je dat de uitslag niet relevant is? Met dat laatste bedoel ik: als iemand zegt ‘vrouw’ of ‘man’ te zijn, dan moeten we dat accepteren en dan mag die persoon zelf bepalen aan welke competitie (mannen of vrouwen) meegedaan wordt.
Volrin
4 aug. 2024 - 20:40
Nogmaals ter herinnering dat de IBA niet alleen controversieel is vanwege finaciën:
"The boxing events at the Tokyo 2020 Olympics were also held under the supervision of the IOC because of ongoing concerns about the Russian-run IBA's handling of finances, governance, ethical conduct and issues with refereeing and judging."
https://www.walesonline.co.uk/sport/boxing/imane-khelif-biological-female-fact-29669770
Anna R. Chist
4 aug. 2024 - 17:39
Niet om het een of ander. Maar waar gaan we grenzen leggen dan?
Moet deze vrouw met de mannen meedoen omdat haar testosteron te hoog is?
Ik begin er steeds minder van te begrijpen.
7 Reacties
Campanula4 aug. 2024 - 21:10
Chromosomen zeggen dus niet alles. Hormonen ook niet. Spiervezels meten? Of longinhoud. Uiteindelijk moet je als sportbonden iets concreets en meetbaar maken. Of accepteren dat chromosomen en hormonen 99% klopt en dat de uitzondering uitgesloten worden.
Martin van der Linde5 aug. 2024 - 0:27
Als niemand haar testereron had gemeten was er niets aan de hand geweest. Er zijn nu eenmaal grote verschillen in kracht en techniek. Vooral dat laatste zien we hier. Iemand die in staat is techniek zo te gebruiken dat het haar kracht maximaliseert. Dat heeft niet zo veel met testereron te maken. Er zijn genoeg vrouwen die veel harder slaan dan mannen.
Zandb5 aug. 2024 - 7:14
Anna
Ik moet u corrigeren. In geval gaat het er om dat haar testosteron gehalte ('te' in geen geval) hoog ZOU ZIJN.
JoepJos5 aug. 2024 - 9:18
Er zal nog veel meer onderzoek gedaan moeten worden om te bepalen waar de eerlijke grens ligt.
stokkickhuysen5 aug. 2024 - 9:51
'Phelps is also said to be double-jointed, according to a Detroit News blog. His size-14 feet reportedly bend 15 degrees farther at the ankle than most other swimmers, turning his feet into virtual flippers.'
Er valt nog een hoop te controleren
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 10:19
[Er valt nog een hoop te controleren.. ] Jeremiah Azu denkt dat het zijn christelijk geloof is dat hem zo hard laat lopen.
https://www.walesonline.co.uk/sport/jeremiah-azus-best-100m-time-29662414
Anna R. Chist5 aug. 2024 - 12:04
Moeten we dan eigenlijk niet meten dat de deelnemers precies even sterk zijn?
Gajes
4 aug. 2024 - 16:28
Mike Tyson
Aantal gevechten 58
Overwinningen 50
Knockouts 44
Gelijk 0
En toen was het stil aan de overkant, niemand die zijn ongelooflijke kracht in twijfel trok. Maar goed hij had geen jankert zoals Carini als tegenstander.
Khelif is een supersterke vrouw maar zeker niet onoverwinnelijk. Dus ze heeft ook een aantal keren de vloer van de ring gevoeld, neergeslagen door een andere vrouw.
Talenten zoals Tyson en Khelif maken het de bookies wel moeilijk, dat dan weer wel ;)
Joop den Uil
4 aug. 2024 - 16:15
Regels zijn regels.
Dat geldt voor de OS, dat geldt voor het dagelijks leven, dat geldt voor politieke beslissingen.
Leef ermee ... en stop je ertegen te verzetten in de vorm van demonstraties, artikelen, haatberichten etc.
Regels zijn regels. punt.
6 Reacties
PauI_Spijkers4 aug. 2024 - 22:42
Er zijn goede en foute regels, regels die wel en regels die niet kloppen, regeerders die wel, en regeerders die niet rechtvaardig handellen. En regels veranderen. En soms is protest en actie tegen slechte regels verantwoord.
De IBA wil dat hun regels de regels zijn. WB dat de hunne het moeten zijn. In dit geval is de oorzaak voor de onrust in boxen dat de IBA corrupt regels verzinde na een besluit van een corrupte regelgever.
Het IOC zei over de testen onder de IBA regelgeving:
"We don't know what the protocol was, we don't know whether the test was accurate, we don't know whether we should believe the test,".
"There's a difference between a test taking place and whether we accept the accuracy or even the protocol of the test."
Zo is er ook een verschil tussen een regel en wetenschap of rechtvaardigheid.
Het is niet zomaar dat de regels van de huidige baas alleen daardoor absoluut zouden moeten zijn. Maar het lijkt er wel op dat de conflicten al gewonnen zijn voor meer rechtvaardigheid in regelgeving dan hoe de regelgeving was onder de vorige baas. Om die reden kan je de regels van deze wedstrijd 'gewoon' als de regels zien. Maar niet alleen omdat het de regels zijn.
stokkickhuysen5 aug. 2024 - 9:54
'Regels zijn regels (...)
Leef ermee ... en stop je ertegen te verzetten in de vorm van demonstraties, artikelen, haatberichten etc.'
Verander de wereld, begin bij jezelf.
MG1968-25 aug. 2024 - 13:08
@itsme3
"Befehl ist Befehl? "
Volgens jou toch wel? Of alleen bij ambtenaren?
stokkickhuysen6 aug. 2024 - 16:04
'Regels zijn regels.':
'"The International Olympic Committee (IOC) has issued a firm reprimand to the International Boxing Association (IBA) over the controversial disqualification of athletes Imane Khelif and Lin Yu-ting. The IOC expressed its concerns, stating: "Towards the end of the IBA world championships in 2023, they (Yu-ting and Khelif) were suddenly disqualified without any due process," emphasizing that "according to the IBA minutes available on their website, this decision was initially made solely by the IBA secretary general and CEO."'
Of bedoel je andere regels?
Joop1961
4 aug. 2024 - 15:50
Gewoon n natuur talent die het boksen vanaf de straat heeft opgepikt .. de Mike Tyson onder de vrouwen ofzo ja dat kan !
Campanula
4 aug. 2024 - 15:34
De haat heeft te maken met angsten zoals bedrog, onechtheid en rolverwachting
maar ook met het chronisch 2 maten meten en geïnternaliseerde mysogynie en misandrie. De rigiditeit om het wereldbeeld wat te verbreden is stuitend. Men 'zoekt' bijna naar trans personen om de afkeur weer eens te kunnen ventileren. Triest.
Pater
4 aug. 2024 - 14:43
De test van de IBA is kennelijk niet aan het IOC doorgegeven. Het IOC heeft het recht te testen op de hoeveelheid testosteron (dat is bepalend, niet de aanwezigheid van een Y-chromosoom), maar dan moet daar wel een reden voor zijn. Bijv. de dat vrouw in kwestie duidelijk over 'mannelijke' kracht beschikt. Bij mijn weten is daar bij deze vrouw geen sprake van.
3 Reacties
Volrin4 aug. 2024 - 20:07
"Het IOC heeft het recht te testen op de hoeveelheid testosteron (dat is bepalend, niet de aanwezigheid van een Y-chromosoom),"
Dat wordt ook al heel lang bekritiseerd, ook vanuit de wetenschap:
https://www.bbc.com/news/health-47640359
Pater5 aug. 2024 - 2:53
@Volrin
Klopt helemaal. Het is natuurlijk ook een forse inbreuk op de privacy. Vroeger was het nog erger en mochten alle vrouwen die deelnamen aan topsport getest worden. Aan de andere kant: concurrentie moet wel een beetje eerlijk blijven. De geschiedenis van Foekje Dillema, uitgesloten van de sport na aanvankelijke records en kampioenschappen, is diep tragisch, maar ze produceerde wel een overmaat aan testosteron wegens haar XY-chromosomen, waardoor ze ook mannelijke uiterlijke kenmerken ontwikkelde. Zij had een intersekse-lichaam.
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 10:27
Op basis van celmateriaal uit haar kleding is jaren later vastgesteld dat Dillema chromosoompatroon XXY had. Bekend als Klinefelters syndroom. Haar gender was vrouw.
Eric Minnens
4 aug. 2024 - 13:15
En Giorgia Meloni is een man. Punt. Ondanks zijn vrouwelijke uitstraling.
2 Reacties
Campanula4 aug. 2024 - 15:20
Ho ho, dat is ongevraagd transpersonen outen. George ken ik nog van zijn stagejaar in Nederland.
Bert vd Neut
4 aug. 2024 - 13:01
Laat Khelif met rust zou ik zeggen. Ze is door het IOC toegelaten en daar zal iedereen het mee moeten doen.
Je kan wel het IOC aanspreken op die toelating. Zeker nu ook de WBO met een verklaring naar buiten is gekomen.
Maar die "discussie" nu voeren over de rug van een deelnemer vind ik ongepast.
10 Reacties
rosarosa4 aug. 2024 - 14:39
Wat voor verklaring van de WBO mag dat geweest zijn?
Het enige wat ik kan vinden is dat Boris Van Der Vorst, die aan het hoofd staat van de WBO, aangeeft de toelating door het IOC te respecteren.
Volrin4 aug. 2024 - 14:47
"eker nu ook de WBO met een verklaring naar buiten is gekomen."
Welke verklaring? Er is een lid van de WBO die iets beweert. Volgens mij is er geen officieel oordeel van de WBO als organisatie.
Wimtel4 aug. 2024 - 14:56
Mee eens! Ze heeft geen regels overtreden, haar status was al bekend ruim voor de start van de spelen.
Als de Hoge Heren (en enkele Dames) er in te toekomst anders over denken, zal dat in toekomstige regels te zien zijn.
Jozias24 aug. 2024 - 17:37
@bert
De ioc kan hier zeker op aangesproken worden. De reden dat boksers met een xy wel mogen deelnemen als vrouw en bij andere sporten niet of enkel met medicatie komt kennelijk door een hele andere discussie met die boks bond. Als je in het boksen gewichtsklasses hanteert en op doping controleert om buitenproportioneel voordeel te voorkomen. Dan zou je ook hier naar kunnen kijken, net als bij andere sporten dus.
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid/de-scheidslijn-tussen-vrouwen-en-mannen-topsport-krijgt-rake-klappen
vdbemt4 aug. 2024 - 17:51
"Laat Khelif met rust zou ik zeggen". En dan vervolgens meedoen aan de ongefundeerde persoonsbeschadigingen door klakkeloos de uitspraak van een WBO-lid (niet de WBO) over te nemen.
Bert vd Neut4 aug. 2024 - 18:08
A) ik heb het over het aanspreken van het IOC.
B) het gaat hier om de vice voorzitter, niet zo maar een lid.
C) Khelif is door het IOC toegelaten, daar moet iedereen het mee doen.
Volrin4 aug. 2024 - 20:09
@Bert
"B) het gaat hier om de vice voorzitter, niet zo maar een lid."
Ik zei niet dat het zomaar een lid was, het is ook niet relevant, zolang het geen uitspraak van de organisatie zelf is.
vdbemt6 aug. 2024 - 10:22
Wat Volrin zegt: lid of niet, zelfs niet zomaar een lid of niet, is niet relevant, zolang het geen uitspraak van de organisatie zelf is.
Markzelluf
4 aug. 2024 - 12:55
Even wat info: ze is net 25, verloor slechts 9 van de 52 wedstrijden, waaronder de finale van de wereldkampioenschappen in 2022. Ze is dus hartstikke goed en sterk. Daar is helemaal niks mis mee, integendeel. De vraag is wel, is ze in de juiste klasse ingedeeld? Want de strijd moet wel eerlijk zijn. Dat ze vroeger niet met jongens mee mocht voetballen, zegt natuurlijk helemaal niets. Dat je als meisje daar schijnbaar klappen krijgt als je dat wel probeert, is te idioot voor woorden, maar nu off topic.
Met de kennis van nu, kunnen we niet meer afgaan op het in het paspoort vermelde geslacht; wil je een eerlijke sport en maakt het geslacht uit voor de fysieke aanleg, dan is een test van chromosomen onontbeerlijk. Dat maakt mensen niet ‘transfoob’ of iets dergelijks, integendeel. Zij pleiten slechts voor een eerlijk speelveld en bescherming van vrouwen. Jammer dat dit niet vanzelfsprekend is bij sommigen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik me de mentale klap niet kan voorstellen als je ‘zijn’ in twijfel wordt getrokken. Maar vlak ook de hardheid van fysieke klappen niet uit die vrouwen krijgen als ze tegen mannelijke boksers moeten vechten.
13 Reacties
Volrin4 aug. 2024 - 14:54
"Daar is helemaal niks mis mee, integendeel. De vraag is wel, is ze in de juiste klasse ingedeeld? Want de strijd moet wel eerlijk zijn."
Ditzelfde 'argument' wordt al een hele tijd gebruikt om donker gekleurde vrouwen uit te sluiten omdat zij vaak een natuurlijk hoger testosterone gehalte hebben.
https://www.scientificamerican.com/article/hormone-levels-are-being-used-to-discriminate-against-female-athletes/
https://www.bbc.com/sport/athletics/29446276
"Zij pleiten slechts voor een eerlijk speelveld en bescherming van vrouwen."
Dat is juist precies het bullshit excuus dat transfoben gebruiken. Denk eens goed na of het wel klopt.
" wil je een eerlijke sport en maakt het geslacht uit voor de fysieke aanleg"
Maar dat is dus iets dat eerst eens aangetoond moet worden, in plaats van blindelings beweert.
Hetzelfde wordt namelijk steeds geroepen over testosteron, terwijl daar geen goed wetenschappelijk bewijs voor is:
https://www.bbc.com/news/health-47640359
Wimtel4 aug. 2024 - 15:00
Ja, volgens de huidige regels binnen het IOC is ze in de juiste klasse ingedeeld. Dat wat nu onder een vergrootglas ligt in de media, was al bekend ruim voordat de spelen begonnen. Ik ga er dan vanuit dat de deskundigen zich daar over hebben gebogen.
Ik heb er geen verstand van om te oordelen of de deskundigen het mis hebben en of de regels moeten worden aangepast.
Markzelluf4 aug. 2024 - 15:03
Volrin, je schrijft: Dat is juist precies het bullshit excuus dat transfoben gebruiken. Denk eens goed na of het wel klopt.
Leg dan eens uit waarom het argument niet klopt. Ik weet het echt niet.
Dubro4 aug. 2024 - 16:28
@Volrin
Alleen omdat een bepaald argument in een ander onderwerp foutief gebruikt wordt, wilt nog niet zeggen dat het argument bij een ander onderwerp of in een andere context niet geldig is. En ja, mocht deze bokser intersekse zijn en XY chromosomen hebben en daarmee mannelijke lichaamsvoordelen hebben, dan zou ze uitgesloten moeten worden van vrouwensport. Leg mij maar eens uit waarom iedere andere man dan niet mee zou mogen doen met vrouwensport? Laten we anders gewoon mannen en vrouwen samenvoegen. Dan weet je een ding zeker: vrouwen zullen nooit meer op professioneel niveau kunnen sporten.
Ik denk echt dat jij wat beter moet leren nadenken. Ik zie je alleen maar dingen zeggen als: groep X zegt dit dus dat argument klopt niet. Misschien moet je een onderwerp of argument gewoon eens beoordelen op zijn eigen gronden? Is het eerlijk voor vrouwen als mannen gaan meedoen aan hun sport? Hebben intersekse mensen bepaalde mannelijke voordelen die vrouwen nooit zullen hebben, waardoor het speelveld oneerlijk wordt voor vrouwen?
Het is tevens bizar dat het alleen over testosteron verschillen gaat, terwijl de voordelen van het mannelijke lichaam tov het vrouwelijke lichaam in de sport op zo veel meer vlakken voordelen geeft aan mannen. Ik vraag me soms echt af bij dit onderwerp of mensen echt zo onwetend zijn, of dat ze doen alsof (vanwege sociale druk of de neiging zo 'progressief' mogelijk te zijn). Ik vermoed bijna altijd het laatste.
Jozias24 aug. 2024 - 16:39
@volrin
Een boel drogredenen. En het klopt dat relevante informatie ontbreekt. Na haar eerdere uitsluiting zou dan toch ook hier een dna test op zijn plaats zijn? Dan heb je de feiten.
r v b4 aug. 2024 - 17:02
tja.. als je niet tegen je verlies kan, dan moet je smoesjes verzinnen. Dat je tegenstander een man was bijvoorbeeld.
Volrin4 aug. 2024 - 20:10
@Markzelluf
"Leg dan eens uit waarom het argument niet klopt. Ik weet het echt niet. "
Omdat het vrouwen op geen enkele wijze beschermt om een deel van hen uit te sluiten op basis van pseudowetenschappelijk aannames.
Volrin4 aug. 2024 - 20:11
@Dubro
"Alleen omdat een bepaald argument in een ander onderwerp foutief gebruikt wordt, wilt nog niet zeggen dat het argument bij een ander onderwerp of in een andere context niet geldig is."
Heb ik niet gezegd en dit is de eerste, maar niet de laatste keer dat u mij woorden in de mond legt. Reageer a.u.b. op wat ik daadwerkelijk plaats in plaats van stropoppen aan te vallen.
Volrin4 aug. 2024 - 20:13
@Dubro
"En ja, mocht deze bokser intersekse zijn en XY chromosomen hebben en daarmee mannelijke lichaamsvoordelen hebben, dan zou ze uitgesloten moeten worden van vrouwensport."
Als, als, als. Dat moet eerst eens aangetoond worden.
Ik noemde testosteron hier als voorbeeld van iets dat als een mannelijk voordeel wordt gezien maar dat dus helemaal niet zo is.
"Leg mij maar eens uit waarom iedere andere man dan niet mee zou mogen doen met vrouwensport? Laten we anders gewoon mannen en vrouwen samenvoegen. Dan weet je een ding zeker: vrouwen zullen nooit meer op professioneel niveau kunnen sporten."
Nog meer stropopperij.
Volrin4 aug. 2024 - 20:18
@Dubro
"Ik denk echt dat jij wat beter moet leren nadenken."
Een loze persoonlijke opmerking. Die bovendien komt van iemand die in een reactie, bijna geen een keer reageert op wat ik daadwerkelijk heb geschreven, maar enkel stropoppen aanvalt.
"Ik zie je alleen maar dingen zeggen als: groep X zegt dit dus dat argument klopt niet."
Onzin. Citeer mij, oh wacht dat kan u niet, want dat heb ik niet gedaan.
"Misschien moet je een onderwerp of argument gewoon eens beoordelen op zijn eigen gronden?"
Misschien moet u eens reageren op wat mensen daadwerkelijk zeggen in plaats van persoonlijke opmerkingen te plaatsen, stropoppen aan te vallen en loze beschuldigingen te uiten.
"Is het eerlijk voor vrouwen als mannen gaan meedoen aan hun sport?"
Khelif is geen man, noch heb ik gezegd dat mannen mee moeten gaan doen in vrouwensport of andersom. Wederom stelt u vragen die totaal niet in gaan op de punten die ik gemaakt heb.
"Hebben intersekse mensen bepaalde mannelijke voordelen die vrouwen nooit zullen hebben, waardoor het speelveld oneerlijk wordt voor vrouwen?"
Voor zover we weten is Khelif niet intersekse. En in het geval van intersekse zal dan eerst aangetoond moeten worden dat zij categorisch voordelen hebben.
Volgende keer a.u.b. reageren op wat ik daadwerkelijk zeg.
Volrin4 aug. 2024 - 20:25
@Jozias
"Een boel drogredenen."
En dit is wat in het Engels zo mooi heet: blind dismissal.
U heeft niet eens geprobeerd aan te tonen dat mijn reactie uit drogredenen bestaan.
"En het klopt dat relevante informatie ontbreekt. Na haar eerdere uitsluiting zou dan toch ook hier een dna test op zijn plaats zijn? Dan heb je de feiten. "
Waarom? Vanwege een loze verdachtmaking van een groep die beweert bewijs te hebben maar dat niet wil leveren?
Jozias24 aug. 2024 - 21:47
@volrin
Je geeft allemaal argumenten die niets met deze zaak te maken hebben.
Van mij mogen ze alle atleten testen. Net zoals dat alle atleten worden getest op het gebruik van verboden midddelen en dat bij relevante sporten (zoals boksen) alle deelnemers worden getest of ze voldoen aan de vereisten van de gewichtsklasse.
Als ze een andere sport had gedaan zoals atletiek had ze waarschijnlijk niet mogen deelnemen zonder aanvullende medicatie.
Hermen B4 aug. 2024 - 22:38
Het geslacht maakt uit voor de fysieke aanleg. Ik zie geen vrouw die goed getraind is. Ik zie een lange slungelige vrouw met een wat mannelijk gezicht. Geen afgetraind lichaam. Zoals bijvoorbeeld Femke Bol. En ik denk dat ze niet zo afgetraind is omdat ze dan te veel spiermassa krijgt en dan te zwaar wordt en misschien wel in een andere klasse wordt ingedeeld. En dat wil ze niet. Dan klappen krijgt van grote getrainde meiden. Ze ramt liever kleine vrouwtjes onder de 66 kilo in elkaar zonder daar heel veel trainingsuurtjes voor te maken. Dus gewoon je gewicht in de gaten houden en klaar.
Vuurrood
4 aug. 2024 - 12:55
Het is gewoon een rechtse hetze tegen deze vrouw. Ik heb een paar keer het voor extreem rechts studerende talent van Gelder gehoord bij Sportzomer. Uiteindelijk moest dit leeghoofd schoorvoetend terugkrabbelen van zijn voorbarige uitspraken.
Maar ja, zo gaat dat tegenwoordig. Iets of iemand, liefst op de gekende beledigmedia, brult en bralt wat en hele volksstammen gaan los. Bij deze bokster nog woordelijk, in het VK gaat het gewoon op de gekende racistische/fascistische gewelddadige manier.
Inzicht
4 aug. 2024 - 11:46
Het is ook gek dat in de 21e eeuw niet zakelijker wordt omgegaan met intersekse. Dit komt voor bij 1 op de 200 mensen!
Aangezien in topsport elke milliseconde telt, lijkt het me heel normaal dat er structureel wordt getest en dat intersekse atleten worden uitgesloten van de vrouwencompetitie. Ze mogen meedoen bij de mannen of in een eigen categorie.
Zolang het niet gereguleerd wordt, blijven stokebranden er een politiek slaatje uitslaan.
4 Reacties
rosarosa4 aug. 2024 - 12:45
Lees even " Geslachtstest" op Wikipedia en misschien ook het verhaal van María José Martínez-Patiño
Het is allemaal een beetje complexer als je denkt.
Vuurrood4 aug. 2024 - 12:59
En in plaats van de stokebranden een gevoelige draai om de oren te geven via de gerechtelijke weg gaan we de slachtoffers van die stokebranden uitsluiten.
Misschien een heel klein beginnetje maar zou stoppen met stemmen op de gekende partijen die deze stokebranden in dienst hebben een ideetje zijn? Of zijn deze kiezers met hetzelfde sop overgoten als de stokebranden? Misschien zijn die kiezers wel de stokebranden.
Volrin4 aug. 2024 - 14:56
"Het is ook gek dat in de 21e eeuw niet zakelijker wordt omgegaan met intersekse. Dit komt voor bij 1 op de 200 mensen!"
En? Dat zijn nog steeds mensen. Daarnaast zijn er ook vrouwen met hoger dan gemiddelde testosteron waar ook tegen gediscrimineerd wordt.
Inzicht5 aug. 2024 - 5:30
@Rosarosa
Bedankt voor de leestip. Het zal vast en zeker erg ingewikkeld zijn en elke grens is gedeeltelijk kunstmatig. Maar het vastleggen van een grens en hierop testen is onlosmakelijk verbonden aan het onderscheid tussen vrouwen en mannen competities. Het lijkt me positief een derde competitie in te richten, voor iedereen die tussen vrouw en man in zweeft.
Baloemparoempaloempa
4 aug. 2024 - 11:34
Dit is een onderwerp waar mensen zich niet over durven uitspreken, in de woke/neoliberale westerse maatschappijen
Straks verlies je je baan, als je 'transfoob' bent. En mensen hebben hun baan nodig, om de extreem hoge kosten te betalen
Zo hebben we dus een cultuur waarin de freedom of speech ondermijnt is
11 Reacties
Wimtel4 aug. 2024 - 13:28
Volgens diverse bronnen is ze gewoon vrouw van geboorte volgens de regels die er nu zijn om vast te stellen of iemand vrouw is (dus vrouwelijke geslachtskenmerken). Trans is hier niet van toepassing.
Ze schijnt wel XY vrouw te zijn. Dat heeft voor- en nadelen in het dagelijks leven. Ik denk overigens meer nadelen, want je bent onvruchtbaar.
Het IOC kijkt niet naar je genen, dus mag ze meedoen. Regels zijn onderhevig aan voortschrijdend inzicht. Wellicht gaat in de toekomst het IOC er anders over denken.
Ik zie de link met freedom of speech niet.
Waarom zou iemand transfoob moeten zijn? Ik heb nog nooit hinder ondervonden van een transpersoon, terwijl ik er toch wel een stel ken.
Sarahdbr4 aug. 2024 - 13:34
Maar wat is het dan dat jij kennelijk niet durft uit te spreken? En waarom houdt freedom of speech in dat je altijd maar wat van een ander moet kunnen vinden?
inktvis754 aug. 2024 - 14:27
Transgender en intersexe personen worden overal ter wereld gediscrimineerd en erger. Zelfs in NL. Andersom kunnen mensen als jij overal hun haat verspreiden zonder problemen. En ja: ik zou een mens als jij liever niet als collega of buurman hebben. Ik hou het liever gezellig met mensen die wel veelkleurigheid en diversiteit kunnen waarderen
Volrin4 aug. 2024 - 14:58
"Dit is een onderwerp waar mensen zich niet over durven uitspreken, in de woke/neoliberale westerse maatschappijen "
Dat u die onzin klakkeloos plaatst, nadat bovendien in dit artikel verwezen wordt naar de grote ophef die hier over bestaat, is gewoonweg triest.
"Straks verlies je je baan, als je 'transfoob' bent."
Och arme martelaar, je mag niet eens meer haatzaaien of discrimineren....
"Zo hebben we dus een cultuur waarin de freedom of speech ondermijnt is "
Dan zou uw comment hier niet geplaatst worden. Klets toch niet zo belachelijk uit uw nek.
Karingin4 aug. 2024 - 18:12
Of just fuck the hell off already met je gejank. Je lijkt wel een wijf - een extreemrechts kutwijf welteverstaan - met een vastgelopen naald in je anderhalve hersengroef.
Deze vrouw is bovendien níet trans, dus lezen kun je ook niet (is wel een trend de laatste tijd hier zeg...)
Karingin4 aug. 2024 - 18:12
Of just fuck the hell off already met je gejank. Je lijkt wel een wijf - een extreemrechts kutwijf welteverstaan - met een vastgelopen naald in je anderhalve hersengroef.
Deze vrouw is bovendien níet trans, dus lezen kun je ook niet (is wel een trend de laatste tijd hier zeg...)
Baloemparoempaloempa4 aug. 2024 - 19:37
Ja Sarah. Ik vind het wel prettig als mensen gewoon durven te zeggen wat ze denken. Zelfs al ben ik het er totaal mee oneens. Ik vind die angstcultuur beangstigend en doet mij meer denken aan Noord Korea.
Dan zou uw comment hier niet geplaatst worden. Klets toch niet zo belachelijk uit uw nek.
Suffie, ik moet het toch onder een pseudoniem plaatsen. Anders verlies ik mijn baan, als ik een baan heb. Of loop ik gevaar.
Iemand als Laurens Buijs verloor zijn baan, slechts vanwege milde kritiek op een trans/woke fenomeen. Ik ben het verder ook niet eens met deze Buijs, op vele vlakken en ik heb hem niet meer gevolgd daarna, maar toch is het typerend en intimiderend, hoe makkelijk je je baan kan verliezen in deze woke tijd
Karingin. Ik kan jou niet helemaal serieus nemen. Je niveau is te laag, je snapt het allemaal niet zo goed. En dat geeft verder niet, jij kan andere dingen weer goed.
stokkickhuysen5 aug. 2024 - 10:17
Baloe,
Als je zelf nog niet door hebt dat jouw geweeklaag over de VvMU alleen maar over guurrechtse onderwerpen gaat, dan mankeert er wat.
En doe me een lol en doe niet denigrerend over andere mensen die berichten plaatsen, je bent beppald geen autoriteit, je berichten zijn oppervakkig en je neemt maar de helft van de relevanten feiten mee in je emo-analyse.
Baloemparoempaloempa5 aug. 2024 - 13:07
De freedom of speech moet er ook zijn voor radicaal linkse mensen
Als zij de mond gesnoerd zouden worden, zou ik ook boos reageren
MG1968-28 aug. 2024 - 18:04
@jozias
“ Maar waar baseer je op dat ik niet vergelijkbare of zelfs meer en actuelere ervaring heb als Daan? ”
Omdat je verschillende discussies bij mij ook doet alsof je weet hoe het in elkaar zit terwijl je de detailkennis mist en je focused op deelonderwerpen (eigen discussies) die de kern niet raken maar wel aangeven dat het een verhaal is van klok klepel.
Dat zul je bij @daan niet anders doen.
Daarnaast is er ook geen enkele reden om aan te nemen dat je het niveau hebt wat ook maar enigszins aannemelijk zou maken dat je die ervaring zou hebben.
Integendeel. Het uitvoerende niveau waar ik je al meermalen heb neergezet is niets mis mee maar jij mist ieder abstractievermogen om anders met recht en maatschappij bezig te zijn.
Domme vraag dus.
MG1968-211 aug. 2024 - 9:38
@jozias
Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
Dat is het enige verhaal. Alle andere toelichting is omdat jij je racisme telkenmale wil laten zien.
Maar duidelijk is dat je gewoon geen enkel idee hebt waar je doet alsof je verstand van hebt. Strafrecht. Lool.
Grote broek. Niets om die te vullen.
Jozias2
4 aug. 2024 - 10:51
De argumentatie van het IOC, dat in haar paspoort staat dat ze vrouw is, is natuurlijk ook niet heel doorslaggevend.
Kennelijk stelt de IBA dat uit een dna test blijkt dat ze het x en y chromosoom heeft. De diskwalificatie heeft ze niet aangevochten. Het lijkt me niet zo moeilijk om naast alle dopingtesten ook het dna te testen op chromosomen. Je kunt wel stellen dat de uitslag van die eerdere test niet bekend is gemaakt maar andersom is er kennelijk ook geen test waaruit het tegendeel blijkt.
45 Reacties
Vuurrood4 aug. 2024 - 13:07
Jozias2: Jij stelt, zoals gewoonlijk, weer heel veel. Net als volgens jouw het IBA iets stelt. Waaruit blijkt dat dan? Nog afgezien van het feit dat het IBA bepaalt niet onomstreden is.
In haar paspoort staat dat ze vrouw is. Punt!
Medische gegevens worden niet bekend gemaakt. Wel eens van privacy gehoord Jozias?
Deze vrouw voldoet aan de door het IOC gestelde eisen. Klaar uit!
Zij hoeft niet te voldoen aan de Jozias2 eisen en al helemaal niet aan door Jozias2 voorgestelde testen.
Volrin4 aug. 2024 - 15:11
"De argumentatie van het IOC, dat in haar paspoort staat dat ze vrouw is, is natuurlijk ook niet heel doorslaggevend. "
Graag de bron waarin het IOC stelt dat de reden is.
"Kennelijk stelt de IBA dat uit een dna test blijkt dat ze het x en y chromosoom heeft. "
1. Die bond is omstreden.
2. De testresultaten zijn nooit openbaar gemaakt. We hebben alleen de beschuldiging van de bond.
3. Je gaat er vanuit dat ze het kon aanvechten én dat ze daar een realistische kans gehad had om het te winnen.
4.Dat maakt haar nog geen vrouw volgens de biologische wetenschap. Er zijn namelijk vrouwen met XY chromosomen.
"Je kunt wel stellen dat de uitslag van die eerdere test niet bekend is gemaakt maar andersom is er kennelijk ook geen test waaruit het tegendeel blijkt. "
En daarmee de bewijslast omdraaien/ontwijken. De boks bond beschuldigt haar ervan een man te zijn én dat ze bewijs hebben. En toch tonen ze het niet.
Jozias24 aug. 2024 - 16:48
@vuurrood
1. Dat blijkt uit de officiële verklaring van de IBA.
2. De IBA is inderdaad een club waarbij er financiële misstanden waren. Maar dat maakt hetgeen ze over dit onderwerp niet perse onwaar.
3. Dat het in haar paspoort staat en dat dit een van de belangrijkste argumenten die officieel zijn gepubliceerd door de IOC.
Dat het in haar paspoort staat dat ze vrouw is is nu niet echt een hard bewijs van het feit dat iemand biologisch een vrouw is. Daarvoor zijn simpele testen beschikbaar. En als je atleten honderden keren kunt controleren op eerlijke competitie door in en out of competition controles op doping dan kun je daarbij toch ook kijken naar hetzelfde dna om te bepalen of een atleet (wat mij betreft elke atleet) man of vrouw is. Zekerheid dat er sprake is van competitie vervalsing speelt bij doping waarom dan niet op dit vlak?
Karingin4 aug. 2024 - 18:08
Doe ff normaal met je DNA-test, big brother! Doping en evt. testosterontesten volstaan.
Misschien is ze wel intersekse geboren, maar dat gaat jou en mij geen ruk aan!
Jozias24 aug. 2024 - 18:36
@karin
Wat is er mis met een dna test? Atleten geven tig keer per jaar urine en bloedmonsters af. En met een dopingcontroleur naar de wc en voortdurend je whereabouts doorgeven heeft geen impact op je privacy?
In de sport zijn er omstandigheden die een buitenproportioneel voordeel kunnen bieden.
Dat is man zijn daarom moeten vrouwelijke atleten ook aantonen vrouw te zijn. Als mannen zomaar mee kunnen doen in vrouwen competities hebben ze dan toch voordeel?
Een ander aspect is gewicht. In sommige sporten zoals bij boksen heb je daar buitenproportioneel voordeel mee dus moet je aantonen dat je in de betreffende klasse thuis hoort.
Bij andere sporten op de spelen werkt het ook zo. Alleen niet bij het boksen omdat het ioc de boksbond niet erkend.
Volrin4 aug. 2024 - 20:29
@Jozias
Ik heb het gevoel dat u uw reactie aan de verkeerde persoon gericht heeft.
"1. Dat blijkt uit de officiële verklaring van de IBA."
Een bewering waarvoor ze weigeren bewijs te leveren.
"2. De IBA is inderdaad een club waarbij er financiële misstanden waren."
Dat is niet de enige reden dat ze omstreden zijn, ook vanwege hun pseudowetenschappelijke ideeën over testosteron en geslacht.
"Maar dat maakt hetgeen ze over dit onderwerp niet perse onwaar. "
Nee, hun pseudowetenschappelijke ideeën over geslacht en het feit dat ze weigeren de testresultaten te overhandigen maken hun uitspraken ongeloofwaardig.
"3. Dat het in haar paspoort staat en dat dit een van de belangrijkste argumenten die officieel zijn gepubliceerd door de IOC. "
Ik wacht nog steeds op een bron of citaat.
De meerdere artikelen die ik online heb gelezen waarin het IOC geciteerd wordt, hebben het nergens over haar paspoort.
"Dat het in haar paspoort staat dat ze vrouw is is nu niet echt een hard bewijs van het feit dat iemand biologisch een vrouw is. "
U blijft de bewijslast omdraaien. Het is de IBA die loos beweert dat ze geen vrouw is.
Volrin4 aug. 2024 - 20:32
@Jozias
"Daarvoor zijn simpele testen beschikbaar.""
Nogmaals, gaan we dan iedereen testen, enkel op een loze beschuldiging?
Daarnaast, zoals ik al eerder opmerkte, noch hoog testosteron gehalte, noch het hebben van XY chromosomen maakt iemand per se een man.
"En als je atleten honderden keren kunt controleren op eerlijke competitie door in en out of competition controles op doping dan kun je daarbij toch ook kijken naar hetzelfde dna om te bepalen of een atleet (wat mij betreft elke atleet) man of vrouw is."
U vergelijkt het tijdelijk innemen van drugs met het doen alsof je een ander biologisch geslacht hebt om daar voordelen uit te halen.
"Zekerheid dat er sprake is van competitie vervalsing speelt bij doping waarom dan niet op dit vlak?"
Nogmaals, als de IBA bewijs heeft, waarom leveren ze dat dan niet?
Nogmaals, hoge testosteron levels maken je noch een man, noch geven je die categorisch voordelen die vrouwen niet kunnen hebben.
Jozias24 aug. 2024 - 22:01
@volrin
Hier is je bron over de verklaring van het ioc. Het eerste argument is dat het in haar paspoort staat.
“Boksen wordt op de Olympische Spelen georganiseerd door het Internationaal Olympisch Comité (IOC). Het IOC zegt dat Khelif volgens haar paspoort een vrouw is én voldoet aan de eisen om in de vrouwencategorie te vechten. "Khelif voldoet aan de regels die het IOC in 2016 heeft opgesteld, die ook golden voor Tokio. Ze mag deelnemen als vrouw, wat ze ook is, en wij staan daar volledig achter."
https://www.rtl.nl/nieuws/artikel/5463757/oneerlijk-geluk-veel-ophef-om-mannelijke-bokser-op-olympische-spelen
En inderdaad. Wat mij betreft testen ze alle vrouwen. Net zoals ze iedereen testen op andere criteria. In ieder geval daar waar de sportfederatie daar zelf niets in heeft geregeld.
Een hoog testeron en xy chromosomen maken wel dat er sprake is van een buitenproportioneel groot voordeel.
Dat is ook de reden dat andere sportbonden daar maatregelen tegen nemen.
En als je mee wil doen aan een competitie dan moet je wel aantonen dat je aan de criteria voldoet.
MG1968-25 aug. 2024 - 8:30
@Jozias
"En als je mee wil doen aan een competitie dan moet je wel aantonen dat je aan de criteria voldoet"
Nee dat moet je niet.
Dat is juist het punt.
"Wat mij betreft testen ze alle vrouwen."
Wat jou betreft doen we alles wat extreem rechts wil.
1 op de 200 jozias. Je wilt twee dingen. Altijd mensen indelen in maximaal twee categorieën (men is of man of vrouw) als het jou uitkomt (want anders 'woke') maar als de indeling je niet uitkomt wil je toch uitzonderen.
Je propt de wereld in jou frame. Behalve als je eigen frame je niet uitkomt. En niet alleen hier geheel conform extreem rechtse lijnen.
Daarmee is het ook helemaal niet verrassend dat je de rechtswaarborgen (volrin heeft je daar ook al op gewezen) laat vallen. Dit terwijl je dat normaal zegt 'als uitgangspunt' te nemen want welhaast mensenrechten. Wederom blijkt het 'als het jou uitkomt'.
Het is het één of het ander.
Jozias25 aug. 2024 - 8:54
@mg
Dat moet je wel. De discussie gaat hier alleen over de wijze waarop dat gebeurt.
En ook qua gewichtsklasse moet een atleet aantonen dat ze aan de criteria voldoet. Niemand die er mee wegkomt dat het gewicht privé is.
En bij de meeste sporten werkt het net zo. Ze zou bij atletiek waarschijnlijk niet zonder meer mee kunnen doen.
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 9:02
Atlete Caster Semenya was vanwege haar hoge testosteronwaarden ook vaak onderwerp van discussie.
Wetenschappelijk is niet hard te maken dat vrouwen door een ongewoon hoog testosteronpeil harder lopen dan vrouwen met een ‘normaal’ niveau. Maar misschien slaan ze wel harder.
Niet iedereen past in de binaire hokjes man/vrouw. Het intersekse spectrum is breed en de verschillen tussen individuen groot.
MG1968-25 aug. 2024 - 9:28
@Danielle
Je wordt niet groot van basketballen.
Bij de verhouding 'snelle' en 'langzame' spiervezels is training maar beperkt van invloed.
Sport heeft altijd al te maken met verschil in uitgangspunt. En dan heb ik het niet eens op basis van faciliteiten maar op basis van (de karakteristieken van) het lichaam, intelligentie maar ook socialisatie. Sport is niet eerlijk. Daar zorgt de natuurlijke variatie voor. Het maakt meer of minder geschikt voor een bepaalde sport.
Het kan logisch voelen om bepaalde grenswaarden te onderzoeken maar je begeeft je dan op een weg waar je principieel niet uit kan komen. Het verschil in lichamelijke setup is namelijk een van de basisgegevens die prestatie in sport verklaren en is niet geschikt voor nivellering. Biles was voor boksen ongeschikt. Niet vanwege een gebrek aan kracht, snelheid, reactievermogen, trainbaarheid maar domweg door haar lengte. Voor turnen is ze echter uitermate geschikt. Maar gezien haar specifieke karakteristieken zou het niet verbazen als zij ook één van die 200 is.
En Imane zal niet de enige bokser zijn.
Je kunt wel klein blijven door roofbouw.
MG1968-25 aug. 2024 - 9:45
@Mezelf
Laatste zin niet weggehaald. Deze was "Je kunt wel klein blijven door roofbouw. "
Zal ik nu ook maar schrijven waarom die er in eerste instantie al stond. Dat was in aanvulling op 'je wordt niet lang van basketbal'.
Het is mogelijk om door middel van extreme training op jonge leeftijd mogelijk om lengtegroei te beïnvloeden. Je kunt je energie immers maar één keer gebruiken. Wat er niet is kan ook niet voor groei gebruikt worden. Zo kun je ook de hormoonhuishouding beïnvloeden door het vetpercentage voor de vrouwelijke atleet onder de plm 12% te houden. Onder dit percentage komt de sportster niet in de (lichamelijke) puberteit en indien ze daar al in zat zal het menstrueren stoppen. In het verleden zijn binnen het oostblok sportsters (door n.b. de trainer!!) zwanger gemaakt en weer geaborteerd omdat dit werkt als natuurlijke doping.
Kortom: er kan onethisch ingegrepen worden op (de ontwikkeling) van de natuurlijke variatie. En hoewel ik hier extreme voorbeelden heb genoemd wordt juist dat gezien als 'het hoort er nu eenmaal bij' bij topsport. En juist dat is destructief voor de (jonge) sporter.
Juist daar is waar de schade ontstaat. Denk aan een ongezonde fixatie op gewicht (wegen voor en na iedere training). Het is nog niet zo lang geleden dat ook in Nederland sporters een klein bedrag (bij de erkenning van fout handelen) hebben ontvangen.
MG1968-25 aug. 2024 - 9:48
Kortom:
Het is ongelooflijk dat juist degene die het onethisch ingrijpen in de natuurlijke variatie goedkeuren en als 'des sports' benoemen die de daadwerkelijk bestaande natuurlijke variatie als fout benoemen.
Die mensen horen domweg niet in sport thuis en hebben de essentie er van niet begrepen. Het zijn die mensen waar jonge sporters tegen beschermd moeten worden.
Jozias25 aug. 2024 - 10:06
@mg
Je zegt: “Sport is niet eerlijk. Daar zorgt de natuurlijke variatie voor. Het maakt meer of minder geschikt voor een bepaalde sport.“
Waarom is er dan een aparte vrouwen en mannen categorie bij vrijwel alle sporten en zijn er bij veel sporten gewichtsklassen?
Het gaat om de vraag of er een buitenproportioneel voordeel is. Als je geen onderscheid wil maken op natuurlijke variatie dan heb je bij het books en maar 1 categorie. Daar zullen in de regel alleen mannelijke zwaargewichten winnen. Maar ja, ‘sport is niet eerlijk’.
stokkickhuysen5 aug. 2024 - 10:22
Als Jozias 'kennelijk' gaat gebruiken, dan weet je waar 'm de schoen wringt.
Jozias' berichten zijn inhouidelijk makkelijk te verbeteren door 'kennelijk' te vervangen door 'onbekend is' ..
En weer zijn 'als je niks te verbergen hebt is het toch niet erg als ik je even snel rubber-glove'?
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 10:39
MG
[Sport is niet eerlijk. ..] Eens, al worden er wel pogingen gedaan sport eerlijker te maken. Boksen kent gewichtsklassen. Golf heeft het merkwaardige handicap-systeem. Maar de mogelijkheden zijn beperkt.
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 10:45
Sport is ook een vorm van kijkentertainment. Wedstrijden worden oninteressant als de uitslag bij voorbaat vaststaat.
DanielleDefoe5 aug. 2024 - 10:56
Katrina Karkazis, bio-ethicus, heeft het nodige geschreven over gender en sport. Ook niet het laatste woord. Sport is niet echt mijn ding al heb ik een bergsportverleden.
https://www.theguardian.com/profile/katrina-karkazis
MG1968-25 aug. 2024 - 11:08
@Jozias
Weer ga je niet op de kern wat ik jou verwijt.
Zoek ze maar op, die discussies waarin jij betoogd dat er iemand een man of een vrouw is en dat je daarop het maatschappelijke leven op wil indelen (b.v. die toiletten).
En nu het niet uitkomt je de logische consequentie daarvan niet wil trekken.
En dat je zo van die rechtsbescherming bent maar nu effe niet.
En dat je verschillen in sport cultiveert en omarmt als het gevolg van verschil in lichamelijk- en geestelijk 'talent' en faciliteiten.
De natuurlijke variatie omarmt behalve als die jou niet uitkomt.
En wanneer komt die niet uit? Naja. Makkelijk voorspelbaar. We hoeven maar te kijken hoe extreem rechts omgaat met de natuurlijke variatie.
Nogmaals: het is het één of het ander. Maar blijkbaar is het weer het één als het jozias uit komt en het ander als het jozias uitkomt.
"Gewicht"
Er zijn gewichtsklassen voor het hele scala.
Als jij een indeling (categorie) wil maken op grond van natuurlijke variatie op een specifiek kenmerk is dat niet het geval en heeft alleen als doel om de natuurlijke variatie te normeren en daarmee de legitimatie van de hele sport op losse schroeven zet. De natuurlijke variatie is juist waarop die gebaseerd is.
Maar kan dan toch bij de mannen meedoen. Zul je zeggen. Zoals je zelf al vastgesteld hebt. Is geen man. Is gewoon natuurlijke variatie. Maar dan komt het jou niet uit he.
MG1968-25 aug. 2024 - 11:18
@Jozias
2/2
En terzijde maar bij atletiek worden geen generieke geslachtstests uitgevoerd. Alleen bij specifieke twijfel en dan wordt op grond van een niet discriminatoir kenmerk als testosteronlevel bepaald of iemand wel of niet vrouw is. Het ligt dan ook niet voor niets wereldwijd onder vuur.
Die hele systematiek was Jozias een gruwel geweest als manier om te bepalen wie op welk toilet mag. Of wat in het paspoort mag zetten.
Natuurlijke variatie @Jozias. NATUURLIJKE variatie.
Zoals ik hierboven schrijf: het zou me niets verbazen als een Simone Biles behoren tot die sporters die zou afvallen in jou systeem.
Niet omdat het rechtvaardig is. Maar omdat je extreem rechts volgt met wat betreft je waardering van mensen en 'zuiverheid'.
MG1968-25 aug. 2024 - 11:33
@Danielle
"Katrina Karkazis, bio-ethicus, heeft het nodige geschreven over gender en sport. Ook niet het laatste woord"
Er is natuurlijk ook veel meer te zeggen.
En er is ook geen laatste woord.
Je schreef "Niet iedereen past in de binaire hokjes man/vrouw. " en dat is natuurlijk heel erg waar. Ik was met name getriggerd doordat juist degene die hier het fanatiekst mensen in één van die twee hokjes propt (want 'biologie') daar nu niet de consequentie van trekt. Hij is de laatste om zich te beroepen op 'niet man/niet vrouw'.
Je schrijft daarna ook:
"Het intersekse spectrum is breed en de verschillen tussen individuen groot. "
En daar is waar het hier natuurlijk om gaat. Zelf ben ik geneigd dat volledig binnen de natuurlijke variatie te beschouwen WANT het IS natuurlijke variatie en niet principieel verschillend met andere 'het zit in de genen-' voordelen.
Maar daar kan natuurlijk over gediscussieerd worden (en nee @Jozias, niet met jou, jij hebt hebt met je interne inconsistentie laten zien welk belang jij behartigd. En dat is niet dat van de sporters noch dat van de sport).
Jozias26 aug. 2024 - 8:23
@mg
Wat heb ik over toiletten gezegd dan? Kennelijk kun je een bron aandragen.
Van mij mag een man of vrouw in transitie zelf kiezen naar welk toilet hij/zij gaat. Wat mij betreft maak je naast de heren en dames toilet nog een derde toilet voor mensen die daar geen gebruik van willen of kunnen maken. Daar zou je de vroegere miva toiletten voor kunnen gebruiken als een ‘breed toegankelijk toilet’.
Het enige waar ik bezwaar tegen maak is het klakkeloos genderneutraal maken van toiletten zonder er bij stil te staan of vrouwen het wel prettig vinden om bij toiletbezoek met een man geconfronteerd te worden.
MG1968-26 aug. 2024 - 9:17
@Jozias
"Wat heb ik over toiletten gezegd dan? Kennelijk kun je een bron aandragen. "
Nee. Want je weet zelf dat je daarna verwezen hebt.
Wat ben jij een slecht persoon.
MG1968-26 aug. 2024 - 9:18
@Jozias
"Het enige waar ik bezwaar tegen maak is het klakkeloos genderneutraal maken van toiletten zonder er bij stil te staan of vrouwen het wel prettig vinden om bij toiletbezoek met een man geconfronteerd te worden. "
Lol. In één en dezelfde post je eigen leugen ontkrachten.
Jozias26 aug. 2024 - 14:57
@mg
Waar verwijs ik naar toiletten? Volgens mij was jij diegene die over een kennelijk oude discussie begon.
Als je mensen beschuldigd van leugens dat is het wel zo handig om aan te geven wat volgens jou dan de leugen is die er zou zijn en een begin van een onderbouwing waarom het een leugen zou zijn.
Tot die tijd roep je veel maar leef je vooral in een eigen parallelle werkelijkheid.
MG1968-26 aug. 2024 - 19:59
En geconfronteerd met je eigen citaten ontken je toch telkenmale dus dat doe ik niet meer.
Dat maakt de verwijten niet onterecht. Dat geeft aan dat jij niet meer serieus genomen wordt door mij.
Ik verwijs naar dezelfde post waarin ik mijn conclusie wat betreft jou toelicht maar hier niet bij de hand heb. Je zult het er mee moeten doen.
Jozias26 aug. 2024 - 21:11
@mg
Jij roept telkens van alles over wat ik gezegd zou hebben maar nu net telkens zonder citaten. En dan zie je dat je niet zo goed kunt lezen (of begrijpen vul maar in) waardoor je dingen toeschrijft die ik niet heb gezegd.
Mooi voorbeeld is het ontslag van die agent. Jij verzint je eigen werkelijkheid.
MG1968-27 aug. 2024 - 6:57
@Jozias
"Mooi voorbeeld is het ontslag van die agent. Jij verzint je eigen werkelijkheid. "
1/?
"Je gaat geen punt tegen me scoren want je krijgt de opslag niet terug."
Maar ik kan heel goed verdedigen hoor.
"Je gaat geen punt tegen me scoren want je krijgt de opslag niet terug."
Maar ik kan heel goed smashen hoor.
"Je gaat geen punt tegen me scoren want je krijgt de opslag niet terug."
Jamaar ik weet hoe het in topsport werkt hoor.
"Je gaat geen punt tegen me scoren want je krijgt de opslag niet terug."
Ook als prof-basketballer heb ik uithoudingsvermogen en snelle spieren.
"Je gaat geen punt tegen me scoren want je krijgt de opslag niet terug."
MG1968-27 aug. 2024 - 7:17
@Jozias
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Jamaar de PVV is een politieke partij.
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Het denken is vrij. Er bestaat geen gedachtepolitie.
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Jamaar, grondrechten, jamaar discriminatie, jamaar de pvv is niet verboden.
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Jamaar mensen kunnen niet ontslagen worden door het stemmen op de PVV.
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
[Agent wordt ontslagen]
"Zie je: Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Zie je wel ik heb gelijk mensen worden niet ontslagen omdat ze pvv stemmen. Wat ik
Inderdaad, zelf ook altijd aangegeven dat dat de reden niet is of kan zijn. Die reden is "Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Je afleiden, bagatelliseren, eigen discussie gaan voeren werkt niet hoor @Jozias bij mensen die weten waar ze het over hebben en/of gewoon een snappertje hebben dat functioneert. Je hebt zelf niet door hoe je jezelf belachelijk maakt op zo'n momenten.
MG1968-27 aug. 2024 - 7:31
@Jozias
"En dan zie je dat je niet zo goed kunt lezen (of begrijpen vul maar in) waardoor je dingen toeschrijft die ik niet heb gezegd. "
Maar wel voortvloeien uit hetgeen je wel zegt.
Je zegt nergens een racist te zijn. Maar het is wel een logische conclusie als je zo je best doet om allerlei redenen aan te dragen waarom de racist (want ongeschikt) niet ontslagen hoeft te worden en daarbij bewust niet ingaan op hetgeen gesteld wordt maar je eigen discussie gaat voeren.
Ik hoef hier niet te zeggen wat ik van jou als mens vind. Maar de conclusie die je trekt op basis van wat ik wel schrijf is natuurlijk gewoon terecht.
Jozias27 aug. 2024 - 11:37
@mg
Je zegt: “Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden”
Dat klopt. Dat weerspreek ik ook niet. Maar jij zegt ook dat het stemmen op de pvv (als dat bekend is) en het scharen achter de opvattingen uit het verkiezingsprogramma zou aantonen dat iemand ongeschikt is.
En dat is ten eerste wat anders en ten tweede niet juist. Het ontslag van deze agent bewijst dat. Het was immers allang bekend dat hij pvv stemmer was en zich als pvv kandidaat achter dat programma schaarde. Dat was dus niet hetgeen wat hem ongeschikt maakte en niet de reden voor ontslag.
De reden daarvoor waren strafbare uitingen op social media.
Van mij betreft mag een racist best ontslagen worden. Mits daar voldoende gronden voor zijn zoals in alle andere gevallen. Het enige wat ik stel is dat rechtsbeginselen en mensenrechten ook gelden voor moordenaars, verkrachters en racisten. Dus als je kritiek op het schenden van mensenrechten als het verdedigen van een racist beschouwd dan maak je jezelf belachelijk. Hoe erg racisme ook is het is in het belang van de rechtsstaat dat ook bij strafbare zaken die voortkomen uit racisme de mensenrechten te waarborgen.
MG1968-28 aug. 2024 - 10:51
@Jozias
Kortom:
Houd op je eigen discussie te voeren en geef iemand gelijk als die vanaf het eerste moment gelijk heeft ongeacht alle 'jama ik ben ook topsporter'-argumenten er bij betrekt.
Hou op met je eigen discussie te voeren op onderwerpen waar je geen detailkennis van bezit want je maakt je zelf domweg enorm belachelijk. Of je moet daadwerkelijk denken dat 'jamaar ik win nogal wat pingpong partijtjes' daadwerkelijk een argument vind.
Ik zie dat je hetzelfde nu doet bij de discussie met @DaanOuwens.
https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/ambtenaren-zwoegen-op-regeringsbeleid-terwijl-kersverse-ministers-vakantie-vieren Jozias2
7 aug. 2024 - 18:54
Je hebt je niet eens de moeite genomen om te onderzoeken of iemand die niet anoniem zijn posts hier plaatst op grond van de kennis die die bezit van substantie kan voorzien misschien wel meer van het onderwerp af weet dat jij dat doet.
Pathetisch Jozias. Zielig. Je kunt 's morgens niet in die spiegel kijken. Je weet dat het een façade is.
En nogmaals:
“Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden”
Ook degene die jij eigenlijk niet ontslagen wilt hebben omdat jij niet vind dat je eigen gedachtegoed ongeschikt maakt voor geüniformeerde diensten of als leerkracht.
Het maakt ongeschikt. Punt.
MG1968-28 aug. 2024 - 12:42
@Jozias
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Het enige wat ik stel is dat rechtsbeginselen en mensenrechten ook gelden voor moordenaars, verkrachters en racisten.
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Dus als je kritiek op het schenden van mensenrechten als het verdedigen van een racist beschouwd dan maak je jezelf belachelijk.
"Wat ik ze is: Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Hoe erg racisme ook is het is in het belang van de rechtsstaat dat ook bij strafbare zaken die voortkomen uit racisme de mensenrechten te waarborgen.
Natuurlijk. En mensenrechten zijn er voor slachtoffers en daders. Maar niettemin. Dat is niet waar het om gaat hier want: "Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
...
Ook degene die jij eigenlijk niet ontslagen wilt hebben omdat jij niet vind dat je eigen gedachtegoed ongeschikt maakt voor geüniformeerde diensten of als leerkracht.
Jozias28 aug. 2024 - 13:14
@mg
Waaruit blijkt dat je gelijk hebt?
Je stelde (en ik citeer je): “Hetgeen blijkt door achter het programma van de pvv te gaan staan want daaruit blijkt de fundamentele ongeschiktheid omdat het maken van het onderscheid dat de pvv maakt diskwalificeert voor functies als politie of onderwijs”
Deze man is niet ontslagen omdat hij achter het programma van de pvv staat. Dat verzin jij er bij. De conclusie dat sec het openlijk achter het programma van de pvv staan je ongeschikt maakt is dus nergens op gebaseerd.
Verder moet je nog maar eens teruglezen wat ik er over schreef. Ik schreef dat concrete strafbare of laakbare gedragingen wel reden om ontslag zijn. Het gaat om gedrag in de praktijk niet het gedachtegoed.
Verder snap ik dat je de kant van Daan kiest hoor. Maar waar baseer je op dat ik niet vergelijkbare of zelfs meer en actuelere ervaring heb als Daan?
MG1968-28 aug. 2024 - 15:31
@Jozias
"Je stelde (en ik citeer je): “Hetgeen blijkt door achter het programma van de pvv te gaan staan want daaruit blijkt de fundamentele ongeschiktheid omdat het maken van het onderscheid dat de pvv maakt diskwalificeert voor functies als politie of onderwijs”"
Zoals ik hierboven al schreef ben ik zeker ook op jou individuele zaken ingegaan die jij inbracht maar die niet relevant waren op de startpositie en ik telkenmale gekenschetst heb met: 'je voert je eigen discussie'. En van die tussendiscussies kun je best citaten geven. Ook daar heb je gewoon domweg niet door hoe het in elkaar zit maar ik ga die discussie niet met jou aan @Jozias. Je hebt er domweg gewoon geen kaas van gegeten. Klok.Klepel. Verloren tijd. Maar vooral: niet waar het om ging.
Nogmaals:
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Punt.
MG1968-28 aug. 2024 - 15:39
@Jozias
Neem gewoon je verlies.
Je reageert niet waardevrij.
Je hebt geen detailkennis over alles.
Je doet in de discussie met @Daan telkenmale hetzelfde als je hier doet. Je kunt best bij ieder onderwerp denken 'ook aan topsport te doen' maar je kennis is onvoldoende op de opslag terug te brengen.
En je weet het. Je weet dat op de onderwerpen waar jij een grote broek bij aantrekt deskundigen zijn die kennis hebben die jij niet hebt.
Maar goed. Betoog jij maar dat 'de minister' niet anders meer kan want 'geen bevoegdheid meer'. En dan heb ik het er niet eens over dat je dat wegnemen van dat wat werkt als hardheidsclausule daadwerkelijk als in het belang van de rechtstaat neerzet.
Als je dan al recht instrumenteel inzet moet je het met kennis van zaken doen. En als je dat dan ook nog doet in de rol van belangenbehartiger van een client heb ik er ook nog waardering voor ook. En die kom ik regelmatig tegen. Jij doet het prive.
En dat maakt dat ik je als mens waardeer zoals je weet dat ik je waardeer.
Jozias28 aug. 2024 - 18:32
@mg
Je zegt: "Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden"
Nogmaals dat klopt. Maar de discussie ging over wanneer dat is aangetoond. In eerste instantie was dat volgens jou het stemmen op de pvv. In tweede instantie achter het partij programma van de pvv staan en dat dit bekend is (zoals ik je citeerde).
En dat was de discussie. Er is niemand en ik ook niet dat iemand die ongeschikt is niet ontslagen mag worden.
Jij maakt er een andere discussie van en ik weet heel goed wat ik wel en niet gezegd heb. Als jij vind dat ik er geen kaas van gegeten heb dan kun je je punt de volgende keer misschien onderbouwen met argumentatie, bronnen etc ipv alleen maar opmerkingen over de persoon en je eigen interpretaties en niet getoetste aannames.
MG1968-29 aug. 2024 - 8:44
@Jozias
"In eerste instantie was dat volgens jou het stemmen op de pvv. "
Nee hoor. Door handelen: b.v. het achter de standpunten van de pvv te gaan staan en deze als de eigen uitdragen.
Ik heb telkenmale gezegd dat niemand weet waar iemand op stemt en dus ook niet de reden van ontslag KAN zijn.
"Jij maakt er een andere discussie van en ik weet heel goed wat ik wel en niet gezegd heb"
Nee hoor. Ik maak er geen andere discussie van. Gedurende de discussie heb jij telkenmale zijpaden ingebracht die niet relevant waren ('jamaar ik ben ook topsporter hoor) voor de kern. Dat heb ik je telkenmale gezegd maar je hebt ook commentaar gekregen op het zijpad.
Dat jij het abstractievermogen mist om dat uit elkaar te houden en ze juist te vermengen is toch gewoon echt jou probleem.
Vandaag wees je op zo'n zelfde onzinconclusie van jou: als ik wijs op het feit dat slachtoffers en daders mensenrechten toekomen die kunnen conflicteren ontken ik niet de die van daders. Dat is een idé-fix en een nogal domme conclusie uit hetgeen ik stelde. Zonder rechten van de dader was ik deels werkeloos gewezen (wan t overbodig).
Het zijn dit soort 'eigen discussies' die jou diskwalificeren om een discussie op inhoud te voeren. Of je doet het onbewust -en dan ontbreekt je de kennis- of je doet het bewust -en dan is het kwaadaardig-. In beide gevallen ben je de tijd niet waard.
Jozias29 aug. 2024 - 13:00
@mg
Jij maakt er telkens een andere discussie van en met name met dingen die ik niet gezegd heb.
Ook weer in deze discussie. Je stelt: “Door handelen: b.v. het achter de standpunten van de pvv te gaan staan en deze als de eigen uitdragen.
Ik heb telkenmale gezegd dat niemand weet waar iemand op stemt en dus ook niet de reden van ontslag KAN zijn.”
Iemand kan prima vertellen waar hij op heeft gestemd of een verkiezingsposter voor het raam hangen. Maar ook als iemand het programma van de pvv actief uitdraagt is dat geen reden voor ontslag bij de politie.
Voor de tiende keer: deze agent is niet ontslagen omdat hij het pvv programma uitdroeg. Hero Brinkman droeg ook het pvv programma uit en kon bij de politie terugkeren. En de ontslagen agent was al tig jaar voor de pvv actief dus dat was allang bekend.
Pas als er andere laakbare of strafbare gedragingen zijn kan dat reden zijn voor ontslag. Zoals bij deze agent en bij Hero Brinkman.
Noem eens 1 agent die is ontslagen bij de politie omdat hij het pvv programma uitdroeg.
MG1968-210 aug. 2024 - 13:00
@Jozias
1/?
"Noem eens 1 agent die is ontslagen bij de politie omdat hij het pvv programma uitdroeg. "
Waarom. Om jou je eigen discussie te laten voeren?
Nogmaals:
Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
"Pas als er andere laakbare of strafbare gedragingen zijn kan dat reden zijn voor ontslag. Zoals bij deze agent en bij Hero Brinkman. "
Nee hoor:
Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
Heb jij het nu ineens over strafrecht? Dom hoor....
"deze agent is niet ontslagen omdat hij het pvv programma uitdroeg."
Nee. Omdat die aantoonde ongeschit te zijn voor de functie.
"Hero Brinkman droeg ook het pvv programma uit en kon bij de politie terugkeren."
In een andere functie, omdat die aangetoond had ongeschikt te zijn voor de functie.
Zelf ongeschikt.
"En de ontslagen agent was al tig jaar voor de pvv actief dus dat was allang bekend. "
Exact wat ik zeg hoor. Het is niet het (sec) voor de PVV actief zijn maar het eigen handelen;
Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
"Iemand kan prima vertellen waar hij op heeft gestemd of een verkiezingsposter voor het raam hangen. "
Nee hoor. Jij zegt ook dat je PvdA stemt en het is duidelijk dat die uitspraak grote onzin is want het wereldbeeld van de PvdA is in niets die van jou.
MG1968-210 aug. 2024 - 13:02
@Jozias
2/?
"Maar ook als iemand het programma van de pvv actief uitdraagt is dat geen reden voor ontslag bij de politie. "
Inderdaad want: Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
"Ik heb telkenmale gezegd dat niemand weet waar iemand op stemt en dus ook niet de reden van ontslag KAN zijn"
Ik heb dus ook telkenmale gezegd dat dat de reden van het ontslag niet is maar dat Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
MG1968-210 aug. 2024 - 13:03
@Jozias
3/3
"Door handelen: b.v. het achter de standpunten van de pvv te gaan staan en deze als de eigen uitdragen."
Door het achter de standpunten van de PVV gaan staan (ze presenteren als de eigen standpunten) toon je de fundamentele ogeschiktheid voor de vunctie want racisitische standpunten (meer- / minderwaardigheid) diskwalificeren hiervoor.
Dat is niet omdat je achter de standpunten van de PVV gaat staan maar omdat het diens eigen standpunten zijn.
En nogmaals: Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden.
En al eerder hierboven geconstateerd. Het is dat je het racisme van de PVV geen probleem vind voor het functioneren want anders had je erkend dat degene die exact dat racisme als het eigen presenteerde ongeschikt is.
Altijd komt het daar op uit @Jozias. Hoe jij ook probeert te beargumenteren dat ik niet de ongeschiktheid van het individu als uitgangsp0unt neem.
En dat doe ik wel @Jozias.
Nogmaals:
"Mensen die op welke manier dan ook aantonen ongeschikt te zijn voor een functie kunnen ontslagen worden. "
"Jij maakt er telkens een andere discussie van en met name met dingen die ik niet gezegd heb. "
Looool. Maak jezelf nog meer belachelijk.
Lees MG1968-2 aug. 2024 - 8:57 nog eens terug.
Ik weet waar ik het over heb en ik weet hoe ik hier in sta.
Maar van mij mag je je eigen discussies blijven voeren hoor.
Jozias210 aug. 2024 - 23:14
@mg
Lang verhaal maar je verdraaid, maakt er steeds een andere discussie van en spreekt jezelf tegen.
rosarosa
4 aug. 2024 - 10:44
Ondanks? of dankzij. Haar tegenstreefsters worden neergezet als frêle kwetsbare meisjes, lijkt me niet het juiste zelfbeeld voor een bokser.
Als je begint met het idee geen kans te maken is je kans daarmee om zeep.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
