Klimaatactie A12 belaagd door extreemrechts, organisatie vreest voor veiligheid

@EenMening3 2 is onmogelijk. Als iemand iets doet waar het OM en de minister van inschat dat zelfs vervolging onmogelijk is is het met harde had een eind er aan maken voorspelbaar disproportioneel. Het is zelfs de vraag of de waterwerper op de gebruikte stand dat is maar verdergaand geweld hoef je je die vraag niet te stellen. Er bestaat wel een andere mogelijkheid. XR heeft contact met het bevoegd gezag. Als het bevoegd gezag aangeeft dat ze een blokkade/demonstratie zullen faciliteren (wat van Zanen eigenlijk gewoon de eerste keer had moeten doen met het protestrecht in de hand) dan heeft het bevoegd gezag bij verdere vervolgdemonstraties wel binnen het protestrecht mogelijkheden tot legitiem verbieden en dan wel mogelijkheden tot effectief handhaven. Het OM kan dan wel vervolgen. Iets wat het nu niet aandurft omdat ze (en met haar de minister) er van uitgaan dat het demonstratieverbod niet op goede gronden is uitgevaardigd en een zeperd verwacht bij voorbrengen. Dat gaat nu gewoonweg niet op. Iedere nieuwe demo is de eerste 'demonstratie'. Door het verbieden er van wordt de uitvoering een blokkade. Inherente belangenafweging binnen het protestrecht die zouden kunnen leiden tot 'je kunt niet blijven protesteren op deze plaats' (en daarmee legitiem verbod) gelden nu domweg niet. Er heeft nog geen protest plaatsgevonden. Alleen blokkades. Aboutaleb heeft zich dat beter bekeken.

@pvdb En denkt u dat deze man dat als ADO supporter tegen een Ajax supporter zegt vanuit overtuigd antisemitisme of vanwege de geuzennaam die Ajax supporters zichzelf hebben gegeven en de onderlinge rivaliteit en aanslagen door Ajax supporters ? https://nos.nl/l/2279672

@Jozias "https://nos.nl/l/2279672" Een bericht uit 2019. Ik weet dat je moeite hebt om zaken in de context te bezien.. maar iemand dit in een tegendemonstratie wat betreft joden scandeert dat de enige goede jood... doet dat daar niet omdat ajax supporters zich zelf die geuzennaam hebben aangemeten. Binnen de context van het voetbal is het evenzeer antisemitisme maar zou je je argumentatielijn nog onderwerp van discussie kunnen maken. Hier niet. Het inbrengen van die argumentatielijn alhier heeft maar één doel. Ontkennen dat er sprake was van een extreem rechtse tegendemonstratie en dat doe je door antisemitisme te bagatelliseren.

@mg Als je zo op zoek bent naar de context dan moet je misschien eerst het hele Twitter bericht van Chris klomp lezen……

@Jozias "Als je zo op zoek bent naar de context dan moet je misschien eerst het hele Twitter bericht van Chris klomp lezen……" Ik verwees naar de context die jij het gaf, het doel waar jij het voor gebruikt en het bagatelliseren door jou. Het betrof hier een overwegend extreem rechtse contrademonstratie en alles wat dat laat zien bagatelliseer je. In dit geval antisemitisme.

@mg Ik reageerde op de bijdrage van Pvdb waar hij een uitspraak weergaf op basis van een bron zonder de context te benoemen die dezelfde bron in hetzelfde bericht ook aangaf. Context die jij kennelijk ook gemist had en die relevant is om de uitspraak te kunnen beoordelen. Je kunt best wat vinden van dit taalgebruik maar wellicht is het goed dat wel in de gehele context te plaatsen zoals je in je eerdere bijdrage zelf aangaf. En zolang Ajax supporters zichzelf joden noemen en dat zelf luidkeels zingen kun je niet stellen dat een reactie daarop van een rivaliserende supporters groep (zeker met de voorgeschiedenis die ik aangaf) waarbij ze dat zelfde woord gebruiken automatisch is ingegeven door antisemitisme.

En jozias maar bagatelliseren en ontkennen...

@Jozias Nogmaals. Ik verwees naar de context die jij het gaf, het doel waar jij het voor gebruikt en het bagatelliseren door jou. Het waarom van jou. En dat was duidelijk. Ik herhaal uit mijn eerste post: "Het inbrengen van die argumentatielijn alhier heeft maar één doel. Ontkennen dat er sprake was van een extreem rechtse tegendemonstratie en dat doe je door antisemitisme te bagatelliseren. " Maar waar jij het over hebt is natuurlijk aan jou. Was je al terug gekomen op https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/vvd-wil-dat-klimaatactivisten-op-de-a12-harder-worden-gestraft-maar-politie-heeft-daar-helemaal-geen-tijd-voor (MG1968-2 22 sep. 2023 - 10:05 en verder)" Het zou je netjes staan gezien de insinuaties die je daar deed. Ik heb het nu diverse malen netjes gevraagd. Je hoeft natuurlijk daar niet op in te gaan maar dan laat je hetgeen daar ter sprake is gekomen onweersproken en daaruit mijn conclusies. Zeg als ik dat gebruik niet 'dat zit anders' want ik heb je nu meermaals uitgenodigd.

@mg Prima dat je er vanalles van gaat vinden maar mijn bijdrage was een reactie op de onvolledige post van pvdb. Die kende de context en liet die (bewust) weg. Daarop stelde ik een vraag wat aannemelijker was wat er speelde: antisemitisme of een reactie naar een Ajax supporter?

Die fascisten en antisemieten zijn gewoon "bezorgde burgers" toch Jozias?

@brother Nee hoor. Maar tegelijkertijd is niet elke bezorgde burger of voetbalsupporter een antisemiet of fascist.

@Jozias Iedereen die het gebruik van 'de enige jood is een..' in de context van een demonstratie/contrademonstratie bagatelliseert antisemitisme. Zeker als die persoon in hetzelfde onderwerp al meermaals ontkend heeft dat het een extreem rechtse contrademonstratie betrof en alle signalen die daar op wijzen ook bagatelliseert. Als die persoon dan ook nog eens het grote deel van het probleem is wat betreft seksueel misbruik van vrouwen, dat niet ontkent (zie de verwijzing in mijn vorige genoemde post) kun je grote vraagtekens zetten bij de reden achter de keuzes die hij maakt om al dan niet te reageren. Die duiden meer op een extreem rechtse en misogyne grondhouding dan het 'ik ben zwitserland' waar deze persoon zich achter verschuilt. Ik herhaal wat ik in mijn eerste post schreef: "Het inbrengen van die argumentatielijn alhier heeft maar één doel. Ontkennen dat er sprake was van een extreem rechtse tegendemonstratie en dat doe je door antisemitisme te bagatelliseren. " Dat je dan doorgaat met antisemitisme te bagatelliseren moet jij weten. Maar je toont je in vol ornaat.

@mg Het werd expliciet gezegd door een ADO supporter tegen een Ajax supporter. Het ging dus niet zozeer over de context van de demonstratie. De term ‘jood’ is hier gebruikt als synoniem voor Ajacied. Dat heeft niet iets met antisemitisme te maken maar met het feit dat Ajax supporters zichzelf joden of super joden noemen, dat zelf in de stadions scanderen en daar zelf ook liedjes over zingen. Als iemand zou zeggen ‘de enige goede boer is een dode boer’ tegen een psv supporter als die zich ‘boeren’ noemen dan wenst diegene toch niet echt een willekeurige boer dood? Vandaar de vraag aan pvdb of (omdat hij de context van de Ajax supporter weg liet) het hier volgens hem gaat over iemand die overtuigd antisemiet is of dat het te maken heeft met de geuzennaam die Ajax supporters gebruiken.

@Jozias "Het werd expliciet gezegd door een ADO supporter tegen een Ajax supporter [...] die Ajax supporters gebruiken." Je gaat door met je bagatelliseren. Ik ging of ga er nergens op in of deze supporter al dan niet antisemiet is maar wijs je er alleen maar op dat mijn probleem met je post zit in het 'waarom' van je post: het ontkennen dat er sprake was van een extreem rechtse tegendemonstratie. Maar als je persé daar een antwoord van mij op wil. Iemand die scandeert dat de enige goede jood een dode jood -binnen welke context dan ook- is een antisemiet. Die zou dat alleen maar niet zijn als die niet wist dat joden ook een bevolkingsgroep is. Het jezelf tooien met dat als 'geuzennaam' is evenzeer antisemitisch. Ik heb ook nooit ontkend dat er zich nogal wat extreem rechts onder voetbalsupporters bevind. Zelfs klassiek extreem rechts. Maar nogmaals: dat was voor dit specifiek draadje niet eens van belang.

@mg U bent aan het invullen voor een ander. Ik ontken helemaal niet dat er extreem rechtse figuren tussen liepen. Bij andere reacties verwijs ik daar ook naar. Volgens mij waren het vooral domme mensen en ik weet niet van iedereen wat ze stemmen. Maar niet elke voetbal supporter of wappie is ook extreem rechts. En uit de media begrijp ik alleen dat het een hele diverse groep was wat dat betreft. En voor wat betreft het antisemitisme dicht u betreffende supporters een bepaalde mate van weldenkendheid toe die waarschijnlijk niet aanwezig is. Het kan best antisemitisch worden ervaren maar ik betwijfel of er echt sprake is van haat tegen mensen met een joods geloof. Bijvoorbeeld bij Feyenoord wordt er wat dat betreft wel eens wat geroepen maar altijd gerelateerd aan Ajax. Terwijl de Israëlische doelman van Feyenoord nooit antisemitisch is bejegend de afgelopen jaren.

@Jozias "U bent aan het invullen voor een ander." Nee hoor. Jij was degene die -alweer!!!- het onderwerp waar het daadwerkelijk in het draadje om ging negeert omdat je dat niet uitkwam. Zoals hier ook: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/vvd-wil-dat-klimaatactivisten-op-de-a12-harder-worden-gestraft-maar-politie-heeft-daar-helemaal-geen-tijd-voor (MG1968-2 22 sep. 2023 - 10:05 en verder)" Als je telkenmale doet alsof je neus bloed geef je alleen maar aan dat je niets fatsoenlijks in te brengen hebt ter weerlegging of ter verduidelijking of.. of... "En voor wat betreft het antisemitisme dicht u betreffende supporters een bepaalde mate van weldenkendheid toe die waarschijnlijk niet aanwezig is." Nou nee. Zoals je uitdrukkelijk in mij vorige reactie kunt lezen houd ik de mogelijkheid open dat er voetbalsupporters zijn die denken dat de enige 'joden' ajax-supporters zijn. Wat jij doet is de uitspraak met de mantel der liefde bedekken. Terwijl de uitspraak niet anders te zien is als antisemitisch. Je neemt daar geen stelling tegen om de redenen die hierboven toegelicht zijn. Moet jij weten. Maar daarmee maak je het ook je eigen antisemitisme. Net zo als in dat andere onderwerp jij de misbruiker faciliteert met je misogyne benadering,

@Jozias En misschien zit daar ook wel het grote verschil. Ook hier beargumenteer je dat mensen die zich zelf geen antisemiet vinden maar zich wel antisemitisch manifesteren geen antisemiet zijn. Zoals jij ook beargumenteerd dat je niet bij extreem rechts in te delen bent omdat je doorgaans pvda stemt. Maar het gaat er niet om hoe mensen zich zelf zijn maar hoe mensen zijn. En gedachten zijn vrij. Maar de daden leiden tot tot het oordeel. Terwijl jij telkenmale de foute intenties bewezen wilt zien volstaat voor mijn afkeur het fout gedrag. Niet dat de intentie niet telt maar die gaat over de mate van verwijtbaarheid. Maar dat is compleet wat anders.

@mg Bij de beoordeling van een feit speelt de context (dat zei jezelf) een belangrijke rol. De intenties zijn een belangrijk onderdeel van deze context. Zoals in mijn eerste reactie blijkt vraag ik alleen naar de waarschijnlijke intentie van de uitspraak omdat deze bewust achterwege werd gelaten en omdat dit een heel ander beeld geeft van die uitspraak. Ook al is die uitspraak opzichzelf sowieso fout maakt het voor mij wel verschil of het uit dommigheid is en een reactie op of vanuit overtuigd antisemitisme.

Deze reactie is verwijderd

Deze reactie is verwijderd

Het waren geen tegendemonstranten het waren fascistoïde eikels die de confrontatie zochten. Een knokploeg.

"Als het verkeer voor de A12 een aantal weken zou worden omgeleid en de actievoerders ongemoeid worden gelaten, met andere woorden : ze kunnen gewoon vastgelijmd blijven zitten, wat dan?" Denk maar aan het scheppen van een precedent en de uitwerking daarvan. Naderhand kunnen ook andere groepen zich hierop beroepen en ik weet niet of er dan hier op Joop nog zo veel mensen overtuigd zijn of ze dat wenselijk vinden. "Het recht op demonstratie is een groot goed, maar waar liggen de grenzen?" Er is niemand die XR het recht ontzegt. Echter is het blokkeren van een openbare snelweg geen tolerante actie ten opzichte van andere weggebruikers. Er is bovendien een prima plek in de buurt waar naar hartenlust gedemonstreerd kan worden. Op het Malieveld vonden in het verleden talloze demonstraties plaats die volop in de aandacht van diverse landelijke media kwamen. Denk maar aan diverse vakbondsacties.

IHAG: Wat denk je? Als ik steeds maar weer de zelfde onzin herhaal wordt het vanzelf zinnig?

"Als ik steeds maar weer de zelfde boodschap herhaal wordt het vanzelf opgepikt?" Dat is toch ook de strategie die XR uitvoert. Aandacht willen krijgen tot ze hun zin hebben. Want waarom anders gaan ze een snelweg blokkeren, terwijl er nabij genoeg plekken zijn waar voluit gedemonstreerd kan worden en in het verleden dat ook andere door linkse groeperingen meerdere keren ie toegepast. Of mag deze strategie alleen als het in het straatje past?

IHAG, fijn in elk geval dat je het gewoon toegeeft. Het verschil is dat XR de wetenschap aan haar kant heeft en jij alleen je onderbuik.

@brother Hebben wetenschappers zich uitgelaten over het blokkeren van de snelweg?

*Het verschil is" Welk verschil bedoel je? Feit is dat het Malieveld een prima demonstratieplek is. Feit is dat deze demonstratie (ook die van vakbonden) veel aandacht in verscheidene (landelijke) media opleverden. Feit is dat een negatieve boodschap minder lang blijft hangen voor de lange termijn, dan de positieve boodschap. Genoeg wetenschappelij onderbouwde redenen waarom XR daar ook gebruik van behoort te maken.

Ihag, wie denk je eigenlijk wel niet dat je bent om te bepalen wat een goede plek is om te demonstreren? Links moet gewoon het tegenovergestelde doen van wat jij zegt dat ze moeten doen.

@ Zandb: Precies! Deze (ultra)rechtse tegenacties waren bedoeld om de XR-activisten te intimideren en hun demonstratierecht te frustreren, zoals ook de "blokkeerfriezen" ten opzichte van KOZP hebben gedaan. En dat is terecht door de rechter strafbaar bevonden. Figuren als Jozias e.d. proberen te suggereren dat het demonstratierecht van deze types zou worden ontzegd, wat helemaal niet het geval is. Het gaat hier immers niet om een eigen, afzonderlijke demonstratie, maar om doelgerichte agressie.

@brother En verder bent u tegen generaliseren en tegen vooroordelen?

Jozias, wat mankeert er nu weer volgens u aan mijn redenatie? Waar generaliseer ik precies? Wat bedoelt u met vooroordelen? Ik zou willen dat u eens nadenkt voor dat u op de volautomaat stapt.

Jozias U hebt gelijk en niet. Als iemand beweert dat er mensen zijn die een moord plegen, dan generaliseert zo iemand niet. En is er zelfs geen sprake van een vooroordeel. Het is een feitelijk soort mening. Ik bedoel: Er zijn bijvoorbeeld ook inderdaad mensen die moorden plegen. Je kunt kritiek hebben op het feit dat je alle moordenaars smeerlappen vindt. Dat is inderdaad een soort van generaliserend vooroordeel. Maar ook al kan je er kritiek op hebben, het is een vrij normaal verschijnsel, wanneer mensen zouden beweren dat ze geen appelmoes lusten. Of dat ze dieven asociaal vinden. Enz.

@brother Waarom zijn het smeerlappen? Omdat er 1 persoon met een fvd Jack aanloopt is gelijk de hele groep een smeerlap? Ik lees op Twitter dat er juist ook goede gesprekken hebben plaatsgevonden tussen voor- en tegenstanders. Er zal best een idioot tussen hebben gelopen maar om nu bij voorbaat mensen weg te zetten als smeerlap en in het rijtje wat u noemde toont uw vooroordelen en daarmee generaliseert u. https://x.com/janwolsheimer/status/1708474953660498174?s=46&t=HnZVdLv0Ow7VRcXvC7SaFw

@Jozias2 Ben het steeds vaker met je eens, echter dat komt omdat links steeds radicaler wordt in de reacties en enige inhoud achterwege blijft. Het wordt niet door argumenten onderbouwd, en het eindigt met voorspelbare scheldpartijen en beschuldigingen. Hoe grover het taalgebruik, hoe minder overtuigingskracht. Gelukkig nemen sommige deelnemers nog de moeite om het taalkundig netjes te houden. Het is het wij tegen zij, waarbij iedereen die een afwijkende mening heeft, alle ismen over zich heen krijgt. Dat is niet inclusief en al helemaal niet democratisch. Eerder autocratisch en repressief. Laat dat nu juist het gene wat Rutte 1 tm 4 verder heeft ingevoerd, met een hoop onschuldige slachtoffers als resultaat, incluis een paar parlementaire enquêtes. Goed voorbeeld doet goed volgen, is de mantra van links geworden.

Jozias2: Dus jij leest op twitter en dat neem jij dus voor waar aan. Simpel toch? De kwalificatie van BrotherV is volkomen terecht ondank jouw voortdurende inspanningen om gedrag van neo nazi's goed te praten!

@vuurrood Als dit door een XR activist zelf op Twitter wordt gezet en verslag doet van zijn eigen gesprekken wel ja of denkt u dat het aannemelijker is dat hij jaren geleden een parodie account heeft aangemaakt. Jarenlang pro XR zaken heeft gepost enkel en alleen om nu valselijk de indruk te wekken dat er gesprekken zijn gevoerd. Daarnaast geeft ook Chris klomp, die ook in dit artikel als bron is aangehaald het ook aan. https://x.com/chrisklomp/status/1708470259659715009?s=61&t=BaAbPVNppmLPatZkK2oVpw En waar is de aanname dat dit neonazistische knokploegen zijn op gebaseerd als journalisten en Twitter berichten niet meetellen?

Jozias, Ik begrijp wel dat u op uw teentjes getrapt bent, u bent er zo een, een heel duidelijk voorbeeld.

@brother Hoe komt u er bij dat ik op mijn tenen getrapt zou zijn? Heeft u verder nog een inhoudelijke reactie?

Zij doen tenminste nog wat. Als alle mensen verantwoordelijk gedrag zouden vertonen zouden deze acties niet nodig zijn. Maar dat is niet het geval.

Daar hebben de boeren ook niet de tijd voor. Er moet ook gewerkt worden. En zij vinden ook dat hun kinderen een goede opleiding verdienen. Dus gewoon naar school.

Farmer Serieus? Gebeurtenissen uit het verleden garanderen inderdaad niets voor de toekomst maar je kunt ze toch ook niet net doen of die nooit plaats vonden. Verder vind ik dat als de boeren net zo vreedzaam zouden protesteren - dus ze zich niet achter enorme trekkers zouden verschuilen - dat er geen enkel bezwaar zou bestaan zouden er een paar hun kinderen meenamen. Misschien hebben kinderen ook bij boeren wel iets te vinden en zeggen!

"Als alle mensen verantwoordelijk gedrag zouden vertonen" welk verantwoordelijk gedrag bedoel je? Moedwillig schade aan het wegdek aanbrengn waardoor extra reparaties nodig zijn, zorgt alleen maar voor extra milieubelasting en is dus contraproductief . https://www.leidschdagblad.nl/cnt/dmf20231001_65346031?utm_source=google&utm_medium=organic

Deze reactie is verwijderd

Dan werkt de actie dus van XR. Er werd op Telegram en Feestboek (where else) opgeroepen door bekende extreemrechtse personen zoals Peter van Vliet van Kickout Rebellions. Leider van een clubje dat zich anti-antifa noemt; Oftewel eigenlijk pro-fascisten. Maar het is weer duidelijk waar de dreiging met geweld vandaan komt. Niet van klimaatactivisten maar van wat verveelde extreemrechtse figuren. Die te lui zijn om vijf om te rijden.

"Extreemrechts? Of gewoon mensen die al een tijdje genoeg hebben van die klimaatextremisten? " Als je een tegendemonstratie wilt organiseren dat niet extreem rechts is dan houd niets je tegen. Of aansluiten als anderen dat doen. Ik neem aan dat er inderdaad mensen zijn die niet 'er genoeg van hebben' en niet kwalificeren als extreem rechts. Maar het groepje van vandaag deed dat wel.

Deze reactie is verwijderd

Gewoon extreem rechts. Ik hoor altijd rechts radicale zeikers er over mopperen. Niemand die in het midden zit maakt zich oprecht zorgen over "klimaatextremisten". Er is ook geen enkele CDA'er die zich zorgen maakt over woke. Ook niemand uit het midden trouwens. En ook niemand uit het midden die zich zorgen maakt over klimaatextremisten. Het is vooral voorbehouden aan rechts radicalen en aan extreem laffe polariserende meelopers zoals u. Die met populistische onderbuik oneliners proberen te scoren. En dat u anderhalf uur door de stad heeft moeten kruipen interesseert ook niemand wat. Behalve een handvol rechts radicalen hier. Ik zou trouwens klimaat extremisten vervangen door klimaat realisten. En ik zou u willen neer zetten als een klimaat narcist. Het interesseert u niets dat het klimaat naar de klote gaat. En dat laat zien hoe erg u bent opgeschoven naar extreem rechts. Schaam je. En ook voor je likes. Nep links persoon ben je.

Sonic, als je on fire bent begin je meestal te raaskallen, zo ook hier. Ik herken me in Polasario’s betoog. Ik ben verre van extreem rechts (wel rechts, VVD). Ik maak me ernstig zorgen over klimaatextremisme; de ideeën van XR zijn killing voor de toekomst van onze kinderen op het gebied van zekerheid en betaalbaarheid van energie- en voedselvoorziening, en een leefbaar welvaartsniveau. Dan hoor ik “maar een gezond klimaat is een absolute voorwaarde”. Zal allemaal zo zijn, maar als je dat ene issue centraal stelt in je toekomstbeeld, dan ben je precies wat jij verafschuwt: een extremist. Enige balans en ratio zie ik niet in de plannen van XR. Het zegt mij veel dat je de plannen van XR ook niet terugziet in het programma van GL of PvdD, partijen die zich sterk inzetten voor het klimaat. Ook Frans T omarmt het niet. Uiteraard niet, want die weten ook dat je met extremisme niet ver komt. Wil dat zeggen dat het klimaat niet belangrijk is? Maar natuurlijk niet. Weldenkend NL ontkent klimaatverandering ook helemaal niet. Maar alleen extremisten denken dat met de plannen van XR de wereld beter wordt. De realisten stemmen GL of D66 of VVD oid, afhankelijk van hoe ze over andere topics denken. Enne, als alleen rechtsradicaal zich zorgen maakt over 1,5u door de stad kruipen, dan is 90pct van NL rechtsradicaal. Of… zou het misschien zo zijn dat jij linksradicaal bent? Dan is de rest al gauw extreemrechts.

"Ik heb vrijdag anderhalf uur lang moeten kruipen om de stad uit te komen" Wat zul jij een zere knieën hebben. Gelukkig is het maar een klein dorp met maar één uitvalsweg.

Extreem Onverstandig! om juist díe route te nemen! als je al 20! dagen weet dat de weg geblocked wordt! en jij daar dan tóch jouw stempel op wilt drukken! + vervolgens hier jóuw gelijk wilt halen??? domdomdom 🤣🤣

@Left is ... In het programma van GL/PvdA staat heel duidelijk dat de fossiele belastingsubsidies afgebouwd moeten worden. Waarom beweer je dit soort onzin zonder er iets van te weten? Wat nou echt 'killing' is is het trage tempo van maatregelen tegen de klimaatverandering. Elke vertraging betekent nog ernstiger gevolgen.

"vrijheid ontnemende blokkade" Haha! Dat moeten we serieus nemen? Het doet me denken aan die zwakzinnigen die samen met de NVU, Voorpost, FvD, etc, onder leiding van Willem Engel liepen te brallen over "Vrijheid, Liefde en Democratie" Volgens mij ben je gewoon niet goed snik en heb je geen idee wat je allemaal zegt. Met je "vrijheid ontnemende blokkade".

@Pater afbouwen inderdaad…. Waarom niet onmiddellijk stopzetten? Afbouwen in welk tempo, en in samenhang waarmee? Lastig he, nuance, die het GL-PvdA programma bevat en de ridicule eisen van XR niet.

Bovendien Pater, VVD spreekt ook over afbouwen. Nou, GLPvdA en VVD spreken van afbouwen, dus elke redelijkerwijs te vormen coalitie zal ook op afbouwen gericht zijn. Dus kan XR weer lekker aam het werk om 12u smiddags toch, of zouden die iets anders willen (dan afbouwen)? De eisen van XR zijn ridicuul, verdiep je er eens in, met je “onzin”

@greendutch Den Haag heeft geen ring met veel uitvalswegen. Zo’n 40% maakt normaliter gebruik van de a12, dat zijn (afhankelijk van de bron) 60.000 tot 130.000 auto’s per dag. Andere routes kunnen dat niet zomaar aan. Ook al kies je een andere route, deze blokkade zorgt voor opstoppingen in de hele stad.

Doelbewust mensen treiteren? Hoe kom je erbij? Wat een krankzinnige voorstelling van zaken.

"Doelbewust mensen treiteren? Hoe kom je erbij?" De waarheid doet voor sommigen kennelijk pijn. Men kan prima op het Malieveld demonstreren. Dat hebben vakbonden in het verleden ook meermaals gedaan en ze hadden niet te klagen over aandacht van landelijke media.

Nick 'Leuk' frame: je gaat doelbewust mensen treiteren. Ik ben het met je eens dat in een democratische rechtsstaat alleen de overheid 'het recht' toekomt om in te grijpen bij demonstraties.

Ben Want ook op zaterdag werken die?

Nog een paar dagen, dan zijn ze door hun snipperdagen heen

"Nog een paar dagen, dan zijn ze door hun snipperdagen heen" Wacht maar tot het kouder en natter wordt.

"Je kunt ER moeilijk verwijten dat ze gewelddadig zijn en " Ik vind een weg blokkeren anders wel een ander de vrijheid ontnemen. Hadden de mensen van XR dan verwacht met gejuich en bloemen ontvangen te worden?

Een XR tegendemonstratie bestaat bij voorbaat uit randdebielen. Uit populistisch rechts aanhangers dus.

@norseman Ik wist niet dat het demonstratierecht alleen van toepassing is op mensen met een bepaald iq of bepaalde politieke voorkeur.

@Jozias2 \vanwaar die reactie? Ik zeg toch niet dat randdebielen niet mogen demonstreren.

@norseman Wat wilt u er dan mee zeggen?

Dat rechts populisten randdebielen zijn.

Jozias, lees nu gewoon even wat hij schrijft, dat wil hij er mee zeggen. Wat u er van begrijpt of niet, is uw probleem.

@norseman Dat kan. Maar wat zegt dat over deze demonstratie? Dat doet daar toch niets aan af? Er zijn wel meer randdebielen die ergens voor of tegen demonstreren. Dat mag toch?

Ik zeg toch ook niet dat het niet zou mogen. En er zijn inderdaad meer demonstraties waar randdebielen aan mee doen. Demonstraties met een populistisch rechts thema. Vaak zijn dat allemaal dezelfde idioten. Dat domme simpele FvD/PVV volk

Deze reactie is verwijderd

Wat bedoel je in godsnaam? Verdedig je nu die fascistoïde knokploeg?

Eh Nicolay, weet je zeker dat je reageert op een Joop bijdrage? Wellicht meer iets voor bij Frontaalnaakt?

@Rutger Groot, breng Peter-ik-ben-altijd-boos-Breedveld niet op een idee ;-)

Rutger Groot 1 okt. 2023 - 18:14 Ik reageer op het extreemrechts gepeupel, hooligans, wappies en extreemrechts.

Rutger, soms lijkt het wel alsof je denkt dat je op geen stijl zit.Frontaalnaakt is een geweldige website. Waarom sleep je die site er met de haren bij?

Nee, diesel- of aardgasbussen.

Laat het demonstratierecht, vastgelegd in de WOM, nu net de grondslag zijn van het verbod.

Deze reactie is verwijderd

@Bert @Socialidas "Laat het demonstratierecht, vastgelegd in de WOM, nu net de grondslag zijn van het verbod." Jazeker, het is de opdracht aan de burgemeester om daar waar mogelijk te faciliteren en indien dat niet kan (b.v. als de openbare orde in het geding is, waar van Zanen zijn toelichting telkenmale op baseeert) dat gemotiveerd te verbieden. Maar dat wil niet zeggen dat het verbod op goede gronden is uitgevaardigd. Er is echter geen enkele manier (anders dan een bodemprocedure) om dat aan te vechten. Weten dat die gronden zeer waarschijnlijk niet zullen standhouden is de reden waarom onze minister van justitie de tweede kamer voorhoud dat de rechter het voorbrengen 'niet toe staat' (wat feitelijk onjuist is, het om kan altijd voorbrengen, de minister had moeten zeggen 'onzinnig acht') en ook het OM doet besluiten om alleen te 'verwijderen' en niet voor te brengen. Dus ja. Het is verboden. De burgemeester heeft die bevoegdheid. En niemand kan dat op korte termijn aanvechten. Maar het lijkt er wel heel erg op dat ook deze burgemeester het demonstratierecht misbruikt om rechts te pleasen. Zoals ook bij de zwarte piet demos. Waar -mosterd na de maaltijd- dat inderdaad heeft vastgesteld. Met jou stellingname "overtreedt de wet" heb je formeel gelijk maar vergoelijk je machtsmisbruik. Die mogelijkheid verwerp jij maar het OM en de minister zijn het niet met je eens. Ze vinden het wel frustrerend maar weten dat van Zanen in eerste instantie de foute keuze maakte.

@mg Je zegt “alle demonstratie aankondigingen zijn afgekeurd” En: “Hij had gewoon de eerste aanvraag niet 'rechts willen pleasen' maar het demonstratierecht als uitgangspunt moeten nemen.“ Het punt is dat er helemaal geen aankondigingen bij de gemeente zijn geweest. Als je een demonstratie aanmeld dat kunnen gemeente en melder bekijken wat er nodig is om de demonstratie te laten plaatsvinden met recht aan alle belangen. In dit geval is eenzijdig de a12 geblokkeerd. De eerste keren zijn ze pas na 6! Uur verwijderd omdat het donker begon te worden. Men heeft dus 6 uur lang hun geluid kunnen laten horen. Maar omdat ze aangehouden wilden worden omdat dat extra media aandacht genereert bleef men ook nog na 6 uur zitten.

Deze reactie is verwijderd

@Jozias Dat er nu niet meer dagelijks aangekondigd wordt geloof ik je op je woord. Op een gegeven moment is die rituele dans natuurlijk nutteloos Feit is dat de aankondiging diverse malen gedaan is bij het bevoegd gezag en al die keren verboden is in plaats van gefaciliteerd. Dat is het relevante feit waarom handhaving nu domweg niet mogelijk is. Als van Zanen faciliteert (en dat is heel makkelijk te regelen, er is dagelijks contact tussen de politie/gemeente en XR) verandert op dat moment de situatie. Ik vermoed dat dan de dagelijkse blokkades stoppen en er een zaterdag wordt geprikt om meer mensen op de been te krijgen. "De eerste keren zijn ze pas na 6! Uur verwijderd omdat het donker begon te worden. Men heeft dus 6 uur lang hun geluid kunnen laten horen. Maar omdat ze aangehouden wilden worden omdat dat extra media aandacht genereert bleef men ook nog na 6 uur zitten. " Allemaal niet zo relevant. Er is verboden en niet gefaciliteerd. Vertel je nu dat XR laat ingrijpen maar als 'toestemming' moet zien? Van Zanen slaat zich echt wel voor de kop dat hij in eerste instantie verkeerd gehandeld heeft (i.t.t. b.v. Aboutaleb). Hij kan niet meer terug zonder gezichtsverlies. En dus blijft deze status quo bestaan. XR probeert het middels het waterkanon maar het is mijn inschatting dat de rechter daar een uitspraak over kan doen zonder dat die daarvoor de legitimiteit van het verbod op de demonstratie hoeft te beschouwen Van Zanen komt de hulp van extreem rechtse goed uit

@mg Je schrijft: “Dat er nu niet meer dagelijks aangekondigd wordt geloof ik je op je woord. Op een gegeven moment is die rituele dans natuurlijk nutteloos Feit is dat de aankondiging diverse malen gedaan is bij het bevoegd gezag en al die keren verboden is in plaats van gefaciliteerd. “ Dan heb je vast wel een bron dat er eerder is aangemeld? Ik lees echter overal wat anders: Uit het verslag van de nos over de blokkade in sept 2022 lees ik: “ Exctinction Rebellion protesteert vaker onaangekondigd tegen de fossiele industrie en het klimaatbeleid van de overheid.” NOS Over het protest op 12 maart 2023: “ Het protest is niet afgestemd met de gemeente.” “Volgens het OM is de actiegroep tot nog toe niet bereikbaar geweest om duidelijke afspraken te maken over een veilige demonstratie. “ Omroep west; “'Het is geen demonstratie, want Extinction Rebellion heeft niets bij ons aangemeld. Het is een mogelijke blokkade. Ze zijn voortdurend van alles aan het roepen, maar ze nemen geen contact op met de gemeente', vertelt een woordvoerder. Dat contact is hard nodig volgens de gemeente om de veiligheid te garanderen. 'We hebben zelf op meerdere manieren geprobeerd contact te zoeken met de organisatoren, maar tevergeefs. We wilden afspraken maken om gevaar voor deelnemers en omstanders te voorkomen.'“ https://www.omroepwest.nl/amp/nieuws/4678917/zes-arrestaties-na-oproep-om-a12-te-blokkeren

@Jozias "Dan heb je vast wel een bron dat er eerder is aangemeld?" Als je het citaat wat je gebruikt nog eens goed leest gebruik ik aangekondigd. Dat is wat anders dan aangemeld. Zie o.a. https://extinctionrebellion.nl/legal/ hoe daar binnen XR mee omgegaan wordt. Zie het kopje 'Informatie voor actie organisatoren' En natuurlijk is er wel degelijk contact tussen de gemeente en XR. Zie de uitlatingen van Aboutaleb van afgelopen week op Op1, Interessant linkje uit 2022: https://nos.nl/artikel/2435520-a12-weer-vrij-na-protestactie-extinction-rebellion Daarin wordt gesteld wat ik altijd al schrijf: "De kans bestaat dat er op een ander moment weer op de A12 gedemonstreerd gaat worden, zegt Julien. "We hebben gezegd dat als onze demonstratie niet twee uur gefaciliteerd zou worden, we op een later moment terugkomen." Tja.... Juli 2022 Jozias. Van Zanen had zich zoveel gedoe kunnen besparen. Nu heeft hij XR alleen maar in de kaart gespeeld.

@mg Je hebt het niet over “aankondigen” , je hebt het over “aankondigen bij het bevoegd gezag”. Het aankondigen bij het bevoegd gezag doe je door de demonstratie aan te melden bij de gemeente. U denkt echt dat als ze de eerste keer twee uur gefaciliteerd waren ze nooit terug waren gekomen? Het zijn dus kleine kinderen die net zolang blijven drammen tot ze hun zin krijgen? Als van Zanen XR toestemming geeft om de rijksweg te blokkeren dan moet hij ook toestemming geven aan die 1700 andere demonstraties die jaarlijks in Den Haag zijn om de rijksweg (of het spoor) te blokkeren als die dat wensen. Daarnaast denk ik dat ook al zouden ze de eerste keer gefaciliteerd zouden zijn ze gewoon terug blijven komen. Als morgen de energiebelasting voor particulieren naar hetzelfde niveau als voor de industrie gaat dan zijn er geen fossiele subsidies meer. Het klimaat is daar niet mee geholpen noch zijn de doelen van XR een stap dichterbij gekomen. Natuurlijk waren ze dan door gegaan. Als ze dit echt willen bereiken dan zijn daar democratische wegen voor. Dan moeten ze wel een politieke partij oprichten wantr geen enkele politieke partij heeft het hoofddoel van XR in haar programma staan. Het willen bereiken van je doelen via chantage en buiten het parlement om is vrij ondemocratisch.

@Jozias 1/2 "Het aankondigen bij het bevoegd gezag doe je door de demonstratie aan te melden bij de gemeente." Nee. Aankondigen doe je door ervoor te zorgen dat het algemeen bekend is. Aanmelden is niet verplicht. Zoals aankondigen dat in zich zelf ook niet is. Lees de linkjes. "U denkt echt dat als ze de eerste keer twee uur gefaciliteerd waren ze nooit terug waren gekomen? Ja. Dat zeg ik. En dat zeg ik al anderhalf jaar. Blijkbaar heb je mijn verhaal nooit begrepen. XR komt terug omdat ze terug KAN komen en straffeloos daar kan blijven protesteren. Als van Zanen gefaciliteerd had, had hij een tweede, derde keer daadwerkelijk mogelijkheden in handen om effectief te handhaven EN voor te brengen. "Daarnaast denk ik dat ook al zouden ze de eerste keer gefaciliteerd zouden zijn ze gewoon terug blijven komen." Maar dan voor met een boete van 430 euro per keer per persoon. Ze waren niet teruggekomen. "1700 andere demonstraties" Dat is onzin. Het protestrecht zit gewoon behoorlijk evenwichtig in elkaar en geeft het bevoegd gezag voldoende handvatten als de openbare orde in het geding is om de demonstratie te verbieden. Maar dat werkt niet als de burgemeester zelfs de evenwichtigheid er uit heeft gehaald door niet te facilitairen terwijl blijkt dat de redenen die hij daarvoor geeft niet spelen. Het is daarom dat XR telkenmale terug kan komen en dat ondanks verbod straffeloos kan doen.

@Jozias 2/2 XR laat zich op de Erasmusbrug effe niet meer zien. Aboutaleb heeft in eerste instantie -met het 'protestrecht' in de hand- geoordeeld dat hij kon facilitairen. Het is voorspelbaar dat een tweede keer in korte tijd de inherente belangenafweging terecht de andere kant op zou vallen Dat speelt op de A12 niet. Want ondanks hoe het lijkt is daar géén protest geweest. Door het te verbieden is het telkenmale 'een blokkade' waarvan het OM (en de minister) van uitgaan dat deze op niet houdbare gronden is uitgevaardigd en daarom telkenmale niet voorbrengt. Iedere keer opnieuw die eerste keer. Totdat van Zanen gaat facilitairen. Er zijn contacten met XR dus daar is best een afspraak over te maken "kleine kinderen .. drammen tot ze hun zin krijgen?" Nee dus. Ze maken gebruik van de mogelijkheid die van Zanen onbedoeld heeft geboden door een loopje te nemen met het protestrecht. Die mogelijkheid was er domweg niet geweest als van Zanen niet had geprobeerd jou en anderen op rechts te pleasen. Ten slotte: Nog een opmerking over je 1700 wegen en spoor en.. en.. XR motiveert op twee manieren de plaats waar ze protesteren. Op de eerste plaats gelegen tussen de partijen die ze willen aanspreken en op de tweede plaats gerelateerd aan het doel van de actie (weg-fossiele energie). Dus een spoor ligt niet zomaar voor de hand en ook ik -als ik wil protesteren voor een verhoging van het minimumloon- kom op die weg niet terecht Het zit evenwichtig in elkaar.

@mg Het melden bij de gemeente doe je niet via een Twitter bericht. Dat doe je door een formulier in te vullen op de website van de gemeente. Dan kan er ook afstemming plaatsvinden om de demonstratie ordentelijk en veilig te laten plaatsvinden. Het aanmelden bij de gemeente is wel degelijk verplicht. Het niet aanmelden is op zichzelf echter geen grondslag om de demonstratie te verbieden.

@Jozias "Het aanmelden bij de gemeente is wel degelijk verplicht. " Nee hoor. Net als mensenrechten is het recht om te demonstreren onvervreemdbaar. Nog een interessant linkje voor je: https://cloud.extinctionrebellion.nl/index.php/s/XoKZ5AMHcyKs2ef Maar goed. Begrijp dat je inmiddels inhoudelijk niets meer te melden hebt tegen de analyse van mij. Hou dat vast, want met verschillende van die posts van jou in het verleden (en ook alhier) krijg je wel de duimpjesbrigade mee maar verspreid je nogal eens het halve verhaal hetgeen werkt als fake news. In principe sluit dit aan op hetgeen ik beschreef op https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/vvd-wil-dat-klimaatactivisten-op-de-a12-harder-worden-gestraft-maar-politie-heeft-daar-helemaal-geen-tijd-voor (MG1968-2 22 sep. 2023 - 10:05 en verder). Het zou je netjes staan als je daar antwoord geeft op de mijn antwoord op jou insinuatie.

@mg Als je niet gelooft wat ik zeg, misschien wel wat amnesty erover schrijft: “Je moet wel je demonstratie aanmelden: je moet een officiële kennisgeving doen bij de gemeente. Amnesty onderschrijft het belang van een tijdige kennisgeving bij veruit de meeste demonstraties, zolang de procedure tot doel heeft om burgers te ondersteunen bij het zo goed mogelijk uitoefenen van hun demonstratierecht. Het is voor de lokale overheid een belangrijk instrument om zich goed voor te bereiden op het protest en de demonstratie maximaal mogelijk te maken; denk aan het tijdig afzetten van wegen, het omleiden van het verkeer of het inzetten van extra politie om de demonstratie veilig te laten verlopen. Echter, het niet (tijdig) melden van een demonstratie mag op zich geen reden zijn om een protest te verbieden of beëindigen.“ Overigens staat ook in je eigen linkje dat men de demonstratie moet aanmelden.

@Jozias "Als je niet gelooft wat ik zeg, misschien wel wat amnesty erover schrijft:" Ik hoef niet te geloven wat jij zegt, ik weet wat amnesty, ik weet wat XR er over schrijft en kan er weinig aan doen dat hetgeen je citeert dat weergeeft wat ik vertel maar dat je dat niet begrijpt. Dat het een (belangrijk!) doel dient zijn we het snel over eens. Ook in jou laatste citaat laat je zien dat er (de-facto) geen vormvereisten aan te stellen zijn. Dat er dus een logisch verschil in benadering van demonstraties is waar je van weet (door uitingen van de gemeente) dat ze niet toegestaan worden en er (dus!) alleen middels het gebruik maken van burgerlijke ongehoorzaamheid het legitieme recht van demonstreren uitgeoefend kan worden en overige demonstraties waar dat niet hoeft is wel zo duidelijk. Dat het voor o.a. veiligheid belangrijk is dat de autoriteiten op tijd weten wat ze moeten weten wordt door XR in deze gevallen dan ook in een andere vorm uitgevoerd dan dat wat jij onder een aanmelding verstaat. Doormiddel van de contactpersonen en het aankondigen. Er zijn gewoon contacten tussen XR en het bevoegd gezag. Zie ook wat Aboutaleb daar bij OP1 over vertelde. (En ook als je betoogd dat 'iets formeel verplicht is' géén consequenties heeft of kan hebben het 'straffeloos' nagelaten kan worden.) Maar, dit detail is toch helemaal niet waar het om draait. En dat is dat van Zanen alleen effectief kan handhaven als er contrademonstranten komen helpen of als hij (1x?!) faciliteert.

Hulde.

Nog een belangrijke toevoeging: in de vroege ochtend van 2 september werden plotsklaps alle arrestanten (voor andere zaken of openbare dronkenschap) verplaatst of vrijgelaten. Dat was dus ver voordat de gebeurtenissen welke ik in mijn bovenstaande posting heb beschreven aanvingen. Een opmerkelijke manier van handelen door de politie waarover de vragen, net als alle andere vragen over het optreden van de politie en de interim-burgemeester, tot op heden nog steeds worden ontweken of niet beantwoord. Overigens hebben we hier een nogal bijzondere wethouder van Groen Links, Yvonne van Delft. Yvonne van Delft meent zeker te weten dat er in Leiden een verplichting tot vragen van toestemming voor een demonstratie bestaat, en voorts meent zij daarbij ook zeker te weten dat je je dan (eventueel) in een speciale (bij deze gelegenheid met groene verf omgeven) ver van voor het publiek zichtbare vak moet gaan begeven (welke dan compleet is omsingeld door politieagenten met hun slagwapens gereed), omdat ook dat plaatselijk al een tijd lang is vastgelegd. Maar wanneer je aan haar vraagt waar dat zoal valt te lezen begint ze vakkundig te stamelen en bazelen. Kan iemand van Groen Links landelijk mij vertellen of het normaal is dat zulke idioten namens deze zogeheten linkse partij een belangrijke bestuursfunctie heeft in een stad waar veel jonge LGBTQ mensen uit alle hoeken van de wereld (komen) wonen, studeren en werken omdat ze de verwachting hebben dat Leiden een veilige stad voor ze is?

Heb je het AD gelezen?

Deze reactie is verwijderd

@brother Op x schrijft Chris klomp, een journalist die dagelijks verslag doet: “Op #Utrechtsebaan zitten inmiddels 500 mensen, waaronder Duitse groep. Terwijl ik dit tik, vliegt er een ei langs van een passerende automobilist #Utrechtsebaan” Dat ei kan dus ook van een automobilist zijn. Daarmee kun je de tegen demonstranten niet als gooiers aanwijzen. https://x.com/chrisklomp/status/1708426682200203294?s=46&t=HnZVdLv0Ow7VRcXvC7SaFw

Jozias, wat heb je het druk zeg!

@olav Geweld waaronder het gooien met eieren is afkeurenswaardig. Overigens lees ik op x iets over een automobilist die een ei gooide, maar dat daargelaten. Ik lees niets over ‘aanvallen’. Het is natuurlijk wel zo dat Hagenaars die al drie weken last hebben van deze blokkade daar best tegen mogen demonstreren. En de denkwijze van XR volgen mag dat best burgerlijk ongehoorzaam zijn en ‘in sight en in sound’ van hetgeen ze tegen demonstreren. Dit ongeacht de politieke voorkeur die men heeft.

@Jozias "Geweld waaronder het gooien met eieren is afkeurenswaardig. " "En de denkwijze van XR volgen mag dat best burgerlijk ongehoorzaam zijn en ‘in sight en in sound’ van hetgeen ze tegen demonstreren." Maar niet in jou denkwijze. Niet dat het verrassend is dat je waar je achter staat met de mantel der liefde bedekt. Maar toch.... Was je al terug gekomen op https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/vvd-wil-dat-klimaatactivisten-op-de-a12-harder-worden-gestraft-maar-politie-heeft-daar-helemaal-geen-tijd-voor (MG1968-2 22 sep. 2023 - 10:05 en verder).

@mg Zoals al 10 keer verkondigd. Van mij mag XR best demonstreren, geen enkel probleem. Ik heb een probleem met het blokkeren van de a12. Als je in sight en sound wil demonstreren kun je ook op de prins Clauslaan gaan staan. Dan ben je nog beter zichtbaar voor tweede kamer en ezk.

@Jozias Dat is niet wat je met die zin zegt maar als je dat bedoelde dan is het wel in lijn met wat je normaal betoogd. Daar ga ik dan maar van uit. Overigens. Wegen kunnen wel degelijk model staan voor het doel van XR. Een spoor ligt minder voor de hand.

@ Jozias: [Het is natuurlijk wel zo dat Hagenaars die al drie weken last hebben van deze blokkade daar best tegen mogen demonstreren.] Hoezo zouden het (allemaal) Hagenaars zijn? Maar goed, demonstreren mogen ze natuurlijk, zelfs ook in de vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid, maar niet demonstraties van anderen verhinderen. En daarover heb ik het.

Queer mensen zijn überhaupt vaker slachtoffer van geweld.

Baloem: Jij weet niets beters te bedenken?

Queer mensen zijn überhaupt vaker slachtoffer van geweld. Dat kan je vast wel bewijzen.

@Bert van der Neut Echt triest dat u daar niet van op de hoogte bent: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5319112/biseksuele-homoseksuele-positie-onderzoek-scp https://www.scp.nl/actueel/nieuws/2022/07/05/bijna-de-helft-van-biseksuele-vrouwen-slachtoffer-van-seksueel-geweld-of-intimidatie

Dan luister je waarschijnlijk ook niet naar hun vragen om weg te gaan.

@Volrin, misschien moet je zorgvuldiger formuleren.

Dus de politie slaat een queer sneller dan een niet queer? Je kan niet eens zien of iemand queer is, meestal. Hoe moet de politie weten dat je 'queer' bent ? Door de neusring die je draagt en je blauwe haar ?