Extinction Rebellion naar de rechter om waterkanon
Als de kerk de tollenaars niet van het plein van de tempel verjaagt wie dan wel?
© cc-foto: pietplaat
Reacties (50)
"De kerk" is wel een heel algemeen begrip. Wie bedoel je daar precies mee? De paus? De Rooms Katholieke kerk, in Nederland of in Zuid-Amerika? Remonstranten, Protestanten in het algemeen, of Amerikaanse evangelisten, of de zwarte kousen van Staphorst en Urk? De instituten of de mensen? De houding van elk van deze groepen ten opzichte van macht en kapitaal doorloopt een zeer breed spectrum. Sommigen zijn rechtser dan de VVD anderen linkser dan GroenLinks. Of gooien we gewoon weer iedereen op een hoop, plakken er een label op om ongefundeerde beschuldigingen los te laten.
Ik denk dat we er gevoeglijk vanuit kunnen gaan dat hier de christelijke gemeenschap in brede zin wordt bedoeld. En van volgelingen van Jezus Christus mag je verwachten dat ze zich bekommeren om mens en planeet.
En van mensen die zich bekommeren om mens en planeet mag je verwachten dat ze op de hoogte zijn van de encycliek Laudato si. "Paus Franciscus laat in Laudato si de schreeuw van de armen en de schreeuw van de natuur samen klinken. Een uitvoerige analyse van de langverwachte encycliek. Maandenlang verwacht, door velen al van tevoren becommentarieerd en bekritiseerd, is op 18 juni 2015 officieel de milieu-encycliek Laudato si van paus Franciscus verschenen. Centrale elementen in de boodschap: de gevaarlijke klimaatverandering en de gewetenloze uitbuiting van de natuurlijke reserves bedreigen de toekomst van onze planeet. Het ecologisch probleem is een probleem van gerechtigheid. De mensengemeenschap heeft de macht het roer te wenden en de fatale dynamiek te stoppen. Het vermogen daartoe komt uit de joods-christelijke traditie en de gezamenlijke religies. Het behoeden van de schepping is in die zin een centraal oecumenisch en interreligieus thema." https://www.igniswebmagazine.nl/kerk/laudato-si-franciscus-ecologische-magna-carta/ Een uitgebreide samenvatting: http://laudato-si.nl/pdf/Samenvatting_LS_-_uitgebreid.pdf
@Karingin De "christelijke gemeenschap in brede zin" kiest de kant van macht en kapitaal? Wat een onzin.
Ik weet niet wat ik vreemder vind, de poging om het kerkelijk geloof en socialisme te verenigen of de combinatie van beide te verenigen met progressieve milieustandpunten. Geloof is sowieso irrationeel en is wat mij betreft al helemaal niet te verenigen met milieustandpunten. Gaat heen en vermenigvuldig u is zo een standpunt, juist nu het milieu en de wereld gebaat is bij minder mensen in plaats van meer mensen. Ook socialisme is wat mij betreft een vreemde, juist marktwerking en verbruiksbelasting kan ervoor zorgen dat milieuvriendelijke initiatieven en technologieën een vlucht nemen. Zie Tesla en het autonome vervoerproject van Waymo(Google). Tegelijkertijd kunnen er ook vanuit socialistisch gedachtegoed milieuinitiatieven worden bedacht, alleen kan er net zoals bij kapitalisme geen claim worden gelegd dat de politieke theorie beter is voor het milieu dan de andere.
In een kapitalistisch systeem zit je met producenten voor wie het belang van groei vooropstaat en voor wie het milieu in principe een ondergeschikte rol speelt. Niet dat het uitgesloten is dat sommigen milieubewust zouden zijn, maar ook in die gevallen zijn zij vanwege concurrentie- overwegingen snel geneigd tot minder milieuvriendelijk tot ronduit milieuverontreinigend gedrag. Socialisme is gericht op het belang van allen en daarom te prefereren: milieu-overwegingen kunnen in een socialistische maatschappij een zwaardere weging krijgen dan in een kapitalistische; de survival-of-the-fittest van het kapitalisme zit daarin milieuvriendelijk gedrag niet in de weg. Verder, zoals jezelf ook aangeeft is kapitalisme niet een vereist systeem voor innovatie: de vaardigheden van mensen zijn daar niet van afhankelijk. Die verliezen we niet als we het kapitalisme afschaffen. Sterker nog, zonder zouden ze pas echt kunnen opbloeien.
Well said Friedrich. Het huidige kapitalistische systeem gaat uit van ongebreidelde productie en consumptie, wat per definitie slecht voor het milieu is.
De PVV en de VVD voeren ten onrechte het woord "vrijheid" in hun vaandel, Hitler en Stalin waren geen socialisten, er is geen enkele gristelijke partij die het gebod van de naastenliefde eerbiedigt en de leugen regeert.
De kerken hebben over het algemeen de machthebbers ondersteund, in ruil kregen ze de godsdienstvrijheid. Maar er waren ook altijd uitzonderingen.
Global warming is helemaal geen vaststaand feit en als er al global warming is, (ik denk van wel) dan is het nog niet eens zeker dat het door Co2 komt. Momenteel warmen andere planeten in ons zonnestelsel ook op. De kans is dus heel groot dat het door onze eigen zon komt. De magnetische polen zijn aan het verschuiven en warme zeestromen zijn van richting veranderd. Het ijs op de zuidpool neemt toe en op de noordpool neemt het af. Even Co2 de schuld geven is veel te makkelijk. Dat de mensheid eens op moet houden met het vernietigen van zijn omgeving ben ik helemaal mee eens. En die olieverslaving moeten we echt eens vanaf. Persoonlijk zou ik graag een regering met visie voor wat langere termijn, schone kernenergie of waterstof meer onderzoek naar revolutionaire dingen als geluid of fusie energie. Gratis schone energie voor iedereen zou een mooi streven zijn voor de langere termijn. Als je al die extra belastingen voor milleu nou eens gaat investeren in dat als doel, dan ben ik ervan overtuigt dat we gratis schone energie voor iedereen wel gaan bereiken.
@Gandalf "Global warming is helemaal geen vaststaand feit en als er al global warming is, (ik denk van wel) dan is het nog niet eens zeker dat het door Co2 komt." Het is een vaststaand feit voor 95% van de klimaatdeskundigen en 99 % van de regeringen in de wereld (op die éne na, inderdaad), evenals de oorzaak. Maar we respecteren natuurlijk de vrijheid van meningsuiting van die paar mensen die liever hun verantwoordelijkheid willen ontlopen.
@pater Als 95% van de wetenschappers gelooft dat de aarde plat is, dan is de aarde plat? Wetenschap is geen proces van de meeste stemmen gelden. Ik begrijp niet dat mensen dat argument gebruiken...
@ KeesV (08:46u) - wat je schrijft getuigt van een gevaarlijk gebrek aan kennis over hoe de toegepaste wetenschap werkt. Je zou kunnen Googelen op "Naomi Oreskes" en "uncertainty". Ik bied je de mogelijkheid tot zelfwerkzaamheid, in plaats van links te geven. Alexander Pope (1688-1744) zei het als volgt: ------- The version 'a little learning' is widely attributed to Alexander Pope (1688 - 1744). It is found in An Essay on Criticism, 1709, and I can find no earlier example of the expression in print: "A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring: there shallow draughts intoxicate the brain, and drinking largely sobers us again." Een anoniem auteur was Pope net voor (1698): "Twas well observed by my Lord Bacon, That a little knowledge is apt to puff up, and make men giddy, but a greater share of it will set them right, and bring them to low and humble thoughts of themselves." Dit citaat komt uit een bundel, die heet: "The Mystery Of Phanaticism" ------- Men zou kunnen zeggen: een klein beetje kennis kan leiden tot fanatisme. Veel kennis leidt tot bezonkenheid, geduld, bescheidenheid, en tot voorzichtigheid in alles (inclusief de toestand van milieu en klimaat).
@KeesV Pater heeft het niet over geloven, dat maak jij ervan. Geloven doe je maar in de kerk en heeft niets met wetenschap te maken. Wetenschap houdt zich bezig met wetenschappelijke theorieen. Een van die theorieen is blijkbaar dat Global warming bestaat en dat dat door Co2 uitstoot zou komen. Een theorie is nooit 100% aan te tonen. Daarom wordt er eigenlijk nooit gesproken over feiten. Pater had beter kunnen zeggen: De theorie wordt ondersteund door 95% van de klimaatdeskundigen (als dat zo is). @Gandalf: roepen dat iets geen vaststaat feit is, is in wetenschappelijke zin onzinnig. Jij hebt blijkbaar een andere theorie. Ben je wetenschapper? Dien een goed gemotiveerde theorie in en overtuig al die anderen. Of, eenvoudig, falcifieer de staande theorie. Zo niet is het jouw mening en voor mij van geen enkele waarde.
Ik moet hierbij denken aan het gat in de Ozonlaag en de CFK's. Feit is dat na uitbanning het gat kleiner is geworden. Dat onderzoek was misschien ook niet waterdicht maar door ze zoveel mogelijk uit te bannen hebben we volgens observeerders dus resultaat. Resultaat is veelal een bevestiging. Er ligt altijd wel serieus onderzoek achter. Tenminste als wetenschap onafhankelijk blijft....en uit handen van het kapitaal. Dus vind ik dat kapitalisme wel belangrijk. Follow the money.....blijft ook object van wetenschap...maar dan anders.....
De kerk als instituut heeft altijd de kant van het kapitaal gekozen. Individuele christenen zeker niet allemaal. Maar dictaturen en enge regimes in Europa en Zuid Amerika werden bijna zonder uitzondering door de kerk gesteund. Het verbaasd mij dus weer dat u het vreemd vind dat de kerk de kant van het kapitaal kiest. De kerk kiest altijd de kant van de macht omdat ze zelf altijd naar macht heeft gestreefd.
Dat is wel heel erg stellig, en vooral ook niet juist. Zie bijgevoegde link over bevrijdingstheologie (met name Zuid Amerika): https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevrijdingstheologie
Ik denk dat de Kerk in ons land niet populair meer is, de geschiedenis van de samenleving was, de adel die de macht had en kon lezen en schrijven en daar tussen zat de Kerk, ook zij konden lezen en schrijven maar de klasse daaronder was het volk,(boeren) en zij moesten juist niet slimmer worden want dat zou de machten van de adel en de Kerk in gevaar brengen dus moesten zij niet kunnen lezen en schrijven, de Kerk is op enkele individuele personen na altijd voor de machthebbers geweest, mensen uit de Kerk zijn volgzaam en dat weten machthebbers.
Nou nee hoor, tot niet zo heel lang geleden is het andersom geweest en had de kerk zo'n beetje alles voor het zeggen.
Als u wilt weten waarom de kerk de kant Vd macht/kapitaal kiest moet u eenvoudig het ontstaan vh joden/christendom en de islam bestuderen. Alle 3 monotheïstische oorlogsideologieën hebben farao Amenhotep als basis, hij verbood de rest Vd goden, alleen de god Vd zon Aton was de enige ware god volgens Amenhotep. God sprak ook tot hem en gaf aan Amenhotp door dat de Israëlieten de 7 Kanaänitische volken over de kling moesten jagen, als ze dat voor elkaar boksten kregen ze hun eigen (beloofde) land. Verder moorde die monotheïstische god nog even de hele mensheid en alle dieren uit door de hele aarde te laten overstromen. Alleen een 600 jaar oude man en zijn familie overleefden deze grootste genocide ooit. Waar mensen het vandaan halen dat hun god liefde is snap ik niet helemaal. Wat mij betreft is die god een volkomen psychopathische massamoordenaar en nog een enorme lafaard ook, tenslotte moesten de Israëlieten zijn vuile werk opknappen.
Ah ja, maar toen kwam Jezus om de hoek hè. Volgens mij zul je een Jood ook niet snel horen zeggen dat God liefde is. Dat is echt een christendingetje.
Amenhotep IV heb je het over. Daar waren er namelijk meer van. Veel beter bekend is deze heerser onder de naam Akhenaten of Achnaton. Die religie was meer quasi-monotheïstisch, de God Aten die al bestond in het Egyptisch pantheon werd door zijn vader Amenhotep III speciaal werd aanbeden, niet exclusief. Aanvankelijk werd dit door Akhenaten gewoon voortgezet. Hij is later pas geradicaliseerd. Maar het is geen monotheïsme. Hij ontkende niet het bestaan van andere goden, hij verbood alleen hun erediensten. Hij bedacht zichzelf de rol toe van de Zoon van de Aten, dus een soort Jezus avant la lettre, en het was dus de bedoeling dat je als Egyptenaar hèm ging aanbidden en vereenzelvigen met die 'enige' God. Zij mochten niet de Aten direct aanbidden, dat ging via hem. Het vroege Israelitische geloof, lang na Atenisme was weggevaagd uit de collectieve Egyptische herinnering, was polytheïstisch of minimaal henotheistisch. Monotheïsme wordt gedacht te zijn geëvolueerd uit de competitie van Goden en het uit de hand lopen van de vleierijen; waarbij steeds fantastischere eigenschappen toegeschreven uiteindelijk uitmonden in de verscheidene ultima: algoed, alwetend/ alziend, almachtig enz.
Het is toch gek dat er ondanks wat schrijver allemaal -factfree- beweert er toch een redelijk grote christen-socialistische stroming is: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Christensocialisme
"Ik verstond zijn opmerking zo dat hij stelde dat alleen de kerk grote groepen mensen heeft kunnen bewegen om hun leven en levensgewoontes blijvend aan te passen. Iets waar ik wel aanmerkingen bij heb want, het socialisme heeft dat ook klaargespeeld." En of je het nu wel of niet leuk vindt, het kapitalisme ook.... "Ik begrijp niet waarom de kerk de kant van de macht en het kapitaal kiest en niet de kant van de mensen" Als je nagaat dat in een grijs verleden de kerk *juist* stond voor macht en kapitaal, dan is het niet zo vreemd. En als je je bedenkt dat mensen vanuit geloofsovertuiging bereid zijn kapitalen te doneren aan de kerk moet je er niet van opkijken dat daar misbruik of op z'n minst gebruik van wordt gemaakt.
Zoals enkele reageerders hieronder ook melden, bestaat er niet zoiets als 'de kerk'. Toen de verzuiling op haar hoogtepunt was, ja toen stemde heel Limburg en Brabant KVP en de protestanten verdeelden hun stem over CHU en ARP (oh ja, en de zwaargereformeerden hadden en hebben de SGP). Nu de deconfessionalisering al een heel eind op stap is, zijn de christelijke kiezers zeer verdeeld. Ook bij de PvdA, SP en GL zijn velen van hen te vinden.
Omdat de Kerk altijd aan de kant van het kapitaal heeft gestaan. ze heeft haar macht eraan te danken sinds ontstaan van het christendom. Het inclusieve denken wat ze propageren is net zozeer een illusie als Mark Rutte - VVD die roept op te komen voor de gewone burger. Het is een ideologisch praatje om haar eigen macht te bestendigen.
Wie zegt dat de 'de kerk' (wie en wat dat ook is) voor macht en kapitaal kiest?
Nou, de katholieke kerk is wel een sprekend voorbeeld, je moet wel doof stom en blind zijn om dat niet te zien. Schathemeltje rijk en in het verleden ook altijd zeer opportunistisch geweest in het heulen met machthebbers. Maar los daarvan is het een mening hè...dus ja dan is zijn woord genoeg, het is tenslotte zíjn mening.
[ Daar waar het geloof een beroep doet op het ongerijmde, het ongekende en mystieke, en een beloning achteraf, doet het socialisme een beroep op de rede, de feiten, het heden en de toekomst.] Dat is natuurlijk eigen interpretatie en goed beschouwd een volstrekt ridicule vergelijking tussen de twee, om niet te zeggen lachwekkend. Het socialisme onder Stalin kende trouwens weinig rede en gaf veel mensen ook weinig toekomst.
onder stalin was er geen sprake van socialisme. veel gemaakte denkfout. net zo goed als hitler ook geen socialist was ondanks dat zijn partij NDSAP heette. stalin was een dictator die met zijn partij bepaalde wie wat kreeg, wie wat mocht zeggen etc. dat is allesbehalve socialisme.
@johan eldert En was er in de DDR wel sprake van socialisme ? Zo nee, waar dan wel eigenlijk ?
Kepler, "Lachwekkend" is geen argument, maar een oprisping. Misschien dat je je inzichten op grond waarvan jij zo moet lachen ook met ons, normale stervelingen, kunt delen? Het is wat moeilijk discussiëren met jouw ongearticuleerde binnenpretjes. .
@johan Maar dan hebben we een discussie over wat echte christenen en echte socialisten zijn... En daar zijn heel wat oorlogen over gevoerd. Daar gaan jij en ik niet uitkomen. Zie de 'no true scottsman' denkfout.
@Johan Eldert Maar in de USSR c.s. waren de productiemiddelen toch onteigend en dat is toch het kenmerk van een socialistische samenleving? En dat was toch ook het geval in China tot voor enkele decennia? Dat betekent dat een aanzienlijk deel van de wereldbevolking in socialistische omstandigheden hebben geleefd. Met zoveel succes dat bijna geen mens het 'socialisme' een nastrevenswaardig ideaal vindt.
Johan eldert, Stalin niet?, Lenin wel?, Trotski ook?, Was Stalin het gevolg van een weeffout in het socialisme?. Jij maakt je er wel erg gemakkelijk vanaf. Het communisme/historisch materialisme leidde m.i. onvermijdelijk naar de dictatuur (van het proletariaat) Ook Trotski, nog steeds de inspirator van de Internationale Socialisten, ging over lijken. Ik zeg het liever anders, nog Lenin/Stalin/Trotski hadden iets met de sociaaldemocratie te maken en Hitler al helemaal niet, maar alles met het reëel existerend socialisme. Stalin kende zijn Marx, was redacteur van de Pravda etc. Toen ik vroeger de dominee op catechisatie confronteerde met de uitgebreide schaduwzijde van het christendom, kreeg ik hetzelfde naïeve vergelijkbare geneuzel te horen, echte christenen deden zoiets niet.
Aha onder Stalin was er geen sprake van socialisme. Natuurlijk, dat straatje moet en zal schoongeveegd worden. Ook al zag Jozef S. dat zelf wat anders, Johan zegt dat het niet zo is. Wie zijn wij dan om dat te betwisten?
Socialisme is niet hetzelfde als communisme mensen, leer dat nou toch eens. Communisme is zelfs niet hetzelfde als marxisme. Socialisme is een verzamelnaam voor allerlei ideologieën die een zo eerlijk mogelijke verdeling van de beschikbare middelen voorstaan. We weten allemaal dat communisme een zeer extreme vorm is die echt niet werkt. Het steeds aanhalen van Stalin om het socialisme onderuit te halen is hetzelfde als steeds Hitler van stal halen om de rechtse politiek in een kwaad daglicht te zetten.
Kaingin Ook u herdefinieert Socialisme tot het u het beste past. Stalin in navolging van Lenin definieerde socialisme als het voorlaatste stadium op weg naar het einddoel: communisme. Het land heette dan ook Unie van Socialistische Sovjet Republieken. Dus ondanks uw eigen particuliere definitie van socialisme en uw irritaties zagen zij dit toch anders. Het is dan ook logisch dat mensen die niet de realiteit willen verbuigen onder invloed van hun cognitieve dissonantie, Stalin cs zien als socialisten. Misschien verwart u eea met sociaal-democratie.
@Karingin Macht corrumpeert. Dat geldt voor bankiers en tv-producenten. Maar ook voor kerkleiders en socialistische leiders. Maar als een socialistische leider tot een dictator is uitgegroeid (kijk recent bijv. naar Hugo Chavez) dan noemen veel links-mensen hem geen socialist meer. Ik zou zeggen: zoek die nuance ook op als het gaat om de kerk. Wie is 'de kerk'. Er zijn bijv. ook katholieken in Irak en Noord Korea. Met wie heulen zij? Wat is het verschil tussen christenen en 'de kerk'? Hoe kan het zijn dat de kerk heult met macht, maar tegelijkertijd wereldwijd zeer zwaar wordt vervolgd? Of - als je iets zwart-witter denkt - vermijd de nuance niet alleen als het gaat om de kerk, maar wees even kritisch naar andere bewegingen...
Ruiter: Ik herdefinieer of verwar helemaal nix. Het is wat het is; een verzamelnaam, waaronder ook sociaal-democratie valt. De term wordt alleen regelmatig misbruikt. Kees: Een dictator is een dictator en die kan ook het socialisme aanhangen. Of hebben aangehangen dus, want op het moment dat je de dictator gaat uithangen komt er van rechtvaardigheid en eerlijkheid natuurlijk nix meer terecht. Inderdaad, macht corrumpeert...niet iedereen maar wel bijna iedereen. De kerk heeft wat dat betreft een lange staat van dienst. En ik ben altijd kritisch naar elke beweging, want ik ken ook het gevaar van groepsdynamiek en kuddegedrag.
Nee ik heb het ook nooit begrepen. Want christen zijn en socialist dat zou naadloos bij elkaar moeten passen. Dat is de theorie vanuit de Bijbel, maar de praktijk door de geschiedenis is leert ons dat het geld de leiders van het christendom op het verkeerde pad heeft gebracht. Iemand heeft ooit mij verteld....dat God het christendom heeft uitgevonden. Maar als antwoord op het christendom vond de Duivel het geld uit. Het christendom is moreel faiiliet.
en waarop de Duivel de mens wijs maakte dat God niet bestond en alleen geld en macht nog resteerde. aldus ging t christendom aan haar eigen ideologie ten onder ;)
@jan Volgens 'identiteitspolitiek' moeten homo's ook links-progressief zijn. De werkelijkheid is anders. De verschillende hokjes sluiten niet naadloos bij elkaar aan.
Je kunt gelovig, en tegen het neoliberalisme zijn*) - ik zelf ben het empirisch toetsbare bewijs dat deze hypothese geaccepteerd mag worden. Ik vind het inderdaad onthutsend, en ten diepste beschamend, dat zich religieus noemende personen samenspannen met de tirannen en Schreibtischtäter van het late kapitalisme. CDA en CU laten ons zien hoe de waanzin van het geld mensen perverteert. Ze verkopen hun ziel aan de duivel. En Satan staat er niet om bekend dat hij een watje is, dat zich laat belullen om gedane transacties weer ongedaan te maken. *) als je gelovig bent, dan is het een dure plicht om tegen het late kapitalisme te zijn.
@ Kepler - neen. Het late kapitalisme is nu juist gedefiniëerd door het gegeven dat het een eindfase is. Ons motorblok, een vastloper, dat bestaat alleen maar uit neoliberalen. Kapitalisme en democratie stonden en staan altijd op zeer gespannen voet. Dat zie je al aan het feit dat alle multinationals ondemocratische enclaves zijn binnen een (meestal) democratische omgeving. Degenen die het harde, en vaak vuile werk doen, die hebben geen enkel recht van spreken als het in zo een gigantische organisatie gaat om wie de dienst uitmaakt). Neoliberalisme en democratie staan haaks op elkaar. Dat kan je al lezen in de geschriften van Hayek, Mises, Buchanan, Friedman, anderen. Je moet wel nauwkeurig zoeken, want die figuren wisten ook wel dat ze de uiterste consequenties van hun koortsdromen beter niet duidelijk op konden schrijven.
"maar dat ik niet begrijp waarom de kerk de kant van de macht en het kapitaal kiest en niet de kant van de mensen." Niet heel raar toch? De kerk heeft altijd aan die kant gestaan, was het niet de kerk die de eerste vorm van bankieren heeft gestart? En hoeveel vermogen heeft het Vaticaan tegenwoordig ongeveer? "Zij zouden voorop moeten lopen en op de bres moeten staan nu ze zien dat Gods schepping teniet wordt gedaan." Het zal wel gods wil zijn en daar moet je natuurlijk je niet mee willen bemoeien. Behalve de uitvinding van abortus, dat is het werk van de duivel natuurlijk en spenderen ze liever al hun energie aan.