Kerst 2018: reddingsschip met migranten nergens welkom

Dit soort overtrokken emotionele reacties helpt niet in het migratiedebat, ook de nieuwkomers niet. Migratie werkt niet zonder een groot draagvlak onder de bevolking die al in het land leeft. Er zijn inderdaad mensen in Nederland die kritisch kijken naar de migratiebewegingen en de gevolgen die dat voor de samenleving heeft. Maar er is in de verste verte geen hetze tegen nieuwkomers. Ze worden opgevangen, verzorgd, ze krijgen onderdak, vaak nog met voorrang boven de reeds hier wonende bevolking en worden ook verder door een groot deel van de bevolking welwillend opgenomen. Ik merk dat links weer een soort Pavlov-reactie schiet om politieke tegenstanders moreel te diffameren en daarmee monddood te maken. Dat helpt dus niet, alleen als we hierover eerlijk met elkaar over praten zonder bepaalde opvattingen bij voorbaat uit te sluiten, scheppen we het draagvlak dat nodig is voor het opvangen van vluchtelingen en het bieden van kansen aan migranten. Daarbij is denk ik een onbeperkte toelating niet haalbaar, maar wel een beperkte, waarbij we in democratische processen besluiten hoe het migratiebeleid er uiteindelijk uit komt te zien. Zo creëer je draagvlak en zo voorkom je hetze tegen nieuwkomers.

@Rosa Waarom zou er draagvlak gecreëerd moeten worden als er in de jaren 90 veel meer migranten het land binnenkwamen en er toen -buiten wat hysterische VVDers- geen haan naar kraaide? Juist, omdat rechts middels een hetze tegen migranten, 'Gutmenschen' en 'SJW's dat nog immer bestaande draagvlak enthousiast aan het afbreken is. Alles om echte problemen en oplossingen uit de weg te gaan, en te doen alsof met 0,1% extra economische groei, ongeacht de kosten, de enige Ware Toekomst van Nederland bereikt zal worden.

@Quibus Wat jij onderschat is dat er ook in de jaren 90 heel veel onvrede was met de paarse politiek waaronder het emigratiebeleid. Een Fortuyn hoefde maar met zijn vingers te knippen of er was een aanhang die het politieke landschap compleet in de war schopte. Daarvoor waren er geen politieke partijen die uiting gaven aan deze onvrede. Die uitte zich toen nog in een teruglopende deelname aan de verkiezingen. Wat niet fijn is om te beseffen is dat de populistische politici geen gewiekste rattenvangers zijn die onvrede in de samenleving veroorzaken. Die vond zijn oorzaak in een gesloten politieke consensus van het paarse establishment. Die onvrede hoefde alleen politiek gekanaliseerd te worden. Dat verklaart de enorme populariteit van toch tweederangs politici.

Rosa: Over pavlov-reacties gesproken; er wordt helemaal niemand monddood gemaakt, rechtse schreeuwers overheersen al tijden het debat. Hou toch op. En onze rechtse kutregering vindt het helemaal prima, want dan komen ze weg met alle mensenrechtenschendingen die ze laten gebeuren bij migranten en vluchtelingen elders en zelfs hier in ons eigen land.

@Karingin Ja en als we helemaal geen argumenten meer hebben, gaan we gewoon een potje schelden op de politieke tegenstander.

Oh heerlijk, daar gaan we weer, donkerbruine tijden herleven. Dus iemand die op een andere wijze hier naar kijkt is een bruinhemd?

@ koffieleut - je kunt dan wel lichtvoetig over Johannns bijdrage doen, helpen doet het je niet. Het gaat om heel ernstige zaken, om mensenlevens. Wanneer vluchtelingen tot onbruikbare dingen gereduceerd worden, waar we van af moeten, en wanneer het redden van mensen in nood omgevormd wordt tot 'smokkel', dan is er een fundamenteel moreel probleem: het op zulke manieren degraderen van weerlozen en hun helpers is inderdaad een karakteristiek van totalitaire regimes. Dit is niets voor een 'oh heerlijk', het is dodelijke ernst.

Wat een over - the- top benadering van een relatief simpel en overzichtelijk issue; hoeveel economische migranten lan een land hebben. Jij hebt het over vluchtelingen , maar het overgrote deel is nu juist " gewoon " economisch migrant : niks mis mee ,maar verwar deze groep vorral niet met de vluchtelingen die echt gevaar voor lijf en leden hebben. Het is nu juist de overdaad aan economische migranten , waardoor het draagvlak voor het opnemen van echte vluchtelingen zwaar onder druk staat in europa. Dat onderkennen / miskennen is erg gevaarlijk en leidt tot verkeerde inzichten

Het zou me niets verbazen als er in bepaalde Afrikaanse landen al geschoten wordt op migranten. Wij financieren plaatselijke milities om ze tegen te houden (van ontwikkelingsgeld!), en dat zullen geen lieverdjes zijn.

M 24 december 2018 at 21:19 Jij stelt: "Wat een over – the- top benadering van een relatief simpel en overzichtelijk issue;Wat een over – the- top benadering van een relatief simpel en overzichtelijk issue; hoeveel economische migranten lan een land hebben. Jij hebt het over vluchtelingen , maar het overgrote deel is nu juist ” gewoon ” economisch migrant : niks mis mee ,maar verwar deze groep vorral niet met de vluchtelingen die echt gevaar voor lijf en leden hebben." Als het dan allemaal zo simpel en overzichtelijk is, zoals jij stelt, hoe wil jij die echte vluchtelingen die echt gevaar lopen dan níét laten verzuipen met die anderen? Graag je simpele en overzichtelijke óplossing, want op simpele overzichtelijke internet simplificaties is niemand te wachten. .

Koffieleut Ook migranten laat je niet verdrinken. Het zijn/blijven gewoon mensen in nood. Ook een Nederlandse zwemmer die hier tegen de regels in te ver de zee opgaat wordt gered. Of ben jij van het kaliber dat zegt, eigen schuld/dikke bult, laat maar verdrinken. Of het vluchtelingen zijn en/of migranten mag/kun je pas beoordelen na asielaanvrage. Dat kunnen ze pas vaststellen als ze gered zijn. Een redelijk vermoeden heeft geen enkele juridische waarde in deze als je dat niet eerst vastgesteld hebt. Zullen we het dan maar zo simpel stellen! Je laat mensen in nood gewoon niet verdrinken, klaar. Dat heeft helemaal niets te maken met de scheiding tussen migrant en/of vluchteling. N.V.T. dus. Zelfs Rutte/Baudet/Wilders worden hier door links nog gered als zij dreigen te verdrinken.

Dit is nog steeds het geval, het gaat om de overvaar functie, dat deden ze vroeger ook niet. Gingen ze er bij de eerste haven af.

Ik meen toch te moeten constateren dat uw visie enigzins kortzichtig. is. Natuurlijk is het redden van drenkelingen een plicht , maar daar is natuurlijk in de casus waar we het hier over hebben , geen sprake van. Wetende dat er allerlei boten in de internationale wateren klaar lagen om de vluchtelingen op te pikken, konden de mensensmokkelaars volstaan met wrakke bootjes en net genoeg benzine om die schepen te benaderen . Een zeer lucratief businessmodel voor de mensensmokkelaars en min of meer uitgelokt door de ngo's met hun schepen. Het was min of meer oorzaak en gevolg : in juridische termen uitlokking. Nu die uitlokking niet meer mag cq de schepen in internationale wateren zijn verdwenen , is opeens de stroom van bootjes ook geheel opgedroogd. Dat vertelt u er niet bij.......

@koffieleut - dat is juist het punt, ze mogen geen enkele haven in.

M Het artikel gelezen?

@ Satya: natuurlijk heb ik het artikel gelezen en heb ik het commentaar van Johann gelezen. Wat is dat voor onnozele vraag ? Anders ga je toch niet reageren.!

koffie, Dat 'de eerste haven eraf' is nooit zoiets als een regel geweest, maar was alleen om praktische redenen. Het zal zijn voorgekomen, dat de dichtstbijzijnde haven of de best passende op de route werd gekozen.

M, Jij stelt: " Wetende dat er allerlei boten in de internationale wateren klaar lagen om de vluchtelingen op te pikken, konden de mensensmokkelaars [...enz.]" Dan heb ik nieuws voor je. Aan veel internationale kusten zijn reddingsdiensten voor schipbreukelingen gevestigd. Zie onze eigen grootse traditie daarin. Die reddingsdiensten zijn er om ALLE drenkelingen te redden, M, zonder aanzien des persoons. --- Let wel: dus zónder aanzien des persoons! dat is het principe van het redden van drenkelingen. --- Als er voor onze kust een smokkelschip vergaat, worden de opvarenden net zo hard gered als die van een bona vide schip. Maar aan de Middellandse Zee-kust wordt dat principe geschonden. Daar geldt het principe van de afschrikking, de verelendung. Daar wordt het verdrinken van bootvluchtelingen GEBRÚIKT om andere bootvluchtelingen af te schrikken. Oftewel: men laat MÓÉDWILLIG mensen verdrinken om politiek redenen. Laat dat even op je inwerken. [Citaat uit het artikel:] "Hoewel het aantal mensen dat per bootje probeert Europa te bereiken ten opzichte van vorig jaar sterk gedaald is, verdronken er verhoudingsgewijs veel meer van hen. Dit jaar al 2200 mensen. " En die stromen passen zich gegarandeerd weer aan aan de nieuwe omstandigheden. En w.b, de door jou gesuggereerde "aanzuigende werking" het volgende: Een publicatie van de Universiteit van Londen. ‘Aanzuigend effect’ reddingsoperaties bootvluchtelingen bestaat niet  BRON: joop.nl 12-6-17  https://joop.vara.nl/nieuws/aanzuigend-effect-reddingsoperaties-bootvluchtelingen-nonsens#comment-2016025  Veel leesplezier. .

@ Johann : jij miskent het issue ( inmiddels vaak en overtuigend bewezen) dat doordat er een ( overdaad aan ) vloot van reddingsschepen klaar lag in een gebied waar dat beperkt nodig was, de businesscase voor de mensensmokkelaars zeer overtuigend was en zeer positief voor deze criminelen. Ik ga niet aansluiten op de premisse als zouden er kontakten zijn tussen de mensensmokkelaars en de ngo reddingsschepen, waarbij bij vertrek van zo'n wrak bootje , er een bericht uitging naar het ngo schip om die migranten op te pikke. Eea wordt dan in de volksmond neerbuigend " de veerdienst" genoemd. In vroeger tijden ( en nog steeds ) is het dan usance dat de reddingsboot de dichtsbijzinde haven aandoet om de " geredde " drenkelingen aan wal te zetten. Dat zou doorgaans betekenen op de Middellandse Zee dat de " drenkelingen " weer snel terug aan wal gezet worden , vanwaar ze vertrokken zijn. Maar dat gebeurt niet: 10 keer raden waarom niet......

M 24 december 2018 at 21:27 Oftewel: je hebt mijn link niet gelezen. Dat zul je toch echt zelf moeten doen. Probeer het toch eens. Maar het kan natuurlijk, dat je aan je eigen fantasietjes hecht. "Satya 24 december 2018 at 13:06 M Het artikel gelezen?" Nee, Satya, M leest niet. .

aanvulling: Hij hecht meer aan "de volksmond" .

@ Johann " Oftewel: je hebt mijn link niet gelezen. " Nee , Johann, ik heb wel zeker je link gelezen. Maar daar tegenover staan allerlei andere onderzoeken die het tegendeel aangeven, oa deze : https://www.nytimes.com/interactive/2017/06/14/world/europe/migrant-rescue-efforts-deadly.html?smid=tw-nytimesworld&smtyp=cur&_r=0 Maar wat blijft staan is dat tov jouw initiele post terzake van "was het redden van drenkelingen een plicht. " , mijn conclusie was en is dat daarbij de drenkelingen bij de dichtsbijzijnde haven aangeland werden/ moesten worden. Maar daar was natuurlijk in de Middenlandse Zee geen sprake van / geen behoefte aan . Want dan belanden al die migranten weer terug in Noord Afrika . Een vuig businessmodel van de mensenmokkelaars , met de onmisbare facilitering door de NGO schepen voor de kust...... I rest my case

M  25 december 2018 at 09:28 Jij stelt: “ mijn conclusie was en is dat daarbij de drenkelingen bij de dichtsbijzijnde haven aangeland werden/ moesten worden. “ Die “ de dichtstbijzijnde haven”-verplichting bestaat niet. Maar jij houdt hardnekkig vol. Dan nu de onderbouwing graag van je conclusie, met de betreffende rechtsbron erbij. En laat me eens raden: hierop moet je het antwoord schuldig blijven. Right ? .

M ? .

Linkse Meid 23 december 2018 at 18:03 "Nu is het de absolute plicht van Nederland en de Koning om deze mensen hier aan wal te laten komen, ze eten te geven, warme dekens en gewoon onderdak." Waarom is dat de absolute plicht van Nederland?

Rudolf, Waarom, denk je, Rudolf? Dat "waarom" kan ik gevoeglijk weglaten. Probeer het eerst eens zelf. Linkse Meid hoeft niet door jouw hoepeltje te springen. .

Het zou in elk geval een groot gebaar zijn van Koning en regering als ze hier mogen landen. Maar ik vrees dat het wel enige tijd gaat duren voor dat zal gebeuren. Het levert geen geld op, en daar gaat het nu om ( Martine, ergens anders op Joop).

"Migraties gaan het karakter krijgen van volksverhuizingen. De voornaamste oorzaken zijn geweld, armoede en klimaat." Altijd geweest. En ook bleken uiteindelijk ook altijd een bron van ontwikkeling.

MG1968, vraag dat bijvoorbeeld de Indianen, de Maori's, de Aboriginals enzovoort. Een bron van ontwikkeling? Uiteraard volgens de nakomelingen van de nieuwkomers en enkelen van de vermenging. Maar verder leiden volksverhuizingen altijd tot gedwongen vertrek of aanpassing van de oorspronkelijke bevolking.

@MG1968 Nee hoor, lees eens iets over de ondergang van het romeinse rijk en de 1000 jaar duisternis die daar op volgde.

Bert de Vries. Niet iedereen op de wereld heeft het zelfde mentaliteit als Europeanen die niet naar een land gaan om samen te leven maar graag de boek willen dicteren, kan dan wel snappen dat die zelfde mensen moeite hebben te snappen dat andere mensen wel degelijk willen samen leven en niet de boel overnemen. Hier werken ze en wonen gewoon tussen de burgers en sluiten ze zich niet achter hekken in enclaves.

MG, en een nog grotere bron van oorlog en ellende.

'Maar verder leiden volksverhuizingen altijd tot gedwongen vertrek of aanpassing van de oorspronkelijke bevolking.' Dan passen jullie je nu maar eens een keer aan. Verdorie 2 continenten gestolen, Afrika, Azië en het Midden-Oosten in ellende gestort. Daar hebben de mensen nog steeds met de gevolgen van jullie migraties te maken hoor maar dat mag je niet als argument gebruiken zeker?

@ Satya : " Verdorie 2 continenten gestolen, Afrika, Azië en het Midden-Oosten in ellende gestort." Uhhh, die 2 continenten liggen nog steeds waar ze ooit eens lagen. En om het Midden Oosten in ellende te storten hebben de mensen daar in het MO , ons echt niet nodig. En waarom spreek je toch over " jullie " ? Hoor jij er niet bij of hoe zit dat ?

Bij de benadering van het migratieprobleem onderscheid ik drie mogelijkheden. Eén: de benadering binnen een feitenframe; Twee: de benadering binnen een meningenframe; Drie: de benadering binnen een mengvorm van feiten en meningen. Als ik uit ga van een feitenframe, leidt instroom van buitstaanders in een groep tot problemen als een kritische massa wordt overschreden. Wat die kritische massa is, is afhankelijk van een groot aantal factoren, waaronder cultuurverschillen en dan met name botsende verschillen. Als ik uit ga van een meningenframe, leidt instroom van buitenstaanders tot verwelkoming of tot afwijzing, afhankelijk van de houding tegenover het onbekende. Die houding wordt in belangrijke mate bepaald door persoonlijke omstandigheden. Als ik uit ga van de mengvorm, wordt het debat onmiddellijk complex, en vaak te complex. Overigens is mijn mening dat de armoede die wordt ontvlucht, grotendeels het gevolg is van Westers handelen door de eeuwen heen. Dat het Westen de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheid op schandalige wijze verzaakt. Dat het voornaamste probleem door de huidige instroom wordt veroorzaakt door onverschiligheid en tegenstand van ontvangende bevolking. Dat het kritisch maximum in ons land bij benadering niet wordt bereikt. Maar goed, dat is de uitkomst van een benadering binnen een meningenframe.

Koffie, Maak eerst van mensenredders - zoals ze oorspronkelijk erkend werden - mensensmokkelaars. En gooi ze dan in het gevang voor die misdaad die daarvoor een weldaad was. Straf ze streng waar ze vroeger geëerde werden. .

Koffieleut, ga je ook de soldaten aanklagen die de Yazidis hebben bevrijd en uit het land gehaald naar Europa en America toe? Neem aan dat "maakt niet uit waar ze vandaan komen." Zeer oprecht bedoelt is en niet geld als rookgordijn.

Heren, Voor alle duidelijkheid, echte vluchtelingen mogen nooit toegang worden ontzegt. Ik denk dat wij hier geen discussie over hebben. Ook diegene aan boord mogen wat mij betreft aan land ( bekent is wel dat 90% geen vluchteling is) het gaat mij er om om de aanzuigende werking van gelukszoekers te voorkomen en alle gevaren en sociale/maatschappelijke druk die daar bij hoort.

@ appi mohammed: misschien is er 1 heeeeel groot verschil: de Yezidi's werden meedogenloos vervolgd en uitgemoord door IS terwijl de meeste vluchtelingen op de bootjes economische migranten zijn. Bovendien , die vervolgden werden door de legitieme regeringen van diverse landen als oorlogsvluchtelingen erkend en naar die alnden toegebracht. Terwijl de economische migranten als koopmanswaar door de mensensmokkelaars behandeld werden/ worden en op wrakke bootjes de zee op werden gestuurd. Wel alles in het juiste perspectief zien , aub

M. U hebt gelijk, hoe kan ik zo een groot fout maken. Ik moet wel natuurlijk rekening houden met het grootste verschil en dat is dat de eene uitgemoord werd en gebruikt als slaven, terwijl de andere opgepakt werd door slavendrijvers onder de betaling van Europese landen. Dat is natuurlijk een groot verschil, voor de rest Al Quada en Daesh zijn ook aanwezig en noord en midden Africa.

‘Hoewel het aantal mensen dat per bootje probeert Europa te bereiken ten opzichte van vorig jaar sterk gedaald is, verdronken er verhoudingsgewijs veel meer van hen. Dit jaar al 2200 mensen. ‘ Wie is er pervers? Ik vind jouw reactie pervers. Onwetendheid is zaligmakend probeer ik maar te denken.

@ Satya Een verdienmodel voor criminele organisaties in stand houden, vind ik idd pervers. Wat aan dit standpunt "pervers" is ontgaat mij, ik ben voorstander van legale vormen van vraag-gestuurde immigratie. Voor onwetendheid en wegkijkerij bij dit soort onderwerpen moet je toch echt bij ultralinks zijn.

Satya, Je maakt je zorgen om de verkeerde statistiek, namelijk het absolute aantal doden bij de oversteek. En dat getal is significant gedaald dit jaar: https://missingmigrants.iom.int/

"Een verdienmodel voor criminele organisaties in stand houden, vind ik idd pervers. Wat aan dit standpunt “pervers” is ontgaat mij, ik ben voorstander van legale vormen van vraag-gestuurde immigratie." We zijn het eens. Geen criminele organisaties. En geen illegaal gestuurde immigratie. We zijn het oneens. Je wilt de regels zo scherp stellen dat je datgene wat je hierboven niet zegt te willen juist oproept. Je kunt niet zeggen 'je mag niet leven' want 'zo beschrijf ik het'. Maar dat wist je al.

Gadfly Omdat jij heel goed weet dat immigratie van armen niet te stoppen is. Mensen die arm zijn zullen zich willen verbeteren, door de mensen niet te redden veranderd er niets aan de criminele circuits in Afrika om mensen hoop te bieden. Het rechts frame om mensen te laten verdrinken uit rechtvaardigheidsgevoel is pervers.

Gadfly Je frame is werkelijk waar stuitend. Wegkijken van de werkelijkheid is wat jij doet op alle migratie onderwerpen. Je beweert net als vele rechtse mensen allerlei onzin over Afrika.

"Omdat jij heel goed weet dat immigratie van armen niet te stoppen is." Precies Satya. Helemaal mee eens. Zonder globale herverdeling (lokaal geaccepteerd als rechtvaardigheid) blijft het dweilen met de kraan open. Als er dan al een restrictief beleid moet zijn dan dient dit in elk geval geflankeerd te worden met maatregelen die eerlijkheid en gelijke kansen bevorderen. P. de Geus heeft hier een aantal maanden geleden zijn gedachtes op losgelaten. Keten-verantwoordelijkheid zou een goed begin zijn.

@ Satya Ik ben niet rechts, eerder "vrij links". Immigratie is, indien de politieke wil aanwezig is, wel degelijk beter beheersbaar te maken. Kijk maar naar de Turkije-deal en de effecten van het weigeringsbeleid om NGO-schepen in havens toe te laten. Als dit uiteindelijk leidt tot "Fort Europa", so be it. We zullen het moeten zoeken in legale immigratie van mensen die W-Europa iets te bieden hebben qua vaardigheden en kwalificaties.

@ MG1968 "Als er dan al een restrictief beleid moet zijn dan dient dit in elk geval geflankeerd te worden met maatregelen die eerlijkheid en gelijke kansen bevorderen." Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Ik zie het importeren van overwegend ongeschoolde/ laagopgeleide kansarme economische immigranten naar Europa niet als "de" oplossing van de ongelijk verdeling van welvaart op deze aardbol.

ongelijke

MG1968 Ik vond Piet heel sterk op dat onderwerp, bijna alle. Ketenverantwoordelijkheid zou inderdaad zoveel veranderen.

Gadfly, Ik ben het gedeeltelijk met je eens, je vergeet echter een ding. De reden waarom men hier heen komt. Als die reden weg is dan is er weer een evenwicht. Dus hoewel ik vind dat de drenkelingen bij de eerst volgende haven ( niet in een welvaartsland met als bedoeling asiel aan te vragen) te dienen worden afgezet wordt het nu toch echt eens tijd dat we echt iets gaan doen aan de ongelijkheid binnen deze regio's.

@Gadfly: "Een verdienmodel voor criminele organisaties in stand houden, vind ik idd pervers. " Die criminele organisaties bestaan alleen omdat migratie wordt tegengehouden. Het is de onmiddellijke tegenkant van het feit dat 'we' ze hier niet willen. De beste manier om de criminelen de wind uit de zeilen te nemen is hun bestaansreden weg te nemen: die muur rond Europa. Want daar kunnen mensen zonder hun 'hulp' niet overheen. Hoe strenger het beleid, hoe rucksichtlozer de crimineel en hoe hoger de prijs, want het risico is hoog dus het rendement moet ook hoog zijn. Neem verantwoordelijkheid voor je mening: de prijs van die muur rond Europa is het ontstaan van een criminele markt, zoals de prijs van een verbod op sigaretten een zwarte markt is. En dus het leed, en dus de doden. Je kunt de afweging maken dat het leed van de vluchteling, of zijn dood, het waard is in ruil voor dat de door jou geclaimde bodem van vreemde voeten vrij blijft. dat is aan jou. Maar het bloed van de doden zit dan ook aan jouw handen.

@ Koffieleut Ben ik met jou eens. Ik zie de oplossing in bevorderen van echte "fair trade" en stimuleren van economische ontwikkeling van Afrikaanse landen. Niet door "bakken geld" over te maken maar bv door opzetten van "joint ventures" met Westerse ondernemingen. @ Spijker Maarten Ongecontroleerde immigratie is geen duurzame lange termijn oplossing. Is politiek gezien geen reele optie, Europa-breed is dit een minderheidsstandpunt dat alleen bij ultralinks op enige bijval kan rekenen.

Gadfly Er word niemand geïmporteerd. Deze mensen komen omdat ze het willen. Waarom alleen de mensen die economisch iets toevoegen? Juist die moeten blijven. Even iets luchtigs: naar aanleiding onderwerp Nick cave en jouw reactie Thom Yorke opgezocht, goed man.

@ Satya "Geimporteerd" was hier idd niet een juiste omschrijving, daar heb je een punt. "Waarom alleen de mensen die economisch iets toevoegen? Juist die moeten blijven." Dat wordt ook een "duivels dilemma". Het Marrakesh-pact moeten leiden tot meer mogelijkheden voor legale migratie van arbeidskrachten uit Afrika. Betekent wel dat je juist mensen die daar hard nodig zijn aan dit continent onttrekt. Mooi om te horen dat jij de muziek van twee van mijn muziekhelden ook kan waarderen!

Heel Afrika naar Europa? Nee hoor, Afrika is vele malen groter, dat gaat nooit passen.

Spanje heeft ze ook geweigerd.

Evt Marokko? Dat is toch ook een prima en veilig land?

'Evt Marokko? Dat is toch ook een prima en veilig land?' Nederland is ook een prima en veilig land.

Satya, Marokko ligt relatief om de hoek en is, ondanks het tragisch voorval met de Scandinavische meiden, veilig. Nederland ligt duizenden kilometers verderop.

Geert Marokko veilig voor donkere mensen? Ik betwijfel het, de uitbuiting is al gebleken in turkey. Nee joh, laat de rijksten maar een keer niet jammeren.

Die ik niet aan Mostafa, maar voor jou leuke dagen en een gezond en geluukig nieuw jaar.

Oink... gelukkig...

Olav, ik ken alle feiten niet maar wat jij hier noemt doet mij denken dat WijGaanZeHalen eeen goede daad verrichten. En juist deze tijd van het jaar is bij uitstek geschikt voor goede daden.

Ach we worden al geregeerd door de achterban van de pvv en het fvd. Het begint de spuigaten uit te lopen, geen stijl.

'deze tijd van het jaar, is bij uitstek geschikt voor goede daden' Nee, het hele jaar is daar bij uitstek geschikt voor. Allemaal lid worden van de "Mama's " Het hele jaar. Allemaal Sirin steunen. Het hele jaar.

@OlavM: En prima actie van de actiegroep Wij Gaan Ze Halen. ----------------------------------------------- Nee, daar is in onze samenleving bijna geen draagvlak.voor. In ieder geval veel te weinig. Door dit soort minderheidsacties erdoor te drukken krijg je grote polarisatie in de maatschappij. Een betere uiting van de kerstgedachte is om die verwesterde Armeense kinderen een verblijfsvergunning te geven. Die laatsten zijn christelijk, dus ze begrijpen die gedachte ook nog.

De actie van WijGaanZeHalen is gedoemd te mislukken; diverse instanties en regeringen werken hieraan mee. Dat weet de actiegroep eigenlijk ook wel. @LaBou : wij zijn wel een welvarend land, maar niet het rijkste van de wereld. Ik vraag mij af of we van een 'redding' door Open Arms voor de Lybische kust kunnen spreken als er mensen zijn die vanuit Mali en Ivoorkust eerst uit eigen wil naar Lybië reizen en mensensmokkelaars geld betalen, allemaal op zoek naar een beter bestaan. Men kent de gevaren en de risico's maar onderneemt toch zo'n reis, dit tekent m.i. vooral de wanhopige situatie. Blijft de vraag : hoeveel vluchtelingen kunnen wij aan?

@Korheiden, het wordt ons wel regelmatig wijs gemaakt dat we het rijkste land ter wereld zijn. Maar blijkbaar alleen als dat voordelen heeft zoals je hier aangeeft. Dan zijn we ineens niet meer zo rijk.

Eric: We zouden 9000 vluchtelingen opnemen, is gewoon afgesproken. Daarvan is nog geen kwart waargemaakt. Dus dat draagvlak moet makkelijk te regelen zijn voor een miezerige 150 mensen die soms al jaren in onmenselijke omstandigheden wachten op asiel.

"Door dit soort minderheidsacties erdoor te drukken krijg je grote polarisatie in de maatschappij. " Meer polaristatie is ook nodig. Nu schuift het beleid onbedoeld en uit angst voor de schreeuwers naar het type rechts waar ook binnen het overwegend rechtse nederland geen meerderheid voor is.

@Karingin: We zouden 9000 vluchtelingen opnemen, is gewoon afgesproken. ----------------------------------------------- Voor die afspraken was ook geen draagvlak. Ik zou ze trouwens migranten noemen, geen vluchtelingen. Zie ook de kop van het artikel.

@MG 1968: Meer polarisatie is ook nodig. ------------------------------------- Vind je? Waar gaat dat eindigen, denk je? Het zijn trouwens echt niet alleen de extreemrechtse schreeuwers die vinden dat we beter geen migranten kunnen toelaten die hier -uiteraard- nog niet zijn en waarvan het hoogst vaag is of ze wel in aanmerking zouden komen voor de vluchtelingenstatus.

Eric: Hoezo ben je zo stellig dat er geen draagvlak is voor die 9000 vluchtelingen? Want Wij Gaan Ze Halen gaat over vluchtelingen in Griekenland waarvan ook een groot deel uit Syrië en Irak komt, dus wel degelijk oorlogsvluchtelingen. Iedereen roept toch altijd dat díe wel welkom zijn? Hoewel ik uit jouw laatste opmerking zou kunnen opmaken dat dat niet voor jou geldt. Weten we dat ook weer.

' Reddingswerk op zee door niet-Overheids organisaties moedigt nog meer migranten aan om de Middelandse Zee op te varen.' Die mensen dan maar laten verzuipen?

"De komst van (economische) vluchtelingen is een te zware last voor de Nederlandse samenleving en staatskas. " Je bedoelt dat we helemaal niet het rijkste land ter wereld zijn? Dat we op dat punt maar wat zijn voorgelogen?

Waarom zouden Senegal en Ghana deze vluchtelingen wel op moeten nemen en Europese landen niet?

Ballon: maar wie gaat het klimaat akkoord dan betalen?

Dag Geert, Het is dus of vluchtelingen helpen of het klimaatakkoord? Dat zou al een hele verbetering zijn. Nu vinden de meeste politici en hun aanhangers die geen vluchtelingen willen in Nederland de klimaatverandering ook aan soort flauwekul waaraan ze niets willen ' betalen'.

@LaBou : Nederland is niet het rijkste land van de wereld, al staan we op een verdienstelijke 18e plaats. Volgens deze website dan : https://www.indexmundi.com/map/?v=67&l=nl Nederland geeft, vergeleken met vele andere landen, best aardig wat aan ontwikkelingshulp. https://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/455079/deze-landen-geven-de-meeste-ontwikkelingshulp.html Hiermee staan we op de zesde plaats. Natuurlijk zijn bootjes met vluchtelingen zielig, maar een groot aantal van hen kiest willens en wetens voor deze risicovolle weg. Nogmaals : hoeveel vluchtelingen kunnen we aan?

@Korheiden, in de eerste plaats: zou je kunnen reageren onder de desbetreffende opmerking? Dat maakt een discussie een stuk eenvoudiger. Het interesseert me eigenlijk niet op welke plaats Nederland staat. Punt is dat daar, waar het uitkomt we bij de rijkste landen ter wereld horen zodat we vooral niet moeten zeuren, terwijl we in andere gevallen het ineens niet kunnen betalen omdat dat teveel geld kost. Het is dus een gelegenheidsargument, te gebruiken zoals het op een bepaald moment het beste uitkomt. En je weet ook wel dat Nederland helemaal niet zoveel mensen opneemt als wordt gesuggereerd (https://www.werkwijzervluchtelingen.nl/feiten-cijfers/aantallen-herkomst.aspx). De vraag moet dan ook helemaal niet zijn: 'hoeveel vluchtelingen kunnen we aan', maar: 'zijn we bereid om te doen waar we zo over opgeven'.

@LaBou : Nederland moet doen wat het beloofd heeft. Dus als we toezeggen een bepaald aantal vluchtelingen op te nemen moeten we dat ook doen. Maar ik denk dat vele vluchtelingen, met name uit Sub-Sahara Afrika, niet vluchten voor oorlog maar voor hun slechte economische situatie. Die nemen dus willens en wetens het risico van een gevaarlijke reis en het is en blijft de vraag of wij al die economische vluchtelingen op kunnen nemen. Ik weet wel zeker van niet. Dat neemt niet weg dat de huidige situatie schrijnend is.

@ Merel: En zelfs die "twee lullige dagen" zijn meer schijn dan werkelijkheid.

Het zijn niet eens 2 dagen... De kassameisjes en vakkenvullers moeten a.s. woensdag gewoon weer aan de slag...

Je doet er niet aan Perezoso, maar je vertoont toch enige spijt dat het maar 1 dag Kerst is. In mijn jeugd gingen we met Kerst naar de kerk, zingen, het kerstverhaal en een boek van uitgeverij Callenbach en een sinaasappel. Nu is het Kort Amerikaan, nee niet Jan Wolkers. Helaas.

@ Jay K: Gefeliciteerd met je goede werken, hoor, maar dat verandert natuurlijk niets aan de ellendige situatie in de opvangkampen in Griekenland en Italië. En dat "schuldgevoel aanpraten" doet niemand anders dan kennelijk jij zelf.

@Olav, Je begrijpt blijkbaar de combi Kerst 2018 en wat daarna komt niet. Geeft niet, echter die overvolle kampen worden er echt niet leger op. Het lijkt er wel op dat hoe meer hulp we bieden daar hoe erger het wordt. Misschien moeten mensen maar gewoon een keer stoppen met elkaar te vermoorden, zal wel een stuk schelen.

Jay: Die kampen worden bewust slecht gehouden, er is nauwelijks hulp. Want als het daar goed toeven is dan zou dat wel eens een aanzuigende werking kunnen hebben (alsof mensen zich daar iets van aan trekken, wie wil en kan die gaat toch).