Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Biden: kans op kernoorlog in 60 jaar niet zo groot geweest

Ernstigste waarschuwing voor Armageddon tot nu toe
Joop

Kopenhagen mislukt: akkoord niet bindend en niet door alle landen ondersteund

  •  
18-12-2009
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
climatenotsaved_300.jpg
De plenaire vergadering van de klimaatconferentie heeft zaterdagmorgen in Kopenhagen officieel “kennis genomen van het Akkoord van Kopenhagen'”. Daarmee zette de vergadering een punt achter de inmiddels dertien dagen durende klimaatconferentie. Het akkoord is slechts een intentieverklaring die grote mogendheden, vooral onder leiding van de Amerikaanse president Barack Obama vrijdag hebben aanvaard, tot woede van gezanten van een aantal arme landen. Die weigerden zich achter het akkoord te scharen.
Door redactie Joop Een aantal arme landen heeft in Kopenhagen het klimaatakkoord verworpen. De arme landen zijn het er niet mee eens dat de overeenkomst niet-bindend is en vinden de afspraken over de reductie van broeikasgassen te mager.
De Amerikaanse president Barack Obama forceerde vrijdagavond een doorbraak  in de onderhandelingen. De New York Times meldde dat Obama deze had afgedwongen door onaangekondigd een besloten vergadering van de Chinese, Indiase en Braziliaanse delegaties binnen te lopen. Letterlijk schreef de Amerikaanse krant op vrijdagavond laat:
Het akkkoord kwam na een dramatisch moment waarin Obama volgens zegslieden van de regering een bijeenkomst van de Chinese, Indiase en Braziliaanse leiders binnenviel. Chinese diplomaten protesteerden en Obama zei dat hij niet wilde dat zij in het geheim onderhandelden. Die inbraak in de bijeenkomst leidde tot nieuwe gesprekken waarin sleutelonderdelen van het akkoord werden afgestemd, aldus Amerikaanse overheidsvertegenwoordigers.”
De NY Times sprak over een deal die “de Obama regering ‘waardevol’ noemt maar die zelfs aan de meest bescheiden verwachtingen van de top niet voldoet.”
Eerder op vrijdagavond werd nog druk geschaafd aan het conceptakkoord. Verschillende versies wisselden elkaar razendsnel af. De Volkskrant zag ze in en schrijft over de aanpassingen. Volgens de nieuwe, derde concepttekst moeten de industrielanden hun uitstoot met 80% reduceren in 2050. Voor de wereld als geheel wordt gemikt op een halvering. Lees hier het conceptakkoord.
Een nieuwe clausule stelt dat het akkoord moet worden herzien in 2016″, aldus de Volkskrant. “Als de effecten van klimaatverandering dan ernstiger zijn dan verwacht, moet voortaan worden gemikt op een beperking van de opwarming met anderhalve graad. Met deze toevoeging hopen de onderhandelende landen tegemoet te komen aan Tuvalu, dat anders een akkoord zou vetoën.”
De Amerikaanse president Barack Obama en de Chinese premier Wen Jiabao spraken vandaag niet alleen de klimaattop in Kopenhagen toe, ze spraken ook een uur lang met elkaar. Het is echter de vraag of daarmee een stevig klimaatakkoord wordt bereikt.
Naar de speech van Obama was reikhalzend uitgekeken. Hier is hij integraal na te lezen. De Amerikaanse president zei onder meer: 
De vraag is of we samen doorgaan of juist uit elkaar gaan. Dit is geen perfecte overeenkomst en geen land kan al zijn wensen vervuld krijgen. Er zijn ontwikkelingslanden die hulp zonder voorwaarden willen en die vinden dat de meest ontwikkelde landen een hogere prijs moeten betalen. En er zijn ontwikkelde landen die menen dat ontwikkelingslanden de hulp niet kunnen verwerken, of dat de snelst groeiende uitstoters van de wereld een groter deel van de lasten voor hun rekening moeten nemen. We kennen de breuklijnen want ze houden ons al jaren ingesloten. 
Maar hier komt het op neer: we kunnen dit akkoord omarmen, een substantiële stap voorwaarts doen en vervolgens doorgaan met de verfijning ervan en voortbouwen op de fundamenten. We kunnen dat doen en iedereen in deze ruimte zal deel uitmaken van een historische poging, een die het leven van onze kinderen en kleinkinderen verbetert. Of we kunnen opnieuw kiezen voor vertraging, terugvallen in de verdeeldheid die al jaren actie belemmerd. En dan gaan we terug om maand na maand, jaar na jaar dezelfde oudbakken ruzies uit te vechten, terwijl ondertussen het gevaar van klimaatverandering groeit tot het onomkeerbaar is. Er is geen tijd te verspillen. Amerika heeft onze keuze gemaakt, we hebben onze koers uitgezet en we zullen doen wat we zeggen. Ik geloof dat het nu tijd is voor landen en volkeren om zich achter een gemeenschappelijk doel te scharen.” 
RTEmagicC_obama-meets-wen-850px.jpg
Obama’s bilaterale overleg met de Chinese premier Wen Jiabao duurde bijna een uur. Een Amerikaanse woordvoerder zei dat het gesprek een nieuw klimaatakkoord ‘een stap dichterbij’ heeft gebracht. Beide leiders droegen hun onderhandelaars vervolgens op de besproken onderwerpen nader uit te werken.
Vrijdagnacht hopen alle circa 190 landen in Kopenhagen tot een akkoord te komen. De onderhandelingen verlopen uiterst moeizaam.
De Volkskrant schreef vanmiddag: “Onderhandelaars die namens Europa met 26 landen naarstig in overleg zijn over een klimaatakkoord in Kopenhagen, achten de kans klein dat er iets substantieels ligt, aan het eind van de dag. Dat zeggen bronnen rond premier Balkenende, die zojuist gebrieft is over de gang van zaken. Alle hoop was vanochtend gevestigd op de Amerikaanse president Barack Obama, die een opening had kunnen forceren. Maar de Amerikaanse positie bleef onveranderd. Diplomaten spraken van een teleurstellende toespraak. Ook de opkomende landen, zoals China en India hebben tot dusver nog niets toegegeven.”
NRC Handelsblad constateerde ’s middags: “De kans op een stevig klimaatakkoord in Kopenhagen lijkt verkeken, na de toespraken vanochtend van de Chinese premier Wen Jiabao en de Amerikaanse president Barack Obama. Beiden herhaalden oude standpunten, prezen hun eigen beleid en beschuldigden daarmee de ander van het laten mislukken van de klimaattop.”
cc-foto: kk+  en White House

Meer over:

nieuws, groen,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (51)

karuna2
karuna218 dec. 2009 - 14:31

De wurggreep waar de VS en China elkaar in houden en dus het mislukken van de top is ook een kans voor Europa. Als Europa gewoon doorgaat met zijn doelstellingen zal de economie in Europa misschien niet zo hard groeien, maar het geeft voor de toekomst wel een voorsprong op de VS en China. Er komt immers gewoon een moment dat de VS en China wel zullen moéten en dan geven de ontwikkelde technieken in Europa een voorsprong. Nou maar hopen dat dat moment niet komt als Nederland al onder water ligt.

dirkj2
dirkj218 dec. 2009 - 14:31

deze top is op een een hoax ingesteld. belasting op een ondergeschikt gas, CO2.

JoeMattie
JoeMattie18 dec. 2009 - 14:31

Beste Winston, De zon als de oneindige energiebron, die decentraal wordt gedistribueerd. Dat klinkt sympathiek. Je zult mensen moeten overtuigen tot welwillende onderlinge samenwerking. Dat lijkt mij nog de zwaarste klus. Olie en water waren ooit gratis verkrijgbaar.

Louigi
Louigi18 dec. 2009 - 14:31

Heerlijke donderpreek, Wie is U? Mijn dag kan niet meer slechter. Niet leuk, wel humor.

FrankS2
FrankS218 dec. 2009 - 14:31

Mij lijkt het een prima akkoord. Het gaat uit van opwarming, maar houdt rekening met de andere wetenschappelijke visies door zich nergens aan vast te pinnen. Precies zoals Cramer het zei, we moeten ons niet met de wetenschap bemoeien. Wel moet ze stoppen met dat CO2 opslagexperiment en dat geld besteden aan de overgang naar meer duurzame energie.

Louigi
Louigi18 dec. 2009 - 14:31

Nog een laaste verzoek, Voordat ik deze draad verlaat: Steun Ladies Fist. Mobiliseer de overheid voor een schoon Nederland. Doe mee. Het kost niets. Meld je aan. http://www.ladiesfirst.nu/

robheus2
robheus218 dec. 2009 - 14:31

De klimaat top in Kopenhagen heeft een aan alle kanten een slap 'akkoord' opgeleverd, zonder enige verplichting. Voor mensen die zich eenzijdig op het klimaat richten is dat denk ik een domper. Maar anderzijds was dit resultaat te verwachten. Het grote probleem met de klimaat kampanje is dat het dan enerzijds iedereen doordringt van het feit dat voortzetting van het huidige beleid waarin economische groei automatisch tot meer fossiel brandstofverbruik leidt, om redenen van het klimaat, op een ramp kan uitlopen, maar anderzijds dit bewustzijns feit op zich nog niet voldoende is om ook daadwerkelijk verandering te bereiken. Immers, ons doen en laten wordt nog altijd bepaald door onvermijdelijke economische keuzes. De keuzevrijheid die het individu heeft is zeer beperkt. Vaak wordt ook klimaat en economie als pure tegenstelling gezien, terwijl met heel veel voorbeelden kan worden aangetoond dat die tegenstelling helemaal niet hoeft te bestaan. Er zijn een groot aantal economisch nuttige activiteiten aan te voeren die niet leiden tot meer fossiel brandstof gebruik, maar juist het tegendeel. De economische noodzaak van het gebruik van fossiele brandstoffen wordt mede bepaald door het feit dat je een zeer geconcentreerde en energierijke brandstof hebt. Daarvoor was langere tijd geen echte vervanger. Kernenergie hebben we geprobeerd, maar was geen succes en kent meer nadelen dan voordelen, kernfusie is nog slechts een mooie droom, maar geen realiteit. Het gebruik van fossiele brandstoffen zal echter in de loop van deze eeuw al worden afgebouwd, niet vanwege welk klimaat akkoord dan ook, maar om de simpele reden dat het fossiele brandstofgebruik haar eigen economische dynamiek heeft, waardoor ze vanzelf schaarser en duurder worden, terwijl anderzijds ook de duurzame energie haar eigen economische dynamiek heeft, en tenderen naar hogere rendementen (het benaderen van de theoretische limiet) en lagere prijs. Er zal dus ooit een omslagpunt worden bereikt, waarbij de balans vanzelf doorslaat, en investeringen in nieuwe olie- of gas of kolen winning zullen worden afgebouwd en investeringen in duurzame technologie zullen toenemen. Of dat omslagpunt ook voldoende vroeg wordt bereikt om een klimaat katastrofe te vermijden, is echter geenszinds gegarandeerd. Voor zover we het hebben over klimaat, is dat eigenlijk het enige punt, want de overgang op duurzame energie technologie 'an sich' gaat vanzelf, ook zonder klimaat akkoord. De vraag is alleen of het snel genoeg gaat, om blijvende klimaat schade te voorkomen. Wat we ook doen of willen en of we nu regeringsleider zijn of burger, of werkzaam zijn bij een bedrijf, maakt voor deze hele economische dynamiek uiteraard geen ene malle moer uit. Het zal er niet vroeger of later door gebeuren. De economie trekt haar eigen plan, en trekt zich totaal niets aan van welk klimaat bewustzijn dan ook. Ook de overheid is vrijwel machteloos, gegeven het feit dat de overheid geen economisch planbureau is, maar slechts kan bijsturen al naar gelang de vrije markt zich beweegt, en in feite het primaat van de macht niet bij de overheid ligt, maar bij de economische machtscentra. Dat is in dit opzicht immers het echte dilemma. Daar zit em dus ook precies de clou, want op dit moment is zowel het individu alsook de overheid uitgeleverd aan de "vrije krachten van de economie". Zo wisten de vooraanstaande economen en bankiers en verantwoordelijke overheden ons niet te voorspellen dat er een economische crisis aan zat te komen, noch konden zij deze voorkomen. Door miljarden in de economie en de banken te pompen, is het gelukt de economie voor erger te behouden, maar hoewel de economie dan officieel uit een recessie is, moet het zuur nog verdeeld worden (oplossen van de staatsbegroting, oplopende werkloosheid, koopkrachtverlies, etc.). Wat we (on klimaat redenen) zouden willen is dat "we" grip krijgen op de economie, zodat dat omslagpunt vroeger bereikt wordt, teneinde de klimaat gevolgen te voorkomen dan wel te verzachten. Dit vereist dus in feite een economische politiek waarin niet zozeer gekeken wordt naar wat op de korte termijn rendabel is, maar wat op de lange termijn rendabel is. Wanneer je die termijn maar lang genoeg maakt, dan komt dat omslagpunt steeds dichter bij, of ligt zelfs in het verleden. Maar dit vereist dan wel een totaal andere economische politiek. Nl. een politiek waarin de macht van de private investeerders en voornaamste producten en multinationals wordt gebroken, en onderhevig wordt gemaakt aan een geleide planeconomie die op basis van de belangen van de meerderheid van de bevolking, een beleid uitstippeld met gerichte investeringen (of in ieder geval: het scheppen van de voorwaarden om de investeringen daar terecht te laten komen waar ze op lange termijn het meest rendabel zijn en de minste schade aan het klimaat veroorzaken) richting duurzame energievoorziening en duurzame economie. En in feite gaat daar de strijd over. Als we Shell haar gang laten gaan, dan blijft zij door investeren in fossiele energie. Die investeringen daarin zijn gigantisch. Bovendien vergen ze een zeer lange termijn van terugverdienen. Nieuwe olie voorraden zijn immers steeds schaarser en op steeds moeilijker vindplaatsen. Ik heb zelfs rapporten gelezen waaruit zou blijken dat bepaalde investeringen op een termijn van 30 jaar of langer worden terugverdiend. Maar een investering in duurzame energieprojecten is in veel gevallen al ruim binnen 30 jaar terugverdiend, en wordt steeds korter. Dus in feite is er nu al een omslagpunt. Een investering in fossiele energie vergt een langere terugverdientijd dan die in duurzame energie. De vraag is alleen, waarom komen die investeringen dan nog steeds terecht bij nieuwe olie winningen? Het simpele antwoord is dat Shell en andere oliebedrijven zoveel al hebben geinvesteerd in oliewinning, dat het voor hun boekhouding het rendabels is om zolang mogelijk door te gaan met winning van fossiele brandstoffen. Want hoe langer olie wordt gebruikt, hoe meer winstgevend deze reeds gedane investeringen worden. Binnen die context is het voor een bedrijf als Shell dus niet eens mogelijk om die investeringen elders te doen, anders hadden ze dat wel gedaan. Maar hier ligt ook het conflict. Voor ons als samenleving in haar geheel, zou het wel eens zo kunnen zijn dat het beter is om op een bepaald moment geen nieuwe investeringen meer te doen in nieuwe oliewinning, maar dat geld te investeren in duurzame energie technologie. En het - op termijn - kelderen van de winsten in de oliewinning gewoon voor lief te nemen en af te boeken. Voorzover dat overigens het geval zal zijn, want door toenemende schaarste zou het aannemelijker kunnen zijn dan de prijs van de olie op de internationale markt flink stijgt en boven de werkelijke kostprijs uitkomt. Wel dient er voor te worden gezorgd dat de werknemers van Shell via om- en bijscholing elders binnen de energietechnologie aan het werk kan (offshore olieboren => offshore windparken aanleggen en onderhouden), of in andere industrieen (bio-plastics bijv.). Aannemelijk is dat er zeer veel banen in duurzame energietechnologie bij zullen komen, zodat dat geen probleem hoeft te zijn. Dit idee is uiteraard belangrijk, en zou verder moeten uitgewerkt en onderzocht. Als daar echt tijdwinst mee geboekt zou kunnen worden (en het wordt pas interessant als ook andere landen datzelfde doen) moet het ook overwogen worden. Het vereist welliswaar een ander politiek beleid, je zou een bedrijf als Shell dan geheel of gedeeltelijk onder democratische controle moeten brengen, en vooralsnog is dat niet in de lijn van de politiek van Brussel. Die heeft immers in afgelopen decennia precies het omgekeerde bewerkstelligd, nl. dat staatsbedrijven privaat werden. Op democratische steun zal het echter niet mislopen, aangezien door de recente economische meltdown het vertrouwen in de werking van dit economische systeem naar een dieptepunt is gekelderd. Ingrijpende maatregelen zijn afgelopen jaren al gedaan die beslist niet vooraf voor mogelijk werden gehouden of in lijn waren met de politieke uitgangspunten van diverse regeringen, maar nood breekt wetten. Voor het klimaat zal hetzelfde moeten gelden. Zo'n operatie behelsd dan in eerste instantie de nationalistatie van de Shell. Maar vervolgens kan de tak die de nog in productie zijnde olievelden en raffinaderijen exploiteert, als zelfstandig bedrijf blijven bestaan, maar worden er geen nieuwe olievondsten ontgonnen, alsmede worden winsten belast. Deze opbrengsten worden teruggepompt in de economie om maatregelen die duurzame energietechnologie bevorderen te financieren, alsmede de evt. deelname aan grote duurzame projecten. Windparken op zee, zonne-energie uit de Sahara, etc. Maar er zijn nog meer politiek economische maatregelen die overwogen zouden kunnen worden. Want voor lang niet alle investeringen geldt dat ze op korte termijn terugverdiend moeten worden. Neem pensioenen. Je begint te betalen van je 25-e en wil pas een opbrengst uitbetaald krijgen na je 67-e. Ruim 40 jaar dus (of gemiddeld 20 jaar). Op dit soort termijnen zijn investeringen in duurzame energie zeker lonend. Er zou dus gewerkt moeten worden aan een investerings fonds waarin pensioenfondsen kunnen beleggen om daarmee te investeren in duurzame technologie. Voorts zijn slimme belasting maatregelen nodig. Burgers zitten niet te wachten op bijv. nog meer prijsverhoging op de energie (die er zowiezo vanzelf al zal komen als gevolg van 'peak-oil'). Wat je eerst moet doen is vast stellen welk aandeel van het energiegebruik onvermijdbaar is. Op dat deel zou zelfs de BTW omlaag moeten (nu 19% luxe tarief, moet naar 6% normaal tarief). Op het vermijdbare deel hou je dan 19% luxe tarief in stand, plus doe je een belasting-en-subsidie regeling erbij. Als je zelf niets doet, betaal je die extra belasting, maar je kunt ook kiezen voor een subsidie voor een investering om dat deel van je energiegebruik te verminderen. Op die manier 'pest' je geen burgers, maar bedien je burgers met slimme regelingen. Idem met nieuwbouw van huizen. Uitgerekend moet worden wat over de ghehele looptijd van de woning gerekend het optimum is van de isolatienorm die je met de techniek van dat moment kunt bereiken zodat de totale woonlasten (hypotheek/huur + energie) zo laag mogelijk is. Als je dat consequent doet en ook oplegt als wettelijke norm, dan bereik je al een veel duurzamer gebouwde omgeving. Het enige punt is de wijze van financiering, omdat deze woningen dan op de korte termijn duurder zijn dan minder goed geisoleerde woningen, terwijl het prijsvoordel zich pas in de toekomst voordoet doordat de energielasten aanmerkelijk minder snel stijgen. Op dat vlak kunnen slimme financieringsmogelijkheden een rol spelen. Bijvoorbeeld door al rekening te houden met het feit dat je energielasten in de toekomst gaan stijgen. De hypotheek zou daar rekening mee kunnen houden, en over de gehele looptijd kunnen zorgen voor een stabiel niveau van totale woonlasten, alleen stijgend met de gemiddelde inflatie. Kortom, ook buiten een klimaat akkoord om, kunnen er talloze maatregelen genomen worden die wel een significante bijdrage leveren aan het voorkomen van klimaat problemen. Die maatregelen dienen erop gericht te zijn om het 'omslagpunt' (het punt waarop een duurzame investering economische rendabeler wordt dan een zelfde investering in fossiel brandstofwinning) zo ver mogelijk te vervroegen. Het lukt Zweden al om voor 2020 de afhankelijkheid van olie geheel af te bouwen. De reden dat dat in Nederland niet zou kunnen wordt slechts door één factor bepaald: de vestiging van Shell in Nederland die via talloze lobbies en invloed op het regeringsbeleid dat 'omslagpunt' juist naar voren wil rekken. In feite is dat ongehoord, want als staat zelf hebben we niets te vertellen over Shell, en Shell betaald in Nederland vrijwel geen belasting. Er zijn uiteraard wel indirecte belastinginkomensten, alle medewerkers van Shell betalen bijv. inkomens belasting etc in Nederland. Maar dat laatste is uiteraard geen punt, want als de afbouw van de activiteiten van Shell parallel verlopen aan de opbouw van een vervangende duurzame energietechnologie, hou je de kennis en de werknemers in Nederland, en dus ook deze belastingopbrengsten, je biedt ze gewoon een andere loopbaan aan. Dus waarom zetten we Shell op een zo hoog voetstuk? Het enige verstandige beleid is om de revenuen die conventionele olie- gas en kolen nu opleveren, te investeren in de volgende generatie energiedragers (de windmolens, de brandstofpompen, de PV installaties, de osmose centrale, de geothermische installaties, de woningbouw isolatie, de CSP centrales, het electrisch rijden, etc.). Hoewel Shell soms de schone schijn ophoudt dat ze ook bezig zijn met het ontwikkelen van de vervangers van de olie- gas en kolen winning, zijn die activiteiten zo minimaal dat we de hoop daar niet op kunnen vestigen. Kortom, Shell is vooral een potverteerder, die zolang mogelijk de olierijkdommen wil ontginnen en winstgevend wil exploiteren, en geen oplossing biedt voor het probleem daarna. Zolang we aan Shell zijn overgeleverd, is dat dus wel leuk voor de aandeelhouders van Shell, maar is dat voor de bevolking, de gemeenschap, een slechte zaak. Aangezien dat dus langs andere weg tot stand moet komen, zijn belasting maatregelen op winsten op olie- gas en kolen of andere maatregelen (nationalisatie van de gas- en olieindustrie) te rechtvaardigen, zodat we straks niet zonder energie komen te zitten in de eerste plaats, en in de tweede plaats de overschakeling vroegtijdig plaatsvindt om klimaat schade zoveel mogelijk te voorkomen. Het kán. Maar vereist dan wel het loslaten van het dogma van de vrije markt en het loslaten van bepaalde europese regelgeving, en je moet het niet willen betreuren dat de aandeelhouders van Shell worden gedupeerd. Kortom, als we werkelijk klimaatschade zoveel mogelijk willen voorkomen, is allerleerst een politieke klimaat verandering nodig: het afbouwen van het dogma van de vrije markt, en gewoon zelf onze toekomst bepalen. Dat zijn we als mens aan onszelf, én ons nageslacht, verplicht!

robheus2
robheus218 dec. 2009 - 14:31

@john galt "je creert extra banen in de milieusector, oke. Maar dat gaat ten koste van banen in andere sectoren. Andere sectoren worden zwaarder belast, en kunnen minder mensen aan het werk zetten. netto resultaat qua banen creatie 0." Volgens mij gaat het om het volgende. In nieuwe oliewinning investeren is tegenwoordig duur. Diepzeeboringen zijn peperduur. Wat is daarvan de terugverdientijd. Ik heb cijfers gelezen van 30 jaar of meer voor dit soort boringen. Dan lijkt duurzame energie & energiebesparing veel rendabeler, want je hebt het geld eerder terugverdiend. Alleen : Shell zal dat niet doen. Zij hebben immers al zoveel geinvesteerd in de olieindustrie (raffina capaciteit, etc.), dat hun totale verdiensten alleen maar toenemen, hoe langer zij de olie-afhankelijkheid in stand houden. Oplossing: nationaliseer de Shell, room de winsten af en in plaats van peperdure olieboringen, investeer je het geld in de duurzame energuie & energiebesparing (waar het rendement maar het hoogste is) zodat je zo snel mogelijk verlost bent van olieafhankelijkheid (en gas/kolen). De oliesector is - vanwege hun historische verdien model - een blok aan het been. Want waarom kan Zweden wel een beleid voeren om in 2020 totaal afhankelijk te zijn van olie, en Nederland niet? Het is de invloed van Shell die bepaald dat de Nederlandse overheid bijzonder laks is bij duurzame energieinvesteringen en mijlen achterloopt bij bijv. Zweden, Denemarken, Spanje en Duitsland. Wat nodig is is dat we dat dogma van de "vrije markt" loslaten, en gewoon onze eigen toekomst kiezen. En niet achter de belangen van de Shell en de Esso aanlopen.

JoopSchouten
JoopSchouten18 dec. 2009 - 14:31

Financieel en economisch heeft China de VS bij de ballen. Een eventueel akkoord zal door China worden gedicteerd.

1 Reactie
karuna2
karuna218 dec. 2009 - 14:31

Ik weet niet of ik het met je eens ben want als China de VS 'bij de ballen' heeft zoals jij dat uitdrukt, dan zou de VS net zo goed kunnen zeggen dat ze meegaan met de doelstelling van Europa. Immers, het geld daarvoor moet voor de VS toch uit China komen. Het lijkt er eerder op dat de VS probeert juist uit de greep van China te blijven. Persoonlijk vind ik de opstelling van de VS nogal dom. Als de VS bv de doelstelling van Europa zou volgen kan China niet achterblijven. Blijft China achter dan wordt echt duidelijk dat het China is die de zaak torpedeert. Dat betekent gezichtsverlies voor China en daar zijn de chinezen nogal gevoelig voor. Het zal wel simpel zo liggen dat Obama de Republikeinen niet mee krijgt in de VS en dus geen afspraken kan maken waarvan hij weet dat hij ze kan nakomen. Ik vind dat Amerika ervoor zorgt dat de top mislukt.

frankie48
frankie4818 dec. 2009 - 14:31

De geldkraan van China richting Amerika moet toch echt open blijven staan, anders kan de Amerikaanse president Barack Obama nog geen 5 dollarcent bijdrage aan de problemen die in Kopenhagen worden besproken.

1 Reactie
JoeMattie
JoeMattie18 dec. 2009 - 14:31

De Chinezen zijn afhankelijk van een sterke Amerikaanse dollar. China heeft er belang bij, dat het goed gaat met de VS. Amerika is de grootste klant en goed voor ongeveer achttien procent export. De VS heeft een schuld van 268 miljard dollar bij Peking. China financiert bijna elf procent van Amerika's staatsschuld van 7,4 biljoen dollar. Beide economiën zijn zo met elkaar verweven, dat je je kunt afvragen wie de baas is. Een gemeenschappelijk belang is, om met zo min mogelijk kleerscheuren uit de huidige economische crisis te komen. Het zou mooi zijn als dat samenviel met de doelstellingen in een klimaatakkoord.

Winston2
Winston218 dec. 2009 - 14:31

Karuna Waaijer: "De wurggreep waar de VS en China elkaar in houden en dus het mislukken van de top is ook een kans voor Europa." Frank Schutte: "De geldkraan van China richting Amerika moet toch echt open blijven staan, anders kan de Amerikaanse president Barack Obama nog geen 5 dollarcent bijdrage aan de problemen die in Kopenhagen worden besproken." Joop Schouten: "Financieel en economisch heeft China de VS bij de ballen. Een eventueel akkoord zal door China worden gedicteerd." Joe Mattie: "Beide economiën zijn zo met elkaar verweven, dat je je kunt afvragen wie de baas is." Winston Volkerts: "Zucht..." Mensen toch... Waarom word toch zo gemakkelijk vergeten dat boven Amerika, China en Europa een nog hogere macht bestaat? En dan bedoel ik niet God of een ander mythologisch heldenfiguur... Nee, wie mij een beetje kent weet dat ik nu spreek over de almachtige Economie; ik zal deze nieuwe god de eer betonen die hem of haar toekomt en de titel spellen met een hoofdletter "E." De Economie is de nieuwe god waar al die zogenaamde supermachten hun hoofd collectief voor buigen. En de meeste burgers ook nog steeds, jammer genoeg. Jullie observaties zijn juist, maar missen de kern van het grote verhaal van de moderne tijden. Ik heb in zoveel discussies, hier en elders, voorgesteld om gewoon het geld te volgen; dit is de meest betrouwbare manier gebleken om tot een zekere vorm van waarheidsvinding te komen, want de Economie is de god die alles, maar dan ook alles voor ons regelt. Achter de enorme staatsschulden van zowel Amerika als van alle andere landen ter wereld zitten doodnormale private bedrijven. Nou ja, "doodnormaal" zijn ze natuurlijk niet... Elke Centrale Bank ter wereld is een private onderneming, of een kartel van private ondernemingen, namelijk doodgewone commerciële banken. De FED in Amerika is gewoon Goldman Sachs, Bank of America, etc. De Nederlansche Bank is gewoon een naamloze vennootschap en de titel eindigt dan ook gewoon met n.v., al wordt dat in de publiciteit zorgvuldig vermeden. Er is helemaal niets federaals aan de Federal Reserve. Men maakt er in het publieke debat en in de politiek een punt van te benadrukken dat deze private ondernemingen vooral hun gang moeten kunnen gaan; alle centrale banken ter wereld zijn onafhankelijk, en niet gebonden aan de regering. Het ronduit arrogante gedrag van figuren als Wellink in Nederland en Bernanke in Amerika getuigt wel van de status die zij zichzelf, met goedvinden van de politiek, hebben aangemeten. Wie zijn de voorzitters van die Centrale Banken? Dat zijn dezelfde mensen die in de raden van bestuur zitten van de commerciële banken die het Centrale kartel vormen. En zij sturen de Economie. De Economie die op winst is gebaseerd en dus MOET groeien. Een Economie die gebaseerd is op schaarste, waardoor er een derde wereld MOET bestaan. Een Economie die groeit door het aanmaken van steeds nieuwe en steeds grotere schulden, waardoor de kloof tussen arm en rijk wel MOET groeien... En kijk voor de lol eens naar de grote mate van "kruisbestuiving" die er is tussen de banken en de grote multinationals. In de FED zitten ook mensen die een hoge positie hebben binnen bedrijven als General Electric, Boeing etc. En da's niet gek, want die centrale banken hebben als klant alleen regeringen, commerciële banken en multinationals. Misschien is het wel heel erg en zal het me niet in dank worden afgenomen, maar graag citeer ik een stukje van Yggdrasill a.k.a. GeWeBe uit de discussie "Kom op, doe wat!": "De economie groeit weer en dat komt door de export, dus we gaan weer verder waar we gestopt zijn, we pakken ons leven weer op als afvalputje van Europa. We gaan weer allerlei zinloze producten heen en weer rijden, niet dat het ergens goed voor is maar omdat je er geld mee kunt verdienen. In zomaar een willekeurige voordeeldrogist staat een stelling van 2 meter hoog en 10 meter lang met enkel producten om je haar mee te wassen, wie is er nou gek." Daar staat de waarheid mensen. Ik heb daaraan niets toe te voegen. Als Joe Mattie zijn wens uitspreekt: "Een gemeenschappelijk belang is, om met zo min mogelijk kleerscheuren uit de huidige economische crisis te komen. Het zou mooi zijn als dat samenviel met de doelstellingen in een klimaatakkoord," is dat heel nobel, maar op twee niveaus onjuist en/of onhaalbaar. Het gemeenschappelijke belang is niet in eerste instantie om uit de crisis te komen, maar om de crisis zo goed mogelijk in te zetten voor het verstevigen van de posities van de bestaande belangen. Ik raad iedereen aan het boek van Naomi Klein, "The Shock Doctrine: the rise of disaster capitalism" te lezen: wat zij beschrijft gebeurt nu mondiaal. Dat is één. Punt twee is hetgeen Yggdrasill beschrijft: de Economie eist groei en groei eist goedkope productie en goedkope productie eist vervoer, vervuiling en al het andere dat slecht is voor het milieu en voor de mens. Kort gezegd: in AL deze discussies wordt om de hete brei heen gedraaid. Als we bedreiging van het milieu en bijna alle andere misstanden van de mensheid willen uitbannen, moeten we serieus nadenken over het failliet van de kapitalistische Economie.

2 Reacties
JoeMattie
JoeMattie18 dec. 2009 - 14:31

Welk alternatief stel jij voor, Winston? Een complete meltdown van Wall Street leidt tot paniek, denk ik. Zie de rijen mensen voor de Northern Rock bank in de UK. http://www.hotstocked.com/articles-img/small/northern_rock.gif

dirkj2
dirkj218 dec. 2009 - 14:31

Een prima reaktie, de EU word ook door het merendeel van de burgers veracht, de jongens in de politiek en de wereldellite doen wat hun willen.

JoeMattie
JoeMattie18 dec. 2009 - 14:31

Beste Winston, ik brand echt van nieuwsgierigheid. Nu weet ik tegen welk systeem jij bent, maar waarmee wil je het precies vervangen? Sorry voor mijn ongeduld.

1 Reactie
Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

--"In zomaar een willekeurige voordeeldrogist staat een stelling van 2 meter hoog en 10 meter lang met enkel producten om je haar mee te wassen, wie is er nou gek."-- Beste Joe Mattie, je hoeft niet heel bijzonder intelligent te zijn om te begrijpen waar onze vriend WInston naartoe wil. Het is een feit dat ieder economisch model, onder water, gewoon de ouderwetse vrije markt laat door borrelen. Dat is het economische model dat bij de natuur van de mensen hoort, en iedere poging daarvan af te wijken roept pijn en onderdrukking op. Maar het is geen zwart/wit beeld. Het is een beeld van nuances. Want ook een vrije markt kan bijgestuurd worden zonder dat het gelijk een communistisch systeem wordt. Er is al zoveel bereikt op gebeiden van bestrijding van vervuiling. Terugdringen van dioxines, cadmium, zure regen, PVC, CFK's, noem maar op. Een vrije markt is niet strijdig met een goed milieu, het gaat wel moeizaam, dat geef ik gelijk toe. Maar een communistisch systeem werkt corruptie en onderdrukking in de hand, en maakt het alleen maar erger.

[verwijderd]
[verwijderd]18 dec. 2009 - 14:31

zeer frappant dat men min of meer stelt dat de VS en China de grootste vervuilers zijn en derhalve ook het belangrijkste aan de onderhandelingstafel gezien er niks bereikt wordt zonder dat zij meewerken (we laten hun economische macht even buiten beschouwing) want hoe gaan die landen te werk hun vervuiling te verminderen? oa. emissie rechten . Die gaan ze dan kopen in arme landen. En zo zie we dat in allerlei zuidelijke landen inheemse bevolkingen ineens ruimte moeten maken voor megawindmolenparken en dergelijke. Europa dat aanzienlijk schoner is wordt als onderhandelingspartner zelf een beetje aan de kant gezet door de VS en China. We hadden meer moeten vervuilen voor meer inspraak kennelijk. Schoon zijn loont niet voor Europa. In andere landen met name in latijns-amerika wordt er ondanks lage uitstoot al fanatiek gewerkt aan duurzaamheid en milieuvriendelijk produceren en zijn er zelfs milieuwetten van kracht die wij niet kennen. Zo hebben ecuador en bolivia de rechten van moeder aarde in de grondwet verankerd. De grootste criminelen op milieugebied; de VS zouden nu even gaan bepalen hoe of wat? Daarbij hebben ze kyoto nooit ondertekend maar daarvoor al de standaard van kyoto omlaag gebracht.

1 Reactie
Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

--"En zo zie we dat in allerlei zuidelijke landen inheemse bevolkingen ineens ruimte moeten maken voor megawindmolenparken en dergelijke."-- De arme landen verkopen een dient. ik zie daar niet een groot bezwaar in. Integendeel. Eindelijk kunnen ze geld verdienen na tientallen ajren tegen handelsmuren te zijn opgelopen.

Lucyfer
Lucyfer18 dec. 2009 - 14:31

Wat een afgang, wat een drama! Zadelen we hiermee nou onze kinderen en kleinkinderen op?? De rechtse milieu-sceptici zullen wel in hun vuistje lachen! Ik kan wel huilen. :-(

3 Reacties
ThinWhiteDuke
ThinWhiteDuke18 dec. 2009 - 14:31

De Samsoms, Cramers, Koenders en andere klimaatfanatici uit beeld houdend, en zonder ellenlange lappen tekst mij mild uitdrukkend, Kopenhagen heeft sec nauwelijks iets opgeleverd. Een aantal klimatologische bruggen te ver!

wimme2
wimme218 dec. 2009 - 14:31

"Rechtse milieu-sceptici"? Moet je rechts zijn om wetenschappelijke kritiek op de AGW theorie te hebben? Of wordt je dan automatisch rechts? Het gaat wat jou betreft dus al lang niet meer over wetenschap, maar over links-rechts, arm-rijk. Wel erg om dan een omstreden theorie te moeten gebruiken om de platte onderliggende gedachte kracht te geven. Is het misschien wat omde meerwaarde van eventuele AGW die sommige landen hebben de verliezen van anderen te laten bekostigen? Dus siberische graanopbrengsten als ruil voor het onder water lopen van kaapstad? Of gratis groenlandse aardbeien voor uitgedroogde irakese dorpen. Of gratis hout uit de met bos overwoekerde sahel voor die arme utrechters die ineens aan zee wonen met hun lange zomers. Zal wel weer niet. Nee, het is robin hood-ism, de rijken moeten betalen voor armen. Same old stoy, whole new package.

Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

Je hebt gelijk, Mary de France, milieusceptici zijn meestal aan de rechterkant te vinden en milieualarmisten aan de linkerkant. Hoewel politieke kleur niet van belang zou mogen zijn is het wel het belang van rechts om de klimaatproblemen te ontkennen. Indien de sceptici een politieke ontwikkeling doormaken waardoor ze werkelijk wat te zeggen krijgen is de volgende stap dat CO2 geen rol speelt in het klimaat proces, en dat dus er geen verantwoordelijkheid hoeft te worden genomen naar mensen en landen die het hevigst lijden onder de klimaat-problemen. Het is rechts om solidariteit te vermijden. Iedereen voor zich en eventueel God voor ons allen. Dat is rechts, de klimaatsceptici zijn heel bruikbaar in deze politieke visie.

[verwijderd]
[verwijderd]18 dec. 2009 - 14:31

Wat een droefenis. Ik heb geen woorden om m'n teleurstelling, m'n woede en m'n onbegrip te uiten.

1 Reactie
ThinWhiteDuke
ThinWhiteDuke18 dec. 2009 - 14:31

Ik ben blij met het Kopenhagen resultaat, de 'milieu-tax' zal voorlopig minder snel sky-high gaan.

teesee64
teesee6418 dec. 2009 - 14:31

Helaas zijn er vele miljoenen over de balk gesmeten om tot de conclusie te komen dat de top mislukt is! Dat kon ook niet anders want dat hele gedoe over de opwarming van de aarde, die overigens afkoelt, is gebaseerd op leugens en bedrog!

1 Reactie
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Theo, Dat aarde koelde af tussen 1998 en 2008, maar dat kwam doordat 1998 een piekjaar was. Er kon geen trend worden vastgesteld die door de statistische tests kwam. Wat wel door de tests kwam is de opwarming sinds dat de industriële revolutie goed op gang kwam, zo rond 1910. En zo zijn er meer misvattingen, leugens en bedrog die door de IPCC-tegenstanders de wereld in zijn geholpen om de zaken te frustreren. Zie voor het hele verhaal tot nu, inclusief Climategate: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674.

Louigi
Louigi18 dec. 2009 - 14:31

Kom op, Nelma. Geen woorden, maar daden. Probeer invloed van onderop uit te oefenen. Start een initiatief of sluit je ergens bij aan. Bijvoorbeeld Ladies First van Wubbo Ockels. Voor een schoon Nederland. Doe mee. Het kost niets. Meld je aan. http://www.ladiesfirst.nu/

1 Reactie
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Lou, Sympathiek initiatief, en ook ik denk dat er een beweging van onderaf nodig is om de leiders tot voldoende actie te bewegen. Maar ladiesfirst.nl richt zich op de Nederlandse overheid en daar ligt nu niet de fout van het weinig resultaat hebben van de top. Nederland wilde wel, het ligt aan andere landen. Welke landen precies, dat weet ik nog niet want ik nog niet precies hoe e.e.a. gelopen is en welke teksten/items door welke landen zijn afgewezen, maar je moet bij hen zijn.

BosHout2
BosHout218 dec. 2009 - 14:31

Ja, laten we inderdaad de arme landen de schuld geven. Wat een kolder... Het is de eigen schuld van het IPCC-gespuis, dat ontwikkelingslanden een worst (geld) heeft voorgehouden die er nu niet is. Niet gaan piepen dat ze daar niet mee akkoord gaan dan. Het hele Kopenhagenverhaal was een megalomane utopie, gebaseerd op ongefundeerde en gemanipuleerde gegevens. En de kermis zelf was ook nog eens belabberd georganiseerd. Goed dat het mislukt is. U bijft nog wel een tijd het slachtoffer van allerlei onzinnige CO2-maatregelen, maar dat verdwijnt ooit wel als het echte inzicht in de materie ook bij types als Cramer, Timmermans en Samson is doorgedrongen. Maar er is ook goed nieuws: de aarde koelt al 10 jaar af en dat gaat nog wel een tijd zo door (gewoon naar de eerlijke grafieken kijken). Ik ga schaatsen!

2 Reacties
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Bos Hout, De aarde koelde af tussen 1998 en 2008, maar dat kwam doordat 1998 een piekjaar was. Er kon geen trend worden vastgesteld die door de statistische tests kwam. Wat wel door de tests kwam is de opwarming sinds dat de industriële revolutie goed op gang kwam, zo rond 1910. Zie voor het hele verhaal tot nu in vogelvlucht, inclusief Climategate: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674.

BosHout2
BosHout218 dec. 2009 - 14:31

Vreemd, Joop.nl verandert de koppen van de artikels. Mogen wij onze commentaren dan ook wijzigen? Ik reageerde hierboven o.a. op de koptekst, die er nu dus niet meer is... Ik vind dat niet echt zuiver naar de lezer.

[verwijderd]
[verwijderd]18 dec. 2009 - 14:31

Het is echt zo'n domme redenatie dat klimaatwetgeving banen zou opleveren, ik hoorde het laatst D Samsom ook al zeggen. je creert extra banen in de milieusector, oke. Maar dat gaat ten koste van banen in andere sectoren. Andere sectoren worden zwaarder belast, en kunnen minder mensen aan het werk zetten. netto resultaat qua banen creatie 0. dit principe is beter bekend als de ''Broken Window fallacy''.

2 Reacties
Louigi
Louigi18 dec. 2009 - 14:31

Geen netto verlies van werkgelegenheid. Dat is niet dom, maar geruststellend, toch? Minder afhankelijkheid van import van olie en gas uit instabiele regios. In ruil voor schone energie-opwekking en hoogwaardige technologische kennis. * Window of Opportunity *

Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

Het klopt niet helemaal, de 'Broken WIndow fallacy' geldt alleen binnen een gesloten economisch systeem, waarin geld maar een keer kan worden uitgegeven. Echter speelt het klimaat zich niet binnen een gesloten economisch systeem af. Er zijn landen die geld kunnen verdienen met klimaatmaatregelen, bijvoorbeeld de landen die goed zijn in windmolen-parken in zee plaatsen. Nederland is altijd goed geweest in off-shore, veel ervaring, veel gespecialiseerde bedrijven. Er liggen zeker kans voor Nederland om grote windmolenparken te bouwen aan andere landen. Ook is Nederland voorloper op zonne-energie techniek, ook daar kan geld verdiend worden. Er zijn nog meer voorbeelden, dus Diederik Samson heeft gelijk, de 'Broken Window fallacy' is niet van toepassing.

BosHout2
BosHout218 dec. 2009 - 14:31

OK, voor wie zich als klimaatleek (net als ook ik ben) een nivo hoger wil informeren heb ik hier DE lezing van 45 min. college (letterlijk) van professor John Christy op de Auburn University in 2007. Christy is grondlegger van het NASA-meetsysteem, mede-schrijver van het IPCC-rapport van 2001 en de man aan de basis van de datasets, waarmee later modellen zijn gevoed die een verdere opwarming van de aarde voorspellen. Zijn autoriteit en zeker zijn eigen metingen worden door vrijwel niemand betwist. Zijn conclusies wel. Wie echt de moeite wil nemen om zich te INFORMEREN, neem de tijd en kijk en luister. Hij benoemt in heldere en begrijpelijke taal veel van de argumenten die ook hier de afgelopen twee weken gepasseerd zijn. Gebaseerd op cijfers, harde cijfers. ZIE: http://www.youtube.com/watch?v=-WWpH0lmcxA#t=3m03s PS: wie binnen drie kwartier regeert heeft niet gekeken:)

2 Reacties
FrankS2
FrankS218 dec. 2009 - 14:31

Die film is van 2008. Dat telt al niet meer. Veel meer onzekerheidi sinds die tijd.

Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Bos Hout, Het IPCC-rapport 2007 (v. 4) is gebaseerd op honderden (aanvullende) geoklimatologische en astronomische wetenschappelijke onderzoeken, gedaan door duizenden wetenschappers die niet betaald werden door het IPCC of de VN. Die onderzoeken zijn gepubliceerd in tientallen peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften en gereviewed door ook tientallen expert reviewers van het IPCC. Zie http://www.ipcc.ch Het IPCC volgt gewoon de stand van zaken in de wetenschap, en was dan ook in 2001, toen er nog relatief weinig onderzoek was gedaan, véél voorzichtiger in zijn conclusies en voorspellingen dan in 2007. En dan zou ik af moeten gaan op de video van één man, of zelfs van een klein clubje wetenschappers? En voordat nu telkenmale je ongelijk bewezen wordt en je jezelf belachelijk maakt, bijvoorbeeld door te stellen dat er 30.000 wetenschappers zouden zijn die de opwarmingstheorie verwerpen, zou ik je aanraden om eerst dit artikel door te lezen: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674 Het kan veel 'embarassment' voorkomen.

DavidC
DavidC18 dec. 2009 - 14:31

Waarom wordt er in het artikel een paar keer over "een aantal arme landen" gesproken? Zijn het echt arme, of vooral landen die slecht bestuurd zijn/worden: Tuvalu: heeft ooit $40.000 p.p. ontvangen voor hun .tv webextentie. Nog steeds arm? Dan slecht beheerd dus. Sudan: 300.000 doden in een burgeroorlog. Arm of fundamentalistisch bestuurd? En dan het trio Cuba, Venezuela, Bolivia... Cuba is arm wegens het communisme (of voor sommigen hier nog steeds door het embargo?) Venezuela: 9e olieproducent ter wereld en nóg arm? Of gewoon een socialistische dictator aan het bewind? Bolivia: het domme kleine broertje van Venezuela, rijk aan grondstoffen. De vraag is natuurlijk waarom Iran en N-Korea ontbreken eigenlijk in het lijstje...

1 Reactie
Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

40.000 dollar is niet veel als je nagenoeg alles overzee moet aanvoeren. Het land is van een verzameling dorpjes die van visserij leefden uitgegroeid tot een modern land. Nu kun je dat slecht bestuur noemen, ik vind je toon nogal hautain, zonder dat je er genoeg vanaf weet. 40.000 dollar is niet veel als bij die moeilijke economische situatie ook nog eens een keer miljarden kostende investeringen moeten worden gedaan om de voeten droog te houden. Naast het belang van oliemaatchappijen bij de opvatting van de sceptici is er ook nog een ander belang. Namelijk ontkennenv an schuld. Want in feite heeft Tuvalu niet de CO2 geproduceerd die nu indirect de zeespiegel doet stijgen. Dus ontkennen dat CO2 een rol speelt bij de klimaatopwarming is vooral een zaak van de rijke landen die duizendvoudige hoeveelheden CO2 de lucht inblazen. Jammer dat dit korte termijn denken van de rijke landen tot zeer grote problemen zal leiden. Niemand zal kunnen voorspellen hoe hevig de oorlogen zijn die zullen uitbarsten om voedsel en vruchtbaar land. Dank je wel sceptici, voor jullie struisvogelgriep. Maar gelukkig speelde de mening van de sceptici op de klimaattop nog geen rol. Ik ben bang dat dat anders zal worden.

karuna2
karuna218 dec. 2009 - 14:31

Beste Winston Ik kwam al scrollend (is dat een woord?) je reactie over de economie tegen. Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, het geld, lees: de economie is aan de macht. Je kan ook zeggen: het 'ik eerst' is aan de macht. Anders gezegd, maar is hetzelfde. Het 'ik eerst' dat gepaard gaat met achterdocht, wantrouwen, boosheid en angst. Kan ook niet anders want 'ik eerst' is gebaseerd op emoties. Wat mij betreft heeft Kopenhagen aangetoond dat de ratio van de mens ver achterloopt op zijn emoties/'ik eerst'. Valt niks anders over te zeggen. Zelfs het slotaccoord dat er dan nog ligt is ontstaan omdat er zoveel gezichtsverlies dreigde (lees: een emotie). Wat mij betreft is het een feit, toch nog schokkend, maar niet meer te ontkennen. Belangrijke volgende vraag is natuurlijk: is dat erg? Niet als de klimaatsceptici gelijk hebben, maar dat hebben ze niet. Het kan gewoon niet zo zijn dat je een evenwicht sterk belast één kant op en dan geen reactie verwacht. Lijkt mij belachelijk. Dus mogen we hopen dat de gevolgen niet al te snel of al te hard komen, zodat we "op tijd" verder kunnen gaan met 'overleven'. Daar zullen we wel iets op vinden. Ik zag dat je het communisme te berde bracht. Mooie theorie. Maar gaat niet werken volgens mij. Teveel onderdrukking van het 'ik eerst'. Onderdrukken werkt nooit. Je krijgt de theorie pas in werking wanneer je, paradoxaal genoeg, volledig accepteert dat de mens evolutionair gezien, dus vanuit zijn overlevingsdrang, vaker zal reageren vanuit 'ik eerst' (met zijn emoties) dan vanuit zijn ratio. Bij echte inzichtelijkheid van dat feit komt pas de mogelijkheid om het 'ik eerst' echt te overstijgen en dán komt 'delen' aan de orde. Eerder niet. Wanneer ik naar de top in Kopenhagen kijk, zijn we daar nog een heel eind van verwijderd.

2 Reacties
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

karuna, Zou je bij de volgende reactie gewoon in de discussiedeeldraad kunnen blijven zitten van het bericht waar je op reageert? Oftewel: gewoon even klikken op 'Reageer op [naam]' van het bericht waarop je reageert? Dan blijft het een beetje overzichtelijk.

Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

Ik vind het jammer van WInston, hij ontkent de menselijke natuur en komt in een soort van idealisme terecht die volkomen los is van welke realiteit dan ook. Dat zegt hij ook. Ik heb geen tijd voor zijn enorme berichten, en ik had liever gezien dat hij zijn intelligentie en energie zou inzetten voor iets wat meer aan realiteit is gekoppeld.

Louigi
Louigi18 dec. 2009 - 14:31

Beste karuna, je klinkt moralistisch en instrumenteel. Je gaat niet uit van een bestaande situatie. In tegendeel je streeft naar een ideale toestand. Ik mis de menselijke maat in jouw theorie. Ik vrees voor dwang voor andersdenkenden. I.p.v. aantrekkelijk klinkt het vervreemdend. Roemenië heeft dezelfde machthebbers uit het comm. tijdperk. Zij hebben het kapitalisme omarmd en zijn als vis in het water. Hoe haalbaar acht jij serieus het principe van 'jij eerst'?

2 Reacties
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Lou Lou, Zou je bij de volgende reactie gewoon in de discussiedeeldraad kunnen blijven zitten van het bericht waar je op reageert? Oftewel: gewoon even klikken op 'Reageer op [naam]' van het bericht waarop je reageert? Dan blijft het een beetje overzichtelijk.

karuna2
karuna218 dec. 2009 - 14:31

Beste Lou lou Moralistisch? Goed mogelijk, maar niet zomaar op dit onderwerp. Ik ga niet uit van 'jij eerst', maar van 'ik en de ander'. Dus eigenlijk dat het in je eigen belang is om te weten dat er altijd 'de ander' is, die net zoveel rechten heeft als jij. Overigens, ik ben niet voor het communisme, heb ik eerder al gezegd. Maar het kapitalisme zoals het nu werkt is 'het recht van de sterkste' waar 'de ander' zich eerst sterk moet tonen wil hij/zij iets te vertellen hebben. Dat werkt natuurlijk prima voor de sterkste, maar verhoudingsgewijs gezien heeft het veel meer verliezers. En het wordt natuurlijk toch een beetje lastig als we twee planeten extra nodig hebben om 'de ander' binnen het huidige systeem hetzelfde te gunnen als wij hebben. Ik zie overigens niks mis aan moraal. Dat moralistisch de connotatie heeft gekregen van 'je verheven voelen boven de ander' is niet de schuld van moraal maar van hoe de mens het invult.

Heinz2
Heinz218 dec. 2009 - 14:31

Even evalueren : Cuba, Bolivia, Venezuela, Soedan, Tuvela zijn tegen. Alsjeblieft Greenpeace, Milieudefensie en partij voor de dieren : Steun ze !!!! Hun strijd is onze strijd!!! Afzender : Internationale Socialisten.

2 Reacties
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods
Wij, Prins Pils, bij de gratie Gods18 dec. 2009 - 14:31

Ook even evalueren: PVV-er zeker? Moet jij niet in je legerlaarzen met rechterhand omhoog door de straten marcheren?

Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

Ridiculiseren van mensen met een andere opvatting is een zwakte en duidt regelmatig op eigen onzekerheid betreffend de argumentatie.

BosHout2
BosHout218 dec. 2009 - 14:31

Relevante vraag voor Nederland: wat betekent deze mislukking politiek? Doen we alsof er niets gebeurt is of gaan we bijvoorbeeld voorgenomen CO2-maatregelen opnieuw bekijken? Een open vraag. Ik hoor het graag!

1 Reactie
Klaas2
Klaas218 dec. 2009 - 14:31

Lijkt me logisch dat de uitslag van de conferentie binnen de tweede kamer wordt besproken, en dat er moties komen over hoe verder te gaan.