Consultant wordt Eurocommissaris
Klimaatsceptici zijn geen echte sceptici
Reacties (117)
MartinvanderLinde: "Een beetje wetenschapsfilosofie en orientantie op de uitgangspunten kan heel verhelderend werken." OK, zoals je wilt... Kees Alders: "Hun (de sceptici) advies is om dat oordelen toch maar zoveel mogelijk uit te stellen. Wie niet oordeelt, maakt geen fouten (...)". HMvdM: "het (zo snel mogelijk) onderkennen van gevaar is noodzakelijk voor het lijfsbehoud en iets benoemen als een -mogelijk- gevaar is wel degelijk een oordeel." Kees Alders: "ook hier kan ik wel wat tegenin brengen: niet oordelen betekent niet zomaar altijd maar niet-handelen. Niet-handelen is immers ook een handeling." Minoes: "niet-handelen is niet ook handelen maar ‘ook een keuze’." Voltreffer. Evenzeer is er geen onderscheid tussen een mogelijke verstrengeling van belangen als motief voor de argumentatie van de ander en die van jezelf (en eventuele medestanders). Scepsis in beide gevallen niet alleen geoorloofd maar zelfs geboden. "Het heeft niet zoveel zin om te speculeren over de motieven van anderen zolang hun stellingen nog overeen komen met ervaringen." (welke ervaringen? de eigen?) Dat is een buitengewoon gevaarlijk uitgangspunt, want stel nu bijvoorbeeld dat beide partijen van mening zijn dat de kapitalistische vorm economie de best mogelijke is (terwijl dit geenszins het geval hoeft te zijn), alleen maar omdat beide partijen er geen belang bij hebben om dat in twijfel te trekken. MartinvanderLinde: "Ik denk dat er een veel fundamenteler argument is tegen de pseudo kritiek op wetenschappers: de kritiek komt van leken." Zelfs een leek kan weten dat oneindige groei onder gelimiteerde omstandigheden onmogelijk is, dus telkens als een econoom ons voor wil rekenen hoe we onszelf bij de haren uit het moeras kunnen trekken, weet ik onvoldoende van wiskunde om dat tegen te spreken en toch weet ik dat het bullshit is.
"welke ervaringen? de eigen?" Nee, dat bedoel ik dan ook niet - ik doel daarmee op de herhaaldelijke metingen die gedaan zijn.
Kees Alders: "ik doel daarmee op de herhaaldelijke metingen die gedaan zijn." Bedankt voor de aanvulling. Het verandert alleen niets aan mijn kritiek. Een beetje lullig, want ik behoor zeker niet tot de "klimaatsceptici" en bovendien ben ik een fan van jouw stukjes (kun je zo nakijken), maar dit is niet de beste manier om de zaak te benaderen.
Ik denk dat het wel degelijk iets verandert, want metingen horen zoveel mogelijk los te staan van waarden en belangen (helemaal mogelijk dat te scheiden is het natuurlijk niet). Voor de rest was ik het met uw kritiek wel eens, zag ik het eerlijk gezegd eerder als aanvulling/nuancering dan als kritiek. ;)
Goed, het is voor ons, epistemologen die Wittgenstein via de paplepel met huid en haar naar binnen hebben gewerkt en Feynman in onze kleurboeken op de kleuterschool hebben nagetekend, natuurlijk klip en klaar dat die zogenaamde sceptici dogmatici zijn, van een soort zoals de wereld die tot nu toe niet heeft mogen aanschouwen. De rillingen dansen over de ruggegraat, wat een volkje, onwaarschijnlijk kwaadaardig en onbeschrijfelijk dom. Wat wel frappeert is dat samen klitten van die ideeën; - zoals de ratten bij een rattenkoning. Is er nu niet een dissidente fascistisch angehauchte die denkt: alles goed en wel, wij zullen leiden, lelieblanke leitcultuur hier en daar, maar dat klimaat daar hebben we ons toch wel een beetje vergaloppeert? Maar zie: geen een!
Kees, en met een beetje introspectie: gaat dat verhaal ook op voor de klimaatknuffelaars?
Uiteraard, het gaat voor iedereen op. Wat voor wat u misschien "klimaatknuffelaars" opgaat echter, is dat het absoluut geen homogene groep is. Allemaal staan ze wel een andere mix van oplossingen voor. Als het gaat om de eerste twee delen van de stelling echter, namelijk dat de aarde opwarmt en dat dit komt door de mens, hebben ze wel veruit de meeste data met hun standpunt mee. Daarom is het ook niet zo van belang om verder te speculeren over hun minder rationale motieven. Hoewel die er natuurlijk vast wel zullen zijn, doen die niet ter zake.
"Klimaatsceptici zijn geen echte sceptici Klimaatsceptici missen de scherpte, de diepgang en de zelfkritische blik van de echte scepticus" Volgens de in wetenschap gebruikte eis van falsificatie kun je al met één enkel tegenbewijs iets ontkrachten. Één goed sceptisch geluid volstaat dan. Ik bied u daarom Andrew C. Revkin als sterk argumenterende scepticus die zijn sporen heeft verdiend als wereldwijd erkende klimaatexpert en tevens een pionier van de klimaatbeweging. Hij vindt het inmiddels behalve tegen klimaatverandering en aantasting van milieu ook meer dan nodig te waarschuwen tegen de vormen die de huidige klimaatbeweging aanneemt als een politiek dogmatische orthodoxe religie die ieder kritisch geluid als vloeken in de kerk en ketters ervaart. Een dergelijke houding zal juist contraproductief zijn als het gaat om de juiste stappen stelt hij. Ik mag hopen hier niet in zo’n kerk te bevinden waar ongewenste sceptische geluiden geweerd worden. https://issues.org/my-climate-change/ Over hemzelf: https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Revkin
Bizar. Tragisch? Hilarisch? Tekenend voor de kronkelredeneringen van extreemrechts, dat zeker. Komen aanzetten met een 'tegenwerping' die het betoog dubbel en dwars onderschrijft. We gaan weer giechelend het weekend in.
Dat beeld van die kerk klopt absoluut niet, als u er eens in had rondgewandeld. Er wordt nergens zoveel gebekvecht als onder mensen die ervan overtuigd zijn dat we moeten veranderen om geen rampen te veroorzaken, of beter gezegd, het nog een beetje mee te laten vallen. Het hele idee dat dit een "kerk" met gelovigen zou zijn is een vals frame. Er is nu eenmaal overweldigend bewijs voor dat de aarde opwarmt en dat dit te maken heeft met de industriële revolutie. De werkelijke vraag is: wat moeten we ertegen doen? En daarover is nog allerminst consensus.
wat dat betreft is de man die u aanhaalt dus ook niet zo'n uitzondering als hij zelf wellicht stelt ;)
@Kees Alders Je was heel stellig dat sceptici in de klimaatdiscussie geen "echte" sceptici zijn. Dat is voor mij een bevestiging van de dogmatiek die rond de klimaatproblematiek hangt, kenmerkend geen kritiek verdraagt, en een grote en ongewenste rol speelt bij deze serieuze zaak. Omdat Revkin ondanks zijn duidelijke en onderbouwde scepsis tegenover die dogmatisch ideologische klimaatbeweging met haar kenmerken van een leerstellige religie wellicht wat lang van stof was heb ik ook nog een andere vergelijkbare scepticus uit Nederland. Het betreft de op het onderwerp van klimaatproblematiek eveneens zeer goed onderlegde Jelmer Mommers van De Correspondent die het precies over datzelfde aangaande de ideologische klimaatbeweging heeft en dan toegespitst op een van haar leiders Naomi Klein. De titel is al veelzeggend: "Wie niet voor Naomi Klein is, is tegen haar (en dat is nu precies het probleem)" https://decorrespondent.nl/1989/wie-niet-voor-naomi-klein-is-is-tegen-haar-en-dat-is-nu-precies-het-probleem/47001780540-9a783ce6
Kleine correctie. Het is Pepijn Vloemans, ook bekend met klimaatproblematiek, die door vaste klimaat-medewerker van de Correspondent Jelmer Mommers ruimte krijgt met zijn sceptische bijdrage. En Grietje.... Beter lezen voordat je iemand lachend uitjouwend weg denkt te kunnen zetten terwijl je precies de verkeerde conclusie trekt. Revkin is als je het gelezen had duidelijk sceptisch tegenover de klimaatbeweging vanwege haar leerstellige houding die geen kritiek of alternatieven verdraagt. Jij bent met je reactie nu net weer een bevestiging van die daaraan gepaard gaande blind- en doofheid.
Dat is toch een beetje vreemd, Vloemans vecht het hele standpunt, door u 'dogma' gelabeld, dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens niet aan. Hij is het alleen niet eens met Naomi Klein waar ze het heeft over de oplossing. En juist daarover zijn degenen die de zogenaamde 'klimaatsceptici' als 'dogmatici' aanduiden het sowieso al nooit over eens. Het is als de discussie tussen de Partij voor de Dieren (Klein - stop kapitalistische groei) tegen GroenLinks (Vloemans - groene groei). Als ik het heb over de 'klimaatsceptici' dan doel ik niet op mensen als Vloemans of GroenLinks. Dan doel ik op mensen die ondanks overweldigend wetenschappelijk bewijs blijven ontkennen dat de aarde opwarmt door menselijk toedoen. En de mensen die dat doorgaans het hardst ontkennen, missen nu juist de gezonde sceptische houding naar mijn mening. U kunt het daarmee natuurlijk oneens zijn, het zelfs 'dogmatisch' noemen of 'niet de juiste methode', maar dan mis ik toch nog wel een onderbouwing waarom dat zo zou zijn ...
Dit zou Paul Jansen, van de Telegraaf moeten lezen. En dan vraag ik me af of hij achteraf, als hij eerlijk is,, nog steeds de wetenschappelijke bevindingen van o.a. Robbert Dijkgraaf, wegzet als 'ook maar een mening.' Eerlijk gezegd denk ik, en dat is maar een mening, dat Paul Jansen, ook zonder dit te lezen, heel goed weet hoe hij, met zijn Telegraaf, bezig is.
Ik denk dat hij vooral wil scoren, en dat kan heel goed met een tegendraads doch geruststellend geluid. Maar goed, dat is natuurlijk speculeren.
Ik vind het wel humor. Een heel artikel over hoe 'anderen' (de klimaatsceptici) niet echte sceptici zijn omdat ze de stellingen van de 'ander' onder de loep nemen in plaats van de eigen aannames. Waarna de schrijver precies hetzelfde doet, en het vooral heeft op de vermeende tekortkomingen van een hier op JOOP niet zo welgevallig cluppie, en op die wijze het hele artikel een dermate hypocriete lading bezorgt dat het linea recta de prullenbak in kan.
Krek heeft 't weer 's niet begrepen. En kijk 's wie wat d'r daar in de prullenmand ligt?
Dat is natuurlijk leuk gesteld maar slecht gelezen. Ten eerste nemen mensen die klimaatonderzoek doen voortdurend hun eigen aannames onder de loep, dat is hun vak. Ten tweede zeg ik niets over de aannames van de anderen - ik doe wellicht wat suggesties, maar het kan net zo goed iets anders zijn. Ik verbaas me alleen over het gebrek aan aandacht voor de aannames van die zogenaamde klimaatsceptici.
"Klimaatsceptici missen de scherpte, de diepgang en de zelfkritische blik van de echte scepticus" Waar het hier misgaat is meteen al in de titel en de ondertitel. Wie wordt er precies bedoeld met het woord "klimaatsceptici"? Dat wordt in het hele artikel niet onderbouwd. Er worden vele zaken aangenomen over de instelling en de mentaliteit van een niet gedefinieerde groep, die overigens wordt gelabeld met een woord dat de groep die er mee bedoeld wordt waarschijnlijk zelf niet zal gebruiken. En dan later deze belangrijke zin: "Zij stelden voor om slechts te handelen op basis van praktisch nut en tijdelijke veronderstellingen, in plaats van op basis van fundamentele overtuigingen." Juist de overtuigingen dat 1 het klimaat opwarmt 2 dat co2 daar de oorzaak van is 3 dat de mens verantwoordelijk is voor die co2 4 dat de mens in staat is om de opwarming terug te draaien dan wel af te remmen door minder auto te gaan rijden of vlees te eten zijn inmiddels fundamentele overtuigingen. Degene die er aan waagt te twijfelen, wordt om de oren geslagen met een niet bestaande 97% consensus. Juist als in de wetenschap ergens consensus over is, dient de ware scepticus gealarmeerd te zijn. Probeer niet een open debat aan te gaan, want dat mag niet meer. Want er is consensus, de rijen sluiten zich, het debat is over. De klimaat alarmisten zijn heilig overtuigd en religieus gedreven. De emotie die je ontmoet als je er toch over begint, maakt dat degene die vraagtekens heeft bij de klimaattheorie als een ketter wordt behandeld. Er is, ook in dit artikel, een oneindige aanval gaande om de integriteit en het karakter van twijfelaars of sceptici onderuit te halen. Met gewone feiten over het klimaat kan dat niet meer. Want, oh ja, consensus.
"Juist als in de wetenschap ergens consensus over is, dient de ware scepticus gealarmeerd te zijn. Probeer niet een open debat aan te gaan, want dat mag niet meer." Dit is regelrechte onzin. De ware scepticus IS een wetenschapper en IS al jaren in dat debat betrokken. Juist dat in dat debat een redelijke consensus wordt bereikt, zegt daarom wat. Het is zeker niet verboden je in een wetenschappelijke discussie te wagen maar doe het dan wel wetenschappelijk verantwoord. En niet de zielige underdog uithangen en dan net doen alsof je Galileo bent, want die had zijn data en logica wél op orde. Als u verder niet weet wie in het artikel bedoeld worden, dan ligt dat misschien aan u, want veel andere lezers snappen het zonder zoveel woorden wel.
Zelf vind ik de Klimaat discussie een stroomlijning van ons denken, wel een stroomlijning die ons afleid van het Grotere Geheel, en waar de werkelijke angst zit. Het is een destillaat en tot een volgend verdienmodel gemaakt van de veel groter gevolgen van overconsumptie, die o.a. weer mogelijk zijn gemaakt door de innovatie, waardoor bijvoorbeeld ook bevolkingsgroei, oogstmogelijkheden, verveling, gemakzucht, luiheid, de snelheid in vervreemding, en zelfoverschatting(hallo Musk) enorm zijn toegenomen. Het zou fijn zijn als deze klimaat discussie niet alleen ten dienste zou zijn van Geo-Politieke belangen, en het verdienmodel van grote Multi-Nationale onderneming zoals bijvoorbeeld Siemens. Het zou ook fijn zijn om meer te luisteren naar mensen, zoals de helaas te vroeg gestorven Wubbo Ockels, die werkelijk in staat is geweest Plato,s grot te ontstijgen, en uit eigen ervaring heeft kunnen vertellen hoe bijzonder, maar ook hoe kwetsbaar het leven op deze aardkloot is. Misschien nog een verwijzing naar Arthur Schopenhauer zijn boekje welke makkelijk weg leest "De kunst van het gelijk krijgen" https://www.groene.nl/artikel/ik-krijg-altijd-gelijk
Als scepsis ontaard in sepsis dan wordt het (letterlijk) een zieke vertoning. Veel klimaatseptici (sic!) sporen dan ook niet. Hun wantrouwen is pathologisch en niet zelden doorgeschoten naar onversneden paranoia. De ontkenningsfase waarin zij zich bevinden neemt psychotische vormen aan waarin waanideeën de boventoon voeren. En hun zelfovertuiging grenst aan narcisme. In feite gaat het echter om armen van geest die helaas in dit "informatietijdperk" een virtuele bühne hebben gekregen om hun onzin uit te dragen en elkaar op te stoken. Vroeger werd hooguit eens per seizoen zo iemand op TV als factotum opgevoerd in het programma "Showroom". Tegenwoordig is het iedere dag waanzin-TV op kanalen als Youtube. Ziedaar de zegeningen van het internet. Wat een middel tot verheffing had moeten worden is ontaard in een snelweg voor totale achterlijkheid.
Lijkt me een zijlijndiscussie. Wil de ware scepticus opstaan. Ik denk dat er een veel fundamenteler argument is tegen de pseudo kritiek op wetenschappers: de kritiek komt van leken. Leken met een boodschap, kun je iets sneuers voorstellen? Leken die andere leken willen overtuigen met argumenten die door echte klimaatwetenschappers en statistici allang achterhaald zijn. Dat maakt hun optreden zo treurig.
@MvdL - grappig: we moeten u tot de leken rekenen of tot de wetenschappers, dat u een boodschap hebt is wel duidelijk in die zin.
Klopt, en zo simpel kan het ook zijn. Maar ondertussen is het toch nooit slecht om even wat te leren over wat echte scepsis is? Dan schieten we er nog wat mee op misschien ;).
Het belangrijkste argument van de leek is vaak: "Dat weet toch iedereen!" en het interessante is dat als dat argument vaak genoeg herhaalt wordt het aan kracht lijkt te winnen. Ook de oprecht kritische toehoorder krijgt het gevoel dat hij het al vaker gehoord heeft en er dus (...) misschien toch wel een grond van waarheid zal zijn. Herhaling is en blijft de kracht van de reclame.
2tone, ik ben een leek. Met een boodschap: luister naar de klimatologen. De rest is politiek en dus nooit vrij van bijbedoelingen.
Kees, dat is waar. Een beetje wetenschapsfilosofie en orientantie op de uitgangspunten kan heel verhelderend werken. Dank voor je bijdrage.
Dit is een bijzonder zwak verhaal, niet omdat er iets tegen scepsis is, maar omdat de innerlijk consistentie volledig ontbreekt: a) "Een echte scepticus zal (...) niet zomaar gaan lopen speculeren over andermans motieven." b) "Een echte scepticus zou zichzelf deze vraag stellen: "(...) Zijn de bronnen die mij gerust proberen te stellen wel betrouwbaar? Worden die niet zelf gefinancierd door de fossiele brandstofindustrie, of mensen die daar belangen bij hebben?" Ook de stelling dat wie niet oordeelt, ook geen fouten maakt verdient de nodige scepsis, omdat het onderkennen van gevaar noodzakelijk is voor het lijfsbehoud en iets benoemen als een -mogelijk- gevaar is wel degelijk een oordeel. Het is zelfs zo sterk, dat de snelheid waarmee een patroon wordt herkend, tot op de dag van vandaag als een van de belangrijkste kenmerken van intelligentie wordt gezien. Waarmee ik niet wil zeggen dat scepsis -het vermogen tot (zelf-)kritiek- onder alle omstandigheden, dat niet zou zijn. Mijn kritiek is niet dat klimaatsceptici wel de echte sceptici zijn, want dat zijn ze niet. Het zijn van angst verlamde dieren, bewegingsloos gevangen in het schelle licht van een lichtbron waarvan ze aard en oorsprong niet begrijpen en sommigen keffen heel hard om toch vooral de indruk te wekken dat ze heel groot en sterk zijn. Mijn kritiek is dat dit stukje uit het oogpunt van kennisfilosofie zo ontzettend zwak is, dat ik Kees Alders -wiens stukjes ik gewoonlijk zeer op prijs stel- aanraadt om iets te ondernemen om er voor te zorgen dat het zo snel mogelijk in het vergeetboek raakt, alhoewel enige scepsis op zijn plaats is in hoeverre dat gaat lukken.
Meulen! Je bent goed bezig vandaag. Opnieuw een sterke analyse waar ik het volledig mee eens ben. Hoop wel dat dit niet alleen is om 'de discussie te ontregelen'.
Het verschil tussen a. en b. zit hem in het eigen kamp en 'de ander'. Het heeft niet zoveel zin om te speculeren over de motieven van anderen zolang hun stellingen nog overeen komen met ervaringen. Het heeft wél zin de motieven van jezelf en van je medestanders te onderzoeken. In die zin is het zeker wel consistent. En het is juist een kenmerk van scepticisme om niet alleen logische argumenten mee te nemen, maar ook rekening te houden met vertekening door psychologische motieven. Bij jezelf, met name. Jammer dat het stuk kennelijk onduidelijk was, maar ik hoop dat het nu wat meer helder is. Het beeld van die koplampen vind ik overigens wel sterk. Maar ook hier kan ik wel wat tegenin brengen: niet oordelen betekent niet zomaar altijd maar niet-handelen. Niet-handelen is immers ook een handeling.
Brenda schrijft: Hoop wel dat dit niet alleen is om ‘de discussie te ontregelen’. Je zet dat tussen aanhalingstekens alsof je me citeert. Zou je daar even een link naar willen geven aub? Ik sta natuurlijk wel nogal sceptisch tegenover die hele "klimaatdiscussie", maar niet omdat ik eraan twijfel dat het klimaat verandert, of dat de mens daar wezenlijk toe bijdraagt. Alleen zie je dat er veel meer aan de hand is: De oceaan verandert in plastic soep en niet alleen de vliegende insecten verdwijnen, maar overal waar je die round-up-monoculturen van bijvoorbeeld soja, mais en suikerriet tegenkomt is ook het bodemleven volledig naar de knoppen en het grondwater verpest met nitraat en de resten van bestrijdingsmiddelen. Heet dit nu een "klimaatdiscussie" om het niet over de rest te hebben? Hebben al dit soort dingen nu allemaal verschillende oorzaken, of bestaat er 1 achterliggende gemeenschappelijke oorzaak? En als dat zo is, waarom wordt die dan niet -vaker- benoemd? Ontregel ik nu met mijn scepsis jouw hele "klimaatdiscussie" misschien?
PS : Naar mijn mening vindt alle kennis haar oorsprong in het herkennen van patronen en het mysterie haar oorsprong in het feit dat die allemaal denkbaar en tevens oneindig in getal en variatie zijn. Met andere woorden: het is maar wat je ervan maakt.
Volgens mij is niet-handelen niet ook handelen maar 'ook een keuze'. Dat is m.i. een belangrijk verschil. Het ene is actief, het andere passief. Je kunt ook niet 'passief' ingrijpen.
"Niet-handelen is immers ook een handeling." Net zoals het kiezen om geen keus te maken ook een keuze is. https://www.youtube.com/watch?v=dohMKHZR-FI
--- Dit bericht is verwijderd —
Iemand die vragen stelt in plaats van klakkeloos alles maar aanneemt vind ik geen scepticus. "Klimaatsceptici" stellen geen vragen. Zij blaten in de regel alleen na wat anderen en hun onderbuik hen ingeven. Ze missen vaak sowieso de kennis en het vermogen om zelf de juiste vragen te stellen, laat staan die te beantwoorden.
Uw opmerking over de toon is natuurlijk aan u, maar de kern is nu juist: vragen stellen over anderen is makkelijk, maar wie durft de vragen te stellen over zichzelf? Over de winst van het huidige pakket en alle verschillende maatregelen die er wel in staan en er eventueel nog in missen kunnen we het een andere keer hebben. Daar gaat dit artikel domweg niet over.
@Kees Wel interessant om dit te schrijven over klimaatsceptici, maar hoe kritisch ben je dan, om diezelfde vragen te stellen aan diegenen die maar wat roepen over het klimaat, zonder dat ze eerlijk naar zichzelf kijken; het echt wel snappen waar t om gaat, en er zelf ook iets consequents mee doen? wordt dat het volgende opinie stukje?
Over de maatregelen is ook bij de mensen die wél aannemen dat het klimaat verandert door toedoen van de mens absoluut geen consensus. En terecht denk ik, want de meeste maatregelen zijn tot nu toe om te beginnen een gevalletje too little too late, en ze ontzien daarbij de ene groep en raken de andere zonder dat het klimaat zelf daar reden toe is. Het is heel nuttig dat debat te voeren, maar het heeft geen zin om uit gemakzucht in dat debat dan een stapje terug te doen en te suggereren dat we maar het beste op onze handen kunnen gaan blijven zitten. We kunnen heel goed discussiëren over de oplossing van het probleem zonder het probleem te ontkennen. Sterker nog: we kunnen beter discussiëren over de oplossing van het probleem als we het probleem erkennen.
Een discussie over meningen en wil de echte scepticus opstaan! Volgens mij moet de wetenschap centraal staan in dit debat en deze ontbreekt bijna altijd in deze discussies. We ouwehoeren over meningen, links en rechts en andere niet relevante onzin maar de wetenschap die wordt steeds buitenspel gezet.
Toch is het de wetenschap waar deze hele discussie mee begon. Natuurlijk, er wordt slecht naar geluisterd, maar toch.
"Is mijn eigen geloof dat de opwarming van de aarde een hoax is niet gewoon gebaseerd op mijn eigen wens dat het niet klopt?" Zou een scepticus zichzelf echt zo'n suggestieve vraag stellen? Ik ben daar sceptisch over.
En waarom mag ik dezelfde vraag die hij zichzelf stelt dan niet stellen t.a.v. de klimaat- scepticus? Dit terwijl het antwoord daarop essentieel is!
Veel leven liever met een geruststellende leugen dan de ongemakkelijke waarheid.
Ik heb het niet nagerekend maar volgens een Belgische wetenschapper, die laatst een DWDD achtig college gaf, is een zonnecollector park ter grote van België voldoende om de wereld vraag naar energie te kunnen voldoen. Of 6 miljoen van de laatste type windmolens. Dat klinkt best haalbaar met wat samenwerking, en dat is ook meteen het lastigste. Er zijn landen genoeg met zoveel ruimte dat niemand er last van hoeft te hebben. Bv. de Sahara is groter als België en een stuk zonniger Nu is slechts 2% van de elektriciteit (wereldwijd) opgewerkt in kerncentrales. Naar 100% lijkt me minder haalbaar of betaalbaar. Plus er schijnt dan al snel een tekort aan uranium te komen om die dingen te laten draaien. Want ook dat is geen onuitputtelijke grondstof. En het is niet zo dat ook alle andere landen niets doen. Neem Marokko, op schema om in 2020 al op 42% duurzame energie uit te komen. Hoe ver waren wij ook al weer op weg?
Punt zijn de transportverliezen. Elektriciteitcentrales zitten daarom meestal dicht bij een afneempunt. Veel energie gaat namelijk verloren in de leidingen.
Uw eerste bijdrage is inderdaad een zeer kernachtige en rake samenvatting. Nederland loopt inderdaad zwaar achter.
@JanB; uiteraard niet alles op 1 plek en zet (een deel) om in waterstof wat wel te transporteren valt. Een deel kan via het al bestaande gasleidingnetwerk welke we binnenkort niet meer mogen gebruiken. @KeesA; Vrije vertaling uit het Engels, ik weet niet van wie (Al Gore?) maar lijkt te passen bij een deel van de 'sceptici'.
Het vloeibaar maken van waterstof kost een enorme bak energie. Het is dus iets dat je, als het even kan, moet zien te vermijden. Ook het gebruik van het bestaande gasnetwerk levert problemen. Je kunt niet ineens vanuit Groningen alleen maar waterstof ipv aardgas in die leidingen pompen. Alle branders bij de afnemers (fornuizen, CV-installatie's) moeten worden aangepast. Een overstap op waterstof kan alleen gefaseerd, gebied per gebied, waarbij je het leidingennetwerk in het betreffende gebied (tijdelijk) afkoppeld van het grote net en lokaal geproduceerde waterstof in de leidingen pompt (nadat eerst het hele gebied "waterstof-klaar" is gemaakt). Neemt niet weg dat een energietransitie technisch goed haalbaar is zoals de door jou geciteerde Belgische wetenschapper al aangaf. Wat ontbreekt is echter het besef bij de politiek dat de situatie ernstig is en dat er een grootschalige regie nodig is om op een redelijke termijn tot een oplossing te komen. Overigens, het stadium van voorkomen heeft men al gedeeltelijk aan zich voorbij laten gaan. De opwarming is al lang en breed begonnen. Het enige wat nog gedaan kan worden is beperking van de schade en het vermijden van een werkelijk totale wereldomvattende catastrofe.
Veel vaker wordt het woord “klimaat-skepticus” door activisten misbruikt om mensen weg te zetten die terecht skeptisch zijn over de voorgestelde “oplossingen”. Over haalbaarheid en effectiviteit zijn de activisten volstrekt niet realistisch. Geld, tijd, energie en grondstoffen inzetten voor iets dat niet werkt, maakt het probleem alleen maar groter. En ja, draagvlak is een heel belangrijk punt voor de haalbaarheid. En daar hoort eerlijk delen bij. Ik vraag me oprecht af of de mensheid dit uberhaupt kan oplossen. Dat is ons met armoede, honger en oorlog ook nog niet gelukt.
Mijn ervaring is nu juist dat de discussie onder de mensen die vinden dát er wat moet gebeuren over wát er moet gebeuren juist heel erg levendig is. De bedoelde 'klimaatsceptici' dragen daar inhoudelijk niets aan bij. Die blijven alleen maar in ontkenning zitten en komen met al lang bewezen onzinoplossingen zoals kernenergie. Maar ga eens in een groenlinks-sargasso-partij-voor-de-dieren-achtig forum inhoudelijk iets proberen te zeggen over zonneenergie of energie op zee of waterstofopslag of electrische auto's of vergroening van het belastingstelsel of de warmtepomp, en u zult zien dat die zogenaamde 'verstikkende concensus' absoluut niet bestaat. Een beetje optimisme ondertussen is ook wel gepast. Er is anno nu een stuk minder armoede, honger en oorlog dan in de jaren 60 van de vorige eeuw, en al helemaal veel minder dan honderdvijftig jaar terug, waar die 3-eenheid eigenlijk standaard koning was overal waar de mens was. Nu gaat het om uitzonderingsgebieden. Ook het probleem met CFK's en de ozonlaag hebben we opgelost, en de zure regen. Dit is net een tree hoger, en hoe is nog de vraag, maar die oplossing komt er wel. Over honderd jaar is de zeespiegel een stuk hoger, lokale economieën hebben daar klappen van gekregen, mensen moesten zich aanpassen en dat kostte veel geld, maar de mensheid bestaat nog en energie wordt tegen die tijd standaard CO2 neutraal opgewekt. Ik verwacht dat problemen met klimaat verder worden getackeld door enerzijds high tech oplossingen en anderzijds dat de mens meer nomadisch is ingesteld en minder sedentair.
@Kees Alders Dank voor je reactie! Je hebt gelijk wat betreft de echte klimaatsceptici, die zijn niet constructief. Ik lees zelf ook vaak met plezier stukjes van mensen die actief met verduurzaming bezig zijn en het klopt dat er geen consensus is. Toch kijk ik vaak anders tegen de suggesties aan. Want heel simpel: de meeste dingen schalen gewoon niet en die berekeningen zijn niet moeilijk te doen. Mensen nemen zoveel zaken voor lief en beseffen niet hoe sterk de welvaart om ons heen mogelijk is door fossiele energie, direct en indirect. De huidige schaal van processen is het grootste struikelpunt in het verduurzamen. Maar ik vind het leuk om je optimistische kijk hierop te lezen. Ik hoop dat je gelijk gaat krijgen. De pessimist in mij vreest dat plotselinge dalingen in welvaart, waar ook ter wereld, tot conflicten of zelfs oorlog zullen leiden en dan zijn alle duurzame vergezichten nog verder weg. Een land als Saudie Arabië kan echt niet snel stoppen met olie oppompen zonder grote welvaartsproblemen. Ook ben ik sceptisch over de rol van de overheid bij zo’n transitie. Akkoord, er zijn voorbeelden waar de overheid een succesvolle voortrekkersrol had (CFK, zure regen), maar andere grote transities liepen veel meer decentraal: industriële revolutie, globalisering, ICT etc. Vaak ook als gevolg van een uitvinding waarmee problemen werden opgelost (nu probeert men dat andersom). Zeker in centraal geleide economien zijn er werkelijk horror-verhalen van overheden die met oogkleppen op een richting uit gaan die totaal niet duurzaam of houdbaar bleek. En ook in onze economie kan je terecht grote vraagtekens zetten bij de duurzaamheid van het permanente groei-streven en (voor zover ik kan beoordelen) ons geld- en bankenstelsel.
Ik ben het als optimist met uw pessimisme eens hoor, ik denk dat de scenario's elkaar niet tegenspreken: mijn omschrijving gold de situatie over honderd jaar, maar hoe daar te komen ... het zou goed mogelijk zijn als dat via uw pessimistische scenario's zal komen. Daarbij vrees ik (maar weet ik niet zeker) dat over 100 jaar die noodzakelijk groene energie nog steeds niet gepaard zal zijn met eerlijke verdeling van welvaart en wereldvrede. Het zou natuurlijk wel mooi zijn, maar als dat al kan, zal het niet vanzelf gaan ...
Iemand die een beetje op de hoogte is van de wetenschappelijke literatuur over (paleo)klimaat weet al vanaf het begin dat de 'discussie' begon te spelen dat de zich noemende klimaatsceptici helemaal geen sceptici zijn. Ik ben ze op gegeven ogenblik maar pseudosceptici gaan noemen. Het zijn geen wetenschappers, noch sceptici, die iets over het (paleo)klimaat weten maar desondanks menen dat zij 'gelijk' hebben i.t.t. alle klimaatwetenschappers die natuurlijk één groot complot vormen.
Daarom vertrouw ik op de klimaatwetenschappers! Het is n.b. hun vak (en passie). Ze kunnen dan ook overtuigen met bewijs. Dat er hier en daar onzekerheden inzitten met het hoe precies en wanneer in de tijd gezien, is niet meer dan normaal.
Eens. Juist het benoemen en bemeten van de onzekerheden is deel van het werk van wetenschappers en daar zijn ze als geheel, door de wetenschappelijke methode van falsificatie, nu juist zeer grondig in.
Daarnaast zoek ik natuurlijk zoveel mogelijk zelf op, ook over eventuele alternatieven en de mogelijkheden en onmogelijkheden, de voors en tegens en praat daar zoals hier over. Zo krijg ik ook weer feed-back van mensen die er enigszins verstand van hebben ( vanwege hun opleiding) Zo krijg je steeds meer invalshoeken en aanvullingen, voors en tegens, selectie.
Dit klopt als de spreekwoordelijke zwerende vinger. Het pyrronisme, de empiristen - David Hume voorop: aardig, heel aardig. Maar als 'heuristiek' natuurlijk, want intern inconsistent, zoals gememoreerd hierboven. 'dat er geen feiten zijn, alleen (voorlopige) oordelen' is een 'feit' waarop zij zich baseren, en dat is niet netjes, want paradoxaal. De wetenschap bestaat uit een vormloze hoop van los-vaste uitspraken die binnenkort verworpen zullen worden. Joechei. Nochtans moet je roeien met de riemen die je hebt.
Die paradox is ze in de oudheid al verweten, waarop ze antwoordden dat dit ook géén dogma was, maar een voorlopige aanname - daarmee hadden ze het natuurlijk wel weer rond :). Vormeloos zou ik het niet noemen, het draait allemaal om paradigma's, zou je kunnen zeggen. Als de discipline opgebracht kan worden, dan werkt het toch best aardig zo, imperfect als het is. Goede profielfoto overigens.
"De wetenschap bestaat uit een vormloze hoop van los-vaste uitspraken die binnenkort verworpen zullen worden." En als je niet kunt lezen, dan staat hier helemaal niets.
Vormloos is inderdaad een rare term. Het zijn prachtige vormen, maar ze sluiten niet (helemaal en altijd).
@HM Ach, ja, ik heb een beetje teveel in een zinnetje willen proppen. Vergeet het. Het boek van Kees Alders wordt lovend besproken: https://historiek.net/de-wereld-voor-god-filosofie-van-de-oudheid/86140/
Klimaatsceptici bestaan alleen maar omdat klimaat "links" is. En gezien FvD en PVvlV voetbalsupporter politiek runnen moet je als iemand van "rechts" automatish tegen "links" zijn. Dus als links voor klimaat is dan "moet" rechts tegen zijn.
Die indruk krijg ik ook al een tijd. Het 'team denken' waarbij het voornamelijk om 1 punt draait waarna al het andere uit dat team ook gesupporterd wordt.
@Drunken Pumpkins: Dus als links voor klimaat is dan “moet” rechts tegen zijn. ---------------------------------------- Andersom ook. Kennelijk.
Een redenering die voor veel mensen vast onbewust nog zal kloppen ook.
Dat stukje 'dialectiek' speelt natuurlijk mee. Maar ter rechterzijde weet men, dat de natuurlijke, organisch gegroeide orde de juiste is; de natuur is onfeilbaar, eventueel Goddelijk & transcendent, het ligt in de aard der dingen dat het beste, het sterkste, het gezondste overwint, en dat wat overwint is goed (de ideologie van het historicisme, en het sociaal darwinistisch liberalisme, om een lang en bizar verhaal kort samen te vatten.). Derhalve kan het niet zo zijn dat er iets mis is met de natuur. Dat bestaaaaaat niet, dat is een diep geworteld geloof, waar niet aan te tornen valt. Tant pis de feiten.
Het is hoe die mensen nu eenmaal denken. Het zijn krankzinnige hersenspinsels. We kunnen een referendum over de Nexit houden en we kunnen uit de EU en dat kan allemaal met winst. We kunnen geld in de zorg steken. En als we uit de EU zijn beslissen we weer helemaal zelf en hoeven we ons nergens aan te houden. En allemaal gratis en allemaal voordelig! En als we toch bezig zijn. We kunnen de Koran verbieden. We kunnen gebedshuizen sluiten. We kunnen de grens vandaag nog dicht doen, want Wilders en Baudet beweren dat. Dus is het waar. En we kunnen allemaal allochtonen uitzetten. Al die moslims weg en dat bepaalt de Heer Wilders en Baudet ook. We hoeven niets aan duurzaamheid te doen. We kunnen lekker met kerncentrales door gaan. En lekker met gas doorgaan. En we kunnen belastingen verlagingen. In zorg investeren. Als we maar niets aan duurzaamheid doen en al die allochtonen er uit schoppen. En als die linkse landverraders maar naar ons luisteren. Waag het niet omdat in twijfel te trekken, want dan krijg je met enorme agressie te maken. En dan ben je aan het demoniseren en extreem links en van het partij kartel. En nog meer van dit soort complete nonsens. En noem ze niet dom of roekeloos. Of gevaarlijk, want dan demoniseert u. Dan voer je een hetze en dan wordt er weer terug gegrepen op Fortuyn en sta je aan de verkeerde kant van de geschiedenis of bent u links stemvee. Behandel dit soort volk wat ons land naar de klote wil helpen en dat in Engeland en Amerika ook al doet met respect. Niet dat ze dat ooit verdiend hebben, maar u moet het doen. Ik heb aan den lijve ondervonden wat voor bagger je over je heen krijgt als je er tegen in gaat. En respect dat u het onder uw eigen naam doet. Dat is mij net even te gevaarlijk. Ik heb veel respect dat u dat kunt.
@Sonic ---------------------------------- Het artikel van Kees Alders gaat helemaal niet over Baudet, Wilders, Fortuyn, de Koran of de Nexit. Je haalt er weer van alles bij. Blijf bij je leest, dit soort epistels beginnen mij te vervelen.
En de belofte dat we onze economie en samenleving duurzaam kunnen inrichten zonder dat we welvaart moeten inleveren is wel realtistisch? ( dan ook nog eens in relatief hoog tempo aangestuurd vanuit de overheid? )
@Eric : Inderdaad. Sonic gaat er nu eenmaal met gestrekt been in, overtuigd als hij is van het gevaar van populisten als Baudet en Wilders. Alders pleit in feite toch voor meer vertrouwen in de wetenschap, die ons de ongemakkelijke waarheid van de antropogene opwarming verkondigt. Mensen hebben blijkbaar veel moeite om iets aan te nemen dat buiten hun eigen overtuiging ligt. Ik zou willen pleiten voor meer realisme. De aarde warmt op en de mens moet proberen daar wat aan te doen - voor zover mogelijk - en dan gaat het om beperking van de CO2-uitstoot. Maar net zo goed als mensen als Baudet en Wilders in feite niets willen doen aan de opwarming, zijn de Groenen mordicus tegen kernenergie en/of de ontwikkeling van thoriumcentrales. Ook denken ze dat we al snel alle energie groen zullen kunnen opwekken, terwijl de hele wereld op gas overschakelt. Intussen denk ik niet dat er een meerderheid voor een Nexit te vinden is en evenmin zal de Koran verboden worden. We leven gelukkig in een solide democratie, al wordt de toon (onder invloed van social media) wel harder. En dat is jammer.
Toch vind ik de reactie van Sonic nog wel aardig. Natuurlijk gaat het wél over Baudet, onder andere. En het is toch wel een mooie schets, moet ik zeggen.
Als optelsom van krankzinnige hersenspinsels niet onverdienstelijk.
@ Eric Zet u eens over uw persoonlijk weerzin tegen mij heen. Klimaatsceptici zijn Baudet en Wilders. Natuurlijk doelt Kees Alders daarop. Hij bevestigt het zelfs hier onder. Ik schets hun denkwereld. Een flink excuus naar mij zou u sieren. Ik ben wel klaar met dit soort persoonlijke aanvallen. En als u het niet bevalt, lees het niet en reageer ergens anders op. @ Tempest Dit is nogal een raar argument. Je geeft eigenlijk toe dat sceptici droom verhalen vertellen en zegt van "hun doen het ook". Kijk naar de alarmisten. Die zijn pas erg! Dat is het argument die peuters bij een zandbak ruzie ook gebruiken. Natuurlijk kun je er uit komen. Die plannen zijn ook overal bekend. Je kunt belasting op arbeid verlagen en op vervuiling verhogen. Je kunt kolencentrales sluiten en de mensen die geraakt worden compenseren. Je kunt met Co2 heffing komen. Kees verwijst daar ook prachtig naar in zijn zeer goede stuk. Sceptici komen met voorlopige oordelen. U bent daar een zeer mooi voorbeeld van. Allemaal voorlopige oordelen. Ik pleit overigens niet voor het beleid van het huidige kabinet. Maar je kunt Nederland zeker veranderen. Overigens loopt over het tempo de meningen uit een. Maar die nuancering past niet in het frame wat u neerzet. @ Korheiden Ik ga er helemaal niet met gestrekt been in. Ik schets hoe sceptici denken. Hoe naïef en algemeen hun standpunten zijn. Ik verwijs naar Brexit. Volgens de Brexiteers hoeven we alleen maar een No deal Brexit te hebben. En we gaan winst maken en we zijn eigen baas. En dat is natuurlijk onzin. Net als dat helemaal niets doen nu ook realistisch is. Voor de rest weet u prima mij aan te vallen( net als Eric), maar weet u ook niet hoe het anders moet. U blijft steken in algemeenheden. Ik heb geen idee wat u nu wel wilt. Wilders en Baudet denken niet slecht, maar Groenlinks vindt u te ver vooruit lopen op de troepen. En allemaal gebaseerd op voorlopige oordelen. Kees beschreef het prima. Wat wilt u wel? Behalve net als Eric volkomen onterecht mij aanvallen. Wat is uw visie dan? En ook dit bewijst wat ik schrijf eigenlijk. Weer een algemeen verhaal. En met welke coalitie wilt u uw plannen( wat ze ook mogen zijn) uit voeren? En voor de rest verwijst u naar de methode Trump. Door dit gedachtengoed in Engeland en Amerika zitten we met veel ellende opgezadeld. Misschien gewoon eens wat beter naar Kees luisteren. Misschien samen met Eric eens stoppen met die hetze tegen mij. Die een aantal hier tegen mij voeren. En waar ik wat van mag zeggen. Kees heeft volkomen gelijk. Ik heb geen zin dat Nederland straks weer de rotzooi moet opruimen die nationalisten weer gaan maken. Het is zo voorspelbaar. Kees verwoord dat met sceptici. Als dank regent het hier op een goed stuk van Kees negatieve en slecht geïnformeerde reacties. Gaat niemand op de inhoud in. Verdedigen veel te veel mensen sceptici die slecht op de hoogte zijn. En worden mensen zoals ik bedolven onder bagger. Niet op basis van inhoud. Op basis van de persoon.
Ik zal mijn nationalistische vrienden die niet tegen kritiek op hun leiders kunnen ontzien. Met een ander voorbeeld. Overigens heb je naast de sceptici ook twee partijen die niet zouden misstaan in een aflevering van " Wie is de Mol". Je kunt ze klimaat obstructionisten noemen. Ik doel natuurlijk op VVD en CDA. Die tekenen in het regeerakkoord voor een CO2 reductie van 49% in 2030. Als Jetten en Segers daarna VVD en CDA volkomen terecht aan het regeerakkoord houden, worden ze door de VVD neer gezet als drammers. Is je aan de afspraken houden drammen? Je gaat bijna denken dat VVD en CDA expres die energie rekening omhoog hebben gejaagd. En daarna doet Dijkhoff natuurlijk aan chantage. Eerst zelfs iets tekenen. Wat je in de formatie dus uit handen geeft. Daarna geen enkele noemenswaardige actie ondernemen. Vervolgens mensen die zich wel aan de afspraken willen houden, neerzetten als drammers. Dan ook nog het voorbestaan van het kabinet inzet maken van de klimaat maatregelen. Als Jetten en Segers een breuk willen, moeten ze vooral hun maatregelen door drammen. Niets drammen dus. Je hebt het zelf getekend en je saboteert het aan alle kanten, omdat je wel wil scoren internationaal en helemaal niets wilt doen. En vervolgens handig de schuld in de schoenen schuiven van D66 en CU. Die niets anders doen als een afspraak nakomen. En omdat Segers en Jetten zich aan afspraken houden, zetten zij het kabinet op het spel. En vervolgens klagen over de betaalbaarheid en de energie rekening omhoog jagen. Het is Wie is de Mol. Met het verschil dat zeer duidelijk is wie de twee Mollen zijn. VVD en CDA spelen een uiterst ranzig spel. Dan doen FvD en PVV dat wel iets eerlijker ja. Maar ik geloof dat de vorige zin niet in het frame past dat wat velen hier van mij hebben.
Kijk, ook met die analyse ben ik het volledig eens: dat is inderdaad precies zoals CDA en VVD zich gedragen, na de afgelopen 50 jaar sowieso al iedere discussie over klimaat gefrustreerd te hebben. Want de boeren en de kapitalisten zouden het eens in hun beurs gaan merken ... op korte termijn ... in de komende vier jaar ...
@Kees Alders ------------------------------------- Jullie dekken elkaar wel hè met z'n tweetjes. Voor Sonics imago is dat best goed, voor de jouwe een stuk minder.
@EricDonkaew: Probeer het anders gewoon eens met een inhoudelijke reactie, in plaats van zonder enig fundament de bijdrage van een andere forumbewoner tot onzin te verklaren en nu een sneer na te willen geven. Echt, dat komt het gesprek ten goede. Ik was nog vergeten te reageren op @Korheiden: Ik denk dat u twee zaken door elkaar haalt, namelijk dat wat praktisch mogelijk zou zijn, en dat wat genoeg draagvlak heeft. Dat het niet op wil schieten met die groene energie heeft er meer mee te maken dat burgers maar vooral overheden al decennialang dwarsliggen. Dan kunnen we nu stellen: er wordt al zo weinig opgewekt, maar dat ligt dan niet per se aan de mogelijkheid van energie winnen zelf. Dat kerncentrales op dogmatische wijze worden afgeschreven door groendenkers is (helaas) niet waar: het probleem met kernenergie is dat het helemaal niet rendabel is het op te wekken, omdat de kosten gewoon veel te hoog zijn geworden. Dat heeft alles te maken met noodzakelijke veiligheidsmaatregelen die getroffen moeten worden na Tjernobil en Fukushima. Het is gewoon te duur geworden. En bovendien duurt de ontwikkeling van kerncentrales gewoon te lang in dit stadium om de doelstellingen nog te halen. Groene opwekking is uiteindelijk echt het enige echte antwoord, en dan gaat het nog steeds om een uitgebreide mix van mogelijkheden, van windenergie en zonne-energie tot biomassa en waterkracht. Bovendien, en dat wordt vaak vergeten, was dat nog maar slechts de helft van dat antwoord, de andere helft zit in het zuiniger omgaan met energie, zodat er om hetzelfde te bereiken gewoon domweg minder van nodig is. Isoleren, technologische vooruitgang, en dit stimuleren door het economisch aantrekkelijk te maken. Binnen die waaier van oplossingen, en wie dat gaat betalen, zijn nog eindeloze discussies mogelijk. En die discussies binnen de Groene clubs zijn vaak bijzonder fel. In die zin kan ik ze toch niet dogmatisch noemen. ;)
Allemaal tot je dienst hoor, mooi geschreven en fraai onderbouwd. Maar de geschiedenis tendeert toch dat de redelijkheid het bij herhaling aflegt tegen de emoties. Was dat niet het geval, dan was Pim Fortuyn nooit de meest competente Nederlander aller tijden geworden. Dat werd iedereen gewaar dat de lange mars der jofferen gewoon om plat geld ging maar dat onderwijs er niets beter van werd. Dat de spandoeken op het Malieveld enkel een snoeihard standpunt gaven maar het klimaat zich daar nou helemaal niets van aantrekt. En dan heb ik het alleen nog over Nederlandse voorbeelden. De EU is de redelijkheid zelve, propageert zowel vrede als de bijkomende welvaart en boekt redelijk resultaten. Maar in Hongarije staat de gehate Jean Claude Juncker toch maar mooi naast de verachtelijke George Soros op de affiches, met daaronder het woord Volksvijand.Laten we wel zijn: de hele Brexit gaat toch niet over welvaart creëren door samenwerken maar over vissers die niet willen dat de makreel door anderen gevangen wordt. Over uitbreiding van het visgebied? En niet over de visstand? Of vergis ik me nou meneer Witteman? Tegen de emotie en vóór de rede & redelijkheid.Dat staat op mijn poster gedrukt. Skeptisch en toch positief vond ik zelf. .Maar toen ik vanmorgen me wild ging plakken op de werkplekjes van bekende Nederlanders wier namen ik niet noem want je bent zo een stalker, wat dacht je: tegen koffietijd lagen ze in keurige snippers gescheurd in de aldaar aanwezige ordentelijke afvalbakjes.
Fortuin was een incompetente opgeblazen narcist die bij al zijn baantjes met ruzie is vertrokken. Het leidt geen enkele twijfel dat hij bij een eventueel politiek baantje deze loopbaan op zijn gebruikelijke manier had afgebroken. De rest van je bijdrage is al net zo absurd.
Natuurlijk legt de rede het af tegen de emoties. De sceptici zijn niet voor niets vervangen door de Neoplatonisten en die weer door de Christenfilosofen. QED. Dogma voor rede. Maar dat neemt niet weg dat we nog altijd kunnen proberen om zelf sceptisch in de goede zin te blijven zijn. Of de mensen het nu overnemen of niet, dat doet er dan nog niet eens toe. Bovendien is het heel nuttig om met de sceptici juist de emotie in het debat óók te kunnen herkennen en mee laten weten. We moeten denken, waarneming én emoties wantrouwen, maar ze spelen aan de andere kant ook allemaal mee. Zonder emoties/gevoel, is er tenslotte geen richting, en kunnen we niets beslissen. Het is derhalve óók een serieus te nemen factor, en niet iets dat alléén maar verstorend werkt. Verder vind ik de EU nu ook weer niet zo rationeel functioneren overigens. Verre van dat. Dat is ook een deel van haar zwakte.
Je hebt het weer behoorlijk druk gehad vandaag met het plakken van gemeenplaatsen, want hier is het net lunchtijd.
Misschien omdat de conclusies gewoonweg niet kloppen? Vergis je niet hoor, wij veroorzaken wel problemen voor ons zelf en als we hier net snel anders mee omgaan, zullen we dat echt gaan voelen…. echter opwarming van de aarde? Mens als uniek organisch sort dat verantwoordelijk is voor klimaat veranderingen? Dat getuigd echt van kortzichtig gedrag. Misschien zelfs zelfoverschatting. Wij gebruiken een historisch verleden als waarheid en niet een geologisch verleden. Om het duidelijker te maken…. Morgen ben ik een beetje ziek en vandaag niet, dus ga ik dood. Geologisch gezien zitten we namelijk in een nogal koude periode en aangezien er in de Huronische ijstijd al sprake was van een door organisch ontstaande klimaatverandering zijn ook wij mensen daar eigenlijk niet uniek in. Dus klimaat veranderingen? JA, gelukkig wel anders zou er iets flink mis zijn met de aarde. Schuld van de mensheid? Ach we helpen een beetje, maar het past in de flow. Zijn mensen dan schuldig aan het sneller gaan? Dat is niet te zeggen. Hoe verder we terug kijken, hoe minder precies de tijdstippen aan te duiden is. Dus of iets 500 miljoen jaar geleden nu 100 duizend jaar duurde of 10, dat kunnen we niet zien. Dus dan maar niets doen? Nee, lijkt mij niet verstandig. We maken namelijk onszelf kapot. Door o.a. overbevolking en de aarde in stukjes op te delen hebben we ons zelf in een gevangenis gestopt en hebben we niet de flexibiliteit die elk ander diersoort nog wel heeft om een andere plek te regelen als het ergens niet meer goed vertoeven is. Dit los je niet op door met 20 miljard man gezellig zeewier te gaan kouwen en ook niet door overall windmolens te plaatsen en elk stukje vol te plakken met zonnepanelen. Ook de belastingverhogingen zijn onzing. Hiermee kan je hooguit meer toestemming kopen voor je CO2 uitstoot (CO2 certificaten) waardoor je het probleem verschuift. De problemen los je op door gewoon zo schoon als mogelijk te gaan leven en ervoor te zorgen dat wij als soort onze flexibiliteit weer hebben. Dat laatste doe je door je als soort te gaan inkrimpen en niet zo krampachtig doet over landsgrenzen. Want wat we ook gaan doen. Het klimaat gaat toch veranderen, dat houden we niet tegen, dus zolang we door blijven gaan om ons als kankercellen te gaan gedragen waardoor we niet flexible met de veranderingen om gaan, zullen we altijd gevaar lopen. Immers als de wezens de Sahara niet hadden kunnen ontvluchten toen het nog geen woestijn was....
500 miljoen jaar geleden hadden we Pangea. Een gigantish grote woestijn met een bergwand waardoor het amper regende. Zeestromen liepen anders ect ect ect. Natuurlijke klimaat erandering is een process wat duizende jaren duurt. 1 graad opwarming zou duizend jaar moeten duren. Nu hebben we in 100 jaar 1,5 graaf opwarming. Das 900 jaar te vroeg en 0,5 graden te veel. Wat klopt er niet???
'echter opwarming van de aarde? Mens als uniek organisch sort dat verantwoordelijk is voor klimaat veranderingen? Dat getuigd echt van kortzichtig gedrag' En die ca 100 miljoen vaten olie à 159 liter die de mensheid er tegenwoordig per dag doorheen jakkert hebben natuurlijk nul komma nul invloed op het klimaat. Thierry Baudet zegt het immers ook. En hij heeft er verstand van want hij heeft rechten gestudeerd...
Jee. Een echte Ontkenner. Dat je het nog durft zeg :). Scroll anders eens rustig even langs deze tijdlijn naar beneden. https://xkcd.com/1732/ Wie durft er na het zien hiervan nog zo naïef te zijn om wat er na 1950 gebeurt niet als een wel heel rare eruptie te zien? En wie durft er nog zo dom te zijn om te denken dat het onwaarschijnlijk is dat dit iets met de mens te maken heeft, ondanks dat het mechanisme van CO2 die warmte vasthoudt uit en te na bestudeerd is en als hypothese blijft staan, én wetend dat de mens eigenlijk precies tijdens die rare eruptie non-stop C02 in de lucht blijft pompen? Zie het zo: Zolang u geen methode heeft gevonden om de mensheid te doen inkrimpen lijkt het mij verstandig die C02 pomp voorlopig maar uit te zetten. En dat kan best, moeten we alleen even willen met zijn allen. De oplossingen zijn er gewoon. Dat wordt zeewier kauwen, isoleren zodat we minder energie nodig hebben en dat wat we nodig hebben uit de zon halen. Het is een ontwikkeling die gewoon gaat gebeuren, dus maakt u zich er maar vast klaar voor. Ontkenners trekken uiteindelijk aan het kortste eind.
Dat getuigd echt van kortzichtig gedrag. Misschien zelfs zelfoverschatting. getuigt, en ja,, je overschat jezelf. Om het duidelijker te maken…. Morgen ben ik een beetje ziek en vandaag niet, dus ga ik dood. Uhm Jake, sorry, maar je gaat dood. Maar je probeert het punt te maken dat de meeste herhaalbare gebeurtenissen een 'regression to the mean' patroon laten zien, dan ja, dat is zo. Maar loopt de basis van de huidige klimaatdiscussie langs dat lijntje?
--- Dit bericht is verwijderd —
U leest een hoop wat er niet staat. Ik noem niemand een onnozele hals immers, ik leg alleen uit wat er niet-sceptisch is aan klimaatscepsis. Wat u er dan verder mee doet, mag u zelf weten. Ik ontken zeker niet dat er tussen die ontkenners ook zeker wel slimme figuren rondlopen: dat zijn de mensen die de zaak bewust misleiden (al dan niet inclusief zichzelf, wat ook al op een heel slimme wijze kan gebeuren). De belangen daarachter, daar kunnen we naar raden, en het is, lijkt mij, nuttig dat vooral voor zichzelf te doen. Wie daar niet aan wil omdat hij een ressentiment voelt bij mijn stukje ... tsja ... Als schrijver heb je de luxe dat je geen politicus bent. Je hoeft geen meerderheid te halen, je schrijft gewoon voor de mensen die het aanspreekt. Wie niet graag wil lezen over de sceptici en wat ze beweerden, leze een ander stukje. Volgende keer als u iets quasi intellectueel noemt hoor ik graag van u een onderbouwing van waarom u die term gebruikt - dan zal het eens interessant worden ;).
Misschien moet u eens eerst zelfkritisch lezen en geen dingen lezen en mij gaan verwijten die ik zelf helemaal niet heb opgeschreven. Dat zou de discussie mijns inziens wat helderder maken.
Mijn excuses, wellicht ligt het aan mij, was ik niet duidelijk genoeg, en had ik dan wat specifieker moeten zijn, bij deze dan: Met klimaatsceptici doelde ik bij uitstek op types als Baudet en Trump. Er zijn natuurlijk wel wetenschappers die zich voor een bepaald karretje laten spannen - het zijn ook mensen - maar de meeste wetenschappers die door Baudet of Trump aangehaald worden als 'sceptisch' zijn niet sceptisch ten opzichte van het centrale narratief dat uit de wetenschappelijke discussie van decennia voortgekomen is, namelijk dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens. Zij stellen detailvragen, en stellen vragen bij de voorgestelde oplossingen. En daarin doen zijn erg goed werk. Op hen doelde ik dus niet. Maar hun geschriften interpreteren als dat ze het narratief aanvullen is dan ook verkeerd. Een voorbeeld? Hierboven in de discussie wordt een artikel van de journalist Vloeman aangehaald, waarin hij Naomi Klein aanvalt. Zijn stelling is dat we het dogma van economische groei helemaal niet overboord zouden hoeven gooien om het tij van de opwarming te keren (wat de centrale stelling van Klein is). Naar Vloeman wordt gerefereerd als 'klimaatscepticus' maar hij is het niet: dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens is ook zijn uitgangspunt. En verder denk ik dat inderdaad mensen als Trump en Baudet diepgang, scherpte en de zelfkritische blik missen, maar ik zou ze toch niet onnozel willen noemen. Ik denk dat ze zelfs bijzonder leep zijn. Dat gebrek aan zelfkritiek dient een doel: de mensen die ook niet graag geloven dat er ingrepen nodig zijn, omdat ze bang zijn de rekening te moeten betalen, te vlijen. Het gebrek aan diepgang dient datzelfde doel: in plaats van de zaak diepgaand te bespreken hangen ze een rookgordijn op ("CO2 is goed voor planten"). Daarin zijn ze misschien zelfs nog wel "scherp" te noemen. Er is ook wel scherpte voor nodig om een heel deel van het volk te kunnen vlijen en misleiden. Ik vermoed dat ze daarbij overigens ook zichzelf misleiden en wel geloven in hun eigen oprechtheid, maar dat is natuurlijk een stukje psychologie van de koude grond en hoogst speculatief: het kan ook heel goed zijn dat dit misleiden heel berekenend en bewust gebeurt.
Zolang elektrische auto's eigenlijk vooral op kolen en gas rijden blijf ik sceptisch tov de klimaatmaatregelen in Nederland.
Dat is helaas aan dovemansoren. U moet geloven dat de energie waarmee electrische auto’s worden opgelaten per definitie niet van oorsprong van gas of kolen afkomstig zijn. En dat die monumentale accu’s in die dingen van gerecyclede vodden en oude kranten zijn gemaakt zonder toevoeging van milieubelastende chemische materialen en substanties. En dat ze na gebruik verantwoord in de groene klikobak mogen worden gedeponeerd. En tenslotte moet u toejuichen dat klimaatvechter Rob Jetten om wille van dat klimaat het hele jaar door de halve wereld rondvliegt. En voetstoots aannemen dat hij er zorg voor draagt dat dit CO2-neutraal gebeurt. Hebt u dat goed begrepen?
Inderdaad, naast dat auto's electrisch moeten gaan rijden moet de opwekking van energie naar duurzaam gaan - dat heeft u goed gezien. De milieubelasting van de batterijen is goed doorgemeten overigens Cave Canem. De eerste vijf jaar ben je nog netto vervuilender maar daarna wordt het steeds groener. En dat wordt natuurlijk nog een stuk beter als je die batterijen recycelt.
@Kees Alders 21 februari 2019 at 17:10 !!En dat wordt natuurlijk nog een stuk beter als je die batterijen recycelt.!! Vergeet de energie niet die je daar dan in moet stoppen.
"Vergeet de energie niet die je daar dan in moet stoppen." Nee, die wordt in dat soort becijferingen dan ook gewoon meegenomen.
Ik ben sceptisch ten aanzien van het gevoerde beleid. De ecologische voetafdruk van mensen is verreweg het grootst in de 'ontwikkelde landen'. Meest effectief zou zijn om de bevolkingsgroei juist in die landen tegen te gaan. Door natuurlijk verloop - geboortecijfer 1.6 - neemt onze bevolking in aantal af. Voor klimaatdoelstellingen ideaal!! Nu is het een feit dat juist de 'groene' politieke stromingen tegelijkertijd hoog inzetten op immigratie van mensen uit landen met een veel kleinere ecologische voetafdruk p/p waardoor onze gezamenlijke vervuiling/uitstoot/afdruk vergroot. Dit is dweilen met de kraan open. Ik ben geen klimaatscepticus maar uiterst sceptisch t.o.v. onverenigbare idealen nastreven.
Wie denkt dit door immigratie - kennelijk ook nog van asielzoekers - onze ecologische pootafdruk toeneemt, heeft een zeer slecht inzicht in demografie. Een paar keer 10.000 mensen per jaar klinkt als veel, maar zet op een bevolking van 17 miljoen echt geen zoden aan de dijk. Om ook even met wat cijfers te komen: 0,6% bevolkingsgroei is niet iets om wakker van te liggen, ook al komt 0,46% daarvan door de totale migratie: als de bevolking er tweehonderd jaar over doet om te verdubbelen, terwijl de cijfers nog steeds dalen, is dat het probleem niet, en is het daarmee onzinnig om in een discussie over het klimaat over immigratie te beginnen. Rekenen op bevolkingskrimp voor het klimaatprobleem is onzinnig: dat gaat veel te langzaam, er moet een atoomoorlog komen om dat als oplossing te kunnen zien. Maar dan is de oplossing nog erger dan het probleem dat we nu juist wilden vermijden. Alsof die mensen in eigen land ook helemaal geen CO2 zouden produceren. U denkt dat die ontwikkelingslanden stil staan? Ik zal u een voorbeeld geven: ik zit momenteel in Indonesië, en juist hier zie je dat het energieverbruik met een stijgende welvaart enorm toeneemt. Nee, ze zijn hier nu nog redelijk zuinig, door armoede gedwongen, maar over twintig jaar hebben ze allemaal een airco. Of over tien jaar. Het gaat echt heel snel. Gelukkig zet de regering hier heel sterk in op vergroening en minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Het is een mondiale beweging waarin we gewoon niet achter moeten gaan lopen. Gerechtvaardige scepsis naar gevoerd beleid is vooral gerechtvaardigd naar partijen die het al decennialang verdommen om in te zetten op duurzame energie en isoleren van huizen, en nu als ze al noodgedwongen omgaan alleen over de ruggen van de burger een inhaalslag willen bereiken, terwijl ze de grootproducenten alsnóg proberen te ontzien. Daar zou ik mijn energie op willen richten.
Misschien een mooi aanvulling, over kennis en macht. Kennis en semi - kennis Vier kikkers zaten op een houtblok dat vlak langs de oever van de rivier dreef. Plotseling werd het blok door de stroom gegrepen en langzaam meegesleurd. De kikkers waren verrukt en volkomen geabsorbeerd, want zij hadden nog nooit gevaren. Tenslotte sprak de eerste kikker en zei: Dit is werkelijk een wonderlijk blok, Het beweegt alsof het leeft. Nooit hebben wij eerder van een dergelijk blok gehoord. Toen sprak de tweede kikker en zei: Nee mijn vriend, het blok is net als andere blokken, het beweegt niet. Het is de rivier die naar de zee wandelt en ons en het blok met zich meedraagt. En de derde kikker sprak en zei: Het is noch het blok noch het water dat beweegt De beweging is in ons denken, want zonder het denken beweegt er niets'. En de drie kikkers begonnen te kijven over wat er nu werkelijk bewoog. De ruzie werd al heviger en luidruchtiger, maar zij konden het niet eens worden. Toen wendden zij zich tot de vierde kikker, die tot op dat moment aandachtig had geluisterd, maar stil had gezwegen en ze vroegen zijn mening. En de vierde kikker zei: Ieder van jullie heeft het bij het rechte eind en geen heeft ongelijk. De beweging is in het blok én in het water en óók in ons denken. En de drie kikkers werden zeer boos, want geen van hen was bereid toe te geven dat zijn waarheid niet de hele waarheid was en dat de beide anderen niet geheel ongelijk hadden. Toen gebeurde er iets vreemds. De drie kikkers verenigden zich en duwden de vierde kikker van het blok af de rivier in. Kahlil Gibran (Uit de Voorloper) Fijne dag nog.
Het kan geen kwaad sceptisch te zijn. Echter klimaat wetenschap is dusdanig complex dat je wel genoeg expertise moet hebben om dit scepticisme in balans te brengen met wetenschappelijk ontwikkelingen. Het krijgt namelijk snel het niveau van flat-earth verkondigers. In de politiek zie je nu dat aan beide zijden deze expertise ontbreekt. Het zou helpen als er naast klimaat studies ook goede studies worden gedaan naar de beste manieren om CO2 te reduceren. Het is immers duidelijk dat de politiek wat dit betreft nog wat hulp kan gebruiken. Als het doorrekenen van energie kosten nu als niet goed lukt vraag ik mij af of doorrekenen energie akkoord door huidige instanties überhaupt realistisch is. De wetenschappelijke wereld moet hierbij niet alleen als boodschapper functioneren, maar ook actief deelnemen aan zoeken naar oplossingen.
Eens met deze kanttekeningen. Het kan juist heel gezond zijn sceptisch te zijn, maar dan vooral als we het goed doen ;).
Ik moet eerlijk bekennen dat ook ik moeite heb om de preciese waarheid boven tafel te krijgen in deze discussie. Te vaak hoor ik van ex-IPCC leden zoals Richard Tol dat het daarbinnen net een religie is, waarbij elke vorm van afwijking van de ideologie onacceptabel is. De rapporten die worden voortgebracht door deze organisatie worden bekritiseerd door andere wetenschappers, zoals Professor Ray Bates, professor meteorologie aan University College Dublin. Tevens wordt er door zonne-fysici vraagtekens gezet bij de beperkte invloed van de zonneactiviteit in de rapporten van de IPCC. Dat over punt 2. Met betrekking tot punt 3 is de voornaamste vraag: wat zijn de beste oplossingen die we met de beperkte financiele middelen kunnen bereiken? Arthur van Schayk, bestuursvoorzitter van Remeha bijvoorbeeld, stelt dat warmtepompen voor Nederland helemaal geen valide optie zijn. De CO2 uitstoot zou volgens hem juist toenemen bij de overstap naar warmtepompen. Als een verkoper van warmtepompen zoiets zegt, vraag ik mij sterk af of dat nu het beste is wat we met de ruim 140 miljard die daarin geinvesteerd moet worden kunnen doen.
Aangaande 2 kunnen wetenschappers onderling nog erg interessante discussies voeren, van een afstand beschouwd zou het absurd zijn zich voorlopig niet neer te leggen bij de conclusie dat het een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat het niet verstandig is om door te gaan met het produceren van groeiende hoeveelheden CO2. 3 is de belangrijkste vraag, en dan gaat het inderdaad niet om of, maar om hoe. Het belangrijkste is te beseffen dat het antwoord niet eenduidig kan zijn. Het moet op verscheidende fronten.
De laatste zin van Tol's wikipage: He concludes that "poor and exhausted people are unlikely to take up arms, and if they do, they are probably not very effective Pfieuw, ik dacht dat we een probleem hadden.
Grappig verhaal: volgens mij hebben ze zichzelf niet de naam sceptici opgelegd. Deze mensen zien zich vooral als critici. Ze hebben kritiek op het gemak waarmee maatregelen zijn bedacht, kosten niet niet zijn onderbouwd en onduidelijkheid over het daadwerkelijk effect op de remming van de temperatuurstijging , die feitelijk niet eens quantificeerbaar is. De critici moeten inderdaad kritisch naar zichzelf kijken, echter de mensen die het huidige klimaatconcept akkoord aanhangen mogen ook wel eens kritisch naar zichzelf en het concept kijken. Mijn overtuiging is dat dat onvoldoende gebeurt.
Het hele klimaatconcept akkoord is mijns inziens een lachertje, too little too late, en vooral schofterig, omdat de echte vervuilers niet aangepakt worden. Maar dat is kritiek die vooral van de linkerkant komt, de zogenaamde klimaatsceptici zijn met dat soort inhoudelijke kritiek op het akkoord doorgaans helemaal niet bezig.