Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

Frankrijk krijgt internationale hulp in strijd tegen toenemende bosbranden

'Oorlog tegen het vuur' vereist Europese aanpak
Joop

Klimaatontkenner wordt live op tv met feiten om de oren geslagen

  •  
16-08-2016
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
Schermafbeelding-2016-08-16-om-11.53.44
De Australische senator en stellig klimaatontkenner Malcolm Roberts schoof maandagavond aan in tv-programma Q&A op ABC. Daar mocht hij beweren dat aan de opwarming van de Aarde twintig jaar geleden al een eind is gekomen, dat klimaatverandering een puur natuurlijk verschijnsel is én dat er helemaal geen data beschikbaar zijn die het tegendeel bewijzen.
Helaas voor Roberts was ook de beroemde natuurkundige Brian Cox (lid van de Royal Society en hoogleraar aan de Universiteit van Manchester) aanwezig. Mét de data die volgens Roberts niet bestaan.
We’ve had a pause in warming & NASA corrupted data, says Malcolm Roberts. @ProfBrianCox examines the graphs #QandA https://t.co/HTNk4Bzrk1
— ABC Q&A (@QandA) 15 augustus 2016
Nadat senator Roberts met de feiten figuurlijk om zijn oren was geslagen, besloot de politicus het over een andere boeg te gooien. De cijfers bestaan wel, maar die zijn vervalst. Door niemand minder dan NASA zelfs, in een wereldwijd complot. Daarop vroeg Cox zich gelijk af of Roberts dan misschien ook gelooft dat de maanlanding een  hoax is, maar dat bleek nog net niet het geval te zijn.
Ook op social media vroegen meekijkende wetenschappers zich af hoe het toch mogelijk is dat klimaatontkenners de bakken beschikbare cijfers negeren om vervolgens doodleuk te beweren dat er geen cijfers bestaan.
Hattip: Retecool

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (150)

Fred2
Fred213 jan. 2017 - 21:54

En ondertussen is het zo dat als het klimaat niet zou veranderen we geen klimaat zouden hebben. Alle natuurwetten zouden per direct moet stoppen te bestaan. Volgens een woordenboek is de definitie van klimaat (ook volgens een KNMI) http://www.encyclo.nl/begrip/Klimaat Alle meteorologische metingen over een bepaalde periode van doorgaans 30 jaar in het verleden. "Klimaat" op de korte termijn heet het "weer" het weer kunnen we met enige zekerheid voorspellen over een periode van maximaal 5 dagen. Dus dit claimen te kunnen over een volgende 30 jaar is gewoon flauwekul. Als we claimen dat we het "weer" of dus het "klimaat" naar onze eigen hand kunnen zetten en we dit dan kunnen doen door onze emissies te beperken is dit ook. Onze totale emissies wereldwijd bedragen volgens Greenpeace een schamele 0,43 %. Dit betekent dus dat een 99,67 % puur natuur is. Koolzuurgas is ook totaal niet in staat om de rol te vervullen die men hem wanhopig wil gaan toedichten. Men noemt het zelf zelfs een "tracegas" dat niet in de hogere luchtlagen voorkomt. Het is een heel simpele waarheid. Het hele verhaal heeft net zoveel te maken met wetenschap als een koe met wiskunde. Dit gegeven lijkt mij ook genoegzaam bekend. Als men zelf "milieu" en "klimaat" door elkaar gebruikt terwijl het twee totaal verschillende dingen betreft geeft men zelf al aan dat het enkel om het "milieu" gaat. Daarmee komt het dus tamelijk absurd en onzinnig over en maakt men zich tamelijk erg ongeloofwaardig en geeft men zelf daarmee toe dat men bewust probeert agitprop te verspreiden. Aangezien ik de sfeer goed wil houden en ieder aan het debat deel wil laten nemen zie ik graag enige reacties tegemoet.

[verwijderd]
[verwijderd]18 aug. 2016 - 14:17

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Bram Emanuel
Bram Emanuel18 aug. 2016 - 21:27

"En iedereen die zich weleens in de garage heeft opgesloten terwijl de auto lekker stationair draait die kan je vertellen wat daar de gevolgen van zijn." Het gaat volgens mij om kooldioxide niet om koolmonooxide.

Bram Emanuel
Bram Emanuel19 aug. 2016 - 14:40

Ja, maar dat je ziek wordt in die garage komt van de koolmonoxide.

Rarar
Rarar18 aug. 2016 - 12:58

Ik ben geen expert, maar ik weet wel dat hackers e-mails van klimaatprofessoren hebben onderschept waaruit blijkt dat zij met onderzoek hebben genoeid omdat er anders geen opwarming als uitkomst kwam. http://www.onsweer.nl/weer-nieuws/climategate-professor-geeft-beroerde-mails-toe De professor is inmiddels afgetreden "E-mails en andere documenten werden gestolen en verspreid. Daaruit bleek dat klimaatwetenschappers hebben geknoeid met cijfers. De stukken geven een beeld van wetenschappers die van geen twijfels over de veronderstelde opwarming van de aarde willen weten en die de opwarming graag overdrijven."

1 Reactie
Bam2
Bam219 aug. 2016 - 5:57

Uh, nee. Niet alleen hebben die e-mails helemaal *niet* aangetoond dat er met onderzoek is geknoeid, zoals diverse officiële onderzoeken naar climategate hebben bewezen, de professor is ook helemaal niet afgetreden, maar was tijdelijk teruggetreden als hoofd van CRU - wat hij nu al jaren weer is, omdat hij is vrijgesproken van alle aanklachten. Het 'ergste' wat hij heeft gedaan is wat domme mails schrijven, die echter op geen enkele wijze met "knoeien met cijfers" te maken hebben gehad.

Coronarias Redig
Coronarias Redig18 aug. 2016 - 12:40

Ik heb alles gelezen en kom helaas tot de conclusie dat er geen consensus bestaat en dat mocht het inderdaad zo zijn dat we iets vreselijks tegemoet gaan er eigenlijk weinig hoop is op een oplossing. Vermakelijk is natuurlijk altijd weer die montere aanpak voortkomende uit idealistische motieven op de vierkante millimeter. Als wij(NL) het goede voorbeeld maar geven dan raakt de rest van de wereld die vaak om begrijpelijke redenen niet wil afwijken van destructief gedrag vast wel op het goede spoor. Ook dat is weer een vorm van eurocentrisme. Ondertussen wordt je dan, ook als armlastige , NL burger belast met allerlei milieubelastingen zonder dat duidelijk is of dat ergens heen gaat waar het voor bedoeld zou moeten zijn.

L.Brusselman
L.Brusselman18 aug. 2016 - 9:40

Ik vermoed dat veel ontkenners hier enthousiaste automobilisten zijn,het ontzeggen van een autootje zorgt bij velen voor een vorm van castratieangst.Vandaar dat ze liever de kop in het zand steken.

johanversomeren
johanversomeren18 aug. 2016 - 6:01

Ben geen klimaatontkenner, het klimaat is de laatste jaren wel degelijk veranderd. Maar vraag me wel af of de rol van de mensheid in deze veranderingen wel zo groot is als men doet overkomen. We overschatten onszelf als mensheid ontzettend ten opzichte van de kracht van de natuur. Het voorkomen/verminderen van klimaatverandering is big business, daar wordt enorm veel geld mee verdiend. Dat geeft toch te denken Tot slot: de aarde vergaat niet hoor, het is hooguit de mensheid die zichzelf in de problemen brengt. De aarde herstelt zich wel weer van deze speldeprik

1 Reactie
Bam2
Bam219 aug. 2016 - 6:00

Ten eerste; niets doen aan CO2 uitstoot is ook big business Ten tweede: praat eens met een aantal klimaatwetenschappers - zij die echt niets verdienen aan het voorkomen of verminderen van klimaatverandering. Zij zijn in overgrote meerderheid niet in twijfel: de mens is hoofdverantwoordelijke voor de klimaatveranderingen van tenminste de laatste 60 jaar, + een aanzienlijke bijdrage aan die van de laatste 150 jaar. En dat gaat niet ophouden.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 19:17

In wat voor wereld leven dat er vrijwilligersorganisaties de staat aan moet klachen om hopelijk te bereiken dat er iets gebeurd? http://www.nu.nl/gezondheid/4308456/nederlanders-roken-per-dag-vijf-sigaretten-mee-vervuilde-lucht-.html http://www.nu.nl/binnenland/4301192/milieudefensie-spant-rechtszaak-staat-luchtkwaliteit.html Rotterdam schijnt heel erg te zijn. Rotterdam staat helemaal bovenaan het lijstje van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en wordt dan ook de 'Meerookhoofdstad van Nederland' genoemd. In die stad roken de bewoners gemiddeld 6,8 sigaretten per dag mee, aanzienlijk hoger dan het landelijk gemiddelde dus. bron: http://www.metronieuws.nl/nieuws/binnenland/2016/08/elke-nederlander-rookt-zon-vijf-sigaretten-per-dag

2 Reacties
Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 19:18

Dat ging dus niet over roken.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 19:19

sorry voor klachen

Bram Emanuel
Bram Emanuel17 aug. 2016 - 18:46

De beide heren discuseerden over verschillende data. Dit is, naar ik meen, de datareeks die Roberts bedoelde. De temperatuur in centraal Engeland, gemeten vanaf 1650. Dit is de langste met thermometer gemeten tijdreeks die er is. Er is geen sterke trend zichtbaar, zeker niet vergelijkbaar met de wereldwijde data die Cox presenteerde. De data van Cox komt echter niet van vaste meetpunten met thermometers maar is bepaald via allerlei omwegen en statistische inferentie, en dus veel meer open voor subjectiviteit. Het blijft vreemd dat daar blijkbaar niet over gediscusieerd mag worden. https://en.wikipedia.org/wiki/Central_England_temperature

11 Reacties
Crunchy Frog
Crunchy Frog18 aug. 2016 - 8:53

Er lijken me nogal wat missers in dat verhaal te zitten Dat de CET de langst gemeten set is klinkt heel indrukwekkend, maar het is slechts een regionale set, en dus veel minder relevant voor de opwarming van de aarde dan de wereldwijde cijfers die door klimaatwetenschappers worden gebruikt. Daarnaast zijn delen van de set onbruikbaar omdat ze binnenshuis werden gemeten, en een ander tijdvak is ingevuld met een Nederlandse set gegevens (vreemd dat jij dat dan opeens geen 'omwegen' en 'open voor subjectiviteit' vindt). Verder is de set alleen gebaseerd op luchttemperatuur, terwijl Cox' cijfers ook de voor het bepalen van de wereldwijde opwarming extreem belangrijke opwarming van de oceaan meenemen. De CET als maatgevend opvoeren is dus een vorm van cherry picking. Dat de set geen trend zou laten zien is overigens ook onjuist, er is ook hier in de periode na 1975 een sterk opwaartse trend. Wat jij 'statistische inferentie' noemt is het wetenschappelijk zeer gebruikelijke proces van homogenisatie van data, ofwel zorgen dat datasets die op verschillende manieren gemeten zijn toch met elkaar vergeleken kunnen worden. Dit om te voorkomen dat, zoals jij blijkbaar liever hebt, allerlei structurele meetfouten en subjectiviteiten (zoals die in de CET) ongewijzigd in je eindcijfers terecht komen. Het zoeken naar steeds betere manieren om dit te doen is een hot topic in de huidige klimaatwetenschap, dus waar haal je het verongelijkte idee vandaan dat daar 'niet over gediscussieerd mag worden'?

Bram Emanuel
Bram Emanuel18 aug. 2016 - 10:52

"Het zoeken naar steeds betere manieren om dit te doen is een hot topic in de huidige klimaatwetenschap, dus waar haal je het verongelijkte idee vandaan dat daar ‘niet over gediscussieerd mag worden’? " Kijk maar naar de gemiddelde reactie hier. Je meteen wordt afgedaan als "klimaatontkenner". Verder zijn de door u beschreven problemen bij de CET in nog veel grotere mate aanwezig bij globale data, zeker die uit het verre verleden, want die zijn niet eens met een thermometer gemeten maar via proxies. En dat maakt dan de onzekerheid van temperatuurdata uit het verleden groot. En dat is weer van belang omdat de relatie CO2-concentratie en temperatuur dan veel minder sterk is dan vaak gesuggereerd. Een omschakeling naar een globale CO2-neutrale energiehuishouding zal ontzettend kostbaar zijn. En hoe zeker kunnen we zijn dat dat de klimaatverandering stopt? Wat als er een andere factor belangrijker blijkt te zijn? Hebben we dan nog de armslag om het te stoppen?

Crunchy Frog
Crunchy Frog19 aug. 2016 - 11:18

[Kijk maar naar de gemiddelde reactie hier. Je meteen wordt afgedaan als “klimaatontkenner”.] Wie gewoon discussieert met valide argumenten en eerlijke open vragen stelt zal dat niet zo snel overkomen. Wie echter hardnekkig tegen alle valide argumenten in al lang weerlegde uitspraken doet zonder zelfs maar kennis van de basisnatuurkunde of het verschil tussen weer en klimaat te hebben (zoals mensen die op deze pagina menen dat een toevallige koude nacht iets zegt over de klimaatsverandering), wie vragen stelt die al duizenden malen zijn beantwoord met als enige doel twijfel zaaien, en als het antwoord dan voor de duizendeneerste keer wordt gegeven er nog niet serieus naar wil luisteren, ja die loopt het risico op het etiket ‘klimaatontkenner’ (hoewel ik persoonlijk ‘feitenontkenner’ of ‘wetenschapsontkenner’ een betere aanduiding vind). [Verder zijn de door u beschreven problemen bij de CET in nog veel grotere mate aanwezig bij globale data] Ja, dat is het misverstand, dat meer gegevens meer onzekerheid betekent. Integendeel, wanneer je bijvoorbeeld de gemiddelde temperatuur in Nederland op 1 november wilt weten kan 1 meting nog een rare uitschieter zijn, maar hoe meer metingen je gebruikt, hoe meer je tot een betrouwbare waarde komt. Het is overigens ook een misverstand dat je de opwarming van de aarde aan 1 enkele dataset kunt ophangen, alsof je de aarde op één plek een thermometer in zijn gat kunt steken en de waarde die daaruit komt dan voor het hele systeem geldend zou zijn. [want die zijn niet eens met een thermometer gemeten maar via proxies.] Mag je toch eens uitleggen waarom volgens jou een meting met een thermometer die onderhevig is aan allerlei onvoorspelbare en onbekende lokale weerseigenaardigheden en meetfouten betrouwbaarder is dan een proxy, zoals een ijsboring of een jaarringmeting, waarvan men de omrekenfactor met behoorlijke nauwkeurigheid heeft kunnen bepalen. [En dat maakt dan de onzekerheid van temperatuurdata uit het verleden groot.] Integendeel. [En dat is weer van belang omdat de relatie CO2-concentratie en temperatuur dan veel minder sterk is dan vaak gesuggereerd.] Even om zeker te zijn dat we het over de basisnatuurkunde eens zijn: het opwarmend effect van CO2 (het broeikaseffect) is al sinds de 19e eeuw geaccepteerde wetenschap. Meer CO2 zorgt voor meer warmte-energie in het totale systeem. Die warmte-energie kan dan gaan zitten in verhoging van de oppervlaktetemperatuur van de lucht, maar ook in verwarming van de hoge atmosfeer, de grond of de oceaan, of in het smelten van poolkappen, gletsjers en permafrost. Het feit dat de CET alleen de oppervlaktetemperatuur van de lucht meet betekent dat hij blind is voor alle andere opwarmeffecten, en daarom minder geschikt is om iets te zeggen over de relatie tussen CO2 en de totale opwarming. [Een omschakeling naar een globale CO2-neutrale energiehuishouding zal ontzettend kostbaar zijn. En hoe zeker kunnen we zijn dat dat de klimaatverandering stopt? Wat als er een andere factor belangrijker blijkt te zijn? Hebben we dan nog de armslag om het te stoppen?] Zoals ik al zei: het opwarmend effect van CO2 is een natuurkundig feit. Mensen die beweren dat een ander mechanisme werkzaam is dan opwarming door CO2 zullen dus niet alleen moeten laten zien dat dat mechanisme hier aan het werk is, maar ook moeten uitleggen waarom de opwarmende werking van CO2 dan ineens niet meer geldt. Geen van hen is dat ooit gelukt. Integendeel, wanneer je alle variabelen meeneemt (zoals het IPCC doet) ontstaat er een beeld zoals dat van Cox, dat volledig consistent is met een opwarming als gevolg van CO2. De kans dat een andere factor belangrijker zal zijn is dus vrij klein, en wordt met alle toenemende kennis steeds kleiner. De kans dat er door het voortzetten van de huidige CO2-uitstoot enorme schade gaat optreden is daarentegen levensgroot. Wachten op die 0,01% kans dat er toch nog iets anders speelt is een voorbeeld van de 100%-illusie, als je denkt dat je alleen actie hoeft te nemen wanneer je 100% zeker bent van de schade, neem je dus een kans van 99,99% op schade door niets te doen voor lief. Je opmerking doet een beetje denken aan een man die van een toren gaat springen, en geen parachute koopt omdat dat te duur is, maar wel nadenkt over hoeveel extra gewicht hij aan zijn benen moet binden omdat hij anders misschien wel eens omhoog zou kunnen vallen.

Bram Emanuel
Bram Emanuel19 aug. 2016 - 15:47

Proxies moeten uiteindelijk worden gerelateerd aan temperatuur en omdat die vertaling per definitie nooit 100% precies kan zijn wordt er dus meer onzekerheid geintroduceerd. Een verder nadeel van proxies is dat er subjectiviteit wordt geintroduceerd want de data moet worden bepaald, en via modellen en formule's omgerekend naar temperatuur. Welke meetmethode en welk modellen er worden gebruikt is aan de onderzoekers en dat introduceert variatie. Verder doel ik met mijn vraagtekens bij globale data juist op het gemis van data omdat op vele plaatsen in het verleden niet gemeten is. Dat CO2 een warmend effect heeft staat vast, hoe groot het effect is niet. De antenne op mijn auto heeft ook een negatief effect op de luchtweerstand maar dat wil nog niet zeggen dat mijn auto significant zuiniger rijdt als ik de antenne verwijder. Zo hebben bijvoorbeeld waterdamp en wolken een veel sterker warmend effect dan CO2.

Crunchy Frog
Crunchy Frog20 aug. 2016 - 8:39

[Proxies moeten uiteindelijk worden gerelateerd aan temperatuur en omdat die vertaling per definitie nooit 100% precies kan zijn wordt er dus meer onzekerheid geintroduceerd.] Ja, welkom in de echte wereld waar niets 100% zeker is. Dit is ook precies de reden dat klimaatwetenschappers altijd zoveel mogelijk meetpunten gebruiken en diverse methodes met elkaar vergelijken om onzekerheden te beperken, en hun eindresultaten altijd met een aanduiding van de mate van onzekerheid geven, waarbij ze eerder te voorzichtig zijn in hun conclusies dan te ‘alarmistisch’ – dit in tegenstelling tot zelfbenoemde ‘sceptici’, die meestal uitgaan van een enkel meetgegeventje of toevallig handig uitkomende dataset, en die bij hun stellige beweringen (zonder enige erkenning van onzekerheid) opeens een angstwekkend gebrek aan scepsis aan de dag leggen. [Een verder nadeel van proxies is dat er subjectiviteit wordt geintroduceerd want de data moet worden bepaald, en via modellen en formule’s omgerekend naar temperatuur. Welke meetmethode en welk modellen er worden gebruikt is aan de onderzoekers en dat introduceert variatie.] Ik heb je al eerder gevraagd waarom je er zo zeker van bent dat een meting met een thermometer die onderhevig is aan allerlei onvoorspelbare en onbekende lokale weerseigenaardigheden en meetfouten betrouwbaarder zou zijn dan de wetenschappelijk controleerbare omrekeningen en onzekerheden bij een proxy. Daar geef je geen antwoord op. Helaas voor jou – en gezien je opmerking op voorhand over afgedaan worden als “klimaatontkenner” zit dit je kennelijk hoog – maar dit soort negeren van vragen en argumenten is klassiek ‘denialist’-repertoire. [Dat CO2 een warmend effect heeft staat vast, hoe groot het effect is niet. De antenne op mijn auto heeft ook een negatief effect op de luchtweerstand maar dat wil nog niet zeggen dat mijn auto significant zuiniger rijdt als ik de antenne verwijder.] Met die vergelijking probeer je te doen alsof de onzekerheidsmarge betekent dat de dikte van de ‘CO2-antenne’ totaal niet bekend zou zijn. Dat is onzin, decennia van wetenschappelijk onderzoek heeft wel aangewezen dat die ‘paal op ons klimaatdak’ niet de dikte van een antenne heeft, maar van een flinke boom (met een onzekerheid van een paar centimeter). Ik krijg steeds meer de indruk dat je niet alleen last hebt van het idee dat iets wat jij je nog kunt voorstellen per definitie betrouwbaarder is dan controleerbare wetenschappelijke methoden, maar ook dat je totaal geen idee hebt wat het begrip ‘onzekerheid’ nu eigenlijk betekent. [Zo hebben bijvoorbeeld waterdamp en wolken een veel sterker warmend effect dan CO2.] Nee Bram, waterdamp gedraagt zich in de atmosfeer heel anders dan CO2. De hoeveelheid waterdamp die de lucht kan bevatten is afhankelijk van de temperatuur: wanneer je (net zoals we nu met CO2 doen) meer waterdamp toevoegt, verdwijnt die binnen de kortste keren weer uit de lucht door condensatie of regen. Waterdamp is dus in tegenstelling tot CO2 geen startende factor voor opwarming, wat het alleen doet (omdat de lucht bij een verhoging van de temperatuur door CO2-toename meer waterdamp kan bevatten) is een door CO2 gestarte opwarming versterken. Ook dit ‘argument’ van je is klassiek denialist-repertoire: een feitje dat op zich waar is, maar waar iets mee wordt gesuggereerd (dat aanpak van de CO2 dan geen zin zou hebben) dat flauwekul is, omdat je het mechanisme erachter blijkbaar niet kent of er voor kiest het te verzwijgen. Jammer.

Bram Emanuel
Bram Emanuel20 aug. 2016 - 13:30

"Ik heb je al eerder gevraagd waarom je er zo zeker van bent dat een meting met een thermometer die onderhevig is aan allerlei onvoorspelbare en onbekende lokale weerseigenaardigheden en meetfouten betrouwbaarder zou zijn dan de wetenschappelijk controleerbare omrekeningen en onzekerheden bij een proxy." Omdat om een proxy als maat te gebruiken deze eerst gerelateerd moet worden met echte temperatuur data (anders weet je helemaal niet waar de baseline is), dat is onzekerheid A omdat je niet zeker weet of de temperatuur data wel precies genoeg zijn. Dan zal je een model moeten maken om proxy in temperatuur om te rekenen, dat is onzekerheid B omdat een model per definitie nooit 100% precies kan zijn. En dan gebruik je de proxy buiten het temperatuur meetbereik (anders had je net zo goed temperatuurdata kunnen gebruiken), en dat introduceert onzekerheid C omdat je nooit zeker kan weten of je model nog steeds goed werkt in het nieuwe meetbereik (in de regel gaat het hier om bepalingen van oudere tijdpunten). En volgens de regels der wiskunde A+B+C>A. Verder doe je net alsof het onder klimaatonderzoekers 100% zeker is dat CO2 verantwoordelijk is voor het merendeel van de warmtestijging van de afgelopen 50 jaar. Dat geldt misschien voor het IPPC maar dat bestaat naast een selectie van wetenschappers ook nog uit vele politici en lobbyers. Binnen de klimaatwetenschapen is er echter genoeg discussie.

Crunchy Frog
Crunchy Frog21 aug. 2016 - 8:39

[En volgens de regels der wiskunde A+B+C>A.] Leuk probeersel dat het ongetwijfeld in een TV-show erg goed zal doen, maar ook hier blijk je weer niet op de hoogte te zijn van het mechanisme erachter. De vraag waar het om ging is: wat is een betrouwbaarder indicatie voor de opwarming van de aarde en de relatie die deze heeft met de CO2-concentratie: de methode van de klimaatwetenschap, die grote hoeveelheden datasets en methodes (waaronder soms proxies) gebruikt en met elkaar vergelijkt, of de methode waar senator Roberts en jij de voorkeur aan geven, en die afgaat op 1 enkele dataset uit midden Engeland? In je eenvoudige vergelijking negeer je zo ongeveer alles wat er aan relevants te negeren is: Om te beginnen het feit dat de CET-dataset niets over CO2-concentratie zegt, en dus in zijn eentje de uitgangsvraag al niet eens kan beantwoorden. Verder het feit dat de wetenschappelijke methode diverse manieren gebruikt om de betrouwbaarheid van de conclusie te vergroten (A-B dus), zoals het nemen van meer meetpunten, en het vergelijken van resultaten van verschillende methodes (zo is laatst onder meer vastgesteld dat toegenomen weerkaatsing van infraroodstraling in de atmosfeer juist plaatsvindt in het spectrum dat door CO2 wordt weerkaatst). Verder het feit dat veel proxies gebaseerd zijn op spijkerharde natuurwetten, waarbij de extra onbetrouwbaarheid dus vrijwel nihil is (A zonder B dus) En allerbelangrijkst, door in de rechterterm van je vergelijking alleen A te plaatsen suggereer je ten onrechte dat een meting op een enkele locatie (nog afgezien van de onbetrouwbaarheid in de meting zelf) maatgevend zou zijn voor de hele wereld. Door dat te doen negeer je, zoals ik al eerder zei, alle lokale factoren en introduceer je een mega-onbetrouwbaarheid (A+Z met Z vele malen groter dan welke combinatie van factoren aan de linkerkant ook). In feite is je argument dus een in wat meer woorden uitgewerkte variant op het aloude non-argument van: ‘het is hier bij ons een koude zomer, dus waar blijf je nou met je warmste jaar in de geschiedenis?’ [Verder doe je net alsof het onder klimaatonderzoekers 100% zeker is dat CO2 verantwoordelijk is voor het merendeel van de warmtestijging van de afgelopen 50 jaar. Dat geldt misschien voor het IPPC maar dat bestaat naast een selectie van wetenschappers ook nog uit vele politici en lobbyers. Binnen de klimaatwetenschapen is er echter genoeg discussie.] Tja, nu ben je echt heel oud bier aan het tappen, ook dit is weer zo’n ‘denialist’-favoriet, inmiddels al tientallen malen weerlegd met de ene studie na de andere die aantoont dat naarmate de kennis over klimaatwetenschap toeneemt de consensus over AGW toeneemt. Onder de echte klimaatwetenschappers is er nauwelijks nog iemand die eraan twijfelt, bij andere wetenschappers is het percentage iets kleiner, en de onenigheid zit alleen nog bij lobbyisten en politici en bij gewone mensen die de gladde babbel van lieden als Roberts makkelijker te verteren vinden dan de wetenschappelijk correcte uitleg van Cox. https://klimaatverandering.wordpress.com/2016/04/13/consensus-over-consensus-brede-overeenstemming-in-de-wetenschap-over-de-menselijke-invloed-op-het-klimaat/ http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm Het zijn altijd dit soort belegen, niet-inhoudelijke argumenten die komen als de inhoud op is, de Oregon Petition, de NASA-brief, de complottheorieën van Roberts dat de data vervalst zijn of dat die bijna 100% consensus zelf een aanduiding van een soort samenzwering zou zijn – we hebben ze allemaal al een keer gehad en weerlegd. Dit is waarschijnlijk een reden waarom verstandiger mensen dan ik al snel de ‘klimaatontkenner-kaart’ trekken: het spaart gewoon tijd. Zelfs onder de zelfbenoemde ‘sceptici’ van enige statuur is het percentage dat de rol van CO2 in de opwarming ontkent inmiddels nihil. De fout van Q&A is dat ze de illusie wekken (de ‘balance fallacy’) dat de niet afdoende onderbouwde mening van Roberts een zelfde gewicht zou hebben als de zorgvuldig onderzochte conclusies van de klimaatwetenschap. Iedere minuut die in Q&A aan Roberts werd besteed ging af van de tijd om de aanwezige verantwoordelijke minister de veel belangrijker vraag te stellen: wat gaat u met dit gegeven doen? Terwijl de feiten al lang op tafel liggen zijn mensen zoals Roberts (en jij) nog steeds bezig ons de discussies van vijftien jaar geleden op te dringen.

Bram Emanuel
Bram Emanuel21 aug. 2016 - 21:36

Wat u beweert over de grotere betrouwbaarheid van proxy data is simpelweg incorrect. Misschien moet u zich wat beter inlezen in de methodieken. Hieronder een paar wiki referenties. U kunt al meteen zien dat de temperatuurstijdsreeksen van verschillende proxies sterk verschillende temperatuursgrafieken laten zien. Dat alleen al zou een indicatie voor u moeten zijn dat ze onbetrouwbaarder zijn. Ik heb er ook even een citaatje uitgelicht: "Before this time various proxies must be used. These proxies are less accurate than direct thermometer measurements, have lower temporal resolution, and have less spatial coverage. Their only advantage is that they enable a longer record to be reconstructed. Since the direct temperature record is more accurate than the proxies (indeed, it is needed to calibrate them) it is used when available: i.e., from 1850 onwards." https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record_of_the_past_1000_years https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)

Crunchy Frog
Crunchy Frog22 aug. 2016 - 9:17

Prima, dan skippen we dat al te voortvarende woordje ‘nihil’ – puntje voor jou. Blijft over dat je in je gretigheid om losse puntjes te scoren volledig voorbij gaat aan de algehele strekking van mijn betoog, en aan vrijwel alle argumenten die ik geef. Ter herinnering: de CET-dataset meet alleen de luchttemperatuur en niet allerlei andere opwarmingen en geeft dus een onvolledig beeld; de CET-dataset zegt niets over CO2-concentratie en kan dus in zijn eentje de uitgangsvraag al niet beantwoorden; de wetenschappelijke methode gebruikt diverse manieren om de betrouwbaarheid van de eindconclusie te vergroten die jij negeert; en de CET is een regionale en geen wereldwijde meting. Ofwel de CET gebruiken als maat voor de wereldwijde opwarming is in zichzelf al een proxy met een enorme onbetrouwbaarheid. En wat dat betreft blijft de essentie van de zin waar jij je selectief op richt wel degelijk overeind: de onbetrouwbaarheid van de proxies die de klimaatwetenschap gebruikt is misschien niet nihil (welkom in de echte wereld waar niets 100% zeker is), maar in ieder geval onvergelijkbaar veel kleiner dan die van het soort proxy dat Roberts en jij voorstaan, waarbij je een enkele lokale dataset (inclusief de grote onbetrouwbaarheid van de vroege data, en de problemen bij het kalibreren) als maat gebruikt voor de wereldwijde opwarming. Je gaat ook voorbij aan diverse andere opmerkingen in het artikel waar je quote in staat (dat is niet in de link die je geeft, maar ik zal niet zo flauw zijn om je daar nog expliciet naar te gaan vragen). Ik noem bijvoorbeeld: ‘As there are few instrumental records before 1850, temperatures before then must be reconstructed based on proxy methods.’ Met andere woorden, we kunnen er niet omheen, nergens wordt gezegd dat het cherrypicken van spaarzame temperatuurgegevens van voor 1850, zoals jij en Roberts doen, een betrouwbaarder methode oplevert dan de gebruikte proxies. Of het belang dat wordt gehecht aan de ‘approximately global coverage’ van de thermometergegevens vanaf 1850. Of de opmerking aan het eind: ‘The test in science is whether findings can be replicated using different data and methods. More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph, with variations in how flat the pre-20th century "shaft" appears.’ Ofwel, hoezeer de betrouwbaarheidsintervallen ook leiden tot variatie in de grafiek van voor de 20e eeuw, de eindconclusie blijft gewoon overeind. Misschien kun je voor de verandering eens op al die openstaande argumenten ingaan (of anders gewoon zeggen dat je er geen weerwoord op hebt). En als je dan toch bezig bent kun je misschien ook eens je stelling (‘Er is geen sterke trend zichtbaar’) in je oorspronkelijke post onderbouwen (hoewel dat gezien het voorgaande maar van beperkt belang is voor de conclusie t.a.v. de wereldwijde opwarming) en uitleggen hoe ik dat moet rijmen met ‘…before a sharp rising trend began in about 1975’? https://en.wikipedia.org/wiki/Central_England_temperature

Crunchy Frog
Crunchy Frog1 sep. 2016 - 7:42

[Misschien kun je voor de verandering eens op al die openstaande argumenten ingaan (of anders gewoon zeggen dat je er geen weerwoord op hebt). En als je dan toch bezig bent kun je misschien ook eens je stelling (‘Er is geen sterke trend zichtbaar’) in je oorspronkelijke post onderbouwen] En zoals wel vaker wordt het na zo’n verzoek oorverdovend stil. Als je het overigens niet fijn vindt om voor ‘klimaatontkenner’ uitgemaakt worden, dan kun je de volgende keer misschien ook afzien van de typerende denialist-trucjes (zie John Cook, http://edition.cnn.com/2015/07/22/opinions/cook-techniques-climate-change-denial/ ): Valse experts (die nodig zijn om je bewering dat er zogenaamd geen wetenschappelijke consensus zou zijn op te houden), Drogredenen (bv. je verhaal over waterdamp als broeikasgas, een mooi voorbeeld van een ‘red herring’), Onmogelijke verwachtingen (je klassieke truc om de gewone wetenschappelijke onzekerheid te gebruiken om de wetenschappelijke methode in diskrediet te brengen, wat je overigens heel selectief doet: de veel grotere onzekerheid binnen je eigen redenering negeer je), Cherry picking (selectief shoppen): bv. door de discussie alleen op thermometermetingen vs. proxies toe te spitsen en alle andere vormen van empirische data te negeren, en door alleen in te gaan op argumenten waar je punten op meent te kunnen scoren, en de andere te negeren. Aan de laatste die Cook noemt (complottheorieën – zoals Roberts doet: claimen dat de feiten waarmee je bewering onderuit wordt gemanipuleerd zijn) was je nog niet toegekomen omdat je voor die tijd uit de discussie wegliep, maar goed, four out of five ain’t bad!

Crunchy Frog
Crunchy Frog14 okt. 2016 - 13:17

Kom op Bram, ik wacht met smart. De blaadjes beginnen al te vallen.

Archie Bunker
Archie Bunker17 aug. 2016 - 16:34

Invloed van zonneactiviteit wordt in modellen onvoldoende meegenomen, terwijl impact groot is. http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3251521/2012/05/07/Invloed-van-zon-veel-groter-dan-klimaatpanel-ons-wil-doen-geloven.dhtml

4 Reacties
Crunchy Frog
Crunchy Frog17 aug. 2016 - 17:56

Tja, alleen vergeet je dat dit artikel al uit 2012 dateert, en dat de voortdurende opwarming van de aarde in de jaren sindsdien (bij afnemende zonneactiviteit) de theorie van de betreffende meneer Van Geel iedere dag een beetje meer onderuit haalt.

Bram Emanuel
Bram Emanuel17 aug. 2016 - 18:58

Dank voor die link. Die wetenschapper staat tenminste met beide benen op de grond.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 19:21

ja? dus?

Crunchy Frog
Crunchy Frog18 aug. 2016 - 8:26

@Archie PS, als je inhoudelijk even had doorgekeken, had je kunnen vinden dat in het door Van Geel mede geschreven artikel waar het Trouw-interview naar verwijst, uitsluitend een regionaal effect in het verleden wordt beschreven, en expliciet wordt gesteld dat dit effect niet te vergelijken is met de huidige wereldwijze klimaatverandering. Wanneer Van Geel in Trouw dus beweert dat dit wel kan spreekt hij zichzelf als co-auteur tegen. Daarmee lijkt hij juist een exponent te worden van de politisering van de discussie waar op deze pagina zo tegen tekeer gegaan wordt. https://klimaatverandering.wordpress.com/2012/05/15/theres-always-the-sun/

freddieemmer
freddieemmer17 aug. 2016 - 15:27

Oepss,dat gaat dan niet goedkomen in landen als Pakistan India China, Geboortebeperking is slecht voor de vergrijzing,het aanjongen in die landen is weer waardeloos voor het milieu. Talking heads zeiden al....where on the road to nowhere........

Henk-Jan Mielke
Henk-Jan Mielke17 aug. 2016 - 14:46

Het klimaat ontkennen is zoiets als het ontkennen van de zwaartekracht.

4 Reacties
EricDonkaew
EricDonkaew17 aug. 2016 - 17:24

Gelukkig is er niemand die het klimaat ontkent.

Crunchy Frog
Crunchy Frog17 aug. 2016 - 17:48

De vergelijking klopt bijna: mensen die de klimaatwetenschap ontkennen zijn inderdaad te vergelijken met mensen die de wet van de zwaartekracht ontkennen.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 19:25

Het gaat over het ontkennen van de desastreuze invloed van menselijke aktiviteiten op de planeet en op de mensen zelf. http://www.nu.nl/gezondheid/4308456/nederlanders-roken-per-dag-vijf-sigaretten-mee-vervuilde-lucht-.html

Andy Capp
Andy Capp17 aug. 2016 - 20:25

Héééééééél slim, die kende ik nog niet

de Haas
de Haas17 aug. 2016 - 10:54

Ik geloof niet dat iemand het klimaat “ontkent” als deze vraagtekens zet bij trends over langere periodes m.b.t. gemiddelde temperaturen wereldwijd. Zeker niet als er anderen zijn die wellicht onterecht paniek zaaien is het terecht de data goed te bekijken. Nu is het heel gemakkelijk om grafieken zo te presenteren dat ze een dramatische trend lijken weer te geven. Zo kun je door een uitgerekte verticale as, of ingekrompen horizontale, een behoorlijk dramatisch effect creëeren (en andersom deze temperen). Bovendien kun je een voor het dramatische beeld “gunstige” grafiek kiezen of een “ongunstig” begin- of einddeel weglaten. Laten we daarom eens een weergave gebruiken die meerdere bronnen in zich verenigt. https://jameswight.files.wordpress.com/2010/07/global-land-ocean-temperature-reconstructions.png Wat zien we in deze met diverse serieuze bronnen gecombineerde data? Een periode van schommeling rondom -0,3Cº afwijkend van gemiddelde van 1900 tot 1930 (wat daarvoor was is er niet uit te halen). Periode van 1930 tot 1940 een stijging tot ±0,05Cº dus 0,35Cº stijging in 10 jaar wat per jaar 0,035Cº stijging inhoudt. Daarna was de periode van stijging beëindigd en volgde een korte relatief stabiele periode van vijf jaar tot 1945. Dan een vrij wisselend beeld van stijgingen en dalingen maar overwegend een trend omlaag (!) van ±0,05Cº tot ± -0,1Cº afwijkend van het gemiddelde rond 1980. Dan volgt een stijging van 1980 tot 2000 van ± -0,1Cº tot ±0,5Cº boven het gemiddelde wat sinds het begin van de metingen die hier te zien (!) zijn de sterkste en grootste stijging is in een relatief korte tijd. Maar hoe groot is die stijging eigenlijk? Het betreft gemiddeld 0,03Cº stijging per jaar. Zou dat zo door gaan dan wordt het 3Cº in een eeuw. Dat zou dramatisch zijn. Maar van 2000 tot 2020 is er weer een stabiele periode gemeten dus is er de laatste twintig jaar geen stijging. (Doen we het misschien al goed, is het een relatief normaal natuurlijk piekje, en volgt er zelfs alweer een daling straks?) Dan wordt de gemiddelde stijging over 1980-2020 alweer 0,015Cº. Maar ook een dergelijke periode is natuurlijk zeer kort en geeft een minder goed beeld dan die over de gehele weergegeven periode. Die geeft een stijging van 0,0075Cº per jaar. Houdt dat een eeuw aan dan heb je dus driekwart graden Celsius stijging. Maar geeft die gemeten periode van dik honderd jaar wel een goed beeld over de langere termijn? Je kunt nog tot 1880 teruggaan met de meetgegevens en met een wat minder overdreven uitgerekte verticale as die meer recht doet aan de relatief kleine schommelingen zie je dan dit: https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201101-201112.png Het toont dat er vóór 1900, vanaf 1880, er ook een periode van daling was. Ik ben de laatste die zal zeggen dat er geen zorg nodig is over het klimaat, dat er geen invloed is door de mens. Wat ik wel stel is dat ik het van belang acht dat met de zorg om het klimaat vooral de natuur én de mens beoogd moet worden. Dus niet de gepolitiseerd ideologische strijd die je teveel ziet. Een strijd waarbij er enerzijds partijen zijn die zeggen dat er niets aan de hand is en anderzijds zoals Naomi Klein die roepen dat alleen een einde van kapitalisme ons daarbij nog kan redden.

5 Reacties
Andy Capp
Andy Capp17 aug. 2016 - 17:02

Alleen het einde van het kapitalisme kan ons daarbij nog redden, omdat de groei niet eeuwig kan voortduren en dat ook niet hoeft en het maken van winst niet meer de hoogste prioriteit kan hebben.

L.Brusselman
L.Brusselman18 aug. 2016 - 4:56

Sterker het geld moet worden afgeschaft,dat houdt de mensheid al duizenden jaren in slavernij. http://altijd.waarblijftdetijd.nl/tag/ubuntu-tellinger/

L.Brusselman
L.Brusselman18 aug. 2016 - 5:00

Tellinger en Ubuntu http://www.ubuntuparty.org.za/p/research.html

Bram Emanuel
Bram Emanuel19 aug. 2016 - 0:23

Het is zo komisch dat sommigen hier alles wat klimatologen beweren over global warming slikken als zoete koek, maar niks van wat economen beweren, namelijk dat kapitalisme en vrije wereldhandel verreweg het beste is voor iedereen.

L.Brusselman
L.Brusselman19 aug. 2016 - 16:34

Er zijn hier anders een paar reageerders die niets op hebben met het kapitalisme/consumentisme en "vrije wereldhandel" en daar ook regelmatig over schrijven.

Tricky
Tricky17 aug. 2016 - 10:02

Waar komt die enorme behoefte van rechts toch vandaan om dit soort zaken gewoon te ontkennen? Is dat angst voor de toekomst? Het lijkt mij toch iets slimmer om rekening te houden met het feit, dat wij met 7.000.000.000 mensen toch behoorlijk wat vervuilen en natuurlijk heeft dat invloed op onze leefomgeving. Actie reactie lijkt toch vrij simpel. De vraag is natuurlijk hoeveel invloed heeft het, maar wanneer je kijkt naar alleen al de luchtvervuiling in de stedelijke gebieden van deze wereld en de steeds verder gaande ontbossing, de vervuiling van de oceanen etc. dan moet dat ook zijn invloed hebben op het klimaat. Dan luister ik liever naar de waarschuwingen van deskundigen dan naar de domme klets van rechtse populisten. Keer op keer bewijst rechts, dat rechts synoniem staat voor weinig verstand van zaken maar wel veel meningen. Niet dat dit zal helpen dat weet ik ook wel, onze reaguurders zijn echte diehards die niet van het recht(s)e pad zijn af te brengen wat er ook gebeurt en hoe sterk het bewijs dat het anders is dan zij stellen ook is. Nog een kleine reactie op Haastig. Ik zou willen dat een klysma ons zou verlossen van de domrechtse bruine derrie, maar helaas verwacht ik daar toch niet veel van. Bytheway kijk goed uit voor het virus RHD2 je zou zo maar het loodje kunnen leggen!!

3 Reacties
Peter Lankhorst
Peter Lankhorst17 aug. 2016 - 10:19

Ik constateer vooral ter linkerzijde een hardnekkige neiging tot ontkenning dat de krankzinnige bevolkingsgroei in bepaalde delen van de wereld er ook iets mee te maken heeft. Al die monden moeten gevoed, dus oerwoud moet wijken.

Andy Capp
Andy Capp17 aug. 2016 - 20:33

Ik constateer vooral ter rechterzijde een hardnekkige neiging tot ontkenning van het feit dat de bevolkingsgroei geen enkel probleem zou zijn, als iedereen -(nood-)gedwongen zou overstappen op vegetarisch eten. Dat zou ook een belangrijke vermindering van de methaanproductie met zich meebrengen, dus dat zijn 2 vliegen in 1 klap.

Haastig
Haastig22 aug. 2016 - 20:34

Tricky 17 augustus 2016 at 12:02 "Waar komt die enorme behoefte van rechts toch vandaan om dit soort zaken gewoon te ontkennen? Is dat angst voor de toekomst" Cynisch genoeg denk ik dat het met bescheidenheid te maken heeft. Waar links meent dat "wij-het westen" heerser van het universum zijn, verantwoordelijk voor politiek overal ter wereld, het landschap, de armoede, de hongersnoden en het klimaat, vermoed ik dat rechts denkt: niets dat er niet altijd al was, wat hebben wij nietige mensen nu voor een invloed op een planeet die al miljoenen jaren bestaat...

van der Pol
van der Pol17 aug. 2016 - 9:35

Waarom krijgen deze mensen brede aandacht van de media? Kan de media niet haar tijd en energie besteden om kritisch het klimaat debat te volgen. Klimaat veranderd, dit gaat biljoenen dollars kosten, er spelen enorme belangen van landen, bedrijven en zelfs op individueel niveau om bepaalde zaken bekostigd te krijgen. Laten we deze discussie nu eens varen en kijken hoe we het beste en effectiefste deze strijd aan kunnen gaan. Hiervoor hebben we een onderzoek journalistiek bij nodig om de rotte appels te weren. Want het klimaat is niet gebaat bij winstmaximaliserende bedrijven ten koste van (afijn) het milieu zelf. Want als ik een ding wel kan voorspellen is dat de Shells en BP's van deze wereld ook in een post-oil maatschappij zeker proberen te overleven met al hun corrupte bedrijfsvoering.

Daniel Blank
Daniel Blank17 aug. 2016 - 8:59

Het klimaatontkennen lijkt mij ook wel heel erg vreemd. Over de beinvloeding hiervan door de mens en de effecten hiervan is al meer discussie mogelijk. Waarbij het zeker is dat menselijk optreden invloed heeft.

omaoeverloos
omaoeverloos17 aug. 2016 - 8:12

De mens is conservatief, op verandering zit men niet te wachten, dus men is doodsbang voor een temperatuurstijging. Slimme fabrikanten, multinationals maar ook particulieren hopen hier een slaatje uit te slaan, nog geholpen door de overheden ook. "Groene" producten overspoelen de markt, consumeren tegen klimaatverandering! Terwijl de bevolkingen er met open ogen intuinen en voor de zoveelste keer hun platvink trekken voor het klimaat, schuiven de huidige problemen naar de achtergrond. Klimaatverandering is niets anders dan een verdienmodel.

1 Reactie
datkanbest
datkanbest17 aug. 2016 - 8:55

Er wordt niets gedaan tegen klimaatverandering. Als er iets niet helpt is het meer consumeren. En de reden waarom er niets tegen klimaatverandering wordt gedaan is omdat de mens conservatief is. Misschien moet je onderscheidt maken tussen klimaatverandering de wetenschappelijke term die toch echt plaatsvind en de klimaatverandering de marketing term.

SupporterOfFreedom
SupporterOfFreedom17 aug. 2016 - 7:24

Roos Vonk en Diederik Stapel zeggen dat ...................! U weet wel!

Robbie3
Robbie317 aug. 2016 - 6:36

Is er ergens een grafiek met het CO2 gehalte en temperatuur door de eeuwen heen?

2 Reacties
Jansen & Jansen
Jansen & Jansen17 aug. 2016 - 9:02

Zeker, duizenden. Hier heb je er 1. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CO2-Temp.png

Martijn5
Martijn517 aug. 2016 - 10:35

Jazeker. https://scripps.ucsd.edu/programs/keelingcurve/

Pietersen2
Pietersen217 aug. 2016 - 5:04

De activisten hebben zelf ook niet bijgedragen door hun statement van global warming naar climate change te verleggen. Dit terwijl iedere lamzak zal beseffen dat je zuinig moet zijn op je huis en je daar geen misbruik van moet maken. Bepaal nu eens wat de invloed van de mens op dit alles is en wat je kan doen om met de gevolgen te leven. In die emissiehandel gaat heel veel geld om terwijl landen als Singapore ondertussen daadwerkelijk verzuipen. Dat is veel nuttiger dan deze discussie.

1 Reactie
Martijn5
Martijn517 aug. 2016 - 9:29

"De activisten hebben zelf ook niet bijgedragen door hun statement van global warming naar climate change te verleggen." Hoe kom je daar nu bij? Het IPCC bijvoorbeeld is in 1988 opgericht. En dat staat voor: Intergovernmental Panel on Climate Change. Wie zijn de door jou benoemde "activisten", wat is hun rol en wat hebben ze betekend voor de klimaatwetenschap?

Bickle
Bickle17 aug. 2016 - 3:48

Er zijn gewoon veel te veel mensen op deze aardbol. Misschien wordt het ook eens tijd om het probleem van overbevolking onder ogen te zien, en serieus bespreekbaar te maken.

1 Reactie
intersectioneelmasculist
intersectioneelmasculist17 aug. 2016 - 8:36

@bickle, alle mensen op deze aardbol passen in de grand canyon. Er is dus genoeg ruimte voor meer mensen. Overconsumptie is een probleem net als een bevolkingsexplosie in de "derde" wereld waar men een sterke toename in bevuilend energieverbruik als stap naar een ontwikkeld land en toename van landbouw voor voedsel kan verwachten. In Europa hebben we meer kinderen nodig...in afrika minder...1+1=merkel

EricDonkaew
EricDonkaew17 aug. 2016 - 2:48

Als er een stijgende lijn zit in gemiddeldes, dan moeten de topwaarden, weliswaar 'dansend' boven de stijgende lijn, ook meestijgen. Zo wordt de gemiddelde leeftijd van de mens ontegenzeggelijk steeds hoger en dat gaat hand in hand met de stijgende individuele records. Vroeger was je met 105 de oudste persoon ter wereld, tegenwoordig moet je echt wel 115 zijn. Je kunt je een grafiek voorstellen (en die bestaat ook wel) met een gestaag stijgende lijn van links naar rechts en daarboven puntjes met de topwaarden, die weliswaar per jaar verschillen en niet ieder jaar automatisch stijgen, maar waar wel duidelijk een stijgende tendens in zit. Voor klimaat geldt hetzelfde. Als de temperatuur op aarde gemiddeld stijgt, dan moet er ook een tendens zijn van stijgende topwaarden, dus hitterecords. Iedere goede statisticus zal beamen dat dat zo is. Maar laten we de hitterecords eens bekijken. Officieus wereldrecord: 57,7 graden, Al Aziziah in Libië, op 13 september 1922 Officieel wereldrecord (betere meetmethode): Death Valley, USA 56,7 graden, 10 juni 1913 Noord-Amerikaans record: zie boven Afrikaans record: zie boven Europees record: Sevilla, Spanje 50,0, 4 augustus 1881 Aziatisch record: Tirat Tsvi, Israël 53,3, 21 juni 1942 (op 216 meter beneden zeeniveau) Zuid-Amerikaans record: Rivadavia, Argentinië 48,9, 11 december 1905 Australisch record: Oodnadatta, South Australia 50,7, 2 januari 1960 Antarctisch record: Vanda Station 15,0, 5 januari 1974 Nederlands record: Warnsveld 38,6, 23 augustus 1944 Bron: Meteolink Deze site biedt nog wat meer leuke data over Nederland: 7 van de 12 maand-warmterecords dateren van vóór 1954 Van de 12 warmste dagen qua toptemperatuur zijn er 8 van vóór 1948. Voor de goede orde: 1. De statistieken beginnen rond 1900. 2. In de loop van de tijd zijn er steeds meer meetpunten bijgekomen, dus ook meer kans op hitterecords. Theoretisch kan het nog steeds zo zijn dat de temperatuur gemiddeld stijgt, maar genoemde data - die absoluut zijn, dus waar niet mee gerommeld kan worden (consequent fout afronden en zo) - geven bepaald geen voeding aan de gedachte dat het klimaat op Aarde en in Nederland aan het opwarmen is.

7 Reacties
Johan eldert
Johan eldert17 aug. 2016 - 6:08

[Voor klimaat geldt hetzelfde. Als de temperatuur op aarde gemiddeld stijgt, dan moet er ook een tendens zijn van stijgende topwaarden, dus hitterecords. Iedere goede statisticus zal beamen dat dat zo is.] Ik heb statistiek gestudeerd en nee dit is niet juist. Jij stelt feitelijk dat de spreiding moet toenemen. Dat is aperte onzin. Een trend kan gemiddeld stijgen bij dalende spreiding. Dus de hoog-laag komen dichter bij elkaar te liggen. Daarnaast is de dataset die je gebruikt weer een typisch voorbeeld van cherrypicken. Bekende truukje van klimaatontkenners. In plaats van een goede analyse, pakken we wat waardes uit een niet verdacht bron [meteolink] en gaan daar wat 'statistisch verantwoord' goochelen et voila, we bewijzen wel even dat klimaatverandering of niet gebeurt of niet door de mens wordt veroorzaakt. Want ja, de cijfers he... Statistisch vervalsing doe je hier en als statisticus walg ik van mensen zoals jij

Andreas Cappen
Andreas Cappen17 aug. 2016 - 8:32

Als er een stijgende lijn zit in gemiddeldes, dan moeten de topwaarden, weliswaar ‘dansend’ boven de stijgende lijn, ook meestijgen. >> Dat is werkelijk grote onzin. Er kan een stijgende trend zijn terwijl de uitschieters afnemen, Los hiervan misbruik je de gegevens om je eigen gelijk te bevestigen. Ten eerste suggereer je dat de waarnemingen van 50 jaar geleden even betrouwbaar zijn als nu (en dat is niet zo) en ten tweede ' vergeet' je ook de koude records te benoemen. Die zijn namelijk ook allemaal stokoud.

Martijn5
Martijn517 aug. 2016 - 10:32

Oef, er zitten veel onjuistheden in je betoog. Zowel denkfouten als feitelijke onjuistheden. Ik heb er een aantal uitgepikt. ______ "Als er een stijgende lijn zit in gemiddeldes, dan moeten de topwaarden, weliswaar ‘dansend’ boven de stijgende lijn, ook meestijgen." Voorbeeld waarom deze stelling niet juist is: De jaarlijkse gemiddelde temperatuur in Nederland laat een stijgende trend zien (klimaat over 30-jarige perioden volgens WMO). De wintermaanden laten een snellere stijging zien dan de zomermaanden. Dus ook zonder of langzamere stijgende maxima is het goed mogelijk dat het gemiddelde stijgt. ______ "Voor klimaat geldt hetzelfde. Als de temperatuur op aarde gemiddeld stijgt, dan moet er ook een tendens zijn van stijgende topwaarden, dus hitterecords. Iedere goede statisticus zal beamen dat dat zo is." Een plaatselijk (zeer tijdelijk!) hitterecord van een dag heeft weinig invloed op de gemiddelde temperatuur op aarde. Daarentegen langdurige bovengemiddelde temperaturen (of neerslagsommen) die geen dagrecords opleveren, maar wel records qua duur hebben veel invloed op het gemiddelde. En laten we dat nu wereldwijd zien (sommige dienen wel even de, al dan niet gesponsorde, oogkleppen af te doen). ______ "Theoretisch kan het nog steeds zo zijn dat de temperatuur gemiddeld stijgt, maar genoemde data – die absoluut zijn, dus waar niet mee gerommeld kan worden (consequent fout afronden en zo) – geven bepaald geen voeding aan de gedachte dat het klimaat op Aarde en in Nederland aan het opwarmen is. " Theoretisch kan het nog? En de praktijk dan... even kijken... - terugtrekken gletsjers - stijgen zeespiegel - opwarming troposfeer, afkoeling stratosfeer - stijgen OHC - etc. In de praktijk meer dan genoeg bewijzen, allemaal in klimaatwetenschappelijke artikelen onderbouwd. Aan de hand van de genoemde data kan je allerminst stellen wat jij stelt. Daarnaast is de data sowieso voor een deel al achterhaald doordat vroeger met andere minder nauwkeurige middelen werd gemeten. Het record van Warnsveld 38,6, 23 augustus 1944 is gemeten met een pagode hut. In 1950 is men overgegaan van grote pagode naar Stevenson hut. Uit parallelmetingen is gebleken dat de grote pagode een soort 'broeikas' bleek door de open zijkanten waarin op dagen met relatief weinig doorstroming, vanuit de top van de hut de warme lucht weer naar beneden zakte en daar opnieuw opgewarmd werd. Dit leverde metingen op, die soms graden (ja, meerdere) boven de werkelijke luchttemperatuur lagen. Dat record (en zo nog velen uit het verleden) is dus niet representatief. (Om de met de pagode hut gemeten temperaturen te kunnen vergelijken met de huidige metingen dien je de data te homogeniseren. Indien geïnteresseerd, het KNMI heeft data beschikbaar waarvoor dat is gedaan.)

EricDonkaew
EricDonkaew17 aug. 2016 - 16:33

@Johan eldert: (...)en als statisticus walg ik van mensen zoals jij ------------------------------------- Het is een bekend gegeven dat mensen die zeker weten dat ze gelijk hebben, rustig en vriendelijk blijven. En dat mensen die twijfelen aan hun gelijk, of vermoeden of zelfs zeker weten dat ze ongelijk hebben, met ad hominems komen of zelfs beginnen te schelden. Je bereikt het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken en niet alleen bij mij, maar vermoedelijk ook bij andere lezers. @Johan eldert: (...) en gaan daar wat ‘statistisch verantwoord’ goochelen ------------------------------------- Dan toch maar één inhoudelijke reactie: dat goochelen is nou precies wat ik niet deed. Ik toonde alleen de officieel erkende waardes en deed daar verder niets mee.

EricDonkaew
EricDonkaew17 aug. 2016 - 16:48

@Andreas Cappen: Ten eerste suggereer je dat de waarnemingen van 50 jaar geleden even betrouwbaar zijn als nu (en dat is niet zo) ---------------------------------------- Maar dat betekent dan ook dat klimaatwetenschappers eigenlijk geen goede gegevens hebben van 50 jaar of langer geleden en dus geen goede grafiek kunnen maken van de veronderstelde temperatuurstijging van pakweg de laatste honderd jaar. Maar die grafieken bestaan wel. Overigens zijn al die records officieel gevalideerd, je mag toch wel ergens van uitgaan. Behalve dat record in Libië, maar dat schreef ik er eerlijk bij. @Andreas Cappen: en ten tweede ‘vergeet’ je ook de koude records te benoemen. Die zijn namelijk ook allemaal stokoud. ---------------------------------------- Er zijn nog honderden records en andere data erbij te betrekken, maar ik vond het al zo'n lap tekst. Dus heb ik me beperkt tot de hitterecords, zonder boos opzet.

EricDonkaew
EricDonkaew17 aug. 2016 - 17:09

@Martijn: “Als er een stijgende lijn zit in gemiddeldes, dan moeten de topwaarden, weliswaar ‘dansend’ boven de stijgende lijn, ook meestijgen.” Voorbeeld waarom deze stelling niet juist is: (...) ----------------------------------- Ik ben wel overtuigd geraakt -leuk zo'n discussieforum!- dat 'moeten' dient te worden vervangen door 'ligt het voor de hand dat'. Wat vind je van mijn vergelijking van de gemiddelden versus topwaarden van het klimaat enerzijds en de menselijke ouderdom aan de andere kant? Is het werkelijk (statistisch bedoel ik dan) compleet iets anders of zijn er overeenkomsten? @Martijn: – stijgen zeespiegel ------------------------------ Ik pik er maar eentje uit, als je het niet erg vindt. Ik ben om als er ook maar één enkele foto bestaat, nou twee foto's dus, van een zeespiegel meetbaar aan iets 'vasts' zo'n honderd jaar geleden en nu, onder gelijke omstandigheden (geen eb en vloed, geen storm o.i.d.) die een duidelijke stijging laat zien. Die foto bestaat niet, althans ik heb er nog nooit een gezien. Ik heb het voorbeeld van de Malediven vaak genoemd, eilanden die enkele decimeters boven de zeespiegel uitstijgen, net als honderd jaar geleden. De eilandengroep is storm- en eb-en-vroedvrij. Ook wel leuk (maar dat is geen bewijs, hooguit een aanwijzing) is een oude visser die zegt: "Meneer, ik zal u wat vertellen. Toen ik vijftig jaar geleden begon met vissen, was de zeespiegel zó hoog (met de hand aangegeven) en nu zó (de hand enkele decimeters rijzende). Maar die visser bestaat niet. En als hij opduikt, dan wil ik wel even onderzoeken of hij al dan niet betaald wordt door een club van klimaatonderzoekers...

Bam2
Bam219 aug. 2016 - 6:13

"die absoluut zijn, dus waar niet mee gerommeld kan worden" Tja, van Weather Underground: "Almost two years after my October 8, 2010 wunderground blog post, Questions Concerning the World Record Temperature of 58°C (136.4°F) at Al Azizia, Libya on September 13, 1922, the World Meteorological Organization (WMO) has come to the conclusion that the record, in fact, was invalid." Natuurlijk zijn dagrecords ook niet zo interessant. Neem liever een jaarrecord. Dan zie je al gauw dat de top-10 vrijwel overal ter wereld vrijwel geheel bestaat uit de laatste 20-30 jaar, met de meerderheid uit de laatste 15 jaar.

Michiel Online
Michiel Online16 aug. 2016 - 19:20

Ik wil weten wat de implicaties van deze cijfers zijn. Wat kunnen we hierdoor niet meer doen en wat zouden we wel moeten doen? Het is heel raar dat deze vraag bijna nooit naar boven komt in de media.

1 Reactie
Visvijver2
Visvijver217 aug. 2016 - 5:07

Volgens mij wel, maar dat antwoord is enorm onaantrekkelijk. Iets met veel minder consumeren, minder vlees eten, minder in auto's rijden. Allemaal dingen die zo gehaat worden door voorstanders van ''economische groei'' en ''de vrije markt''.

rick verdonschot
rick verdonschot16 aug. 2016 - 17:04

Hoewel Brian Cox een vooraanstaand natuurkundige die ook nog eens in staat is om complexe materie begrijpelijk te maken voor leken, is klimaatwetenschap niet zijn vakgebied. Ik ben bepaald geen expert op dit vlak, maar zie toch een aantal redenen om sceptisch te zijn over het man made global warming thema. Klimaatwetenschap staat nog in haar kinderschoenen en de modellen die gebruikt worden bevatten slechts een gedeelte van de variabelen. De voorspellingen die men tot nu toe heeft gedaan op basis van deze modellen blijken keer op keer onjuist. Er is simpelweg onvoldoende data beschikbaar. Dit is op xich geen probleem binnen de wetenschap aangezien nieuwe ontdekkingen normaliter resulteren in nieuwe hypothesen en theorieën. Wanneer er echter miljarden rondgepompt worden in een handel in CO2 emissies (wat het probleem niet oplost maar wel erg lucratief is) heeft dat een direct effect op de betrouwbaarheid van de wetenschap die hieraan ten grondslag ligt. Ik denk dat vrijwel iedereen het er wel mee eens is dat de wijze waarop we met onze planeet omspringen een doodlopende weg is. Het probleem is dat het aanpakken van de echte oorzaak van dit probleem (onze consumptiemaatschappij en dan met name planned obsolence) niet winstgevend is. Zolang we gevangen zitten in een systeem wat constante groei vereist wat in de praktijk onhaalbaar is hoeven we geen oplossingen te verwachten.

6 Reacties
Johan eldert
Johan eldert17 aug. 2016 - 6:12

[De voorspellingen die men tot nu toe heeft gedaan op basis van deze modellen blijken keer op keer onjuist. ] Dat is niet juist. De modellen blijken juist goed te werken en worden elke dag nog beter. maar als je verwacht dat ze op de komma nauwkeurig voorspellen? Nee, ze werken met bandbreedtes. Dus jammer ook met dit soort domme drogargumenten [je bewijst geeneens dat de modellen onjuist zijn !!!] ga je er niet komen. Stop gewoon met ontkennen wat nu al talloze malen is aangetoond. Onweerlegbaar is aangetoond dat: 1) het klimaat verandert 2) De aarde warmt op 3) de mens is hoofd verantwoordelijke. Wie dit nog durft te ontkennen bij alle bewijsvoering, onderzoeken etc is gewoon knettergek.

Tom Meijer
Tom Meijer17 aug. 2016 - 9:42

De CO2 emissiehandel is een enorme blunder geweest. Het zorgt ervoor dat kapitaalkrachtige bedrijven en zelfs landen gewoon door kunnen gaan met broeikasgasproductie. We zouden hier zo snel mogelijk vanaf moeten.

Tom Meijer
Tom Meijer17 aug. 2016 - 9:43

@Johan Ik ben het overigens volkomen eens met je post.

MrOoijer
MrOoijer17 aug. 2016 - 9:46

In 1981 schreef Hansen in een beroemd artikel wat de gevolgen zouden zijn van verder uitstoot van CO2 in de atmosfeer voor de aarde over 30 jaar. Het enige dat hij uiteraard niet wist was hoeveel meer dat zou zijn in de periode 1981-2010, daar zat hij dan ook een beetje naast. het was meer. “Climate Impact of Increasing Atmospheric Carbon Dioxide.” , Science 1981 "By 2010, Earth’s temperature would rise about 0.4°C (0.7°F). -The Arctic will warm considerably faster than the globe as a whole. -There will be a reduction of sea ice in the Arctic. -There’s a chance we might see the opening of the fabled “Northwest passage” during late summer." In werkelijkheid is de globale temperatuur meer dan 0.5 graad gestegen. De temperatuur op de Noordpool is inderdaad harder gestegen, nl 1.5 graad Celcius. Het zee-ijs is met 2 miljoen vierkante kilometer afgenomen; meer dan 10% van het totaal. Wat er daar gebeurt is heel zorgelijk want het gaat heel hard. En op dit ogenblik vaart een cruise schip met 1000 toeristen door de "Northwest Passege" Hoe zo zijn de voorspellingen van wetenschappers niet uitgekomen? Hoezo zijn de wetenschappelijke modellen fout?

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus17 aug. 2016 - 10:17

Onweerlegbaar is aangetoond dat: 3) de mens is hoofd verantwoordelijke. @ Johan eldert - u heeft mij weer goed doen lachen met het verbolgen autoriteitsargument ergens hierboven "ik heb statistiek gestudeerd"... dus mijn mening is de enige juiste. :) U heeft blijkbaar bij die statistiek studie niet al te goed opgelet - want het is erg goedkoop en onrealistisch om aan te nemen dat een verandering in een complex natuurkundig systeem (= "het klimaat") te verklaren valt in 1 causaal verband. Sterker nog als statisticus zou u moeten weten dat een statistisch verband nog n.i.e.t.s. zegt over de causale gronden. Bekendste voorbeeld is de piek in autoschade van vrouwelijke polishouders rond de 50 jaar. Dat verband is er. De verklaring ligt voor de hand - vrouwen kunnen niet rijden. De werkelijke causaliteit viel niet uit de data te halen (= het zijn de 18 jarige kinderen die de schade veroorzaken met de auto van mam's...) De data verzamelen is 1 ding (lastig zat, maar meestal nog het eenvoudigst), het verband aantonen is een ander ding (meestal lastiger, maar genoeg knappe koppen die dat kunnen), de causiliteit identificeren is zelden eenduidig (zeker bij complexe systemen), en het vertalen in beleid is weer wat anders (vaak ineffectief, te traag, en te opportunistisch). Misschien kunt u overwegen nog wat extra studies volgen.

Bam2
Bam219 aug. 2016 - 6:20

"Wanneer er echter miljarden rondgepompt worden in een handel in CO2 emissies (wat het probleem niet oplost maar wel erg lucratief is) heeft dat een direct effect op de betrouwbaarheid van de wetenschap die hieraan ten grondslag ligt." Kun je even dat verband uitleggen? Ik zie namelijk niet helemaal waarom er dan zoveel Amerikaanse klimaatwetenschappers zo duidelijk wijzen naar de mens en CO2 uitstoot - daar hebben ze namelijk vrijwel geen handel in CO2 emissies (lokaal wel, en ook één op vrijwillige basis). Hetzelfde geldt overigens voor een heleboel andere landen en hun klimaatwetenschappers, dus het lijkt me dat je je argumentatie niet helemaal goed heb doordacht...

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen16 aug. 2016 - 15:33

"It's amazing how much people who have no understanding of climate science at all keep saying "show me data!" after ignoring all data. #QandA Nou, heel simpel, omdat tegenwoordig reagurend denkt overal een mening over te moeten hebben en te moeten geven. Ook al hebben ze er de ballen verstand van. "Ik heb internet, Facebook en Twitter dus ik heb een mening en weet het beter". Het doet er helemaal niet meer toe of een mening hout snijdt. Men praat gewoon lekker makkelijk populisten na, vindt dat wetenschap ook maar een mening is en dat deskundigen toch alleen maar behoren tot die vreselijke plucheplakkende elite. Het is tamelijk overzichtelijk. Het is maar goed dat er wel naar de populisten en hun aanhang wordt geluisterd, maar dat ze vooral niet worden gehoorzaamd.

7 Reacties
Andy Capp
Andy Capp16 aug. 2016 - 17:22

"omdat tegenwoordig reagurend denkt overal een mening over te moeten hebben en te moeten geven. Ook al hebben ze er de ballen verstand van." Ik vind dat niet zo'n ramp: tenslotte lees ik jouw verhalen ook, al vind ik wat je schrijft vaak slecht doordacht, terwijl ze een enorm dedain laten zien ten aanzien van je medeburgers. Neem nu deze reactie eens.... Ik had in de jaren '70 al fantasieën over het opzetten van een parallelle munteenheid, maar wie was/ben ik? Een hippie met teveel fantasie. Het is pas via de sociale media -ik geloof zelfs Joop- dat ik opmerkzaam werd gemaakt op Guido Gesell en -dus- Bernard Lietaer en dat ik de importantie begreep van mijn eigen fantasieën. Bovendien kan ik nu mijn omgeving erop wijzen dat het niet de fantasieën zijn van een doorgeslagen hippie, maar dat je zoiets met enige moeite zelf op niet al te grote schaal in de praktijk kunt gaan brengen, dat het wettelijk geoorloofd is en dat dit elders ook al in de praktijk gebracht wordt. Dat is een steun in de rug die niet te verwaarlozen valt. Dus ik wacht gewoon op het moment dat jij ook eens iets zinvols te melden hebt.

Nico de Mus
Nico de Mus16 aug. 2016 - 17:56

!!Nou, heel simpel, omdat tegenwoordig reagurend denkt overal een mening over te moeten hebben en te moeten geven. Ook al hebben ze er de ballen verstand van!! ja,maar Alfred toch ,jij doet dat toch ook en geregeld twijfel ik of je er echt verstand van hebt.

adriek
adriek16 aug. 2016 - 22:20

Mijn zoon kreeg ooit op de basisschool een toets waarin feiten van meningen moesten worden onderscheiden. Ik vrees dat die toets niet op elke school wordt afgenomen. Populist Trump maakt nog steeds kans op het presidentschap, en dan zal zijn invloed nog groter worden dan die nu al is.

Bram Emanuel
Bram Emanuel17 aug. 2016 - 1:07

Toch wordt er wat gerotzooid met die grafiekjes. Zo is de befaamde hockeystick van Al Gore uit "Inconvenient truth" helemaal verdwenen uit dat grafiekje van Cox. Dan is het toch niet vreemd dat mensen vraagtekens bij de betrouwbaarheid zetten?

Visvijver2
Visvijver217 aug. 2016 - 5:15

Goed punt, Alfred! Het vervelende is (de BBC is daar ook zo sterk in) dat naast wetenschappers ook pseudowetenschappers plaats mogen nemen in het kader van de 'balans' in de discussie. Alsof je naast je huisarts ook een piskijker plaats laat nemen om de twee kanten van je diagnose te horen. Je neemt je eigen wichelroedeloper mee naar de garage om te kijken of de rammelende motor op een andere manier te repareren valt. Het is van de populisten (vooral de voormalige VVD-kant ervan) allemaal angst voor het potentieel kwijtraken van het 'recht' op een grotere auto, het 'recht' op consumeren zonder limiet. Het enige echte alternatief is namelijk serieus kijken naar alternatieven en dat kost geld en zou kunnen inhouden dat benzinemotoren, elke dag vlees op tafel, en ongelimiteerde groei vlot moeten worden afgeschaft en bijna geen enkele politicus durft dit toe te geven.

Johan eldert
Johan eldert17 aug. 2016 - 6:14

[ Bram Emanuel 17 augustus 2016 at 03:07 Toch wordt er wat gerotzooid met die grafiekjes. Zo is de befaamde hockeystick van Al Gore uit “Inconvenient truth” helemaal verdwenen uit dat grafiekje van Cox. Dan is het toch niet vreemd dat mensen vraagtekens bij de betrouwbaarheid zetten? ] De hockeystick grafiek wordt nog steeds gehanteerd. maar dat cox evt ander bewijs neemt, bewijst niet dat de hockeystick niet valide is. Zoveelste drogargument van populistisch rechts weer naar de prullenbak. Alleen jammer dat populistisch rechts zoals jij, zich maar niet ontwikkelt. Blijven dezelfde grijze plaat draaien.

Bram Emanuel
Bram Emanuel17 aug. 2016 - 12:57

@ johan Het steeds weer corrigeren van oude data en gebruik van steeds weer een ander nulpunt op de x-as (altijd op het dieptepunt van de data) maakt dat mensen denken dat er gemanipuleerd wordt. De discussie in het filmpje ging bijvoorbeeld ook over 2 verschillende datasets waarbij Roberts een continue gemeten tijdreeks uit Engeland citeerde en Cox kwam met een grafiek met globale data. Met name op die globale data is wel wat af te dingen omdat de technieken en het aantal meetpunten in de loop van de geschiedenis significant veranderden.

Bert Vlierman
Bert Vlierman16 aug. 2016 - 14:53

De man is een dwaas. Maar wie herinnert zich nog dat D66 in het kabinet Balkenende 2 voluit steun gaf aan het besluit om een streep te zetten door vrijwel alle milieubeleid en alle ontwikkelingen voor milieuvriendelijke energie? Dwazen lijken zelden op wie ze zijn.

1 Reactie
D'Holbach
D'Holbach16 aug. 2016 - 20:29

Ik hekel wel vaker factfreegebrul dus nu ok maar even, u bedoelt de D'66bijdrage die zorgde voor een verbetering van de ecologische hoofdstructuur met 250 miljoen, een half miljard aan vergroening vn het belastingstelsel, het moratorium voor gasboringen in de Biesbosch, de helaas vergeefse poging een eind te maken aan de bulkproductie in de bioindustrie, punten die D'66 moeizaam heeft veroverd op CDA, VVD en LPF. Dat D'66 bedoelt u?

geen-mening
geen-mening16 aug. 2016 - 13:32

Waarom heten die mensen klimaatontkenners? Ze ontkennen toch helemaal niet dat er een klimaat is? Dat de aarde opwarmt is inmiddels wel tot in den treuren aangetoond, de vraag blijft echter hoe groot is de invloed van de mens hierop. IJstijden zijn ook gekomen en gegaan (ook vrij plotseling) zonder dat "wij" CO2 aan het uitstoten waren, 1 beetje goede vulkaanuitbarsting op IJsland veroorzaakt al meer CO2 dan alle mensen bij elkaar in een jaar. Ik denk dat er 2 dingen gescheiden moeten worden, namelijk de noodzaak om beter met natuur en milieu om te gaan die er gewoon is en onze invloed op het klimaat. Het staat vast dat alles wat wij uitstoten, verbranden en verbruiken gewoon niet goed is voor onze leefomgeving en dat we dus richting duurzaamheid moeten daar is genoeg bewijs voor aan te leveren wat niet te weerleggen is dus maak dat gewoon je speerpunt zonder dit aan het klimaat te koppelen. Het is voor mensen gewoon niet voorstelbaar hoe lang de aarde al bestaat en wat er in die tijd allemaal al gepasseerd is. Bij die serie op Nat Geo met die donkere presentator heb ik een keer een aflevering gezien over het leven van onze planeet, als je dat leven vangt in 1 kalender jaar (365 dagen) is de periode dat mensen hier zijn de laatste minuut of zelfs seconde op 31 december, wij kunnen de echte gevolgen van ons gedrag dus helemaal niet in beeld brengen in verhouding tot het geheel omdat het menselijk brein die tijdspanne gewoon niet kan bevatten.

4 Reacties
OlavM
OlavM16 aug. 2016 - 16:03

Volgens recente wetenschappelijke onderzoeksgegevens bestaat het heelal een kleine 14 miljard jaar, en is de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud. (Na zo'n 4,5 miljard jaar, als het kernfusieproces van de zon ten einde komt, zal de aarde, mét de zon, haar Waterloo vinden). In de evolutie hebben zich diverse mensachtige soorten ontwikkeld; de oudste tot nu toe gevonden restanten dateren van ongeveer vier miljoen jaar geleden. Hoewel de mens -en helemaal de enige nog levende soort (homo sapiens sapiens)- een nog heel recente aardbewoner is, kan natuurlijk wél worden onderzocht wat de invloed is van het leven van de mens op het geheel van de planeet. Dat heeft minder met de tijd van zijn verblijf hier te maken, als met het doen van exacte metingen en vooral het met elkaar in goed verband kunnen brengen van alle beïnvloedende factoren. Hier ligt de wetenschappelijke uitdaging, waar we dus nog lang niet uit zijn en waardoor er zoveel meningsverschillen bestaan. Ik kan me aan de ene kant vinden in degenen die zeggen, dat het e.e.a. waarschijnlijk veel complexer in elkaar zit dan dat de mens op zich uitsluitend verantwoordelijk zou zijn voor veranderingen in de klimaatsystemen, maar aan de andere kant is er ook geen werkelijk zinnige reden te bedenken om de meetgegevens van wetenschappers bij voorbaat vanwege bepaalde veronderstelde motieven die in de belangensfeer zouden liggen verdacht te maken en niet serieus te nemen. Het zal al met al nog wel enige tijd duren voordat er meer consensus over deze problematiek zal ontstaan.

GeachteLezer
GeachteLezer16 aug. 2016 - 16:47

Ik voorspel dat er over deze problematiek pas consensus zal zijn als wij met onze voeten in het gestegen zeewater staan.

PeenoFreeman
PeenoFreeman16 aug. 2016 - 19:59

Je betoog is niet rationeel. Er zijn niet elk jaar vulkaanuitbarstingen op IJsland - ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik denk redelijkerwijs te kunnen stellen dat het niet vaker dan eens per 10 6yy gebeurd- en dus is je argument op geen enkele manier relevant. Als mensen immers over een periode van 10 jaar meer co2 uitstoten. is het alsnog meer dan die ene vulkaan. Kleine beetjes doen meer dan een grote sprong

adriek
adriek16 aug. 2016 - 22:22

Een vulkaan stoot een heleboel hete zooi uit, maar slechts weinig CO2. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/uitstoot-van-koolstofdioxide-door-vulkanen (Nu is het knmi in dezen natuurlijk de duivel in vermomming, maar misschien kunt u andere bronnen vinden?)

truusbeek2
truusbeek216 aug. 2016 - 13:25

De Nederlandse klimaatwetenschapper Richard Tol schreef eens dat de grens van 2 graden ‘ondersteund wordt door dunne argumenten, gebaseerd is op inadequate methoden, slordig redeneren en selectief citeren uit een beperkte groep studies’

4 Reacties
GeachteLezer
GeachteLezer16 aug. 2016 - 16:27

Zucht. Het probleem zit hem erin dat wetenschappelijke argumenten en onderzoeken geen gewicht meer hebben in welke discussie dan ook. Er zijn sukkels op deze wereld die menen dat wetenschap ook maar een theorie is die waar kan zijn of niet waar (dus 50%, nietwaar?) en dus net zo veel gewicht heeft als elke andere mening. . Ga er maar vanuit dat mensen over het algemeen domme wezens zijn die liever in onzin geloven dan in logica. Daarom zal het pas tot maatregelen komen als mensen persoonlijk de gevolgen gaan ondervinden van de klimaatverandering. Dan is het natuurlijk ruimschoots te laat maar zo werkt het nu eenmaal met de mens. . Zo zit het ook met het klimaat. Er is een overvloed aan harde wetenschappelijke data maar altijd heb je lui ertussen die dan gaan cherry-picken in de onderzoeken die (meestal slecht opgezet) toch een andere geluid laten horen. Uiteindelijk - dat zie je in deze discussie - gaat het er niet meer om wie gelijk heeft, dan wordt gewoon beweerd dat de NASA de boel vervalst heeft. Je moet maar durven. Toch zijn er idioten genoeg die ook geloven dat de maanlanding in een studio is opgenomen.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus17 aug. 2016 - 6:26

Zucht. Het probleem zit hem erin dat wetenschappelijke argumenten en onderzoeken geen gewicht meer hebben in welke discussie dan ook. @ GeachteLezer Zucht terug / of DiepeZucht: uw "begrip" van wetenschap is ook niet je dat. "Een overvloed aan harde wetenschappelijke data". Nou - indrukwekkend. Data verzamelen zitten haken en ogen aan. Maar waar het werkelijk om gaat is de interpretatie van de data. Welke hypothese je probeert te falcificieren. Het echte probleem is dat dit deel van wetenschap misbruikt wordt voor politieke doeleinden en dat er de onuitgesproken aanname in zit, dat de beslissende factor het gedrag van de mens is, en de 2e onuitgesproken aanname dat we dit dus kunnen en moeten bijsturen met beleid. U probeert die aannames weg te redeneren met "het is wetenschap" dus waag het niet te twijfelen aan uw mening. Terwijl ik denk dat Mw. Beek een punt heeft - de stap van wetenschappelijke aanwijzingen (meer is het op dit moment niet) naar beleid heeft een hoog compromis gehalte en opportunisme en zakelijke belangen lopen daar dwars doorheen. Al met al ben ik dus niet zo onder de indruk van wat gezucht.

GeachteLezer
GeachteLezer17 aug. 2016 - 10:16

@Gluteus. Diepst mogelijke zucht. Heeft u de film "Dumb and Dumber" wel eens gezien? . https://www.youtube.com/watch?v=KX5jNnDMfxA . Deze scene geeft aardig weer hoe de klimaatdiscussie verloopt. De klimaatontkenners proberen een klein gaatje in de data op te blazen tot een enorm gat, in de trant van "zeer waarschijnlijk betekent eigenlijk dat er kans is op het tegendeel dus eigenlijk kan het net zo goed het tegendeel zijn". . Dus ook de interpretatie van de data is solide. Waterdicht is nooit te zeggen omdat het bewijs berust op statistiek. En statistiek betekent dat er een (kleine) kans bestaat dat de hypothese verworpen kan worden. Klimaat ontkenners zuigen altijd door over die kleine kans. Met belachelijke argumentatie. Bekijk je de data, dan is er geen enkele twijfel over mogelijk dat menselijk handelen de laatste eeuw(en) een gegantische extra uitstoot van CO2 heeft veroorzaakt. . Het is verdomme ook zo logisch als wat. Als je elke dag de rotzooi van een stad als Mexico City in de dunne luchtlaag van 10 km dik pompt en van honderden andere steden om niet te noemen de rest van de auto's, vliegtuigen en boten, dan is het eerder een wonder dat de aarde kennelijk nog redelijk langzaam verandert ook nog. . Heel vroeger was er veel meer CO2 in de atmosfeer dat klopt ja, maar dan hebben we het ook over tijden waarin de aarde er compleet anders uitzag en waarin de huidige mens niet zou kunnen overleven.

Bam2
Bam220 aug. 2016 - 7:00

Richard Tol is geen klimaatwetenschapper. Wel een econoom die zich voornamelijk bezig houdt met de kosten en baten van klimaatverandering. Zo schreef hij ooit een artikel dat een aantal studies samenvatte, waarin werd berekend wat klimaatverandering zou kosten. Dat moest een paar jaar laten worden gecorrigeerd (en daarna trouwens NOG een keer), omdat Tol diverse fouten had gemaakt met de getallen. Grappig genoeg had hij vooral een aantal studies die negatieve consequenties voorspelden verkeerd samengevat. Die waren ineens positief. Na de correcties bleef er EEN studie over die (overigens alleen bij maar 1 graad opwarming) een positief effect voorspelde: één van zijn eigen studies. Alle andere studies gaven geen of negatieve consequenties aan, en dan vooral als de globale temperatuur meer dan 2 graden zou stijgen. Op het moment is Tol vooral erg goed in het allerlei fouten maken in zijn studies, waaronder in studies waarin hij juist beweerd dat anderen fouten hebben gemaakt.

Tom Meijer
Tom Meijer16 aug. 2016 - 13:01

Ik heb ooit vanuit mijn beroepsmatige achtergrond, ook hier, genuanceerde standpunten gegeven totdat ik besefte dat bepaalde groepen mensen helemaal niet in genuanceerde en gefundeerde standpunten geïnteresseerd zijn. De tijden voor nuance zijn al lang voorbij, het is al lang duidelijk dat het klimaat verandert. Het is ook al lang duidelijk hoe dat komt. Dat komt door onze activiteiten. Daar is geen twijfel meer over. Grootschalige ontbossingen, al meer dan 6000 jaar aan de gang, de extra productie en uitstoot van enorme hoeveelheden broeikasgassen, eveneens al minstens 6000 jaar aan de gang en in een adembenemend tempo toenemend sinds het begin van de 'industriële revolutie', de uitroeiing van onnoemelijk veel diersoorten, gestart met de uitroeiing van de grote grazers die zo'n 30.000 jaar geleden begon, met rampzalige gevolgen, de enorme waterverontreiniging, de verspreiding van kunstmatige moeilijk afbreekbare chemische stoffen, het wijdverspreide gebruik van plastics, de lijst kan makkelijk uitgebreid worden. Een heel ecosysteem is al definitief verdwenen door activiteiten van onze voorouders: de zgn mammoetsteppe. De ontbossing van Europa heeft rampzalige klimaateffecten gehad, vooral in streken rond de Middellandse Zee, daarnaast is de erosie met als gevolg het verdwijnen van de vruchtbare deklagen in grote delen van Europa (maar ook op vele plaatsen daarbuiten) enorm toegenomen. In Zuidelijke streken heeft dat zelfs 'badland'vorming tot gevolg gehad. We stevenen wereldwijd op een watercrisis af door klimatologische oorzaken maar ook door ons excessieve en verspillende gebruik. Als je alles op een rij probeert te zetten wordt je daar droevig en moedeloos van. Iedereen die zegt dat het wel meevalt (ook hier weer) weet niet waar hij/zij over praat.

9 Reacties
BasVV
BasVV16 aug. 2016 - 14:44

Oké. Als dit waar is. Wat is dan het probleem. Er zullen veel mensen sterven. Maar er worden gewoon ook teveel mensen geboren die allemaal weer in dit vervuilende systeem actief zijn. Wordt het niet eens tijd om de aarde te redden door enorme menselijke rampen. Of is niet de aarde het item maar de mens. Voor de heel verre toekomst lijkt me de aarde belangrijker. Die kan weer nieuw leven voortbrengen. Wie of wat dan ook is. De aarde is de enige die zich tot nu toe als betrouwbare partner heeft bewezen.

Andreas Cappen
Andreas Cappen16 aug. 2016 - 15:38

Ik ben het met je eens. Ik snap niet hoe mensen nog überhaupt kunnen ontkennen dat er opwarming is. Issue is dat het onderwerp politiek gemaakt is. Links heeft naar mijn mening de domme fout gemaakt om klimaat issues te koppelen aan belasting en daardoor vervalt voor veel mensen het draagvlak. En rechts leeft nog in een vreemde ontkenningsfase.

Nico de Mus
Nico de Mus16 aug. 2016 - 16:05

Als er eens begonnen wordt met geboorte beperking in alle landen ,en vanaf nu er voor zorgen dat de bevolking op zijn minst met 1/3 krimpt dan is er nog hoop.

Andy Capp
Andy Capp16 aug. 2016 - 16:17

Tom Meijer - Dat ben ik hartgrondig met je eens, maar het is juist daarom -paradoxaal genoeg- dat ik nogal ambivalent sta tegenover die hele klimaatdiscussie. Niet omdat ik er aan twijfel dat het klimaat aan het veranderen is onder invloed van de activiteiten van de mens, maar omdat ik geloof dat er veel meer aan de hand is, dan alleen maar het broeikaseffect door het overmatig vrijkomen van CO2 en methaan; de hele manier waarop wij produceren en consumeren zou op de schop moeten. Alleen leek het bewustzijn dienaangaande aan het eind van de jaren '60 groter dan nu, -en toen twijfelde ik reeds of het gaat om processen die "de mens" onder controle kan/zal krijgen. Wie gaat dat doen, om het maar eens simpel te stellen. Het klinkt onaangenaam en dat zal het waarschijnlijk ook zijn, maar de wal keert het schip. Bovendien denk ik dat de risico's ernstig worden onderschat. Ik heb eens een artikel over die ijsboringen op Antarctica gelezen, waaruit bleek dat in het verre verleden het klimaat soms omsloeg/kiepte in schrikbarend korte tijd: 15-25 jaar. Ik denk dat niet denkbeeldig is dat het klimaat op een soortgelijke wijze onomkeerbaar omslaat in een soort kettingreactie door het ontdooien van het permafrost -een theorie die je wel vaker hoort- of door "het grote planktonsterven", of iets waarvan ik me -ik ben geen bioloog- helemaal niet bewust ben. Tenslotte zijn er ecosystemen die qua omvang en ecologische importantie veel groter zijn dat het Amazonegebied. Niet alleen in de oceanen: het grootste levende organisme op de wereld is niet de walvis, maar een mycelium. En voor alle omzettingen van organisch materiaal zijn die organismen -die overal in schijnbaar oneindig veel varianten aanwezig schijnen te zijn- onontbeerlijk. Iemand die hieruit de conclusie trekt dat ik van mening ben dat je dus gewoon helemaal niets moet doen, omdat je gewoon niets kunt doen, trekt de verkeerde conclusie. Alhoewel ik bepaald niet optimistisch ben: de kans dat zoiets gebeurt lijkt me vele malen groter als de kans dat de aarde wordt geraakt door een grote meteoriet en bepaald niet onwaarschijnlijk. Ik kijk alleen met een zeker wantrouwen naar deze klimaat-hype.

Andy Capp
Andy Capp16 aug. 2016 - 16:44

Andreas Cappen schrijft: "Links heeft naar mijn mening de domme fout gemaakt om klimaat issues te koppelen aan belasting en daardoor vervalt voor veel mensen het draagvlak." De vraag is of dat aan "links" te wijten is, want het is nu juist "rechts" dat het argument van belastingverhoging gebruikt als afschrikwekkend wapen om alles tegen te houden dat dringend noodzakelijk is. Maar afgezien daarvan heeft hij gelijk: het is de hoogste tijd dat we afstappen van het idee dat de belastingen het enige middel zouden zijn om economische processen te sturen en/of te corrigeren. Het is verontrustend dat "links" niet verder komt dan wat sociaal -democratisch geleuter, dat uiteindelijk slechts dient om het huidige economische systeem in stand te houden, terwijl het duidelijk niet "sustainable" -duurzaam- is.

Arie Roos
Arie Roos17 aug. 2016 - 6:16

[Links heeft naar mijn mening de domme fout gemaakt om klimaat issues te koppelen aan belasting en daardoor vervalt voor veel mensen het draagvlak] Die koppeling is vooral door rechts gelegd, volgens mij ...

Andreas Cappen
Andreas Cappen17 aug. 2016 - 8:25

@ Arie Die koppeling is vooral door rechts gelegd, volgens mij … >> In dit geval toch niet. Naar mijn idee heeft links hier een politiek issue van gemaakt en het gekoppeld aan belastingen en daarmee is de indruk gewekt dat het puur gaat om geld, niet om het klimaat. Goed voorbeeld was die belachelijke ondoordachte vliegtax een paar jaar geleden. Dat had niets te maken met het milieu, maar puur met het verhogen van de overheidsinkomsten. Met dergelijke politiek vervalt het draagvlak en nemen mensen het niet meer erg serieus. Ook al omdat het de meeste mensen totaal niet raakt. 99% van de NL bevolking overvindt (nog) geen nadelige gevolgen van de opwarming. Voor de goede orde: in mijn optiek heeft vooral ' links' hier dus de fout begaan door het politiek te maken. Maar voor ' rechts' zijn op andere gebieden ook genoeg voorbeelden hiervan te geven.

Tom Meijer
Tom Meijer17 aug. 2016 - 9:39

@BasVV Als humanist verzet ik mij tegen de mogelijkheid de boel op zijn beloop te laten want dat is wat je voorstelt. Tegelijkertijd heb ik geen flauw benul wat wij als eenlingen zouden kunnen doen. Ik ben bang dat de politiek niet begrijpen wil dat onze manier van leven alle andere problemen overstijgt en dat dit alleen opgelost kan worden door die andere problemen even te laten voor wat ze zijn en te werken aan een haalbare toekomst. @Andreas Cappen Het is politiek gemaakt omdat dit een probleem is dat ons allen aangaat. Het kan dus alleen aangepakt worden als we ons allemaal voor inzetten. Doorgevoerde gezamenlijkheid is altijd een linkse manier van beschouwing geweest, doorgevoerd individualisme is de rechtse tegenhanger. Dit is een simplificatie, uiteraard, maar het is daardoor niet vreemd dat dit een links onderwerp geworden is. Waarmee niet gezegd is dat dit juist is. Overleving lijkt mij geen links of rechts onderwerp en dat zou de politiek eindelijk moeten inzien. Maar het blijft toch naar mijn mening zo dat politiek rechts het meest moet veranderen: zij moet gaan erkennen dat dit een bedreiging is die we alleen gezamenlijk kunnen oplossen. @Nico de Mus Ik ben het daar mee eens, het probleem wordt in de kern veroorzaakt door een teveel aan mensen. De grootste bevolkinggroei vindt van oudsher plaats bij arme mensen. Willen wij die mensen meekrijgen dan moeten we zorgen dat ze de gelegenheid krijgen zich uit die armoede omhoog te werken. Ik zie geen andere menselijke oplossing. @Andy Capp Ik ben het met je eens, het gaat niet alleen om de broeikasgassen ook al lijkt mij dat op dit moment toch het grootste probleem. De broeikasgasproductie vliegt natuurlijk omhoog door onze manier van leven en het feit dat steeds meer mensen dat (willen) doen. Maar ik meende al te hebben aangegeven dat dit niet de enige rampen zijn die wij veroorzaakt hebben. Alles grijpt ook in elkaar en de terugkoppelingseffecten zijn niet allemaal bekend. In ijsboringen is jaargelaagdheid te zien. Dat komt omdat de neerslag met de seizoenen wisselt waardoor ook andere bezinksels meer of minder geconcentreerd zijn. Jaarlaagjes kan je tellen. Daarnaast zijn er andere methoden om te dateren en bepalingen te doen. De meest gebruikte bepaling is die van de verhouding tussen lichte en zware zuurstof. Die zegt iets over de temperatuur van de atmosfeer waaruit die zuurstof in het ijs is opgenomen. Door veel van die bepalingen boven elkaar te doen krijg je een serie waarden die je in een grafiek kunt uitzetten. De curve die je krijgt vertelt hoe de temperatuurontwikkeling is geweest. In een boring die nu al weer enkele decennia geleden in de Groenlandse ijskap gezet is weten we dat de basisijslagen uit het Eemien dateren. Het Eemien was de vorige warme tijd. Uit een grote verandering van de zuurstofisotopencurve uit die boring kan worden afgeleid dat die warme tijd overging in de laatste ijstijd, het Weichselien. Door de jaargelaagdheid te tellen weten we dat de overgang van de warme tijd naar de ijstijd zich binnen een mensenleven voltrok. Dat was indertijd een schokkende ontdekking. Sindsdien zijn nog veel andere soortgelijke zeer snelle veranderingen, zowel van warm naar koud als omgekeerd, waargenomen. Het klimaat kan inderdaad geologisch beschouwd razendsnel omslaan. Daarnaast is er een ander verschijnsel. Als de Aarde opwarmt komt er een punt waarop het wereldwijde klimaat in een andere 'modus' terecht komt. De energie die nodig is van de huidige toestand naar die andere te gaan is kleiner dan omgekeerd. Dat betekent dat als we dat omslagpunt gepasseerd zijn we nauwelijks kans hebben (bv door vermindering van broeikasgasproductie) om terug te gaan naar de huidige toestand. Dat punt is het moment dat het broeikaseffect 'op hol' slaat. Dit is een van de redenen waarom afgesproken is de stijging van CO2 te beperken, of anders gezegd: de gemiddelde wereldtemperatuur mag niet meer dan twee graden stijgen (daar is volgens mij al 1 graad van opgesoupeerd). Men weet niet precies waar de kritische temperatuur ligt, men houdt daarvoor dacht ik 4 graden stijging (waarvan 1 dus al afgetrokken moet worden!) aan. En voor degenen die denken dat 4 graden wel meevalt: dat is een fatale vergissing. Het is een gemiddelde en er zullen heel veel streken op Aarde zijn waar wij (en niet alleen wij) absoluut niet kunnen leven vanwege de hitte. @Andy Capp, Arie Roos, Andreas Cappen. Hoewel ik zelf denk dat rechts meer te verwijten valt dan links, is het volkomen duidelijk dat dit gehakketak zeer onvruchtbaar is als we van mening zijn dat dit probleem de links/rechts-tegenstelling overstijgt waarmee niet gezegd is dat het geen politiek probleem is. Ik ben al jaren erg somber over hoe dit op te lossen is.

Andreas Cappen
Andreas Cappen17 aug. 2016 - 10:40

@ Tom Het kan dus alleen aangepakt worden als we ons allemaal voor inzetten. >> Dat is zo, maar dat is niet zozeer mijn punt. Ik verwijt ' links' (ja, ik generaliseer nu) dat ze dit issue gekoppeld hebben aan belastingen en daarmee draagvlak hebben verspeeld. Een goed voorbeeld was de vliegtax een paar jaar geleden. Dat had niets met het milieu te maken (de opbrengsten gingen gewoon naar de algemene middelen) en het invoeren van een dergelijk tax zou uitsluitend zinvol zijn geweest als dat in Europees verband zou zijn gebeurd. Nu reden de mensen vrolijk naar Brussel en Dusseldorf om vervolgens vaak over Nederland te vliegen naar hun plaats van bestemming. Dit was eerder slechter voor het milieu dan beter en daar was overigens voor de invoering van deze tax al voor gewaarschuwd. En het tweede punt is dat veel Nederlanders helemaal geen effect voelen van de stijgende temperatuur. In je doorzonwoning in Nieuwegein merk je hoogstens dat je wat minder vaak kunt schaatsen en wat vaker kunt bbq' en. En die mensen overtuig je al helemaal niet met fiscale maatregelen.

Marc Marc
Marc Marc16 aug. 2016 - 12:40

Overigens snap ik niet de hoeveelheid autoriteit die Brian Cox wordt toegedicht. Brian Cox is geen klimaatwetenschapper. Dat is altijd het eerste argument wat in de strijd wordt gegooid als niet klimaatwetenschappers kritiek uiten op de staat van de klimaatwetenschap. Zie http://www.populartechnology.net/2010/07/eminent-physicists-skeptical-of-agw.html voor een overzicht met wetenschappers waaronder natuurkundigen als Freeman Dyson, Ivar Giaever (Nobel Prijs natuurkunde) en Robert Laughlin (Nobel Prijs natuurkunde) een sceptisch standpunt innemen.

3 Reacties
Tom Meijer
Tom Meijer16 aug. 2016 - 13:58

Cox is inderdaad geen klimaatwetenschapper (https://www.researchgate.net/profile/Brian_Cox16/info) maar die natuurkundigen die U noemt zijn wel klimaatwetenschappers?? Dacht het niet trouwens. Die Nobelprijzen zeggen me niet zoveel hoor, dat is alleen maar afleiding van de zaak waar het om gaat. Het werkt misschien bij mensen met autoriteitenvrees. Ik ben niet onder de indruk van wat deze mensen te melden hebben en ga liever af op de mensen die aan het onderwerp werken. De concensus onder hen (werkend in zeer verschillende disciplines) is bijna 100% en het is onverstandig daaraan voorbij te gaan.

Marc Marc
Marc Marc16 aug. 2016 - 16:20

U begrijpt mij verkeerd. Ik had het over "niet" klimaatwetenschappers die kritiek hadden. Ik heb verder ook helemaal niks met autoriteitsargumenten en ben van mening dat klimaatwetenschap een multidisciplinaire wetenschap is waar niet klimaatwetenschappers zoals natuurkundigen, geologen (waaronder u), wiskundigen, statistici en meteorologen prima in staat zijn om invulling te geven aan de diverse facetten van de klimaatwetenschap. Mijn reactie ging dus eigenlijk over het met 2 maten meten en afserveren van "deskundigen".

JanB2
JanB216 aug. 2016 - 23:14

Ten eerste is niet bekend van wanneer de uitspraken van de geciteerde wetenschappers uit je lijstje zijn. Edward Teller is al 13 jaar dood! En in 13 jaar kan er in de wetenschap veel veranderen. Teller wordt onder fysici trouwens niet erg hoog aangeslagen. Niet als wetenschapper en niet als mens. Ivar Giaevar is geen klimaatwetenschapper. Zijn nobelprijs kreeg hij voor experimenten op het gebied van tunneling in (en tussen) supergeleiders en zijn latere werk lag meer op het gebied van de biofysica. Zijn meningen (!) met betrekking tot klimaatveranderingen zijn vooral gebaseerd op een inkomplete kennis van de wetenschappelijke literatuur, die ook nog eens erg oppervlakkig wordt geinterpreteerd. In een voordracht in Lindau verklaarde hij zelf voor de vuist weg dat zijn mening vorm had gekregen na een dagje googlen. Het is mij als natuurkundige dan ook een raadsel hoe iemand van zo'n statuur zo de plank mis kan slaan. De leeftijd wellicht? Hij was per slot van rekening al 80 toen hij "furore" begon te maken als klimaatscpeticus. Laughlin staat bekend om zijn voorliefde voor controverse. Ik (en ongetwijfeld velen met mij) gaan op dat vak meer met hem mee in zijn skepticisme tav van de quantum-computer dan in zijn wat oppervlakkige uitspraken over het klimaat. Klimaatwetenschappers van naam hebben hem dan ook stevig de les gelezen in deze kwestie. Met argumenten. En omdat Laughlin zelf niet tot de domsten behoort (verre van dat) en bovendien verder een prima wetenschapper is heeft hij sindsdien wat gas terug genomen wat dit onderwerp betreft. Hij is overigens wel een fervent pleitbezorger van nieuwe energiebronnen. Seitz is ook al 8 jaar dood, heeft eigenlijk maar 1 wapenfeit in de fysica op zijn naam staan (de Wigner-Seitz cell (waarbij ik me afvraag hoe groot de bijdrage van Wigner en hoe groot die van seitz is geweest)) was meer een bobo en een bestuurder dan een echte wetenschapper (hij schreef wel een boek over vaste-stoffysica) en heeft zich verder nooit met klimaatwetenschap beziggehouden (laat staan in detail). En Freeman Dyson tot slot is ook al 93. Als je bovendien zijn commentaar goed leest is hij skeptisch, maar verwerp hij het hele idee van de opwarming door CO2 niet bij voorbaat. Hij stelt alleen vragen bij de onderzoeksmethoden in de vorm van computermodellen. An sich volstrekt legitiem, maar de experimentele gegevens die hij zo graag zou willen zien toen hij de geciteerde uitspraak deed zijn er wel degelijk. Dus trek je conclusie's.

[verwijderd]
[verwijderd]16 aug. 2016 - 12:28

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Jantje68
Jantje6816 aug. 2016 - 12:48

“Ook op social media vroegen meekijkende wetenschappers zich af hoe het toch mogelijk is dat klimaatontkenners de bakken beschikbare cijfers negeren om vervolgens doodleuk te beweren dat er geen cijfers bestaan.” Wellicht is het goed als de wetenschap zich die vraag eens stelt en waarom andere wetenschappen daar veel minder last hebben van dat wantrouwen.Waarom hebben die zelfde mensen wel vertrouwen in de medische wetenschap, technologische wetenschap en andere ECHTE wetenschappen. Waarom treft dit zo specifiek de klimaatwetenschap? Wat is daar op jouw antwoord?

adriek
adriek16 aug. 2016 - 22:29

Dat vertrouwen in andere wetenschap is ook beperkt, getuige de vele aanhangers van (sorry voor de generalisatie) alternatieve geneeswijzen, geesten, paranormale verschijnselen, goden en bijbels. Er worden miljoenen geinvesteerd in kickstarterprojecten die aantoonbaar niet gerealiseerd kunnen worden. Om wetenschap te begrijpen is soms uitgebreide studie en enig denkwerk nodig. Een standpunt innemen en je eigen of iemand anders' mening als feit aannemen is veel makkelijker.

Marc Marc
Marc Marc16 aug. 2016 - 12:20

Roberts wordt aangevallen op het niet vertrouwen van de temperatuurdata van de NASA. De feiten zijn dat er op dit moment een onderzoek gaande is door de wetenschapscommissie van het Amerikaanse congres naar het aanpassen van de temperatuurreeksen door de NOAA/NASA. Zie https://science.house.gov/news/in-the-news/washington-times-editorial-doctored-science-global-warming De beschuldiging aan de NOAA is dat niet voldaan wordt aan de Data Quality Act. Uit het artikel: http://dailycaller.com/2016/01/28/300-scientists-want-noaa-to-stop-hiding-its-global-warming-data/ 'The Data Quality Act requires federal agencies like NOAA to “ensure and maximize the quality, objectivity, utility, and integrity of information, including statistical information.”' Zie ook https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2015/11/20/german-professor-uncovers-massive-giss-tampering/ Wie er gelijk heeft, ik weet het niet. Wel weet ik dat voor het vertrouwen in de wetenschap de openheid van data en methoden een goede zaak is.

3 Reacties
Tom Meijer
Tom Meijer16 aug. 2016 - 13:11

Ik heb de ruwe (mariene) data altijd kunnen downloaden en ermee 'gespeeld'. Ik heb geen enkele aanleiding te denken dat daar iets mis mee is. Ze zijn door wetenschappers van allerlei nationalitieiten wereldwijd verzameld. Met anderssoortige data heb ik mij nooit bezig gehouden maar ik zie geen reden om de integriteit van de wetenschappers die daarvoor verantwoordelijk zijn in twijfel te trekken. De acties van het congres zijn volgens mij slechts terug te voeren op het feit dat de klimaatontkenners (vooral te vinden bij de Republikeinen) daar een meerderheid in hebben. Die zijn per definitie niet te vertrouwen. De Amerikaanse politiek zou zich compleet rot moeten schamen dat zij zo diep gezakt is. De politiek heeft zich niet met de inhoud van wetenschap te bemoeien, daarvoor ontbreekt de expertise. Als je op deze manier laat blijken geen vertrouwen in je eigen (en andermans!) wetenschappers te hebben dat ben je van het padje af, dan heb je niet begrepen hoe het werkt en ben je ook politiek gezien geen knip voor de neus waard.

Marc Marc
Marc Marc16 aug. 2016 - 14:02

@Tom Meijer De voorzitter van de wetenschapscommissie vertrouw ik ook niet. Het is een republikein die veel sponsoring uit de olieindustrie heeft ontvangen. Echter met het nastreven van de Data Quality Act lijkt mij niks mis. Je mag als geldschieter en ter verantwoording van besteding van belastinggeld best eisen stellen ten aanzien van transparantie van onderzoeksgegevens zonder je met de inhoud van het onderzoek te bemoeien. Klimaatontkenning zou ik dat niet willen noemen.

Tom Meijer
Tom Meijer18 aug. 2016 - 15:38

Zoals ik al schreef heb ik nooit last gehad van het achterhouden van basisgegevens van of beheerd door NOAA. Ik heb eigenlijk geen reden te veronderstellen dat het bij andere data bij NOAA anders ligt. Ik ga dat nu niet controleren maar het lijkt mij niet vergezocht dat de Republikeinen met dit soort acties de schijn willen wekken dat NOAA slecht werk doet of zaken achter houdt. Ik ben, mits door overheid gefinancierd, een groot voorstander van de vrije beschikbaarheid van wetenschappelijke data. Datzelfde geldt voor de vrije beschikbaarheid van publicaties die door de overheid gefinancierd zijn, mits het verdienmodel van de uitgeverijen dit niet ten koste laten gaan van onafhankelijke, niet-commerciële, onderzoekers want die onbreekt het vaak aan geld om hun publicaties gefinancierd te krijgen. Vergeet niet dat voor het publiek gratis toegankelijke wetenschappelijke publicaties gefinancierd worden door de auteurs. Dit is voor auteurs die bij een of andere instelling werken meestal geen probleem maar onafhankelijke auteurs moeten dat geld helemaal zelf ophoesten.

Tombone
Tombone16 aug. 2016 - 12:12

Ja hoor! Daar zijn ze al, de betweters. Ze komen alweer aanzetten met onbegrijpelijke verhalen die rechtstreeks vanaf kantoor uit de duim worden gezogen, terwijl mensen zoals meneer Cox hiervoor alles in het leven hebben gelaten en hebben gekozen voor waarheidsvinding. Maar nee, een aantal reaguurders weet het uiteraard beter. De naam Wilders is al gevallen, waar blijft Clinton?

Russia Today
Russia Today16 aug. 2016 - 12:04

Natuurlijk is de maanlanding nep. Het is in elkaar geflanst door Kubrick. Verdiep je in de feiten zou ik zeggen. Er zijn tegenwoordig zeer geloofwaardige analyses te vinden op internet die de hele missie onderuithalen. En we hebben in deze zomer de koudste nacht gehad sinds eeuwen, met temperaturen net boven het vriespunt in Twente. En we spreken nog steeds over opwarming... Verder moet het ene na het andere expeditieschip vol met global warming wetenschappers uit het oprukkende Poolijs worden bevrijd. Global warming is een uitvinding van de belastingdienst om je een poot uit te trekken via zogenaamde CO2 heffingen ed. Meer is het niet! De temperaturen zijn al sinds 15 jaar niet meer gestegen, de gemiddelden zijn eerder gedaald zodanig dat menig wetenschapper al denkt aan een kleine ijstijd.

6 Reacties
Andreas Cappen
Andreas Cappen16 aug. 2016 - 13:05

En Elvis leeft ook nog... Er zijn tegenwoordig zeer geloofwaardige analyses te vinden op internet die de hele missie onderuithalen. >> Nee, dat zijn complottheorien.

JanDuine2
JanDuine216 aug. 2016 - 13:34

Ik vraag me in alle ernst af of je probeert de boel voor de gek te houden of dat je dit werkelijk meent. Maar gezien je bijdragen mbt andere artikelen, vrees ik het laatste en is hier sprake van een ernstig geval van het aluhoedje syndroom!

Karel Karstens
Karel Karstens16 aug. 2016 - 14:26

Ja, ja. De NASA. Allemaal vrijmetselaars, die ons op de mouw proberen te spelden dat de aarde rond is ... En die moeten wij geloven als ze over het klimaat beginnen? (Dit meen ik niet, maar ik ben inmiddels meerdere tegengekomen die dit echt serieus beweren!)

GeachteLezer
GeachteLezer16 aug. 2016 - 16:34

Hahahah RT, hiermee heb je je totaal gediskwalificeerd als iemand die serieus te nemen is. Werkelijk waar. Ik verbaas mij toch steeds weer hoe het komt dat mensen zoveel onzin kunnen geloven. Stel je jezelf dan nooit de vraag hoe het mogelijk is een dergelijke leugen als de maanlanding geheim te houden? Daar zijn duizenden bij betrokken geweest, en niemand daarvan trek zijn mond open na zoveel jaar? Je gelooft dan ook vast dat 9/11 een iside job was?. I bet you do. Maar goed, er zijn ook genoeg die geloven dat de aarde in zeven dag is geschapen door een opperwezen dus ach, het is je weer vergeven. Ik heb weinig hoop voor de mens, omdat er zo ontzettend veel domheid is in de wereld.

Phil2
Phil216 aug. 2016 - 16:54

"Russia Today" says enough. Volgens Russen is alles een conspiracy om het land in diskrediet te brengen, en zit de CIA achter de doping van Russische atleten... and landde de SU écht op de maan.

Bam2
Bam219 aug. 2016 - 6:25

Het is toch fantastisch om te horen dat de belastingdienst al eind 19e eeuw Svante Arrhenius liet beschrijven hoe CO2 de temperatuur van de aarde reguleerde! Op het moment is 2015 het warmste jaar totnutoe gemeten, en 2016 zit daar tot op heden nog een stuk boven. Een kleine ijstijd, me achterste...

Prosecco
Prosecco16 aug. 2016 - 11:43

nou, ik ben helemaal om hoor! Sjemig de pemig, dat ik nog geloofde dat het met die klimaatverandering wel meeviel en dat de mensheid daar sowieso geen invloed op had, wat dus allemaal niet waar blijkt te zijn... Ik ben vanaf nu ook een klimaat euh....tsja , wat ben ik nu? Ik was eerst een klimaatontkenner, ben ik dan nu een klimaatbevestiger of zo? Euh... moet ik me nu snel gaan aansluiten bij GroenLinks en Milieudefensie? Hebben die een afdeling spijtoptanten? Moet ik nu mijn trouwe diesel gaan inruilen voor zo'n zwaar gesubsidieerde hybride? ( daar is namelijk in de afgelopen jaren 6 miljard subsidie tegen aan geflikkerd, zonder enig resultaat trouwes, maar ja, daar ging nu even de discussie niet over..., dus moet ik mijn goorrechtse muil daarover houden) . Ik wil best, maar die hybride auto' s zijn allemaal zo stuitend lelijk en bovendien, op weg naar Zuid-Frankrijk, moet ik dan om de 200 km aan een laadpaal gaan staan, dus dat wordt afzien.... Maar ik heb het er allemaal voor over hoor, want het gaat om het miljeu en de ijsberen en dan is vanaf nu , niets mij teveul. Al duurt dan de reis naar de Midi een heule week, het gaat om het reizen en niet om de bestemming. Maar, de barbecue, mot ik die dan ook opruimen? En mijn tochtig huis, ik zal het nu moeten veranderen in een soort mega-wekfles. Jonges, het wordt afzien het leven, maar as wij hier in NL nou allemaal heul verschrikkelijk ons best doen, dan kenne ze in Borneo en Maleisie tenminste gewoon doorgaan met het affakkelen van de oerwouden. Aan ons hep het dan uiteindelijk nie gelege, kijk, en daar gaat het om. Om je Geweten. Ik moet gewoon van state of mind veranderen. En wel heul snel. Anders dan smelt de Noordpool en dan vergaat de wereld. Wordt Groenland opeens weer Groen, net as vroeger en jonges, dat MAG gewoon nie gebeuren, want dat is slecht voor het miljeu. Ik hoop dat ze me bij Groen Links en Miljeudufensie willen hebben, ik word echt de Bekendste Aksievoerder, weet je wel, de man die na 30 jaar Toch nog Omging. Krante-artikels, Live-reportages, Fanmail, postzakken vol. Afijn, me leven zal wel veranderen, maar alles hep ik over voor de Goede Zaak, want ik Geloof nu ook. Miljeu is ook een soort Geloof. Wat denkt u, maak ik een kansje om door de Ballotagecommissie te komen?

1 Reactie
Prosecco
Prosecco16 aug. 2016 - 12:44

Ik heb er nog even over nagedacht en ik weet nu de Term om mezelf te duiden... Ja wel. Een paar Proseccootjes en je ziet het opeens. Ik was eerst een Klimaatontkenner, maar ik ben nu, na dit overtuigende Bewijs, een KLIMAAT-TRANSGENDER. Ja, dat woord bestond nog niet, maar ik ben er het Levende Bewijs van. Een Klimaatontkenner die omgaat, noemen we vanaf nu een Klimaat-Transgender, afgekort tot KT' er. Klets! Zo doe je dat dus. Fini les discussions, putain! C' est le Grand Patron lui meme qui l' a dit. Voila. Tais-toi, espece.

Klazien2
Klazien216 aug. 2016 - 11:36

De opwarming is een feit. Het idee dat wij met zijn allen dit kunnen controleren is ijdele hoop. Het idee dat je op tienden achter de komma kan berekenen waar je qua temperatuur wilt uitkomen in de toekomst is absurd. Wat een infantiele hap daar in Parijs. Zodra er ergens weer oorlog uitbreekt vergeet iedereen zijn afspraken. Simpel gezegd niemand is bereid om de enorme aantallen mensen die op de aardkloot rondlopen terug te dringen of geplanned naar beneden te managen.. De natuur doet haar best door allerlei ziektes te introduceren zoals AIDS of het Zigga virus. Sinds wij als mensheid de standaard ziektes zoals cholera of difterie melaatsheid enz zijn gaan controleren en tevens de wetenschap zorgt dat iedereen steeds ouder wordt, houden we zelf het klimaatprobleem intact. Sterker nog, wij vergroten het probleem om in gebieden waar amper te leven valt ook nog eens aan ontwikkelingshulp te gaan doen. En maar klagen over gebrek aan grondstoffen waardoor iedereen geforceerd zuinig moet gaan doen met energie. Om over de vervuiling maar te zwijgen. Waarom?

1 Reactie
Jantje68
Jantje6816 aug. 2016 - 12:42

Terwijl de conflicten over de wereld met de dag toe nemen en landen elkaar het licht in de ogen niet gunnen is men blijkbaar wel instaat een klimaat akkoord te sluiten tussen 168 landen. Rara hoe kan dat? Nou omdat niemand het werkelijk serieus neemt (op Nederland en een handje vol West Europese landen) Men kan er mooie sier mee maken en die maatregelen bestaan alleen op papier en uitvoering valt ook helemaal niet te controleren. Die hele klimaat wetenschap en voorspellingen is te vergelijken met de voorspelling dat Dafne Schippers goud wint op de 100 meter. Men heeft alle aspecten de computer gestopt en dit is er uit gekomen. Maar ach, een verrekking van een spiertje in het bovenbeen zag men over het hoofd. Zo ook met het klimaat. Net als men het denkt te begrijpen komt nog een factor om de hoek die men net niet had voorzien en roet in het eten gooit.

Tricky
Tricky16 aug. 2016 - 11:31

Ongeveer op dezelfde wijze heb je ook de racisme-ontkenners en bagatelliseerders. Altijd uit dezelfde verdachte rechtse hoek. Alles gebaseerd op die onderbuik, die vol met shit zit.

1 Reactie
Haastig
Haastig16 aug. 2016 - 17:58

Ah, jij bent van de klysma's?

[verwijderd]
[verwijderd]16 aug. 2016 - 11:19

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
datkanbest
datkanbest16 aug. 2016 - 12:23

En de wetenschappers die hier onderzoek naar doen weten dit niet volgens jou? Ik blijf het vreemd vinden dat ik elke keer weer hoor: ja, maar de zon heeft ook invloed en de wolken dus die CO2 van ons heeft niet zoveel invloed. Wetenschappelijk gezien kunnen ze temperatuurstijging tot de jaren zeventig van de vorige eeuw verklaren met al die andere factoren alleen vanaf de jaren zeventig in de twintigste eeuw kregen ze een probleem. En wat ik nog steeds wel wil weten is hoeveel CO2 er vrij komt als je alle beschikbare olie, gas en steenkool verbrand hebt? Aangezien dit miljoenen jaren er over heeft gedaan om te ontstaan. En er dus al miljoenen jaren CO2 de grond in wordt gestopt. En wij dat er in een paar honderd jaar er weer uithalen.

Marc Marc
Marc Marc16 aug. 2016 - 12:52

@datkanbest Er wordt momenteel veel onderzoek gedaan naar klimaatvariabiliteit, de rol van de zon en de rol van de oceanen in klimaatverandering. De reden achter deze onderzoeken is o.a. dat men verklaringen zoekt waarom de temperatuur de afgelopen 20 jaar minder snel is gestegen dan men verwacht had. Hier een overzicht van 35 studies van afgelopen jaar waarbij een grotere rol voor de zon en oceanen wordt toegedicht als voorname driver achter klimaatverandering. http://notrickszone.com/2016/08/11/35-new-scientific-publications-confirm-ocean-cycles-sun-are-main-climate-drivers/ Dat soort onderzoeken zijn belangrijk om beter te bepalen welk aandeel de mens heeft in global warming en welke rol natuurlijke processen hebben. Eén ding is zeker de science is not settled.

Blitskikker
Blitskikker16 aug. 2016 - 10:57

Er is ook nog een middenweg tussen klimaatalarmisme en klimaatontkenning, namelijk dat het klimaat wel enigszins verandert, dat dat ook deels door menselijke invloed komt, maar dat het wel los zal lopen met de rampscenario's die ons worden voorgespiegeld. Zo is de aarde de afgelopen decennia wat groener geworden door de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, en zijn ook oogsten per saldo verbeterd. Ofwel, de gevolgen van klimaatverandering zijn tot nu toe per saldo eerder voordelig dan nadelig gebleken.

1 Reactie
ton14024
ton1402417 aug. 2016 - 17:30

Grote onzin, CO2 is kleurloos.

Jantje68
Jantje6816 aug. 2016 - 10:55

Welke bewijzen? Daar gaat de discussie niet over die gaat over een causaal verband tussen door mensen veroorzaakte uitstoot van CO2 en als gevolg daarvan de temperatuurstijging. En dat bewijs is er gewoon niet. Hij laat een grafiekje zien over de stijging temperatuur of CO2. Dat bewijs kan er helemaal niet zijn want er zijn geen betrouwbaren meetgegevens voor handen. Er hangt bij mij geen CO2 meter aan de kachel pijp dus allemaal inschattingen en interpolatie en extrapolatie. Op basis van het aantal verkochte m2 gas? Allemaal giswerk, giswerk op giswerk Dat geldt ook voor temperatuur metingen. Historische gegevens ontbreken totaal. Ja hier ook weer inschatten, interpoleren en extrapoleren schilderijen uit de oudheid en opgravingen en ijsboringen Maar temperatuur meten we met een thermometer 1,5 meter boven de grond en boven gras in het vrije veld. Overal ter wereld op de zelfde manier. Dan kunnen we pas vergelijken. En daar gaat al veel fout. Knap als je dat ook denk te kunnen halen uit een opgraving.Waarom heeft het KNMI al die meetstations dan nog? Is best duur (vorig jaar al een hele discussie over het opheffen van meetstation Nieuw Beertha) SVP niet beginnen over complotten, niet beginnen over 'het aantal wetenschappers' maar ga hier inhoudelijk op in met tegenargumenten graag. Waar zijn de historische meetgegevens? Komt nog bij dat we de laatste tijd steeds meer berichten krijgen dat de opwarming sneller gaat dan verwacht. Maar als het sneller gaat zijn de voorspellingen wetenschappelijk gezien ook fout, net zo fout dan als het langzamer zou gaan.

1 Reactie
ton14024
ton1402417 aug. 2016 - 17:26

´´Waar zijn de historische meetgegevens?´´ Door NASA gegraven on the dark side of the moon.

Ben Joop
Ben Joop16 aug. 2016 - 10:50

Het is een typisch rechts-populistisch fenomeen om niet om feiten te malen. Kijk ook naar die lieden die op Wilders stemmen terwijl die man nergens oplossingen voor heeft. Het zijn feitelijk een stelletje religieuse malloten.

8 Reacties
intersectioneelmasculist
intersectioneelmasculist16 aug. 2016 - 12:11

je kan wilders van veel betichten maar hij heeft wel een oplossing en die roept hij keer op keer...net als erdogan en de moslimbroederschap minder minder van het andere geloof. Je kan de pvda of GL niet van een oplossing betichten...wat subsidiepotjes hier en daar en de media stil houden. Als ze nou eens met een tegenvoorstel en langetermijn visie komen kunnen ze het tij keren.

geen-mening
geen-mening16 aug. 2016 - 12:28

Links heeft anders ook niet veel op met feiten hoor er is bijvoorbeeld al lang aangetoond dat een overheid geen banen kan creëren toch komen partijen als PvdA en SP altijd maar weer met nieuwe baan creatie plannen (van ons geld uiteraard) die dus bewezen zinloos zijn.

Ben Joop
Ben Joop16 aug. 2016 - 12:46

geen mening, we lijken het eens te zijn dat rechts vaak niet om feiten maalt?

Nico de Mus
Nico de Mus16 aug. 2016 - 13:07

Noem eens een paar oplossingen ,om het even welke ,die jouw partij heeft.

truusbeek2
truusbeek216 aug. 2016 - 13:27

Welke harde feiten noemt Cox en weet u hoe hij en de zijnen tot die feiten zijn gekomen. er is alom een discussie om de toegepaste computermodellen.

geen-mening
geen-mening16 aug. 2016 - 13:44

Nee we zijn het niet eens, want u doet voorkomen of dit iets is dat aan rechts is voorbehouden met u moralistisch geheven vingertje terwijl er dus helemaal geen verschil is tussen recht of links, onder of boven, ze negeren allemaal gewoon de feiten of interpreteren cijfertjes op de manier dus ze het beste past en die dus niks met de werkelijkheid te maken heeft. Kom eens van je moralistische torentje af met je geheven vingertje en begeef je eens in de echte wereld dan kom je er achter dat recht of links en het verschil daar tussen helemaal niet bestaat ze doen en laten allebei precies hetzelfde (vingertje wijzen, andere de schuld geven, zich moreel verheven voelen, liegen, elkaar voor rotte vis uitmaken) alleen van uit exact het tegenovergestelde startpunt, het resultaat is hetzelfde.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 11:01

geen-mening: Ik ben het met u eens dat rechts dat vaak doet. Dat links dat ook doet ben ik niet met u eens. Liegen, feitenvrij zwetsen is toch echt iets rechts.

Ben Joop
Ben Joop17 aug. 2016 - 11:05

aanvulling: vooral in de materie waar het hier om gaat.

Phil2
Phil216 aug. 2016 - 10:35

Goed. Naming and Shaming. Ook in NL, maar met name in de VS heb je er genoeg. Op een gegeven moment zou er à la Urgenda meer druk uitgeoefend kunnen worden op overheden om global warming (net zoals de luchtvervuiling) tegen te gaan door ze voor het gerecht te dagen. Ook al twijfel je... waarom zou je je eigenlijk vervuilender en meer energie-verbruikender willen verplaatsen (om het ff bij auto's te houden) als het anders en vooral beter kan?

intersectioneelmasculist
intersectioneelmasculist16 aug. 2016 - 10:29

Al het klimaatonderzoek gaat terug naar de tijd dat we data bijhouden wat max 100/200 jaar is. De trends zijn dus erg locale minima en maxima, de zon bestaat miljoenen jaren haar energieoutput verandert constant. De zon haar energycycla kunnen we herleiden uit de vele astronomische ontdekkingen, data van andere planeten uit ons zonnestelsel en meteoriten, data uit oude geschriften (bepaalde verhalen uit de heilige boeken bv, denk aan het verhaal van mozes) maar ook arceologische ontdekkingen als ingevroren karkassen in siberie etc. De noordpool was ooit een warm gebied, de ijstijd was een tijd van lage zonneoutput en vulkaanuitbarstingen zijn als sinds de oudheid een veroorzaker van een broeikaseffect. Iedereen wil een schonere aarde dus waarom lobbien we daar niet voor ipv een onzeker en lokaal effect als global warming vol te gooien met subsidieonderzoeken. Mervrouw Cox was niet zo overtuigend als het hier wordt beweerd in de headline

2 Reacties
Jantje68
Jantje6816 aug. 2016 - 12:26

Helemaal mee eens. Er zijn genoeg milieu problemen die wel concreet en bewezen zijn en waar we ook iets aan kunnen doen. Afval, extreme luchtvervuiling en smog. Aan CO2 is nog nooit iemand dood gegaan. Sterker nog, Het is de zuurstof voor alles wat groeit en bloeit

Tom Meijer
Tom Meijer16 aug. 2016 - 13:37

Ik begrijp dat U een echte expert bent. Dan zou U moeten weten dat klimaatgegevens niet alleen aan de thermometer afgelezen kunnen worden. Er wordt in de paleoklimatologie al decennia gebruik gemaakt van verschillende proxies waarmee klimaat te reconstrueren valt. In sedimentboringen in de oceaanbodem en in ijsboringen in de Groenlandse en de Antarctische ijskap worden allerlei waarden gemeten zoals de verhoduing tussen lichte en zware zuurstof waaruit de temperatuur van de atmosfeer afgeleid kan worden. Zo is er inmiddels een goed overzicht van de temperatuurontwikkeling sinds 5,5 miljoen jaar geleden (zie: https://www.researchgate.net/profile/Maureen_Raymo/publication/254935256_Lisiecki_L_E_Raymo_M_E_A_Pliocene-Pleistocene_stack_of_57_globally_distributed_benthic_18O_records_Paleoceanography_20_PA1003/links/544e4c260cf29473161b8852.pdf?origin=publication_list&ev=prf_pub_xdl). Dat gaat iets verder dan de termometergegevens. En de zuurstofisotopenverhouding is maar een van de mogelijkheden om klimaat te reconstrueren. Nog eens Uw reactie teruglezend kan ik alleen maar concluderen dat dit een typisch geval van klok en klepel is. Het zou U (en anderen hier) sieren als U zich eens echt in de materie zou verdiepen.