De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Koop Europa uit de crisis
© 2015-02-15 14:31:39 AMSTERDAM - Deelnemers aan een solidariteitsdemonstratie voor de Grieken op de Dam. Ze betuigen hun steun aan de inwoners van Griekenland tijdens de onderhandelingen met d
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (162)
En over hoe hard de Grieken werken. Ja, ze draaien veel uren. Maar productiviteit is meer dan uren draaien. Kijkend naar Eurostat cijfers (2013) zie je dat in Nederland er 45 euro per uur werd verdiend en in Griekenland 20 euro. Dan kun je twee keer zoveel uren werken, maar als je minder dan de helft per uur verdient, schiet het toch niet op. Nu is minder per uur verdienen op zich geen ramp. Er kunnen vele oorzaken voor zijn, bijv. gebrek aan kapitaalsinvesteringen (een boer in Afrika werkt ongetwijfeld kei- en keihard, maar zijn productiviteit is een fractie van een Nederlandse boer met zijn grote tractoren, melkrobots en megastallen). Maar die boer in Afrika verdient dan waarschijnlijk ook minder dan een paar dollar per dag. En in Griekenland? Daar lag het minimumloon in 2012 nog op 876 euro per maand. En nu op 683. In Spanje, waar de productiviteit per uur op 32 euro lag, lag in 2012 het minimumloon op 748 euro per uur. Tja. Spanje meer dan 50% hogere productiviteit per uur dan Griekenland, en een lager minimumloon. Beetje lastig voor de Grieken om te concurreren. En nu zijn ze er nog steeds niet, want het Spaanse minimumloon (764 euro in 2016) is nu nog steeds maar ongeveer 10% hoger dan in Griekenland, terwijl de productiviteit veel hoger is in Spanje. Voor een correctie moet het minimumloon in Griekenland waarschijnlijk nog 20-30% omlaag. Wil Syriza dat? Nee. Zij willen het verhogen. Concurrentiepositie? Ach, wie geeft daar wat om als je toch gratis geld denkt te krijgen van Europa.
Dat zijn interessante cijfers. Trek ze eens verder door? Een Nederlander produceert twee keer zoveel per uur als een Griek maar kost ook twee keer zoveel. Dat is dan wel in verhouding lijkt mij. Overigens heeft die productiviteit helemaal niet zoveel met 'hard werken' te maken maar met industrialisatie. Als je met een volautomatische graandorser over je land gaat dan verdien je meer dan als je met je ezeltje naar je boomgaard gaat. Maar bovendien heeft dat meer verdienen ook alles te maken met dat het prijsniveau hier hoger ligt. Als je de lonen laag houdt, houd je je prijzen ook laag. Maar kopen doen de mensen niet veel. En dat is nu ook een probleem in Griekenland. De Grieken moeten weer van zichzelf gaan kopen want een economie draaien op alleen maar export, dat is een verloren race.
Het prijsniveau ligt hier helemaal niet zoveel hoger voor veel goederen. Dat is een deel van het probleem. Ook doordat de markt in Griekenland voor veel producten gewoon onvoldoende geliberaliseerd is. Eurostat heeft een hele tijd geleden (geloof in 2010 of 2011) al eens becijferd hoeveel duurder bijvoorbeeld melk was in Griekenland dan het EU-gemiddelde. De Griekse economie functioneert gewoon niet. De lonen en prijzen zijn te hoog in verhouding tot de productiviteit van de werknemers. En zoals je zelf al zegt, dat gaat niet over hard of niet hard werken, maar over de vraag of je economie efficiënt is ingericht, met weinig onnodige wet- en regelgeving die concurrentie beperken, of je voldoende kapitaalgoederen hebt om de productiviteit op te voeren. Dat ontbreekt in Griekenland. En dat is geen ramp, zolang hun loon maar hun productiviteit reflecteert. Maar dat doet het niet.
En Nederland lijkt inderdaad op basis van deze cijfers redelijk op Griekenland qua verhouding van het minimumloon. Nu is dat geen perfecte vergelijking (ik kon geen betere cijfers vinden) omdat je nog niet weet welk percentage van de mensen het minimumloon of dicht daarbij verdient. Sowieso is Nederland niet direct een concurrent van Griekenland (we produceren weinig dezelfde dingen volgens mij). Daarom greep ik ook naar Spanje, ik vermoed dat de Spaanse economie eerder een concurrent is van de Griekse dan de NL economie (o.a. toerisme).
Voor de mensen die denken dat Griekenland op de goede weg is als ze maar schuldverlichting krijgen: dit zegt het IMF in het laatste rapport over Griekenland (ja ik lees dit soort dingen voor de lol). "Reductions in pension spending amount to less than 1 percent of GDP (relative to a system deficit of close to 11 percent of GDP). Greece’s new automatic contingency mechanism—which provides for ex-post across-the-board cuts in discretionary spending in case of deviations of outturns from fiscal targets—adds to distortions, as it does not address underlying weaknesses through structural reforms, but relies instead on further ad hoc temporary cuts. As a result of the sub-optimal policy mix, the pension system remains highly imbalanced (with a deficit four times the euro-area average of 2.5 percent of GDP), discretionary spending is compressed to unsustainable levels, and the tax burden is unevenly distributed due to exceptional exemptions that relieve the middle class from any personal income tax obligation (more than half of wage earners are exempt from paying personal income tax compared to the euro area average of 8 percent).5 Thus, the current structure of public finances is fundamentally inefficient, unfair and ultimately socially unsustainable, as it favors current pensioners and middle-class households while denying lower-income and unemployed individuals access to the adequate and well-targeted social benefits and other essential public services they need and that are the norm elsewhere in the euro area. Consequently, during the crisis, relative poverty rates declined substantially for retirees, while they soared for the working-age unemployed." Dit is na ZEVEN jaar crisis en zogenaamde hervormingen met het mes op de keel. En Syriza verzet zich nog steeds tegen het fundamenteel aanpakken van dit soort problemen. Wie gelooft er ook maar een moment dat als je ze schuldkwijtschelding geeft, ze zich opeens wel verantwoordelijk gaan gedragen. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat toen ze eind vorig jaar eindelijk een beetje geld overhielden, ze dat meteen zoveel ze konden verspilden aan nog meer geld voor pensioenen. Bewijs: http://www.keeptalkinggreece.com/2016/12/09/tsipras-gives-low-pensioners-christmas-bonus-scraps-vat-hikes-in-islands/ Dit doet Griekenland (Syriza) als je ze een millimeter ruimte geeft.
Om te beginnen: het IMF pleit zelf voor schuldenverlichting. Maar verder: van een afstandje lijkt het zo gemakkelijk maar besef wel hoe verdomd moeilijk het is een dergelijk belastingsysteem te veranderen en dan ook nog eens de mentaliteit meekrijgen (want ook een prachtig systeem werkt niet als niemand betaalt). Syriza is bovendien ook zeker geen zeven jaar aan de macht, maar twee, dus Tsipras de volledige schuld hiervan geven is ook echt naast de werkelijkheid kijken. Het is veel fundamenteler dan één regering en één order geven. Het is ook wel eens aardig te kijken naar wat de Grieken wél gedaan hebben, en dat is zowel qua ombuigingen als bezuinigingen een stuk meer dan zeven kabinetten van ons op rij. Dat het te weinig is, dat moge duidelijk zijn, maar laten we wel realistisch blijven.
Ik geef Syriza niet de volledige schuld, maar ze gaan wel vrolijk op dezelfde voet door. Sterker nog, vlak voordat Syriza aan de macht kwam begon Griekenland uit het dal te kruipen. Maar hun obstinate houding heeft het land toen in een nieuwe crisis gedompeld. En qua houding ten opzichte van hervormingen doen ze weinig onder voor hun voorgangers. En nogmaals, bot bezuinigen is makkelijk. Je stopt met de aanleg van wegen, met onderhoud van gebouwen. Dat kan, zeker met het mes op de keel, iedereen. Voor de moeilijke hervormingen heb je commitment nodig, echte bereidheid bij de overheid. Die ontbreekt ten enenmale in Griekenland en dat zie je aan alles. Ze krijgen de wetten met hangen en wurgen door het parlement, als dat al lukt, en vervolgens, omdat de politici er eigenlijk geen zin in hebben stokt het bij de uitvoering. Daarom is het bij de belastingen ook zo'n zooitje. Leuk dat je je belastingwetgeving aanpast, maar als de follow-up ontbreekt omdat de politici helemaal geen zin hebben om het echt goed te doen, dan sporen ze de belastingdienst niet aan, veranderen ze de interne procedures niet en gebeurt er niks of bijna niks. Papier is geduldig, en wetten zijn dat ook, tenzij iemand echt ownership neemt van de hervormingen worden ze niet in de praktijk uitgevoerd. Ongeacht wat het parlement wel of niet aanneemt.
Ik ga in dit verhaal toch mee met ratio. De heer Alders heeft een te positief beeld van internationale samenwerking. Ikzelf ben opgegroeid in de binnenvaart, dus ik ken de zegeningen van het wegvallen van grenzen. Echter ben ik ook al lange tijd werkzaam in de zeevaart en ik zie absoluut geen Europese integratie, ondanks dat er gewoon IMO afspraken liggen en zelfs IMO gecertificeerde richtlijnen zijn uitgevaardigd met IMO gestandaardiseerde formulieren. Ik moet in Duitsland, Polen, Frankrijk nog steeds eigen formulieren invullen. Nu kan ik mij in Duitsland goed bewegen met zowel Duits als Engels, beide talen spreek ik dankzij mijn achtergrond. Maar Frans spreek ik gewoon niet. Geen probleem zou je denken omdat Engels de officiële voertaal is binnen de zeevaart. Maar veel Fransen spreken geen Engels, en nu de Engelsen uit de EU stappen voelen ze zich helemaal niet verplicht om aan te passen. Ik heb zelfs meegemaakt dat ik mij in correcte Maritime English Frases bekend maakte maar dat ze het niet wilden begrijpen. Totdat ik ze uitmaakte voor knoflook vretend, werkschuw tuig wat alleen maar weet te parasiteren op de EU begrepen ze ineens wel de Engelse taal. En ja, we praten niet allemaal diplomatiek op HBO niveau. Dat chauvinisme zit diep bij de zuidelijke landen. Dat is ook 1 van de redenen waarom het Europese parlement elke maand verhuisd tussen Brussel en Straatsburg. Ik vind dat prima, maar dan wel de rekening bij de Fransen. Als de zuidelijke "staten" mee willen doen, dan moeten ze er ook vol voor willen gaan. En dat gevoel heb ik niet. De Fransen zijn altijd protectionistisch geweest. Die hebben zelfs hun eigen binnenvaart de nek omgedraaid omdat ze geen concurrentie dulden vanuit het buitenland. Met zulke destructieve natie`s wil ik gewoon niet in een Unie zitten. Laat Le Pen maar winnen en voor een Frexit gaan. Tijd voor een stevige hervorming binnen de EU en als sommige EU landen moeten afvallen omdat ze weigeren verder te ontwikkelen dan ga ik inderdaad liever met een afgeslankte versie door.
Pratend over cultuur, is het wel heel raar de Grieken en de Fransen over één kam te willen scheren. Laat ze het maar niet horen ;). Verder vind ik uw verhaal over de talen wel interessant, want ik heb iets met taal. Maar voor dit probleem kijk ik liever puur economisch, en zitten culturele overwegingen mijns inziens alleen maar in de weg. Economische cultuur, prima, maar dan hebben wij met onze brievenbusmaatschappijen ook wat te verantwoorden...
Natuurlijk moeten we zorgen dat onze brievenbusmaatschappijen sluiten, want dat lokt alleen maar belasting ontduikend gedrag uit. Aan de andere kant, juist omdat U het enkel alleen maar economisch bekijkt en niet naar de cultuur kijkt ziet U dingen te rooskleurig. Een land wat decennia lang alleen maar vriendjes politiek kent, geen belastingen betaalt, met hun 50e met pensioen gaat. Die willen zich helemaal niet voegen naar onze maatstaven waar we tot onze 67e doorwerken. Zodra je Antwerpen voorbij bent begint het al met het gedonder. Hoe zuidelijker je komt, hoe rotter het wordt. In Rusland ben ik meestal met 6 uurtjes de haven weer uit. In de Zuid-Europese landen kan je eerder rekenen op 6 dagen. Je kan de schulden wel kwijtschelden, helaas zit het niet in hun cultuur om hetzelfde scenario te voorkomen. COSCO, groot chinees staatsbedrijf. Die hebben de haven van Piraeus opgekocht. Die nemen geen Grieken in dienst. Chinezen zijn bereidt om wat extra te doen. De Grieken zitten liever met hun olijven en Ouzo op het strand ipv. keer de handen uit de mouwen te steken. Dus ja, cultuur moet je niet vergeten. Eerst veranderen en daarna pas kwijtschelden.
"Zodra je Antwerpen voorbij bent begint het al met het gedonder. Hoe zuidelijker je komt, hoe rotter het wordt. In Rusland ben ik meestal met 6 uurtjes de haven weer uit. In de Zuid-Europese landen kan je eerder rekenen op 6 dagen." Dat heeft niet zozeer met cultuur te maken maar is vooral een gevolg van een totaal disfunctionerende overheid: formulieren die je onderweg naar Rotterdam op zee online invult en waar je automatisch een akkoord op krijgt moeten in Griekenland langs talloze bureaus waar een hele trits ambtenaren er handmatig een stempel op moet zetten. "COSCO, groot chinees staatsbedrijf. Die hebben de haven van Piraeus opgekocht. Die nemen geen Grieken in dienst. Chinezen zijn bereidt om wat extra te doen." Dat is niet wat het verschil uitmaakt. De Chinezen hebben weten te bedingen dat zij in hoge mate de gang van zaken mogen bepalen, waardoor zij niet worden meegezogen in het disfunctioneren van het Griekse overheidsapparaat. Dat is de enige manier om het rendabel te maken en gebruik te maken van de uitstekende uitgangspositie van Piraeus. De Grieken die niet in beweging te krijgen waren maakten nu juist deel uit van dat apparaat: ze hadden hun baantjes eraan te danken en ze behielden die baantjes door binnen de regels van die bureaucratie te functioneren. Die mochten helemaal niet buiten die lijntjes komen. "De Grieken zitten liever met hun olijven en Ouzo op het strand ipv. keer de handen uit de mouwen te steken." Dat is echt populistische kletskoek. De ouzo en olijven waarvan jij aan het strand geniet worden geserveerd door Grieken die daarheen zijn afgereisd voor een baantje tijdens het hoogseizoen. De rest van het jaar moeten ze elders werk zien te vinden om rond te komen. En tussendoor nog even helpen bij de olijvenoogst op het stukje grond van de familie omdat ze die paar extra centen ook nodig hebben. Het is niet een gebrek aan arbeidsmoraal waardoor de arbeidsproductiviteit in Griekenland zo laag ligt. Dat heeft echt heel andere oorzaken.
En niemand kon bij het toelaten van Griekenland tot de euro zeggen: 'wir haben es nicht gewusst' We wisten het drommels goed en dan zijn de landen die willens en wetens toch Griekenland bij de euroclub hebben gehaald zonder meer medeaansprakelijk voor het debacle waar we nu mee zitten. Die zogenaamde hulppakketten voor Griekenland zijn - zeker aanvankelijk - helemaal in de zakken van onze grote banken verdwenen. Die hebben Griekenland eindeloos geld geleend in de veilige wetenschap dat de EU hen zou redden als Griekenland onderuit zou gaan. Wat jammer dat de Grieken het niet aandurfden uit de euro te stappen! Waardige armoede was misschien toch beter geweest dan nu de zeggenschap over je land kwijt zijn en je kroonjuwelen te moeten verpatsen (privatiseren) aan multinationals.
Slechts kwijtschelding van de schulden is niet voldoende, want daarmee wordt niets gedaan aan de clusterf@#k die de Euro is. Er zijn twee opties: 1. Doorgaan met de Euro, maar dan goed. Dus inclusief een fatsoenlijk functionerende transferunie, uiteindelijk aangevuld met een fiscale en politieke unie, waarmee de EU eindelijk economisch gezien een blad kan omslaan en kan beginnen aan werkelijk duurzaam economisch herstel voor de hele regio (niet te verwarren met het schijnherstel waar "onze" politici zo over juichen) zonder de lapmiddelen van de ECB (rentebeleid & Q.E. die de pensioenfondsen parten speelt). Het zal wel betekenen dat de huidige politieke generatie moet toegeven in hoeverre zij hebben geblunderd t.a.v. de periferie, en dit zou het einde moeten betekenen van de politieke carrière van vele van deze mensen (waaronder Dijsselbloem & Timmermans). Deze generatie politici moeten het veld ruimen om de EU een kans te geven zichzelf te zuiveren en te hervormen (democratiseren). Niet een makkelijke taak... 2. Stoppen met de Euro en daarmee de economische schade voor lief nemen. Dit zal misschien bij de populistische nationalistische isolationisten de voorkeur hebben, maar zal verreweg de meeste welvaart kosten en alleen maar leiden tot meer spanningen en tweespalt in Europa. Laat het duidelijk zijn dat Putin dit ongetwijfeld als voorkeur zal hebben, hij wil natuurlijk niets liever dan een EU die in elkaar brokkelt. Verwacht in dat meerdere acties a la de Krim hierna. Om een of andere reden misschien niet een lekker idee. Isolatie zal uiteindelijk nooit leiden tot meer welvaart, als je iets zou moeten leren van de geschiedenis zou dit de les moeten zijn.
Een prachtige bijdrage, dank. Ik zie inderdaad 1. niet snel gebeuren.
Sinds mijn 65igste is er geen stuiver bij mij pensioen bijgekomen. Door o.a. de bankenkrisis en vooral door de bewust laag gehouden rente. Dit om de rente op staatsschulden van de zogenaamde knoflooklanden dragelijk te houden. Doorberekend betaal ik al jaren zeker 2 á 300 euro per maand aan deze landen, vooral aan Griekenland. Wanneer houd het een keer op?
U betaalt geen 200 a 300 euro per maand aan Griekenland. Dit geld stroomt naar de banken, leer dat nou toch eens. Griekenland wordt slechts de zwarte piet toegespeeld, terwijl u (terecht) boos moet zijn op bankiers en op politici die dit onzalige plan hebben verzonnen en/of verdedigd.
Als we een keer de hoofdprijs betalen in plaats van telkens voor een dubbeltje op de eerste plaats te blijven zitten?
Nog even en je zegt dat de vergrijzing aan de Grieken te danken is. Jij betaalt overigens helemaal geen cent aan de Grieken, tenzij je feta of olijfolie van ze koopt. Het geld dat aan de Grieken is geleend komt niet ten laste van de lopende begroting. Net zomin als het geld waarmee obligaties van de banken zijn opgekocht overigens.
Nou, er gaat wel degelijk geld naar de Grieken, iedere twee jaar weer een nieuw noodpakket. En daar wordt ook rente over betaald. Bovendien gaat het mij ook vooral om de economische schade door telkens weer zo'n crisis. Dat voelen we allemaal.
"Nou, er gaat wel degelijk geld naar de Grieken, iedere twee jaar weer een nieuw noodpakket." Maar dat geld komt niet ten laste van de lopende begroting. "En daar wordt ook rente over betaald." Die wordt doorberekend aan de Grieken. Pas als de schulden worden afgeschreven gaan 'we' er iets aan betalen.
Quote Kees Alders: "Volgens NRC betekent volledige kwijtschelding van de Griekse schulden dat de Nederlandse kiezer er voor 700 euro bij inschiet." €700,- er bij inschieten....... enig idee hoeveel bijstandsgerechtigden/mensen onder de armoedegrens in Nederland blij zouden zijn met dat bedrag? Solidariteit wordt altijd verwacht door landen die hun hand ophouden..... 11 miljard voor Nederland, enig idee hoeveel jaar de ouderenzorg op een normaal menselijk peil gebracht kan worden? Hoe de eigen bijdrage in de zorg (een verplichte straf voor chronisch zieken) kan verdwijnen? Als je het snel zegt is het niet zoveel, maar nu met nullen : €11.000.000.000,00 zijn we gewoon kwijt, in de afvoer, niks: "WE KRIJGEN HET TERUG MET RENTE" nee gewoon weg.. foetsie..pleite.. en waarom ?
Ja natuurlijk zouden die er blij mee zijn! Maar hoe blij zouden ze zijn met een baan? Daarmee heb je het in een paar maanden er al uit. De crisis kost ons ook banen. "enig idee hoeveel jaar de ouderenzorg op een normaal menselijk peil gebracht kan worden?" Goede vraag. Als je kijkt naar de rijksbegroting voor de zorg zie je dat je dan aan een half jaar moet denken. Wees niet penny-wise pound-foolish. Goede investeringen betalen zichzelf terug.
@ Kees Alders, Je reageert net iets te snel helaas, de vraag was : 11 miljard voor Nederland, enig idee hoeveel jaar de ouderenzorg op een normaal menselijk peil gebracht kan worden? Het is niet de totale uitgave voor de ouderenzorg, maar wat er met die 11 miljard extra aan betere zorg gerealiseerd kan worden. Dus bovenop de huidige besteding. Hoeveel banen heeft het op de been houden van Griekenland dan opgeleverd? en waren het er dan niet meer geweest als die 11 miljard niet naar Griekenland was gegaan maar in de Nederlandse economie was gestoken (duizenden extra banen in de zorg behouden.) Deze investering van 11 miljard zal zich nooit en te nimmer terug betalen, want het is geen goede investering geweest.
Dan de export naar Griekenland: in 2008 was dat 0,8 % van de totale Nederlandse export incl. doorvoer in 2014 was dat 0,5 % van de totale Nederlandse export incl. doorvoer een schamele 2,3 miljard (bruto omzet) Dus als banenmotor niet echt "enorm"
Ondertussen drukt de ECB 80.000.000.000,00 per maand geld bij om de boel te stutten. Ik zou me daar nog drukker over maken.
Het is helaas nog wat ingewikkelder dan u schetst, Don Vito. Het gaat natuurlijk niet om banen die geschapen worden door de handel met Griekenland. Het gaat om wat een tweejaarlijkse crisis ons kost. Die som is natuurlijk extreem moeilijk te maken, maar omdat we ze niet goed kunnen meten is het natuurlijk nog niet zo dat deze meer diffuse, globale en lange-termijneffecten er niet zijn. Zo is het natuurlijk ook lastig uit te rekenen wat het 'prachtig' maken van de ouderenzorg ons per jaar zou kosten. Maar dat we dit bedrag ieder half jaar al aan ouderenzorg betalen, plaatst het toch wat in perspectief... hoop ik ;).
@ Kees Alders, je gaat weer niet in op wat ik zeg. Quote: " Zo is het natuurlijk ook lastig uit te rekenen wat het ‘prachtig’ maken van de ouderenzorg ons per jaar zou kosten. Maar dat we dit bedrag ieder half jaar al aan ouderenzorg betalen, plaatst het toch wat in perspectief… hoop ik ;)." Dat de kosten voor de ouderenzorg hoog zijn is mij bekend, waar je overheen leest is wat het voor de werkgelegenheid zou hebben gebracht wanneer deze €11.000.000.000,00 niet naar Griekenland was weggegooid maar in de ouderenzorg zou zijn geïnvesteerd. De gaande berekening is dat 2 miljard per jaar zo'n 45.000 extra banen in de ouderenzorg zal opleveren. Tel daarbij op de extra banen in het onderwijs en alle andere bij-effecten. En dat daarmee de ouderenzorg op een normaal menselijk niveau wordt gebracht. Dit om het even in perspectief te zetten voor jou. Waarmee ik dus wil zeggen dat die €11.000.000.000,00 nu gewoon is weggegooid naar Griekenland en dat het ons dus niets heeft opgeleverd. We hebben een zware crisis gehad, en dat deze veel zwaarder zou zijn geweest met het verlies van Griekenland is maar zeer de vraag. in ieder geval waren er honderden miljarden niet naar Griekenland gegaan maar door de lidstaten zelf geïnvesteerd in de eigen economie.
"Waarmee ik dus wil zeggen dat die €11.000.000.000,00 nu gewoon is weggegooid naar Griekenland en dat het ons dus niets heeft opgeleverd." Maar dan heeft u dus niet goed gelezen. Ik ga namelijk wel degelijk in op wat u zegt, maar ik voeg daaraan toe dat die zin juist onzin is. Om te beginnen is die 11 miljard niet weggegooid nu, die staat nog steeds op de balans. Ik stel voor om daar de helft van weg te strepen. En daarbij stel ik dat dit alles behalve weggegooid geld is want ook daar komt een hoop goeds voor terug, in het niet terugkomen van een nu telkens terugkerende crisis. En 5 miljard eenmalig is een hoop geld, maar op de volledige Nederlandse begroting ook zeker niet iets dat in een keer onze werkloosheid op zal kunnen lossen. Eenmalig is ook iets anders dan structureel dus 'banen' is bijvoorbeeld al teveel gezegd, zeker in de aantallen die u schetst. Denk dan eerder aan tijdelijk werk. U rekent zich kortom aan één kant veel te rijk en aan de andere kant veel te arm.
@Kees Alders, U gaat er vanuit dat de schuld of een deel van de schuld terugbetaald zal worden, ik niet. Mijn stelling is dat wanneer Europa het besluit had genomen om Griekenland niet te ondersteunen dit niet tot een enorme verzwaring van de crisis had geleid. Sterker nog, ik stel dat wanneer Europa het geld wat ze in Griekenland hadden gestoken in de eigen economie hadden gestoken dat de crisis veel minder zou zijn geweest. Die 2 miljard voor de ouderenzorg is niet uit de lucht komen vallen, maar berekeningen tonen dat 2 miljard EXTRA naar de ouderenzorg een personeels-aanwas zal geven van 45.000 fte. De telkens terugkomende crisis door Griekenland was ook niet voorgekomen daar Griekenland failliet was gegaan en een snellere en betere doorstart had kunnen maken buiten de Euro zone. Uw voorstel van kwijtschelding zal andere landen (vooral Zuid-Europees) aanzetten om het met de begrotingsregels niet meer zo nauw te nemen (zoals Frankrijk al jaren ongestraft doet) Eenmaal de helft kwijtgescholden zal er totaal geen enkele motivatie meer zijn om aan de regels te voldoen door Griekenland, want zeer slecht gedrag is beloont. Welke oplossing er ook uit de bus zal komen, wij zijn het geld kwijt! of het nou op de balans staat of niet, heeft geen enkele waarde meer ..slechts totdat het onder het kopje verlies zal worden afgeboekt.
Een logisch initiatief om de schulden van de Grieken te verlagen. Een goede basis om dit mooie vakantieland meer toekomstperspectief te geven Maar met een schuldsanering zit Griekenland nog niet op het juiste economische spoor. Ik mis bij de links progressieve partijen in Griekenland, in Europa en hier in Nederland een visie om het land meer rendabel te maken. De kwestie is dat Griekenland met de creditcard van de EU in de hand massaal ambtenaar is geworden en voor zijn ouderen niet financierbare pensioenregelingen heeft getroffen. Vervolgens zie ik journalistieke TV items waarin Griekse ambtenaren zich beklagen dat ze maar €800,- verdienen. Ja logisch als 5 man het werk doet voor 2 man. De Grieken zullen nimmer hun geleende welstand afstaan. De enige oplossing is het kwijtschelden van de de schuldenberg en tegelijkertijd loskoppelen van de Monetaire Unie. Strandstoeltjes erbij, glaasje Ouzo en de Griekse zon, meer heeft de toerist en daarmee de Griek niet nodig.
Ik blijf het herhalen maar het beeld van de luie Griek is echt onterecht. Het grote probleem is het cliëntelisme en de belastingontwijking - daar zou bij zo'n kwijtschelding wel flinke voorwaarden aan gehangen moeten worden. Dat de Grieken te weinig zouden werken en dat de arme Griek op te ruime voet zou leven, dat is pertinent niet waar.
Dat er bankiers op te grote voet leven is misschien weer een ander verhaal...
Kees Alders Al vergeten! http://nos.nl/artikel/2147922-oxfam-nederland-op-twee-na-grootste-belastingparadijs.html En nu is er wederom een Italiaanse bank gered terwijl dat niet meer zou kunnen, worden door Europa de boetes voor begrotingsoverschrijdingen bijv. door Spanje en Portugal wederom kwijtgescholden, niet geïnd! De Grieken krijgen sancties opgelegd, zo niet de Italianen of liever Europa zelf. Wat Spanje betreft, kwijtschelding terwijl de Spaanse economie op dit moment prima loopt maar de staatsschuld almaar meer stijgt, ook daar die zogenaamde hervormingen niet worden doorgevoerd? Maar sancties, ho maar, nee een extra cadeautje. Bovendien ligt Dijsselbloem wat betreft de Grieken gewoon dwars precies zoals de Duitsers. Je roept daarmee geen halt toe aan de neoliberale politiek, volgens mij faciliteer je die juist als het enkel dit is wat je doet.. Des temeer Griekenland zich in de uitverkoop moet gooien des te groter de problemen zullen worden. Je verkoopt immers zo je al wenst te verkopen je huis niet in een slechte tijd. Over clientalisme gesproken, het meten met vele verschillende maten, niet doen wat je zegt te zullen doen. Over 'vriendjespolitiek' en belastingontwijking. Europa is er HET voorbeeld van en Nederland samen met Duitsland voorop. Ook GL en ander partijen waren het overigens al in 2011 met elkaar en dus de SP eens. Ik begrijp dus niet waarom je er de SP moet uitlichten Dijsselbloem wil niets weten van schuldensanering in deze zin evenmin de Duitsers. Ik ben voor kwijtschelding deel van de schulden. Dat was wat de SP destijds vroeg. 'Gedeelde verantwoordelijkheid, gedeelde schuld, Grieken en Banken, het werd alle schuld Grieken. De SP wilde schuldensanering toen al omdat zoals ze zei dat ENKEL een 'nieuwe creditcard verschaffen' geen zin had bij iemand die fors in de schulden zat.
Dat is heel erg te prijzen in de SP en het zou mooi zijn als ze dat nu voor de verkiezingen nog eens durfden te herhalen.
Telkens wordt gesteld dat Nederland en Duitsland dwarsliggen, maar volgens mij zijn het de andere PFIIGS landen. Die hebben allemaal aangegeven dat als Griekenlanf kwijtschelding wil, zij dat ook eisen, Frankrijk voorop. Hetzelfde geldt voor de bezuinigingen van Nederland. Natuurlijk was het een onzalig idee om te bezuinigen tijdens een recessie/depressie. Zeker omdat dr Nederlandse rente ommenabij de 0,0% lag. Maar de PFIIGS, wederom Frankrijk voorop, hadden het als vrijbrief gebruikt om zich ook niet aan welke afspraken te houden als Nederland de begrotongsregela aan zijn laars had gelapt. En de PFIIGS lenen niet tegen 0,..%. En wie denk je dat er hadden kunnen opdraaien voor die leningen van de PFIIGS? Precies, Nederland en Duitsland.
Dat is zeker waar. Nu is wel makkelijk vast te stellen dat Griekenland een erg afwijkende positie heeft van de rest. Maar inderdaad, het heeft zeker te maken met de angst dat er gebroken wordt met beleid. Maar breken met slecht beleid...
Kwijtschelding van bankenschulden is uiteindelijk de enige realistische optie, dat of stoppen met de Euro, maar dat komt in feite neer op kwijtschelding. Maar nogmaals alleen kwijtschelding is simpelweg onvoldoende. We blijven dan zitten met een Euro die alleen maar leidt tot onduurzame transfers in de vorm van private schulden die dan vroeger of later wederom kwijtgescholden mogen worden. Er moet een transferunie, of op zijn duits een Länderfinanzausgleich in het leven geroepen worden. Dat is de enige duurzame optie.
Tja maar het meest hypocriete van Europese leiders vind ik dat je mensen die werkten bij banken en Griekenland mede opgescheept hebben met de ellende, gewerkt bij Goldman Sachs later in Europa gewoon benoemt werden op hoge functies en Barosso er al aan het solliciteren was nog alvorens hij uit zijn functie ontheven was. Hoe is dat in Godsnaam mogelijk. Europa is door en door verrot en hypocriet.
Kwijtschelden? De belastinginkomsten dalen en dalen elk jaar in Griekenland, er is een enorme tweede economie van zwart geld. Belasting betalen in Griekenland is bijna een halsmisdaad geworden. Er is maar 1 oplossing en dat is het opsplitsen van Europa en de Euro in twee delen. Waarom moeten de rijke landen betalen ? Omdat zij wel een redelijke belastingcultuur hebben, en enigszins verantwoorde overheidsuitgaven. Door fraude zijn de Grieken in de Euro gekomen en van ij mogen ze er ook weer uit. Kost dat geld? ja, maar niet meer dan dat we nu ook al niet meer terug krijgen.
Het één sluit het ander niet uit. Of dat de rijke landen blijven betalen. Daar zit ook wel wat rechtvaardigs in: door met de Euro af te dwingen dat Griekenland kunstmatig duur blijft produceren, bevorderen wij de export van onze meer moderne economie. We winnen dus wel sterk aan die munteenheid en de Grieken betalen. Dan is een transfer plotseling niet zo onredelijk. Het kan als afkoopsom eventueel...
De belastinginkomsten in Griekenland dalen omdat door de "hervormingen" de economie in Griekenland in het slop is, én omdat door diezelfde "hervormingen" een heleboel belastinginspecteurs zijn weggesneden waardoor de Grieken überhaupt niet de belasting kunnen innen....! "Gelukkig" gaan we in Nederland via vergelijkbare "hervormingen" dezelfde kant op. Als dit geen teken is dat het VVD-beleid compleet failliet is, dan weet ik het niet meer.
"door met de Euro af te dwingen dat Griekenland kunstmatig duur blijft produceren" Hoe kom je er nou toch bij dat de Grieken door de euro worden gedwongen om duurder te produceren dan wanneer ze de drachme nog hadden? Dwingt de euro hen om meer voor hun producten te vragen? Het staat hen echt vrij om de prijzen naar een concurrerend niveau te brengen en daar de inkomens en winsten bij aan te passen. Het enige verschil tussen de euro en de drachme is dat de Griekse regering het inflatiewapen niet meer in kunnen zetten tegen de eigen bevolking, terwijl dat juist zo'n lekker wapen is vanwege de stealth-eigenschappen. Verlaag je de lonen en uitkeringen met 10% om concurrerender te worden, dan trekken ze in Athene de stenen uit de straat en blokkeren ze daarbuiten alle wegen. Devalueer je je munt met 10% dan blijft het stil op straat, terwijl je mensen daarmee niet alleen 10% van hun inkomen maar ook nog eens 10% van hun spaarcenten afneemt. Omdat de meeste mensen niet eens snappen dat dat gebeurt. Die belazerfactor waardoor regeringen maatregelen door kunnen voeren zonder dat een groot deel van de bevolking snapt wat gebeurt, is naast het meenemen van de spaargelden werkelijk het enige verschil tussen de mogelijkheden die je met de drachme hebt en met de euro. In beide gevallen betaal je evenveel voor je import (want niemand is bereid om in drachmen te leveren, dus die moet je eerst omwisselen met nog enig wisselkoersverlies) en krijg je evenveel voor je export (want die laat je natuurlijk ook niet in een weginflaterende drachme uitbetalen want dan ga je de mist in met het verrekenen van de kosten van je import, dus heb je ook hier een wisselkoersverlies). Het enige wat je als land goedkoper of duurder kan maken is het binnenlandse loon- en prijsniveau. En in welke munt je elkaar daarbij uitbetaalt maakt echt geen snars uit. Een gezamenlijke munt kan je daarentegen wel de nodige kostenbesparingen opleveren. Om te beginnen heb je geen koersverlies bij de handel met landen die dezelfde munt hanteren en daar bovenop zijn de transactiekosten veel lager. Bovendien kun je veel voordeliger staatsobligaties uitgeven in de gezamenlijke munt, omdat het risico dat die munt morgen geen donder meer waard is niet ingecalculeerd hoeft te worden. Als de Grieken obligaties in drachmen uit hadden moeten schrijven dan hadden die alleen al vanwege de munt een junkstatus gehad, met een bijbehorende rente van zeker 10 procent. Doordat ze dat nu via de route van de eurozone kunnen doen betalen ze een schijntje. De euro maakt Griekenland niet duurder maar juist goedkoper. Omdat ze daardoor het risico dat ze vormen kunnen middelen met landen die veel stabieler en beter georganiseerd zijn. Wat zoals gezegd een enorme kostenbesparing mogelijk maakt.
Theoretisch gezien zou dat kunnen kloppen als de prijzen zo snel aangepast zouden worden beste Piet maar in praktijk is dat iets dat nooit gebeurt. Wanneer een munt devalueert is dat erg goed voor de export want in het buitenland betaalt men minder. Dan kunt u zeggen dat de Grieken dan maar hun prijzen moeten verhogen, maar dat doen ze in praktijk niet.
"in praktijk is dat iets dat nooit gebeurt." In Griekenland zijn uitkeringen, minimumloon en ambtenarensalarissen een aantal keren verlaagd. Met de geschetste gevolgen: stenen uit de straat, wegen geblokkeerd. "Wanneer een munt devalueert is dat erg goed voor de export want in het buitenland betaalt men minder." Hetzelfde geldt als je de prijzen verlaagt, want daar komt het toch op neer. Al geldt dat niet voor iedereen: wie veel zaken doet met andere landen zal zijn contracten zeker niet in drachmen opstellen. En als je de prijzen echt wilt verlagen, kun je natuurlijk beter de kostprijs verlagen: productie verhogen, lasten op arbeid verlagen en dergelijke. Dan word je namelijk echt concurrerender in plaats van alleen maar armer.
Rente op nul zetten ligt waarschijnlijk minder gevoelig en heeft ook positief effect. Ik kan me de gevoeligheid van kwijtschelding best voorstellen.
Voorstellen wel maar het is toch ook een keer goed om gewoon eerlijk te zijn? In plaats van net-te-doen-alsof en daarom minder ideale oplossingen te blijven kiezen? Zijn er nu echt geen mensen die dáár gevoelig voor zijn, voor dat gelieg de hele tijd? U ziet: Ik wel ;).
Voor zover ik het heb begrepen is het grootste probleem nog geeneens de schuld, maar veel meer de verplichte "hervormingen" die de Griekse economie enorm veel schade heeft berokkend en waardoor de schuldenlast (als % van het BNP) alleen maar gestegen is. Het doordrukken van compleet falende economisch beleid (vanuit Brussel door Schäuble en Dijsselbloem), daar zit het grootste probleem op de korte termijn. Het Griekse "feestje" is eigenlijk een onderdeel van Schäuble's plan om vooral Frankrijk en Italië te dwingen tot het aanpassen van hun economieën aan het Rijnlandse Model. Probleem is dat Schäuble eigenlijk niets meer dan een idioot is, want dat zou betekenen dat Frankrijk/Italië op dezelfde manier een surplus zou moeten bereiken als Duitsland/Nederland/Centraal Europa. Dit zal alleen maar leiden tot industriële overcapaciteit en zal leiden tot verdere economische stagnatie en strijd. Een onzalig plan. Schäuble mag met pensioen, liever gisteren nog dan vandaag. Waar moeten af van het idee dat we continu verplicht economisch groei en winst (de basis van het Rijnlandse model) moeten nastreven. Dit kan simpelweg niet, als iedereen tegelijkertijd een surplus zou overhouden (lees gaat sparen a la Duitsland) dan stokt de economische machine. Waar iemand een surplus aanhoudt (en die van Duitsland staat op historische hoogte, minstens zo problematisch als de schulden van de periferie) moet een ander een defecit aanhouden. Uiteindelijk is de winst van de een het verlies van de ander. Dit is een onvermijdelijkheid die elke accountant kan uitleggen (heeft te maken met double-entry-bookkeeping).
"Waar moeten af van het idee dat we continu verplicht economisch groei en winst (de basis van het Rijnlandse model) moeten nastreven." Waarom niet? Het is maar net waar je die groei en winst mee behaalt. Dat kan ook het verduurzamen van de economie zijn. "Uiteindelijk is de winst van de een het verlies van de ander." Dus als ik meer of betere sinaasappelen weet te produceren dan is dat het verlies van de ander? Met die domme slogan sluit je welvaartsstijging helemaal uit: de koek kan niet groter worden, een groter stuk koek gaat altijd ten koste van het stuk van een ander. "Dit is een onvermijdelijkheid die elke accountant kan uitleggen" Ik zou mijn economische kennis toch niet bij zo'n boekhouder halen. Sterker nog: ik zou eens op zoek gaan naar een accountant met meer verstand van zaken.
In Nederland is het grotendeels onbekend wie de eigenaren zijn van de staatsschuld. Dat is risicovol want als een aanmerkelijk deel van de staatsschuld in handen is van speculanten, dan vormt dat een gevaar voor de financiële en economische stabiliteit van het land. Dit geldt ook voor Griekenland. Een corrupte overheid en een handvol rijken hebben met medewerking van schurkenbanken zoals Goldman Sachs het land de afgrond ingestuurd en de bevolking aan de bedelstaf gebracht. Dit leidt tot een heel andere visie op de houding van de gewezen Griekse minister van financiën Varoufakis in het Eurogroep overleg. Hij wilde toen al meer ruimte om geld uit te geven en kwijtschelding van een deel de schulden. Het is een logisch standpunt en toch bleef de gifpil met de mix van de leningen gekoppeld aan een zwaar saneringsprogramma het verkeerde medicijn voor economische nood, gehandhaafd. Toch is de gangbare opvatting dat wij de Grieken met 240 miljard en daarna nog eens 80 miljard uit de stront getrokken hebben. De onrechtmatigheid van de Griekse schuld is al lang weer vergeten. De werkelijk verantwoordelijken zijn niet de meeste Grieken. Tot heden hebben wij 25 miljard uitgeleend aan de Grieken en de Dijsselbloem oplossing werkt niet als het zo doorgaat. Bij een schuldsanering staat ook Italië klaar met hand ophouden. Als de ECB de staatsschuld opkoopt alleen al om de hedgefondsen te weren komt der rekening indirect bij de belastingplichtigen. M.a.w. we betalen altijd zolang Griekenland niet failliet gaat. Wel failliet dan gaat ook de EMU failliet. De beste oplossing is een gecontroleerde afschaffing van de euro met invoering van de nieuwe munt per land.
Met het begin van uw betoog ben ik het wel eens maar het eind lijkt me veel te drastisch. Dat kost ook weer bakken met geld, zo'n operatie, en weer een keer die truc van dat afronden, daar gaat het volk ook niet blij mee zijn...
Zoek eens op wat Varoufakis zegt over het ophouden van de Euro, en vooral waarom dit niet een handig idee is. Hint: je kan het vinden op het moment waar hij (zogenaamd) een middelvinger opsteekt. Daar praat hij over Argentinië die de pesos makkelijk kon loskoppelen van de dollar, en waarom het in het geval van de Euro dit een heel stuk lastiger is. https://www.youtube.com/watch?v=1KSmcUyAZwU We zitten voorlopig vast aan de Euro (dit was ook de opzet) en zijn dus gebonden aan het werkbaar maken van deze gezamelijke munt. Dat of we ondergaan ernstige economische gevolgen die onherroepelijk leiden tot een einde van de economische "opleving" waarmee de regering zou willig meer schermt. Overigens heeft Varoufakis wel het idee om parallelle munten te introduceren (gebruikmakend van blockchain technieken) naast de Euro. Als Tsipras in de zomer 2015 na het referendum een ruggengraat zou hebben gehad was dat het plan wat hij had willen doorvoeren. Helaas bleek Tsipras niet veel waard te zijn als leider. P.S. de middelvinger van Varoufakis bleek onderdeel van een "alternatieve werkelijkheid", zie video. https://www.youtube.com/watch?v=Vx-1LQu6mAE
"P.S. de middelvinger van Varoufakis bleek onderdeel van een “alternatieve werkelijkheid”, zie video." Wat Varoufakis ziet als alternatieve werkelijkheid is zoals alle Grieken de werkelijkheid zien, zat keren gewerkt met Grieken maar het werd nooit vervelend door hun pragmatisch inzicht. Die parallelle munt is zeker nodig voor de Griekse situatie, maar ook voor ons op de lange termijn. De techniek van de blockchain komt zeer gelegen maar als het om geld gaat dan wordt het niet vriendelijk. Het is een feit dat we wereldwijd zijn opgesloten in een soort intellectuele kerker, we nemen aan dat het dominante monetaire systeem het enig mogelijke juiste systeem is. Deze gevangenis mentaliteit wordt weerspiegeld door het legale niveau van staats monopoly op de hele schuldeconomie, welke het gevolg is van haar exclusieve controle op geld. Hoewel de deuren van deze kerker wijd open staan durft nauwelijks iemand er uit te stappen. Omdat geld heden nog belangrijker is dan water, voeding en geborgenheid. Tenslotte, al deze dingen kunnen we niet hebben zonder geld. Dus iedereen die een vraagteken zet bij geld, appelleert tegelijkertijd aan zijn/haar eigen overleving.
Wat ik echt te weinig terugzie in deze discussie is het volkomen ontbreken van enige vorm van Europese solidariteit. Zoals je in een stad arme en rijke wijken hebt, heb je in een land rijke en arme regio's. In een stad of in een land worden de armere delen gesteund met algemene middelen uit de gemeenschappelijke pot. We verlagen bijvoorbeeld niet de uitkeringen in Oost Groningen omdat daar minder geld verdiend wordt, of draaien de straatlantaarns uit in Venlo omdat die omgeving armer is dan Amsterdam. We kunnen wel degelijk financiële discipline en een beter belastinggedrag eisen van Griekenland maar laten we daar dan ook een stukje Europese solidariteit tegenover stellen en ze ook een kans geven er economisch bovenop te komen.
"Wat ik echt te weinig terugzie in deze discussie is het volkomen ontbreken van enige vorm van Europese solidariteit." Kennelijk ben je verdomd slecht op de hoogte. Sinds Griekenland is toegetreden tot de EU is het land volgezet met de bekende blauwe bordjes met daarop een kring van sterren: zo ongeveer ieder infrastructureel project is door de EU gefinancierd. En los van de structuurfondsen is ook veel geld naar de Griekse landbouw gegaan: tot en met naar niet-bestaande olijfbomen. Dat is waardoor de Grieken (net als bijvoorbeeld de Portugezen en de Spanjaarden) nadat ze uit de dictatuur kwamen in staat waren om zich een behoorlijk welvaartsniveau te verwerven. Ook al ging dat gepaard met het nodige gesjoemel door de elkaar afwisselende cliëntelistische partijen en bleef de belastingmoraal belabberd, omdat 'Athene' nog net als tijdens de dictatuur en de eeuwenlange buitenlandse overheersing als vijand werd gezien waaraan je zo weinig mogelijk bijdraagt. "We verlagen bijvoorbeeld niet de uitkeringen in Oost Groningen omdat daar minder geld verdiend wordt" Kromme vergelijking. Als ze in Oost-Groningen met uitkeringen rommelen krijgen ze ook een strafkorting of een boete, wordt de uitkering stopgezet of verdwijnen ze in de schuldhulpverlening. De Grieken ontvangen niet simpelweg een uitkering maar zijn in de schuldhulpverlening terecht gekomen nadat ze zich in de euro gefraudeerd hadden en hun hand ver overspeelden. En dan heb je je simpelweg aan de afspraken te houden die worden gemaakt om enig zicht te krijgen op een verbeterde situatie en verbeterd gedrag. Zo niet dan krijg je geen cent meer en regel je je faillissement maar zelf met je schuldeisers. "We kunnen wel degelijk financiële discipline en een beter belastinggedrag eisen van Griekenland maar laten we daar dan ook een stukje Europese solidariteit tegenover stellen" Dat is wat we tot op heden ook doen: er gaan miljarden naar Griekenland, schulden zijn de facto kwijtgescholden door de looptijd zodanig te verlengen en de rente zodanig te verlagen dat ze weginflateren. Alleen leveren de Grieken nog steeds niet. Degenen die via de EU hun expertise leveren om een deugdelijk belastingstelsel op poten te zetten moeten worden niet bepaald met open armen ontvangen: ze moeten zelfs anoniem hun werk doen. Hun ontvangst is vergelijkbaar met die van de belastingambtenaren die op de eilanden de horeca gingen controleren die op papier nul omzet had: die moesten een politiebureau invluchten dat met brandbommen werd belaagd totdat ze door versterkingen van het vasteland werden ontzet. Er zijn zoals gezegd wel historische verklaringen voor de houding van de Grieken tegenover de landelijke overheid en tegenover bemoeienis van buitenaf (natuurlijk niet als de centen binnenkomen) maar als ze dat verleden niet achter zich zien te krijgen dan zit er echt geen toekomst in. Geschoolde Grieken (stemmers op bijvoorbeeld de Rivierpartij) snappen dat best (al zitten de meesten van hen al in het buitenland hun brood te verdienen) maar tot de meute die achter de populisten aanhobbelt wil dat maar niet doordringen. Wat ineens toch weer verdomd bekend klinkt.
Het verschil tussen solidariteit tussen bijvoorbeeld Limburg en Zuid-Holland is dat voor mensen in beide gebieden alle regels hetzelfde zijn op het gebied van belastingen, pensioenen en dat bij het niet betalen van belastingen de zelfde maatregelen worden genomen. Tussen Griekenland en Nederland verschillen de regels compleet.
Solidariteit kan alleen als je ook zeggenschap hebt. De pensioenen in Griekenland waren net zo hoog als in Duitsland. Jouw voorbeeld van Oost-Groningen gaat mank, omdat Oost-Groningen niet zelf kan bepalen hoe hoog de uitkeringen en AOW zijn. Zou jij willen dat we alle schulden van Oost-Groningen over zouden nemen als de gemeenten daar hun bijstandsgerechtigden 50.000 per jaar hadden gegeven in uitkeringen, en daardoor in de problemen waren gekomen? En sterker nog, zou je ze helpen als je tegelijkertijd niet kon eisen dat de Oost-Groningers hun uitkeringen verlaagden? We hebben de volstrekt absurde situatie in Europa dat landen met een minimumloon van 200-300 euro (voormalige Oostblok landen in de Euro), geld moeten lenen aan Griekenland waar het minimumloon 700+ euro is. Over welke solidariteit heb je het in godsnaam?
Al die verontwaardigde verhalen over die stoute Grieken komen wel in een heel ander licht te staan als je beseft dat de rederijen hun belasting ontwijken via een Nederlandse brievenbus en dat Nederland haar export kunstmatig hoog houdt door Griekenland via de euro te dwingen haar producten te duur te laten zijn...
@Ratio: De geld is dan ook niet voor Griekenland maar voor de creditors. Dit is niets meer dan een verkapte banken-bailout onder het mom van solidariteit voor de Grieken. Het is een complete ordinaire LEUGEN en compleet gebrek aan ruggengraat van vooral Duitse politici die niet de waarheid hierover hebben willen vertellen. Ik bedoel Teeven en Opstelten moesten het veld ruimen omdat zij niet eerlijk zijn geweest over een bonnetje, maar deze knuppels, deze politieke blunderaars krijgen kans én gelegenheid om hun eigen compleet waardeloze hachje te redden en en passant vele miljoenen mensen (niet alleen in Griekenland) te laten verkommeren. Bovendien is dit een van de grote reden waarom straks in Frankrijk we te maken hebben met een fascistisch regime. De geschiedenis zal hier niet mals over oordelen. Het is een totale, complete schande dat wij hierover bijna 10 jaar later nog steeds over hebben! Het is vooral een schande dat hierdoor niet alleen de solidariteit maar een compleet Europees project (neoliberaal of niet) die voor ons een bron van samenwerking en welvaart is in gevaar wordt gebracht en dat we ons geconfronteerd zien met niets minder dan een heropleving van fascisme. Hoe bedoel je de solidariteit wordt vertrapt? Het is dan extra bedroevend en frustrerend dat nog steeds zoveel mensen simpelweg niet doorhebben hoe de vork echt in de steel zit...
"Al die verontwaardigde verhalen over die stoute Grieken komen wel in een heel ander licht te staan als je beseft dat de rederijen hun belasting ontwijken via een Nederlandse brievenbus en dat Nederland haar export kunstmatig hoog houdt door Griekenland via de euro te dwingen haar producten te duur te laten zijn…" Volstrekte nonsens. Toen met de euro werd begonnen WIST Griekenland dat het een harde munt zou zijn. Het Duitse bundesbankbeleid stond centraal. Iedereen is daar bij volle bewustzijn mee akkoord gegaan. Niemand heeft Griekenland gedwongen om de Euro in te gaan, sterker nog, Griekenland heeft iedereen voorgelogen om erin te komen. Nederland houdt niet haar export kunstmatig hoog, Nederland is competitief binnen een harde euro, conform de afspraken die we aan het begin zijn aangegaan. Zelfde geldt voor Duitsland. Niemand heeft toen gezegd: ja maar, met een bundesbank euro is het te moeilijk voor ons. Terwijl de Grieken dat wel hadden kunnen en moeten beseffen. Alle problemen die ze zich op de hals hebben gehaald, hebben ze zelf gedaan. Ze wisten waar ze in stapten, ze logen om erin te mogen, en ze kunnen gewoon niet meekomen met de eisen van de Euro. Als de euro fatsoenlijk gehandhaafd was, had Griekenland geen steun moeten krijgen in 2010, maar straf. Jaar op jaar boetes vanwege een te hoog tekort. Dat waren de afspraken. Die zijn met voeten getreden. En in de eerste plaats door Griekenland zelf. Ik heb geen greintje medelijden met de Griekse staat, die heeft al die misère over zichzelf afgeroepen. De individuele Griekse burger kan daar niet zoveel aan doen, maar moet lijden voor de fouten van zijn staat. Dat is helaas onvermijdelijk, je kunt niet de Griekse staat laten wegkomen met decennialang wanbeleid, want dan verandert er niks en sterker nog, dan gaan andere landen precies dezelfde weg bewandelen als ze de kans krijgen.
@Piet Ik kan je redenaties een heel eind volgen maar je beschouwd de Griekse situatie wel uit het negatiefst mogelijke gezichtspunt, ik heb op de Griekse situatie ook legio visies gelezen en verklaringen gezien van experts die de belabberde Griekse houding wat minder zwartgallig schetsten. Wat natuurlijk vanzelf spreekt is dat een minimaal level van financiële discipline een keiharde eis is voor verdere hulp of kwijtschelding maar dan wel vanuit een objectief perspectief en niet beoordeeld door de populisten aan onze kant van Europa. Ik ben het er volledig mee eens ze in hun eigen olijfolie te laten gaar sudderen als ze zich niet beteren maar in de huidige situatie met de huidige schuldenlast en verpletterende bezuinigen hebben ze sowieso geen enkele schijn van kans. Dan kunnen we ze beter gelijk uit de EU en de Euro donderen en toedeledokie wensen. En ik ben bang dat dat ook niet in ons voordeel is.. catch 22
Ratio, Een solidariteit die ook eist dat we op veel Europese vlakken zaken gelijk gaan trekken maar anderzijds rekening moet houden dat dat nog lang niet overal gelijk geregeld is. Ik bedoel dan ook helemaal niet dat we op EU schaal moeten gaan nivelleren en welvaart moeten herverdelen maar ondersteuning moet mogelijk zijn om elkaar te kunnen helpen zonder je eigen verworvenheden weg te geven..
@ Piet de Geus: [.....tot en met naar niet-bestaande olijfbomen] Je wil toch niet beweren dat in Griekenland geen olijfbomen staan? [De Grieken ontvangen niet simpelweg een uitkering maar zijn in de schuldhulpverlening terecht gekomen nadat ze zich in de euro gefraudeerd hadden en hun hand ver overspeelden.] Opvallend is je eenzijdige benadering en, wat je steeds buiten beschouwing laat: de rol en winstzucht van particuliere banken die deze ontwikkelingen hebben bevorderd, en de politieke strevingen van andere landen die de corrupte Griekse regering de kans boden in de eurozone te komen. [En dan heb je je simpelweg aan de afspraken te houden.....] Nee, die "afspraken" -het gaat de facto meer om dictaten- moeten wel redelijk en uitvoerbaar zijn.
@Mordicant " Een solidariteit die ook eist dat we op veel Europese vlakken zaken gelijk gaan trekken maar anderzijds rekening moet houden dat dat nog lang niet overal gelijk geregeld is. Ik bedoel dan ook helemaal niet dat we op EU schaal moeten gaan nivelleren en welvaart moeten herverdelen maar ondersteuning moet mogelijk zijn om elkaar te kunnen helpen zonder je eigen verworvenheden weg te geven.. " Prachtige intentie. Enige probleem is dat Griekenland (en veel andere landen, maar daar hebben we het nu niet over) dat NIET WILLEN. En waarom willen ze het niet? Omdat in het geval van Griekenland het politieke systeem erop drijft dat politici mensen op zich laten stemmen door ze mooie dingen te geven. Zoals een baan bij een staatsbedrijf. Clientelisme pur sang. Ze willen niet een goed efficiënt opererende welvaartsstaat. Want dan kun je geen speciale voordeeltjes meer uitdelen. De Griekse burger zal dat best wel willen, maar de politiek niet. En de politiek kunnen wij niet veranderen in Griekenland. En Syriza is daarin geen haar beter dan de rest, ze hebben alleen andere vriendjes die ze willen bevoordelen.
"Je wil toch niet beweren dat in Griekenland geen olijfbomen staan?" Ik doel op de virtuele olijfbomen waarvoor Europese subsidies zijn misbruikt. Slechts een van de vele voorbeelden van waartoe subsidie zonder deugdelijk controleapparaat leidt. "Opvallend is je eenzijdige benadering en, wat je steeds buiten beschouwing laat: de rol en winstzucht van particuliere banken die deze ontwikkelingen hebben bevorderd" Het zijn toch echt de Grieken die die Amerikaanse bank hebben ingehuurd om zich de euro in te rommelen. Wat mij betreft mag indien daar een titel voor is zo'n bank overigens ook aangeklaagd worden voor de aangerichte schade.
"je beschouwd de Griekse situatie wel uit het negatiefst mogelijke gezichtspunt, ik heb op de Griekse situatie ook legio visies gelezen en verklaringen gezien van experts die de belabberde Griekse houding wat minder zwartgallig schetsten." Ik heb de historische achtergrond er dan ook bij geschetst om te verklaren hoe ik tot die analyse kom. De kloof tussen het land en 'Athene' is daar echt van een heel andere orde dan bij ons het ressentiment van bezuiden de grote rivieren jegens 'Den Haag' of 'de Randstad'. In de loop der jaren heb ik vaak en langdurig door Griekenland gereisd en niet omdat ik een hekel aan dat land en zijn bewoners heb. Tijdens talloze gesprekken viel me op dat de houding tegenover de eigen overheid niet veel anders dan die tegenover de Venetianen, de Ottomanen of de kolonels was. Het idee dat er iets gezamenlijks is er niet, los van trots op een cultuur van millennia terug. Solidariteit gaat niet verder dan de eigen familie of hooguit het eigen geboortedorp. De omgang met de overheid is er nog steeds een die vergelijkbaar is met die met een overheerser: waar nodig probeer je iets gedaan te krijgen, desnoods door steekpenningen te betalen. En omgekeerd kopen de cliëntelistische partijen aanhang door met baantjes en dergelijke te strooien. Wie een beetje oplet kan aan de stand van het land ook de regelgeving aflezen. Lange tijd was het bijvoorbeeld zo dat je pas belasting over een woning hoefde te betalen als de bouw ervan af was. Dus stonden werkelijk overal huizen op betonnen palen. Daartussen parkeerde men de auto of liet men kippen scharrelen. Officieel was men daar heel druk bezig om de begane grond af te bouwen... We hebben het niet zomaar over mensen die een hekel hebben aan belasting betalen, daar zijn er wel meer van. Het gaat over een grondhouding die gedurende vele eeuwen is ontstaan en die je niet zomaar met een druk op de knop verandert: vanaf nu gaan we een beetje normaal met elkaar om, want daar hebben we als inwoners van dit land allemaal belang bij. Een partij van buiten het cliëntelistische tweetal dat beurtelings regeerde is nog in de beste positie om het klimaat te veranderen, maar Syriza blijkt wat dat betreft geen haar beter. Die komen uit populistische overwegingen niet verder dan samen met de morrende bevolking een bondje vormen tegenover de troika, want dan is de aandacht tenminste afgeleid van de eigen disfunctionerende overheid en de eigen politiek. Dus nee, ik ben beslist niet positief gestemd. Toch blijf ik vinden dat we moeten blijven proberen om van Griekenland een fatsoenlijk functionerend land te maken, want het alternatief gun je de Grieken niet: uit de euro, faillissement aanvragen en afzakken naar een marginaal agrarisch land.
@Piet Ik snap heel goed wat je bedoeld want ik ben ook veel in Griekenland geweest (sinds de 80's) en heb diverse Griekse vrienden, ik ken het land ook een beetje. Maar in je laatste alinea zeg je meer wat ik bedoel. Het alternatief is inderdaad belabberd en we moeten dus uiteindelijk (knarsetandend) wel shit pikken van de Grieken maar tegelijk (vanuit de EU) misschien wel Griekenland langdurig onder een vorm van curatele stellen.
"Het alternatief is inderdaad belabberd en we moeten dus uiteindelijk (knarsetandend) wel shit pikken van de Grieken maar tegelijk (vanuit de EU) misschien wel Griekenland langdurig onder een vorm van curatele stellen." Maar dat laatste is toch wat je doet door geen schulden om niet kwijt te schelden maar daar net als bij het verstrekken van nieuwe steun keiharde doelen aan te stellen? Met druk van binnenuit alleen gaat het in Griekenland zeker niet lukken. De oude partijen kun je afschrijven en Syriza ook. Dan blijft alleen de Rivierpartij over en dat is door zijn aard geen partij die de stem van de grote massa zal krijgen. De dominante reflex zal blijven: wij tegen Athene en vervolgens samen met Athene tegen de nog bozer rest van de wereld. Lekker met zijn allen achter een demonstratiebord van Merkel met een getekend hitlersnorretje aanlopen. De meeste druk zal toch vanuit het buitenland moeten komen, omdat die de last van de Griekse geschiedenis niet met zich meedraagt en wel rationeel kan blijven. Waar ik in eerste instantie op reageerde was jouw opmerking dat enige vorm van Europese solidariteit volkomen ontbreekt. Ik zie die solidariteit nu in net zo sterke mate als toen de Grieken met behulp van structuurfondsen wegen aanlegden, waterbassins en wat al niet. Werkelijk op alle gebieden wordt professionele ondersteuning aangeboden. Over het geld dat erin is gestoken hoeven we het niet te hebben: dat staat zelfs in geen enkele verhouding tot wat de Griekse economie voor de eurozone betekent. Dan kun je moeilijk van een gebrek aan solidariteit spreken. Maar tegelijkertijd levert dat niets op als je daarbij geen druk uitoefent. Dan zie je namelijk hetzelfde als met de vluchtelingencrisis: zolang het lukte om vluchtelingen de grens over te bonjouren verder Europa in hanteerde Griekenland een doorwuifbeleid waarbij papieren niet eens fatsoenlijk werden gecontroleerd. En hulp bij de buitengrensbewaking werd niet meteen met open armen ontvangen. Pas toen de grenzen werden gesloten werd het ook een Grieks probleem. Hoewel: wat de regering betreft ook niet echt, want die maalt nog steeds niet om die vluchtelingen. Zie de gênante toestanden van vluchtelingen die in de sneeuw en de kou zaten. Terwijl er nota bene kapitalen EU-geld op de plank bleven liggen dat expliciet beschikbaar was gesteld om die kampen winterklaar te maken. Doe je het niet voor de vluchtelingen dan zou je het geld op zijn minst moeten gebruiken omdat het uitgeven ervan simpelweg werk voor Grieken oplevert waar ze om zitten te springen. Maar de Griekse politiek en overheid krijgen het simpelweg niet voor elkaar. Moet je dit soort shit van de Grieken tandenknarsend pikken, zoals jij zegt? Terwijl ze daarmee Europa compleet voor schut zetten en lieden als Poetin daar garen bij spinnen: moet je eens kijken en dat durft een grote mond te hebben over mensenrechten. Ik zie maar een optie: maximale druk uitoefenen. Uiteraard wel om te hervormen en een functionerende staat op te bouwen en niet om bot te bezuinigen, want dat biedt geen enkel perspectief. En dat lukt alleen als je echt maximaal druk uitoefent, want anders zullen hervormingen tegenwerking blijven ondervinden en blijft de Griekse regering net zo lang halsstarrig tot er op het laatste moment geen andere optie dan koud saneren overblijft. En dan heel hard roepen: zie je nou wat die verdomde Merkel en consorten doen!
Geachte heer Alders, ik zie tot mijn genoegen dat u op vele reacties een antwoord heeft gegeven. Mijn eigen suggestie voor de Griekse situatie stond in Ekathimerini 2011: http://www.ekathimerini.com/136720/article/ekathimerini/comment/an-economic-plan-for-europe Met hier een uitwerking: https://mpra.ub.uni-muenchen.de/33476/ Het interview met Protesilaos Stavrou uit Cyprus is helaas verdwenen. De tegensprestatie van Italie en Griekenland zou zijn om gebieden te scheppen die voor zeg 40 jaar onder internationaal recht gaan vallen, waardoor bedrijven bescherming krijgen tegen locale wantoestanden. Dan kan het bedrijfsleven meteen aan de slag, terwijl de landen zelf de tijd krijgen om zich aan internationale rechtsnormen aan te passen. Dit is een beetje hetzelfde proces als in China door Deng Xiaoping, waarin de staatsbedrijven mochten blijven bestaan en bevroren werden, en nieuwe bedrijven de kans kregen om zich te bewijzen. Inmiddels zijn de economische verhoudingen helemaal omgekeerd. Ik ben benieuwd naar uw reactie.
Dat klinkt van een afstand nogal als een paardenmiddel. Eerlijk gezegd ontbreekt mij de tijd om mij in deze route te verdiepen. Ik heb mijn handen vol al aan het afgaan van reacties ;). Daarbij heb ik sowieso niet de ambitie om de precieze voorwaarden in te vullen. Vaak wordt gesuggereerd dat Griekenland beter de euro uit kan. Dat kan zijn. Ik kan en wil echter geen koffiedik kijken. De ideale oplossing weet natuurlijk niemand. Ik weet alleen dat het zonder schuldenkwijtschelding lastig zal gaan.
Landen moeten dus voor 40 jaar feitelijke soevereiniteit opgeven? Dacht het niet. Dat is pas echt neoliberalisme.
Makkelijk zat. lijkt me zo, schulden bevriezen, met 0 rente, tot betere tijden en grootschalig investeren in Solar etc., daar en in andere zuidelijke landen. (schulden opkopen door ECB via QE) Zou overigens ook kunnen gelden voor andere zuidelijke en oostelijk Europese landen. Uiteindelijk hebbem we zeker wat de mediterane landen betreft via ons bedrijfsleven daar veel werk weggehaald en uitbesteed aan Azie.
Een Green New Deal waarin Solar technieken worden geexploiteerd is ook een voorstel van bijvoorbeeld Varoufakis.
Wel de schulden van Griekenland, Spanje, Italië, Portugal en misschien ook wel Frankrijk in een keer aflossen lijkt wel een oplossing. En dan is alles weer ok? Of zou het zomaar kunnen zijn dat die in afzienbare tijd de schulden er weer zijn. Geloof persoonlijk niet in een munt voor de noordelijke en de zuidelijke. Het blijft fout gaan.
Er gaat helemaal niet zoveel fout. Het is alleen Griekenland dat onevenredig is getroffen door de financieele crisis. De financieele crisis is de oorzaak van de onhoudbare toestand in Griekenland. De toestand in Griekenland was al niet goed, maar is pas onhoudbaar geworden door de crisis. De crisis moet dus opgelost worden en dat doe je dus in deze situatie door een deel van de Griekse schulden kwijt te schelden.
Dat lijkt me wat drastisch en onnodig. De andere landen hebben niet zo'n exorbitante schuldenlast als Griekenland. Die kunnen er dan ook wel mee omgaan.
@Go Udvis 12 februari 2017 at 22:31 en Kees Alders 12 februari 2017 at 22:45 denk dat u zich beide vergissen geachte Go Udvi en Kees Alders. De fin. situatie van zuidelijk Europa is echt zorgwekkend. En wil enkel aangeven dat we ons zelf ernstig bedonderen als we denken dat er een moment komt dat de economie van de zuidelijke landen ook maar een beetje op die van de noordelijke gaan lijken. Het is beter lijkt me en verstandiger om dat onder ogen te zien. Mocht de Euro bestaansrecht willen behouden moeten we wel zo eerlijk zijn om een scheiding te maken tussen twee echt verschillende economische culturen. Of het blijft geld van de ene naar de andere economie pompen zonder enig blijvend resultaat.
Maar je kan ook niet zeggen dat het zulke rijke landen zijn die maar het geld moeten opbrengen. Wanneer er wordt afgeschreven moeten/gaan de rijkere Europese landen daar meer aan bijdragen. Dus of je berekening klopt hoeveel het per Nederlander kost is maar de vraag.
hansdetorenkraai We hebben helemaal nooit geld naar Griekenland hoeven pompen, pas toen het crisis werd kwam Griekenland in de problemen. Het is dus niet zo dat Griekenland überhaupt bestaat of ooit bestaan heeft puur en alleen omdat wij er geld in hebben gepompt en nog steeds aan het pompen zijn. Mensen met schulden laten rondlopen is volkomen zinloos. Je krijgt er je geld niet mee terug daar komt nog bij dat het steeds slechter gaat met de gezondheid van die mensen met schulden en de mensen uiteindelijk helemaal niet meer in staat zullen zijn om geld te maken.
@Go Udvis Griekenland is helemaal niet getroffen door de internationale financiële crisis. Griekenland is getroffen door decennia van incompetent en corrupt bestuur en de idiote beslissing om mee te willen doen aan de Euro zonder een economie te hebben die ook maar in de buurt van concurrerend genoeg is, en zonder de bereidheid om de economie in die richting te hervormen. Als je in een munt stapt met Duitsland, moet je ongeveer net zo concurrerend zijn als Duitsland, anders ben je het bokje. Ierland en Spanje, dat zijn landen die getroffen waren door de financiële crisis. De huizenbubbel die knapte toen de rente steeg, ja dat is de financiële crisis. Maar Griekenland zat gewoon met malversaties in hun cijfers waardoor hun tekort en schuld veel hoger bleken te zijn. De crisis heeft er hoogstens voor gezorgd dat financiële markten wat minder vergevingsgezind waren, maar de crisis is toch echt van eigen makelij. En dat zie je ook in de nasleep. Nu de crisis voorbij is, krabbelen Ierland en Spanje met gemak weer op. Ierland had in 1 jaar een tekort van meer dan 30% BBP nota bene! En nu groeien ze hard. Omdat er fundamenteel niet iets mis was met die landen. Met Griekenland is fundamenteel zeer veel mis, qua bestuur en qua economie.
@Go Udvis 13 februari 2017 at 08:23 Ik kan u goed volgen en ik denk dat vanuit een sociale gedachte je b.v. de Grieken zou moeten helpen. Maar gezien de structuur en de mentaliteit is die hulp enkel doeltreffend om ze daarna een munt te geven de meer bij de economie van het land past. Het is echt een sprookje om te denken dat Griekenland ook maar een heel klein beetje mee kan komen met noordelijke landen. Natuurlijk helpen maar niet op de voorwaarden als die gebruikelijk zijn in de Noordelijke EU landen. Dat is zinloos erg beledigend omdat ze echt nooit aan de verwachting kunnen voldoen. Of een gedevalueerde Euro of een eigen munt anders is het enkel een herhaling van zetten. Griekenland was al bij het aantreden een zwaar twijfelgeval en is door de banken vol met leningen gepompt . Ik heb Griekenland in pakweg 6 jaar van een ezeltjes land zien veranderen in een welvarende natie. Maar toen de economie even tegen zat viel het pakhuis ineen en de schulden aan de banken zijn met al de miljarden steun niet minder geworden. Het bruto nationaal product is stukken lager en de werkeloosheid onder de jongeren immens hoog. bijna de helft van alle grieken betaald geen belasting en de andere helft fraudeert daarmee. De hoeveelheid zwart geld is enorm en de overheids structuur hopeloos verouderd en erg gecorrumpeerd en cliëntelisme is een aanvaarde mannier van overleven. Echt geachte Go Udvis het is inhumaan en niet sociaal om Griekenland deze niet haalbare martelgang te laten maken van schulden inlossen om vervolgens weer in het zelfde gat te vallen.
Het klopt wel dat de Grieken op eigen kracht niet uit deze crisis kunnen komen, zelfs niet met het beleid van Draghi. Maar als we ze 'vrijkopen', wat dan? De Grieken zijn dan fundamenteel niets veranderd. Over 15 jaar hebben we dan precies weer hetzelfde probleem. En dan moeten we ze weer vrijkopen? En 15 jaar daarna weer? Zo verbrandden wij dan al onze toekomstige reserves aan de Zuidelijke Eurolanden. De EU met euro kan alleen bestaan bij gratie van een permanente kapitaaltransfer van Noord naar Zuid. Dit omdat zuidelijke Europeanen wél graag in een welvaartsstaat wonen, maar niet de hiervoor benodigde belastingen etc. willen betalen. Op nationaal niveau zie je dat ook tussen Vlaanderen en Wallonië en tussen Noord-Italië en Zuid-Italië. In plaats van tot in alle tijden te blijven betalen omdat de Zuid-Europese belastingbetaler dit niet wil verbreek ik de unie dan liever.
Zoals wel vaker in de discussie gezegd: ik wil zeker niet zonder voorwaarden die schulden kwijtschelden.
@Kees Waar haal je de gedachte vandaan dat je ze kon dwingen nadat je de schuld hebt kwijtgescholden? Hoe ga je dat afdwingen? Wees eens concreet. En neem daarbij wel even mee dat Griekenland een soeverein land is, dat zelf mag beslissen hoeveel het leent en bij wie, en hoeveel het mag uitgeven en waaraan.
Ja, maar kwijtschelden kan ook in stappen en onder voorwaarden. En als aan dat laatste niet voldaan wordt, prima, dan wordt er ook niet kwijtgescholden. Zo moeilijk hoeft dat dus niet te zijn.
@Kees En wat doe je als ze aan de voorwaarden voldoen, je schuld hebt kwijtgescholden en ze vijf minuten later weer een wet aannemen die alle hervormingen die ze niet bevallen terugdraaien? Griekenland is een onwillige partner in deze hele tragedie, en dat zal ons nog decennia lang achtervolgen. De Griekse politiek wil niet hervormen. Punt.
Onzinnig Ratio, je zegt het makkelijk en met veel teveel afstand. Wat het probleem is in Griekenland is niet zozeer dat men niet wil, maar dat hervormen wanneer ontduiking en cliëntelisme de norm is erg moeilijk is. Dat heeft tijd nodig. Ook om genoeg draagvlak te creëren. Druk van buiten is daarvoor niet genoeg. Maar eenmaal op punt B gaan de Grieken echt niet meer zomaar terug naar punt A. Daar zouden ze namelijk zelf het eerst onder lijden.
@Kees ". Daar zouden ze namelijk zelf het eerst onder lijden." Wie is ze? De Griekse bevolking? Ja, inderdaad die zou daaronder lijden. Weet je wie daar niet onder zou lijden? De Griekse politiek. En nu vraag ik je, wie neemt in Griekenland de beslissingen? De bevolking of de politiek? Zolang die Augiasstal niet wordt uitgemest, verandert Griekenland niet. En ik heb in die 7 jaar nog niet het minste begin gezien van het uitmesten van de Griekse politiek. ND heeft daar geen belang bij, Pasok heeft daar geen belang bij en nu ze aan de macht zijn heeft Syriza daar ook geen belang bij. En nog even terugkomend op een eerder discussiepunt: de 2-3 generaties van Griekse politici die ik zou willen uitsluiten van de Griekse politiek. Dat was niet zomaar gekozen. De premier van Griekenland toen de hele beerput openging, meneer Papandreou, was zowel de zoon als de kleinzoon van een eerdere Griekse premier. En hij is niet de enige. Er is nota bene een Wikipedia pagina met een lijst van Griekse politieke families! https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_families_in_Greece Als je de rot uit het systeem wil halen, moet je grondig zijn. Anders is het zo weer terug.
Weet je wie de grootste winnaar is van een Griekse schuldkwijtschelding? Beppe Grillo in Italië. Een dag nadat de Grieken schuldkwijtschelding krijgen, zet hij in zijn verkiezingsprogramma dat hij dat ook gaat eisen. Als de Grieken als een crisis veroorzaken met 300 miljard schuld, bedenk dan maar eens wat er gebeurt als Italië het eist met 2000 miljard schuld. En Grillo gaat beargumenteren dat hij die schuldkwijtschelding gaat binnenhalen, want als we het Griekenland niet durven weigeren, dan weigeren we het Italië ook niet. Het enige wat de Italianen hoeven te doen, is Grillo kiezen. Dus bovenop die rekening die je berekent voor de helft van de Griekse schuld, doe daar even 1000 miljard voor Europa bij voor de helft van de Italiaanse schuld. En waarschijnlijk 500 miljard voor de helft van de Spaanse schuld (wat Italië kan, kan Spanje ook). Hoe hoog is dan de rekening? En dan nog de Portugezen en de Cyprioten. Hell, als Le Pen aan de macht komt in Frankrijk, denk je dat zij dan geen kwijtschelding kan eisen. Ik zie het dadelijk al als punt 1 in haar verkiezingsprogramma, ze wil dat de Franse centrale bank de schuld monetariseert. Als we Griekenland kwijtschelding geven, geven we Le Pen het perfecte verkiezingscadeau. Zij kan het ook voor Frankrijk regelen, als de Fransen maar het lef hebben om haar te kiezen. En al haar gematigde concurrenten hebben het nakijken. En waarom zou Griekenland in godsnaam ooit nog maar 1 cent bezuinigen? Wij lappen toch wel zullen ze denken. Er is geen manier om de Euro sneller aan zijn einde te laten komen dan nu te beginnen met schuldkwijtschelding aan Griekenland. Dijsselbloem weet dat, Schauble, zijn Duitse collega weet dat. Godzijdank zijn zij niet zo dom om te denken dat ze dit beperkt kunnen houden tot alleen de Grieken als ze ook maar een centimeter toegeven..
Ten eerste is Griekenland er wel even wat heftiger aan toe dan al die andere landen, dus die leiders kunnen eisen, ze krijgen toch hun zin niet. Ten tweede zitten aan die schuldenkwijtschelding nog steeds voorwaarden vast.
@Kees Hoezo krijgen ze hun zin niet? Als Grillo wint en dreigt Italië uit de Euro te trekken, storten in heel Europa de aandelenbeurzen in en schieten de rentes op staatsobligaties en leningen omhoog. Dat is het machtsmiddel dat Zuid-Europese populisten hebben. En als we 1 keer zwakke knieën hebben getoond bij Griekenland, wat economisch geen zak voorstelt, dan doen we dat ook bij Italië. (En het hoeft helemaal niet dat ze letterlijk schuidkwijtschelding eisen, dat kan ook veel slimmer. Je kunt als populist bijvoorbeeld eisen dat de ECB jouw staatsobligaties tegen een vastgestelde lage rente koopt, bijv. 50 jaars obligaties tegen 2%. Dat is ook monetarisering van schuld en effectief schuldkwijtschelding, zonder het lelijke van letterlijk afschrijven. Zie wat Le Pen voorstelt in de campagne in Frankrijk). Zie jij de EU weigeren als de capriolen van Italië de rente in Frankrijk en Spanje hebben opgestuwd naar 7 of 8%? Alles om de lieve vrede te bewaren, zelfs toegeven aan populisten. We geven al toe aan een onderdeurtje als Tsipras, terwijl hij niks klaarspeelt behalve hard bezuinigen. Bezuinigen is makkelijk, je stopt met investeren. Hervormen, daar zit de pijn pas echt. Het hele pensioenstelsel op de schop. Je belastingstelsel hervormen zodat niet meer de helft van je bevolking geen belasting betaalt. Je staatsbedrijven die een doorgeefluik van corrupte baantjes zijn privatiseren, zodat de Griekse politici geen stemmen meer kunnen kopen via die route. Daar zit de pijn. En die neemt Griekenland zelfs met de mes op de keel niet. Als je het mes weghaalt, lachen ze je keihard uit en gaan ze verder met wat ze de afgelopen 50 jaar al hebben gedaan.
We geven al toe aan een onderdeurtje als Tsipras? Daar denkt-ie zelf anders over. En vergis u niet: er wordt in Griekenland zeer zwaar hervormd. Naar beneden toe, en in de richting van privatisering. Dat gaat verder dan alleen maar bezuinigen. Een eenmaal geprivatiseerd bedrijf ben je kwijt, voor altijd.
[De Nederlandse regeringen hebben altijd heel sterk gepleit voor het bezuinigingsbeleid dat Brussel de deelstaten oplegt. Zalm, De Jager, Dijsselbloem, zij waren de grootste hardliners in Brussel. Van hen komt dat autistische beleid om te bezuinigen in crisistijd, wat gewoon een erg slecht idee is. Telkens hebben Nederlandse politici ook volgehouden dat de Grieken zouden moeten terugbetalen, tegen beter weten in. Ze hebben het meest fanatiek aan de neoliberale agenda vastgehouden, tot op de dag van vandaag.] [De Griekse bevolking heeft van die leningen tot nu toe nooit ook maar ene rotcent gezien. Het ging allemaal naar de banken, en naar rente aan de latere schuldeisers. We hebben verder gezien dat de Griekse economie volledig in elkaar is gedonderd door de politiek die de afgelopen jaren vanuit de EU gevoerd is.] [Zeker, vijf miljard euro is veel geld, en we kunnen het maar één keer uitgeven. Maar het is een bijzonder goede investering. Het afwenden van een nieuwe Europese economische crisis levert zoveel op.] [Pechtold en Klaver zijn tot nu toe de enige politici die ik op momenten heb gehoord over kwijtschelding. [De SP hint hooguit die richting op, maar is sowieso tegen de bezuinigingspolitiek. Tegen die partijen wil ik zeggen: durf dit geluid luid en duidelijk te laten horen…..] Precies. Een heel goed verhaal. De hele situatie in een notendop. Ik onderstreep dit relaas van Kees Alders van harte.
Hoi Olav - ik had woorden van jouw strekking willen schrijven. Kom ik terug op Joop, heb jij dat al voor me gedaan. Kees Alders heeft het gelijk aan zijn kant. Menselijkheid en redelijkheid gaan prima samen, en redelijkheid is ook rationaliteit. Natuurlijk zijn er laat-kapitalisten die het Griekse volk eeuwig lang willen gijzelen. Op hun sterfbed zullen deze zielepoten nog kreunen en zuchten dat de Grieken luie lamstralen zijn, die doorgaans op hun 34e jaar met pensioen gaan, na 10 jaar uit het raam gekeken te hebben. Daar zijn het kapitalisten voor, lieden die van alles onder de zon nooit genoeg krijgen kunnen. Die lui zijn extreem beklagenswaardig.
@Cliff "Natuurlijk zijn er laat-kapitalisten die het Griekse volk eeuwig lang willen gijzelen. Op hun sterfbed zullen deze zielepoten nog kreunen en zuchten dat de Grieken luie lamstralen zijn, die doorgaans op hun 34e jaar met pensioen gaan, na 10 jaar uit het raam gekeken te hebben." Dit gaat niet over het Griekse volk, behalve in de zin dat zij hun eigen regeringen kiezen. Het gaat om opeenvolgende Griekse regeringen die de politiek in de eerste plaats zien als instrument om hun eigen macht en rijkdom te vergroten. En schuldkwijtschelding speelt die groep alleen maar in de kaart en laat de Grieken nog 50 jaar creperen onder opeenvolgende slechte regeringen (die ze zelf kiezen). Zonder gigantische politieke schoonmaak in Griekenland heeft het geen enkele zin om de Grieken schulden kwijt te schelden. Als je al aan schuldkwijtschelding doet, dan zou ik 1 voorwaarde in elk geval stellen: Geen enkele Griekse politicus op dit moment, plus zijn familie tot over 2-3 generaties mag ooit nog een positie bekleden in het Griekse parlement of de Griekse regering. Eens kijken of ze het dan nog willen, die Griekse politici. Ik denk dat ik het antwoord wel weet.
Tot over 2 tot 3 generaties nog wel. Dat kunt u niet serieus menen. Maar het is wel tekenend voor uw gebrek aan nuance om naar de Grieken te kijken. Natuurlijk, er is heel veel mis in dat land, maar het karikatuur dat er niets gebeurt en de Grieken over het algemeen te lui zijn, dat klopt niet.
Ik zeg niet dat de Griekse burger te lui is. Ik zeg dat ze corrupte politici kiezen die heel andere belangen hebben dan het lange termijn belang van een gezonde Griekse staat en gezonde economie. Die Griekse politici zijn het probleem en Tsipras en Syriza zijn geen haar beter dan de socialisten en conservatieven die ze vervingen. Elke hervorming gaat met hangen en wurgen en zodra ze de kans krijgen draaien ze het weer terug. Lees eens de frustratie van het IMF tussen de regels door in hun rapporten. Zie maar: http://www.marketall.eu/economy-and-politics/8315-imf-urges-greece-not-to-backtrack-on-recent-labor-market-reforms http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11374258/Markets-tumble-as-Greek-government-begins-to-backtrack-on-austerity.html http://www.ekathimerini.com/212600/article/ekathimerini/business/warnings-from-the-imf-and-the-eurozone Elke keer weer proberen de Grieken eronderuit te komen. Ze willen gewoon niet hervormen. Het enige wat ze willen is gratis geld en ze liegen net zo lang over meewerken met de EU en het IMF totdat ze gratis geld gekregen hebben en dan draaien ze het allemaal weer terug. Het is één grote farce.
@ ratio: [Elke keer weer proberen de Grieken eronderuit te komen. Ze willen gewoon niet hervormen. Het enige wat ze willen is gratis geld en ze liegen net zo lang over meewerken met de EU en het IMF totdat ze gratis geld gekregen hebben en dan draaien ze het allemaal weer terug. Het is één grote farce.] Nou nou, wat een absurde karikaturale beweringen over "de Grieken". Als je het werkelijk over de regeringen wil hebben -van welke de laatste Syriza-regeringen, die de ellende "erfden", m.i. zeker de minste blaam treft- en niet over het Griekse volk, zou je je heel anders moeten uitdrukken.
@OlavM "Nou nou, wat een absurde karikaturale beweringen over “de Grieken”. Als je het werkelijk over de regeringen wil hebben -van welke de laatste Syriza-regeringen, die de ellende “erfden”, m.i. zeker de minste blaam treft- en niet over het Griekse volk, zou je je heel anders moeten uitdrukken. " Ik heb het niet over de Grieken, ik heb het over opeenvolgende Griekse regeringen. En Syriza treft net zo goed blaam als alle voorgaande. Syriza wil geen hervormingen. Ze traineren de privatiseringen tot het uiterste, terwijl het in het grootste belang van Griekenland is dat er geprivatiseerd wordt. Want niet privatiseren betekent vast blijven zitten aan politiek die de bedrijven opzadelt met allerlei politieke benoemingen, met inefficiëntie, zonder geld om te investeren en bij veel bedrijven elk jaar verliezen die door de staatskas gedekt moeten worden. Privatiseren betekent eindelijk vrij van politieke invloed en corruptie, de bezem door het management, veel buitenlands geld voor noodzakelijke investeringen en een einde aan de jaarlijkse verliescompensatie vanuit de staatskas. Toch verzet Syriza zich er met hand en tand tegen. En wat ze probeerden met de media was ook niet bepaald fraai. Google maar eens op vergunningen voor TV zenders in Griekenland. Hun hervormingen van de arbeidsmarkt zijn een farce en ze blijven zich verzetten tegen het eindelijk op orde krijgen van het pensioenstelsel wat een van de duurste stelsels in Europa is en jaarlijks miljarden en miljarden subsidie uit de overheidskas nodig heeft.
We hadden het hele Griekse probleem al jaren geleden achter ons gelaten kunnen hebben, en dan hadden we gewoon weer met een positieve blik en een positief gevoel naar de toekomst kunnen gaan en hadden we weer iets mooi's kunnen bouwen van Europa. In plaats daarvan worden we al jaren gegijzeld door de problemen rondom Griekenland die maar niet opgelost worden. De crisis is een uitzonderlijke situatie en in het geval van Griekenland hadden we veel beter veel eerder de schulden kunnen kwijtschelden.
Eens. Ik zag dit zelf in 2010 al als enige optie. Als we dat hadden gedaan, hadden we het voor 80 miljard afgekocht en was de Europese crisis net zo snel overgewaaid als in de VS. Dat had heel veel geld gescheeld, en banen, minder noodzaak voor ingrepen in de sociale zekerheid, etc.
@ Kees Alders (18:43u) - ik wil je even bedanken voor je deelname aan de discussie die op je artikel volgt. Dat valt namelijk niet genoeg te prijzen. Ik ben het met je eens over Griekenland, maar dat is niet de reden voor dit berichtje van me. Gewoonlijk mag iemand hopen dat zijn reacties door de opsteller van het bericht zelf gelezen worden. Bij jou weet je dat. En er is nog een reden voor me om dit te noteren: je betrokkenheid maakt dat een debatje niet ontspoort. Door je bijdragen in het gesprek houd je een en ander ook op koers. (Anders waren zekere vaste krachten alhier alweer over Wilders en Trump aan het schrijven; dat kan op zijn tijd nuttig zijn, maar niet bij dit onderwerp.)
Dank Cliff. Ja, het kost veel tijd, dat ik eigenlijk niet heb, maar ik vind de discussies onder mijn artikelen zelf ook heel waardevol, en waardevol daaraan zelf deel te nemen. Zo komt vaak een hoop nog naar boven dat in het artikel niet ter sprake kwam. Dat vormt dan ook weer voeding voor latere artikelen.
--- Dit bericht is verwijderd —
Als Griekenland uit de EU stapt zijn de grenzen juist minder goed te bewaken. Ik denk daarbij dat de politieke unie niet hoeft te leiden onder afbouwen van de muntunie.
Zolang de Griekse schuld als een molensteen of zwaard van Damocles boven de markten blijft hangen zal de EU crisis nooit opgelost worden en zal het wankele vertrouwen in de EU op elk moment kunnen verdwijnen. Ik denk inderdaad dat er een inkomensoverdracht nodig is van Noord naar Zuid. En de schulden van Zuid zullen kwijtgescholden moeten worden, dit geldt ten principale niet alleen voor Griekenland maar ook voor Portugal, Spanje en Italië. Duitsland heeft helaas gekozen voor een spijkerharde Euro en dit betekent dat de Euro voor de zuidelijke landen in deze vorm niet houdbaar is. Zuidelijke landen zijn gebaat bij een zwakke valuta zodat ze zich (zoals vroeger) uit hun schulden kunnen devalueren. De zuidelijke landen kunnen ook niet op tegen Duitsland in de zin van industriële productie en export, ze zijn simpelweg te duur en de arbeidsproductiviteit is lager dan in Duitsland. Op deze wijze profiteert alleen Duitsland van de Euro doordat ze ongebreideld kunnen blijven exporteren en worden de zuidelijke landen steeds weer opgezadeld met een handelstekort. Een zwakke euro zou voor hun een uitkomst zijn, maar Duitsland wil daar niet aan. Als Duitsland dit niet wil moeten we de zuidelijke landen steunen en hierbij hoort een overdracht van vermogen van Noord naar Zuid, solidariteit is hierbij het sleutelwoord, zodat de EU een echt sterk blok kan worden en blijven. Op den duur heeft dit voor de hele EU alleen maar voordelen en worden we er allemaal beter van, op de korte termijn zal Noord hier echter de nadelen (op financieel gebied) moeten slikken.
Dank voor deze reactie. Inderdaad, ik denk dat u gelijk heeft. Wij profiteren van de 'sterke' euro, maar willen er niet voor betalen. Dat moeten de zuidelijke landen doen. Dat werkt natuurlijk niet.
Wat u schrijft is waar, maar waarom zouden wij een transferunie met het Zuiden aangaan? Waarom moeten wij, onze kinderen en kleinkinderen, altijd maar blijven betalen voor de Zuid-Europeanen? Omdat zij het vertikken belasting te betalen? Omdat zij niet willen innoveren en reorganiseren? Omdat zij in linkse socialistische dogma's blijven hangen? Ik denk dat het veel rechtvaardiger en eerlijker is die muntunie te verbreken dan hem in een transferunie te veranderen. Dan kunnen ze hun eigen munt devalueren wat ze willen.
Zoals vaker terugkomt in deze discussie, Marco, moeten er aan die transfers wel voorwaarden gehangen worden. Die liggen dan ook in de belastingsfeer. Waarbij we ook naar onszelf moeten kijken trouwens. Als we niet willen dat de Grieken belasting ontduiken moeten we zelf ook geen belastingparadijs oprichten.
2 foutjes in uw artikel, meneer Alders. Kwijtschelding ligt niet aan het neo-liberalisme, en ook niet aan de kiezer. Probleem is formeel / ideologisch: gaat om de de no bail out clause van lisabon. Dat omzeilen ze door lening eindeloos te laten duren (60 jaar of zo) met minimale rente. Dan kan er in theorie ooit terugbetaald worden en voldoen ze juridisch aan het verdrag. (dit is ook de grond waarom ze in Duitsland een paar maal lening paketten hebben proberen aan te vechten). Hier gaat het om: ‘No bail-out’ clause Article 125 of the Lisbon treaty makes it illegal for one member to assume the debts of another. It has led to fears that Germany’s constitutional court could strike down EU bail-outs. [1] Verder... > Dan kost dat de Nederlandse staat dus éénmalig vijf miljard. Hoe dit op te hoesten? Het simpelste is het te doen via een eigen staatslening. De totale Nederlandse staatsschuld zou slechts groeien met 1%. Dit zinnetje zou ik uit uw betoog halen. Is echt onkunde wat daar staat. Vorderingen in de prullenbak doen betekent dat je bezit kwijt bent. Dat heeft weinig tot niets te maken met het doen van uitgaven (= lening aangaan). Verder volmondig eens dat je schulden moet kwijtschelden, maar dat kan alleen als ze uit de euro gaan. Anders krijg je binnen no time weer het zelfde.
Ik denk niet echt dat dit foutjes zijn, mr Maximus. De eerste vliegt u heel formeel juridisch aan, maar als alle ondertekenaars van het verdrag van Lissabon besluiten ervan af te wijken dan is er niets dat hen tegenhoudt. Net zo min als dat bijvoorbeeld het overschrijden van de 3% norm in praktijk altijd maar meteen leidt tot sancties. De reden waarom hier niet afgeweken wordt ligt wel degelijk aan politieke lafheid en ideologische blindheid. En dan dat zinnetje denk ik dat u ook niet echt gelijk heeft, misschien dacht ik echter wel te snel en sloeg te stap over. Ik ga er namelijk vanuit dat verlies van het bezit gecompenseerd zou moeten worden. Maar inderdaad, dat hoeft niet per se. Hoe dan ook betekent het wel een stijging van van de staatsschuld met 1%. Uit de euro stappen kan deel uitmaken van de voorwaarden.
> De reden waarom hier niet afgeweken wordt ligt wel degelijk aan politieke lafheid en ideologische blindheid. Klopt - maar dan niet met het etiketje "neo-liberaal". Het is echt de Euro en het Lisabon verdrag. Schulden kwijtschelden binnen de huidige verhoudingen betekent dat wij blijvend financieel aansprakelijk worden voor het interne beleid van Griekenland. Ze kunnen nu niet op eigen benen staan, en binnen de euro gaat dat nooit lukken. > Hoe dan ook betekent het wel een stijging van van de staatsschuld met 1%. OK - basic finance blijkt te moeilijk. Als u een vriend 100 Euro leent, en die kan het niet meer terug betalen... doe dan een experiment: bel dan de ehm... Triodos bank (gok ik) en vraag "dit is mij overkomen, die vriend 100 euro, enzovoorts, is mijn schuld aan jullie nou hiermee toegenomen?" Hun antwoord zal u verbazen. Maar goed - schenk ik u verder. Stel dat je onze vorderingen wegstreept (= herstructureren klinkt altijd wat deftiger). Wat moet je dan aan met Griekenland? Kijk hier eens naar / wat oude cijfers. Maar je ziet wel hoe deplorabel Griekenland er aan toe is. http://www.indexmundi.com/greece/economy_profile.html Je ziet grofweg 2 problemen: Te kort op de begroting. Dus de centjes van Europa gaan wel voor een groot deel op aan rentelasten. Maar is ook vooral bedoeld om de overheid draaiende te houden. Praat je echt over ambtenarensalarissen, pensioenen en uitkeringen (dus zijn de echt grote bedragen). Dat zijn wij permanent aan het bijplussen (want ze kunnen dat niet uit de kapitaalmarkt halen. En ze kunen niet bijdrukken (want de Euro)). En er is geen enkel vooruitzicht - Griekenland besteed momenteel aan investeringen: 0.00 Een veel groter probleem is hoe ze nou iets verdienen: Voornamelijk diensten / en als daar geen kennis bij zit... is dat nauwelijks te exporteren. GDP - composition by sector agriculture: 3.9% industry: 13.3% services: 82.8% (2015 est.) Wat exporteren ze dan wel: voornamelijk laagwaardige consumptie goederen. Exports - commodities food and beverages, manufactured goods, petroleum products, chemicals, textiles Anders gezegd - schuldposities zijn idioot (zit in uw stuk), schuldig kwijtschelden zou moeten maar kan je ook het verdrag van Lisabon wegdoen (zit niet in uw stuk). Alternatief voor Griekenland - uit de Euro en opnieuw beginnen. Andere landen kunnen helpen om de staat in te richten (= kadaster, belastinginning, bedrijven register, etc). En ik denk - je beste kans zou zijn internationale bedrijven kan je proberen te verleiden daar productie sites op te starten... (zal niet gratis worden). Maar dan krijg je een lokaal netwerk van toeleveranciers en kennisoverdracht.
Nou, qua basic finance: als ik aan het eind van het jaar twee facturen van 500 euro weg streep op mijn balans als oninbaar (ik heb het een keer moeten doen), dan daalt mijn eigen vermogen en uiteindelijk het totaal op mijn balans. Als mijn kapitaal nu al negatief was, dan wordt het toch echt meer negatief. En qua neoliberaal: het is natuurlijk een beetje mistig wat neoliberaal is, maar het bezuinigen in crisistijd zie ik wel als een kenmerk ervan. Maar goed, het is voor een groot deel namen geven waarover we hier verschillen - voor de rest kunnen we op zich best door één deur zie ik. Inderdaad, het probleem is dat er niets meer overblijft voor investeringen. Of dat komt door een te grote collectieve sector? Relatief gezien, zo op de begroting, wel, maar internationaal gezien is die Griekse collectieve sector uiteindelijk niet zo groot. Pensioenen zijn daar kariger dan hier, en je moet er langer voor werken. Ambtenaren zijn er meer maar ze verdienen er veel minder.
Kwijtschelden? Daarmee beloon je slecht gedrag. Laat de Grieken eerst maar eens orde op zaken stellen. Voorbeeld: De helft van de bevolking betaalt nog steeds geen belasting. Meer ellende: http://www.volkskrant.nl/opinie/hoe-valt-het-griekse-drama-uit-te-leggen~a4460974/
Dit artikel is veel te eenzijdig. Ja, Griekenland hervormt niet zo snel als de schuldeisers willen maar het hervormt veel en veel sneller dan welk ander euroland dan ook. En kwijtschelden hoeft ook helemaal niet zonder voorwaarden te zijn. En ook na kwijtschelding is Griekenland nog niets om jaloers op te zijn.
Tsja, Griekenland en kwijtschelding. Met de huidige afspraken krijgt Griekenland al 50% kwijtschelding, de looptijd is eindeloos, dus de afwaardering op termijn is al enorm. Handig ingestoken door Europa want op die manier is het vraagstuk kwijtschelding op een praktische manier al grotendeels omzeild. Echter, nu nog die andere 50%. Ik zeg laat de Griekse overheid nog maar eventjes zweten en zijn stinkende best doen de staat op orde te krijgen voor we ze weer belonen met volledige kwijtschelding en wanneer het weer iets lijkt, dan de schuld pas kwijtschelden. Ja dat is even afrekenen, maar je krijgt er ook wat voor terug, een stabiele uithoek van de EU.
Maar als dit beleid nu leidt tot een krimpende economie en een tweejaarlijks terugkerende crisis die we ook hier voelen, dan voel ik niets voor die principiële houding. Het kost teveel geld. Kwijtschelden kan natuurlijk ook onder strenge voorwaarden. Eventueel zelfs uittreding uit de euro.
Uittreding uit de Euro is voor u een optie. In principe bent u het daarmee eens met de grootste hardliner in Europa voor Griekenland, beseft u dat? Schauble zegt al tijden dat hij pas schulden kwijt wil schelden als ze de Euro uitgaan.
Dat weet ik, maar ik presenteer het als een eventueel. Het zou een uitkomst kunnen zijn. Ik ben het met Schauble met name oneens waar het gaat om de handhavingen van de leningen en het afdwingen van de bezuinigingen. Het alternatief, dat zou denk ik onderhandelbaar moeten zijn. Er zitten voor de Grieken ook voordelen aan uittreding.
Nou beste eurofielen laat jullie van je beste kant zien. Stort voor jullie mooie Europese droom wat geld op de rekening van eu te Brussel. Ben heel benieuwd hoe groot jullie liefde voor de eu werkelijk is. Dus alle d66,gl,PvdA,CDA,en VVD -ers aftikken. Ben benieuwd of de heer Alders zelf al gedoneerd heeft ? Wel blijven doorsparen want Griekenland is slechts de opwarmer,jullie eu liefde zal voor Italië ook hard nodig zijn.
Deze reactie is te kinderachtig voor woorden. Uit het artikel blijkt dat ik voor deze oplossing zou kiezen omdat dit op termijn het meeste geld oplevert. Als dat blijkt, mag ik dan ook mijn zakken vullen van u? Onzin toch.
Het meeste geld oplevert? Welke oplossing er ook komt het gaat nooit en te nimmer geld opleveren. Of durft u echt met droge ogen te beweren dat wij geld gaan verdienen aan de hopeloze situatie van de Grieken?
[ moet er een Griekse schuldenkwijtschelding komen ] Politici willen het niet vertellen, rechts niet omdat hun achterban dan boos wordt, links niet omdat ze het verhaal over zielig griekenland niet meer kunnen gebruiken. De griekse schulden zijn al lang en breed omgezet in nagenoeg eeuwigdurende leningen tegen bijna 0% rente. Dat is gewoon kwijtschelden en het is al gebeurd.
Misschien kunt u dit ook even melden aan het IMF, want die schijnen er nog niet van op de hoogte te zijn. Ook de Griekse economie wil nog maar niet groeien onder de zware bezuinigingen.
De Griekse bevolking heeft van die leningen tot nu toe nooit ook maar ene rotcent gezien. Het ging allemaal naar de banken, en naar rente aan de latere schuldeisers. Verschillende Griekse regeringen hebben geld geleend van de banken om de Griekse bevolking te plezieren. Nu deze leningen moeten worden terug betaald heet het opeens dat de Griekse bevolking er nog nooit iets van heeft gezien. Ik ben bang dat Kees Alders werkelijk denkt dat wanneer de schuld is kwijt gescholden het probleem is opgelost en dat is dus niet het geval. Griekenland geeft nog steeds veel meer geld uit dan dat het werkelijk binnenkrijgt. De belastingschuld die de Grieken hebben aan hun belastingdienst bedraagt meer dan 50% van de Griekse BBP. Van deze schuld is een groot deel oninbaar en het loopt nu op met 1 miljard per maand. Griekenland moet zelf zorgen dat ze niet meer geld uitgeven dan dat er binnen komt of vindt Kees Alders het goed dat er jaarlijks meer geld gaat naar Griekenland dan naar alle Afrikaanse landen samen.
Nee, ik schrijf nergens dat dit kwijtschelden niet onder voorwaarden hoeft te gebeuren.
Overigens zie je dat die mythe van 'die luie Grieken' niet echt klopt. Als je alle overzichten onder elkaar zet zie je dat de Grieken veel meer uren werken voordat ze met pensioen gaan dan wij 'hardwerkende Nederlanders'. De baten van de oplichterij is met name in de zakken van een elite gegaan die hun kapitaal toen het te heet onder de voeten werd in een belastingparadijs parkeerden (Nederland?). http://sargasso.nl/de-hard-werkende-nederlander-griek/
Het probleem is dat ze nu ook niet aan de voorwaarden voldoen die zijn afgesproken, hoe wil je de voorwaarden gaan afdwingen? Je moet trouwens niet kijken naar de theorie over hoelang iemand heeft gewerkt voordat hij/zij met pensioen gaat maar naar de praktijk.
Simpel, de voorwaarde moeten acceptabel en realistisch zijn. Aan onhaalbare voorwaarden kan niemand voldoen.
Je vergeet alleen dat er nog een heel rijtje europese landen is dat hun schuld ook 'nooit' of alleen met tientallen jaren economische meewind, zullen kunnen aflossen. Veel praktischer is om de miljarden van draghi niet in de financiele markten te storten - die nog steeds schuldvergroting als voonaamste gereedschap lijken te hebben, maar aan bedrijven en burgers ten goede te laten komen. Het gevolg zal een stevige inflatie zijn, met relatief lagere schulden tot gevolg, en een fijne stijging van de consumptie. Door belastingmaatregelen kan die consumptie in de richting van verduurzaming van de economie gestuurd worden. Drie vliegen in een klap: duurzaamheid, lagere schulden, goedkopere export, blije burgers. Duurdere import en inzakkende financiele markten zijn misschien nadelen, maar die wegen niet op tegen de voordelen.
Dat klinkt goed maar dan lekt er nog steeds veel weg aan aflossingen helaas.
De Grieken die generaties lang op hun 50e met pensioen gingen hebben wel degelijk geprofiteerd. Dat daar nu voor betaald moet worden is toch niet heel raar? En als de Griekse jeugd daar een probleem mee heeft, dan moeten ze bij hun ouders en grootouders gaan klagen.
An sich heb je daar gelijk in, maar zoals Kees al schrijft zijn de vele Miljarden steun die 'we' al richting Griekenland gestuurd hebben niet ten goede gekomen aan de burgers (gepensioneerd of niet) maar aan financiële instellingen. Financiële instellingen die met geld slechts een ding kunnen: oppotten en vermenigvuldigen in de vorm van (nieuwe) schulden: schulden leveren namelijk geld (rente) op, dus je er maar beter zo veel mogelijk van hebben. De Griekse burger en -regering is van alle steun niets beter geworden, sterker nog, de trend is al jaren neerwaarts.
De griekse bevolking heeft niet van de Euro geprofiteerd. Die zijn er alleen maar armer door geworden. Er zijn zeker een aantal (rijke) grieken die wel geprofiteerd hebben en nog steeds profiteren maar de gewone "Giorgos met de Pet", heeft niet geprofiteerd.
Als je kijkt naar overzichten van werkdagen blijkt dat de Griekse bevolking veel meer uren werkt voor zijn pensioen dan de zogenaamde hardwerkende Nederlander. Dat is het probleem niet. Het probleem zijn de rijke Grieken die de zaak daar leeggeroofd hebben en toen het mis ging met hun geld naar het buitenland verhuisden (Nederlandse brievenbus?). Daar is de bevolking alleen maar armer van geworden. http://sargasso.nl/de-hard-werkende-nederlander-griek/
We moeten eerlijk zijn en bekennen dat de zuidelijke landen ons een blok aan het been zijn. Daar is destijds voor gewaarschuwd, maar dat werd niet serieus genomen. Nu moeten we er eigenlijk vanaf is mijn idee. Verder gaan met een EU van 2 snelheden oid. De noordelijke landen met 1 munt gaat nog wel, maar met de mentaliteit en begrotingsdicipline van de zuidelijke landen blijft het aanmodderen. Hoe dat in z,n vorm gegoten moet worden, weet ik niet precies, maar nu alle schulden kwijtschelden, en daarmee decennia van slecht gedrag belonen, en dan weer zo verder gaan is geen optie. Er staan Italiaanse banken op omvallen, en in Frankrijk is ook van alles mis. Dit houd toch geen stand, daar wordt al door allerlei partijen rekening mee gehouden.
Is veel voor te zeggen en daar gaat het op uitdraaien ook, binnen een jaar of twee. Het voordeel voor de zwakkere Zeuro is de mogelijkheid van devaluatie, het voordeel van de Neuro dat niet eindeloos hoeft worden betaald voor de Zeuro. Ik zie die oplossing wel zitten.
Op zich ben ik niet tegen, het kan een manier zijn om verder te gaan na kwijtschelding - het één sluit het ander niet uit, en ik ben ook niet voor kwijtschelding zonder verdere voorwaarden. Maar liever dan je bij de situatie neerleggen kies ik voor hervormen. Daar moet ook het Noorden voor hervormen. De manier waarop wij hier belastingontwijking in Griekenland bevorderen door brievenbusmaatschappijen is ook onderdeel van het probleem. Verder is de zogenaamde Griekse luie mentaliteit een kwalijke mythe die niet klopt: werken doen die Grieken wel, ze maken voor hun pensioen een stuk meer uren dan de Nederlanders. Het probleem zit hem meer in de belastingmoraal. Maar daar hebben 'wij' dus ook boter op het hoofd bij.
Kwijtschelding voor Griekenland. Dat is niet erg. Sommige landen werken keihard, anderen gooien er met de pet naar. Als dan de hardwerkende landen die andere landen uit de stront moeten halen heet dat in linkse kringen gewoon sociaal bezig zijn. Helaas is het wederom socialisme.
Je kunt blijven Zwartepieten over de oorzaken, je kunt ook zoeken naar een mogelijke oplossing.
Ik zeg nergens dat er aan kwijtschelding geen voorwaarden hoeven zijn. En over dat keiharde werken: ik zou maar een toontje lager gaan zingen. Zoals ik al op meerdere comments heb moeten reageren draaien de Grieken voor hun pensioen een stuk meer uren dan de zogenaamde 'hardwerkende Nederlander'. http://sargasso.nl/de-hard-werkende-nederlander-griek/
Laten we het Griekse probleem niet overdrijven. De Griekse economie is maar een klein deel van de Europese. De EU zal er niet aan ten ondergaan, economisch althans. Wel blijft het een thema voor politici om over te zeuren. Iets anders is dat we medelijden moeten hebben met de Grieken. Dat is iets bijzonders in een tijd dat egoïsme tot norm wordt verklaard met "eigen volk eerst" slogans. Zijn er nog internationale socialisten op deze wereld? Echte socialisten houden zich afzijdig, dus doen Klaver en Pechtold het maar.
Ten ondergaan niet, maar het remt de inkomsten wel flink. Inderdaad, een pleidooi voor solidariteit wordt in deze tijden te weinig op waarde geschat. Te meer omdat solidariteit uiteindelijk beter rendeert dan elkaar te grond in te concurreren.
"Bijna alle economen ter wereld, en zelfs het ‘neoliberale’ instituut het IMF, adviseren de eurolanden ondertussen met klem om Griekenland een deel van de schuld kwijt te schelden." Tegelijkertijd weet iedereen dat kwijtschelding van de schulden zinloos is als de Grieken niet eerst beginnen met het ombouwen van hun failed state tot iets wat op den duur op een functionerend land lijkt. Kenmerkend bericht over het functioneren van Griekenland uit de krant van afgelopen week: slechts de helft van de Griekse inkomens is belastbaar. Kwijtschelden van bestaande schulden en tegelijkertijd nieuwe leningen verstrekken in de wetenschap dat ze na nog wat jaren inertie weer met de pet in de hand bij je op de stoep staan om opnieuw kwijtschelding te vragen is iets voor volstrekte idioten die menen zo op andermans kosten solidair te zijn.
[De Nederlandse regeringen hebben altijd heel sterk gepleit voor het bezuinigingsbeleid dat Brussel de deelstaten oplegt. Zalm, De Jager, Dijsselbloem, zij waren de grootste hardliners in Brussel. Van hen komt dat autistische beleid om te bezuinigen in crisistijd, wat gewoon een erg slecht idee is. Telkens hebben Nederlandse politici ook volgehouden dat de Grieken zouden moeten terugbetalen, tegen beter weten in. Ze hebben het meest fanatiek aan de neoliberale agenda vastgehouden, tot op de dag van vandaag.] [De Griekse bevolking heeft van die leningen tot nu toe nooit ook maar ene rotcent gezien. Het ging allemaal naar de banken, en naar rente aan de latere schuldeisers. We hebben verder gezien dat de Griekse economie volledig in elkaar is gedonderd door de politiek die de afgelopen jaren vanuit de EU gevoerd is.] [Zeker, vijf miljard euro is veel geld, en we kunnen het maar één keer uitgeven. Maar het is een bijzonder goede investering. Het afwenden van een nieuwe Europese economische crisis levert zoveel op.] [Pechtold en Klaver zijn tot nu toe de enige politici die ik op momenten heb gehoord over kwijtschelding. [De SP hint hooguit die richting op, maar is sowieso tegen de bezuinigingspolitiek. Tegen die partijen wil ik zeggen: durf dit geluid luid en duidelijk te laten horen.....] Precies. Een heel goed verhaal. De hele situatie in een notendop. Ik onderstreep dit relaas van Kees Alders van harte.
Dit verhaal is hier helaas verkeerd geplaatst. Is bedoeld als aparte reactie.
@ Piet de Geus: Zoals Alders al zegt: de Europese gelden komen feitelijk voor het overgrote deel ten goede aan de banken die leningen hadden uitstaan en als rente aan degenen, die nieuwe leningen hebben verstrekt. Het Griekse volk heeft er nauwelijks iets aan, dus deze situatie moet drastisch worden gewijzigd. Kwijtschelding van bestaande schulden en verstrekking van nieuwe leningen moeten niet "zomaar" gebeuren, maar onder strikte voorwaarden hoe die moeten worden aangewend. Natuurlijk moeten de Griekse economie en staatsinstellingen worden "omgebouwd", maar dat is een proces van jaren en intussen kan niet gewacht worden met drastische verandering van de huidige onhoudbare situatie. Het is niet eerts dit, en dan pas dat. Want dan gaat het land intussen finaal naar de knoppen.
Dank voor uw reactie Olav. Inderdaad is dit wat ik bedoel: het kwijtschelden moet natuurlijk wel onder voorwaarden gebeuren. Een voorwaarde zou zelfs (tijdelijke) uittreding uit de eurozone kunnen zijn.
@OlavM "Natuurlijk moeten de Griekse economie en staatsinstellingen worden “omgebouwd”, maar dat is een proces van jaren en intussen kan niet gewacht worden met drastische verandering van de huidige onhoudbare situatie. " De afgelopen 7 jaar is Griekenland met het mes op de keel gedwongen om hervormingen door te voeren, en toch wordt de helft niet gedaan en de andere helft wordt zodra ze de kans zien weer verwaterd door opeenvolgende Griekse regeringen. Waar haal jij de volstrekt naïeve gedachte vandaan dat de Grieken ook nog maar een vinger uitsteken als ze schuldverlichting hebben gekregen? Daar heeft de Griekse politieke elite namelijk GEEN ENKEL BELANG bij. Weet je nl. hoe de Griekse politiek in elkaar zit? Het hangt aan elkaar van clientelisme. Politici kopen effectief stemmen met leuke dingen voor de mensen. Als ze dat door hervormingen niet meer kunnen doen, dan worden ze niet herkozen. En dat is het eerste en enige belang wat Griekse politici kennen, het eigenbelang om herkozen te worden. Dus hervormen gaan ze niet doen. Geef je ze geld, dan geef je dat geld effectief aan Griekse politici om meer Griekse stemmers om te kopen. En Europa heeft niet de macht om daar een eind aan te maken.
"Zoals Alders al zegt: de Europese gelden komen feitelijk voor het overgrote deel ten goede aan de banken die leningen hadden uitstaan" Dat kun je van iedere vorm van schuldhulpverlening zeggen: schuldsanering komt ten goede aan de schuldeisers en degene die de schulden heeft gemaakt schiet er niets mee op. Het vereist wel een verwrongen wereldbeeld om zo te denken, maar dat is niet verboden. "Kwijtschelding van bestaande schulden en verstrekking van nieuwe leningen moeten niet “zomaar” gebeuren, maar onder strikte voorwaarden hoe die moeten worden aangewend." Het gaat nu ook over de voorwaarden die gesteld worden aan het verstrekken van nog maar een tranche nieuwe leningen. "Natuurlijk moeten de Griekse economie en staatsinstellingen worden “omgebouwd”, maar dat is een proces van jaren" Vooralsnog zijn alle jaren sinds het uitbreken van de crisis in Griekenland verspild. "en intussen kan niet gewacht worden met drastische verandering van de huidige onhoudbare situatie." Die situatie hebben de Grieken zelf gecreëerd en die houden ze met hun populistische regering zelf in stand. Een groot deel van de schulden is de facto al kwijtgescholden (de afbetalingstermijn is zo lang en de rente zo laag dat die schuld weginflateert) zonder dat er iets noemenswaardigs tegenover staat. Waarbij kenmerkend is dat er nogal een vijandige houding t.o.v. geboden hulp heerst. Zelfs het geld om de tentenkampen voor vluchtelingen winterklaar te maken (wat veel Grieken van een baan en inkomen had kunnen voorzien) ligt nog ongebruikt op de plank. Wie zo belabberd functioneert moet vooral niet aankomen met morele chantage over een land dat naar de klote gaat dankzij anderen maar zichzelf eerst eens een schop onder de kont geven. "Het is niet eerts dit, en dan pas dat." Dat is het zo langzamerhand wel. Het IMF doet al niet meer mee omdat dat zinloos is en in steeds meer EU-landen staan de regeringen onder druk om de handen van Griekenland af te trekken. Als je dan nog steeds niet snapt dat je niet langer kunt rekken maar een keer moet bewegen dan houdt het simpelweg op.
Daar doe je de waarheid door eenzijdigheid toch teveel geweld aan, beste Piet, dat ben ik niet van je gewend. Zeker, de Grieken doen minder en ze doen het langzamer dan de schuldeisers eisen, maar er zijn wel degelijk gigantische hervormingen aan de gang, die grover zijn dan welk ander euroland heeft gedaan. En het IMF wil juist zijn handen nu juist ervan aftrekken omdat de eurolanden niet bereid zijn tot schuldenkwijtschelding.
Beste Piet, "Dat kun je van iedere vorm van schuldhulpverlening zeggen: schuldsanering komt ten goede aan de schuldeisers en degene die de schulden heeft gemaakt schiet er niets mee op." Dat is natuurlijk wederom onzin Piet, omdat erbij een schuldhulp toekenning wet- en regelgeving wordt toegepast, die de schuldeisers kan dwingen akkoord te gaan met een bepaalde afschrijving van de uitstaande vordering. Ook wordt de gene met de schuld op allerlei manieren beschermt tegen schuldeisers en wordt er altijd een einddatum opgenomen bij een schuldhulp toekenning.
"Zeker, de Grieken doen minder en ze doen het langzamer dan de schuldeisers eisen, maar er zijn wel degelijk gigantische hervormingen aan de gang, die grover zijn dan welk ander euroland heeft gedaan." Was het maar waar dat er gigantische hervormingen aan de gang waren in Griekenland. Juist door dat na te laten restte de Grieken keer op keer niets anders dan vlak voor de deadline bot bezuinigen en lasten verzwaren. En daar dan de troika de schuld van geven, terwijl ze zelf welbewust alle aantrekkelijker alternatieven ongebruikt lieten. Hoeveel jaren hebben de Grieken inmiddels de kans gehad om de belastingdienst eens een beetje professioneel op poten te zetten, met hulp van experts uit de hele eurozone? Ze hebben nog steeds geen idee van hoeveel belasting er binnen zou moeten komen, omdat ze alleen het geld tellen dat daadwerkelijk binnenkomt. In plaats van te werken aan het vergroten van de heffingsgrondslag (o.a. door zwart geld de economie binnen te halen) hebben ze simpelweg de belastingen voor die paar sukkels die geen mogelijkheid hebben om zwart te werken drastisch verhoogd. Logisch dat er dan in het hele land wordt geklaagd maar dat kun je niemand anders verwijten dan de opeenvolgende Griekse regeringen. Het is het gebrek aan hervormingen waardoor de Griekse bevolking zulke harde klappen heeft opgelopen. "En het IMF wil juist zijn handen nu juist ervan aftrekken omdat de eurolanden niet bereid zijn tot schuldenkwijtschelding." Iedereen wil wel dat zijn medeschuldeisers schulden kwijtschelden. Dat is gewoon een politiek spelletje.
@ ratio: [Waar haal jij de volstrekt naïeve gedachte vandaan dat de Grieken ook nog maar een vinger uitsteken als ze schuldverlichting hebben gekregen? Daar heeft de Griekse politieke elite namelijk GEEN ENKEL BELANG bij.] Jij hebt het over de politieke elite. Ik heb het over de belangen van het Griekse volk. Snap je het verschil? Het gros van de bevolking moet nu maar zien te overleven. Nieuwe hulp moet uiteraard onder voorwaarden plaatsvinden, waaronder het ombouwen van de Griekse economie en staatsinstellingen. [Weet je nl. hoe de Griekse politiek in elkaar zit? ] Ja. Sinds ik met Grieken heb samengewerkt in het verzet tegen de Griekse junta (1967-1974) heb ik een speciale belangstelling voor het wel en wee van het Griekse volk behouden. Dus over cliëntelisme e.d. hoef je me niets te vertellen. Maar desondanks is een regering met Syriza nog wat anders dan een regering met de rechtse partij Nea Dimokratia, welke door valse voorstellingen en manipulaties met behulp van de Amerikaanse bank Goldman Sachs Group (Inc.) Griekenland in de euro wist te manoeuvreren.
@ Piet de Geus: [Dat kun je van iedere vorm van schuldhulpverlening zeggen: schuldsanering komt ten goede aan de schuldeisers en degene die de schulden heeft gemaakt schiet er niets mee op.] Het gaat hier niet om een particuliere kwestie, wat een geheel andere zaak is. De officiële bedoeling van de EU-steun aan Griekenland is de Griekse economie te redden en het land in de euro-zone te houden. Daar past niet bij dat juist de banken voor meer dan 90 % ervan profiteren, die zelf de financiële en economische crisis hebben veroorzaakt door hun onverantwoordelijke gedrag dat puur door winstzucht was gemotiveerd! En zonder hulp aan Griekenland hadden banken in de hele eurozone miljarden euro's moeten afschrijven, met alle gevolgen van dien! Dus de belastingbetalers steunen feitelijk de particuliere banken..... [Vooralsnog zijn alle jaren sinds het uitbreken van de crisis in Griekenland verspild.] Dat is een zeer eenzijdige visie die zo geformuleerd zeker niet waar is. Voor zover wel, komt dat juist grotendeels door de starre opstelling en werkwijze van met name Duitsland en Nederland in het kader van de EU, en de ECB. Ik citeer nog maar eens Alders: "Bijna alle economen ter wereld, en zelfs het ‘neoliberale’ instituut het IMF, adviseren de eurolanden ondertussen met klem om Griekenland een deel van de schuld kwijt te schelden." Verder is er een "Task Force for Greece" van tientallen Europese experts die de Grieken adviseert over hervorming van het openbaar bestuur en het belastingstelsel, en stimulering van economische groei. Het Griekse volk heeft al enorme offers moeten brengen: door de bezuinigingsmaatregelen zijn de lonen en pensioenen met tientallen procenten verlaagd, en is de werkloosheid enorm gestegen. Geen wonder dat het volk heftig heeft geprotesteerd! [Het IMF doet al niet meer mee omdat dat zinloos is en in steeds meer EU-landen staan de regeringen onder druk om de handen van Griekenland af te trekken.] Het IMF doet niet meer mee omdat het de rigide opstelling van de EC en ECB verkeerd vindt, daar die geen enkele oplossing biedt. (Het heeft een vernietigend rapport hierover geschreven). Het gaat juist daardoor van kwaad tot erger.Terwijl het grootste deel van het volk maar moet zien te overleven. Jij gooit alles op één hoop en ziet niet dat het gros van de bevolking enorm onder de situatie lijdt en het slachtoffer is van ook de eigen politieke elite. Zeker zal moeten worden doorgegaan met bestrijding van de corruptie en hervorming van het belastingstelsel, het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt, enz. Dat past ook in de voorwaarden voor verdere hulp. Griekenland nam in mei vorig jaar nog aanvullende maatregelen om te voldoen aan de eisen van het hulppakket. Maar echte schuldverlichting komt nu pas officieel aan de orde aan het einde van het programma (in 2018), als het land zich heeft gehouden aan de afgesproken doelstellingen. De totale situatie is een soort Gordiaanse knoop, die niet eenvoudig door te hakken is. Wel is duidelijk dat Griekenland niet tot de eurozone had moeten worden toegelaten. Daarvoor zijn ook andere Europese landen verantwoordelijk, die hun politieke belangen hebben laten prevaleren.
"Daar past niet bij dat juist de banken voor meer dan 90 % ervan profiteren, die zelf de financiële en economische crisis hebben veroorzaakt door hun onverantwoordelijke gedrag dat puur door winstzucht was gemotiveerd! En zonder hulp aan Griekenland hadden banken in de hele eurozone miljarden euro’s moeten afschrijven, met alle gevolgen van dien! Dus de belastingbetalers steunen feitelijk de particuliere banken….." Dat is de bekende kletskoek. Als jij huurtoeslag krijgt spek ik dan je huisbaas of betaal ik voor jouw woongenot? Het zijn de Grieken die dat geleende geld hebben uitgegeven. Wat die banken betreft: die kun je niet pakken zonder de Grieken helemaal onderuit te schoffelen. Als die de Griekse leningen hadden moeten afschrijven zou Griekenland failliet zijn geweest. Een beetje aansluiting bij het Europese leefniveau hadden ze dan de komende generaties wel kunnen vergeten. "Verder is er een “Task Force for Greece” van tientallen Europese experts die de Grieken adviseert over hervorming van het openbaar bestuur en het belastingstelsel, en stimulering van economische groei." Er wordt inderdaad van alle kanten hulp aangeboden door die 'starre' EU. Ze worden echter niet bepaald met open armen ontvangen. "Het Griekse volk heeft al enorme offers moeten brengen: door de bezuinigingsmaatregelen zijn de lonen en pensioenen met tientallen procenten verlaagd, en is de werkloosheid enorm gestegen." Zoals gezegd: omdat hervormingen keer op keer zo lang zijn uitgesteld dat er vlak voor de deadline geen alternatieven waren dan keiharde sanering. Wat overigens ook verdomd veel lijkt op hoe Nederland zich door de crisis heeft gerommeld: niet de noodzakelijke hervormingen doorvoeren maar op het laatste moment bezuinigen om de begroting op orde te krijgen. Zoals je wellicht weet gaat de EU coulant om met begrotingstekorten indien dat geld wordt gebruikt voor ombuigingen en investeringen. Idem wat betreft de eisen die de EU aan Griekenland stelt: met de juiste maatregelen was een groot deel van de harde bezuinigingen te voorkomen geweest. "Het IMF doet niet meer mee omdat het de rigide opstelling van de EC en ECB verkeerd vindt, daar die geen enkele oplossing biedt." Nee, het IMF let vooral op de eigen centen. En dan helpt het natuurlijk enorm als andere schuldeisers een deel van de schulden kwijtschelden. Maar uiteraard bieden ze dan niet aan om dat zelf ook te doen.