Kaag gaat duel met Rutte bij Algemene Beschouwingen uit de weg

Jette is een stuk vriendelijker en ook veel beter inhoudelijk op nagenoeg alle dossiers dan Kaag. Beter dat hij verder de onderhandelingen doet. Ook voor D66.

Nog meer Jokers?

Welke versie van het debat ben jij aan het bekijken? Ik die van de live-stream van de NOS. Heb een linkje of een zender voor me?

Dat is dualisme. In het geval van kaag zou het schizofrenie wezen.

Knight U geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Volgens uw redenering zou het geen probleem zijn, wanneer Rutte met Rutte in debat gaat over deze begroting?

Nee, Knigt. Dat klopt niet. Dat is het verschil in functie tussen de 2e Kamer en het kabinet. Kamerleden zitten er ter beoordeling van het kabinet. OOK als hun eigen partij daarin zit.

Ch0k3r Het is mij niet duidelijk wat u nu precies zo dwars zit. Al 'eeuwen' is het zo, dat de rol van de regering een compleet andere is dan die van de 2e Kamer. Die laatste controleert de regering stuurt het beleid - hoe dat ook tot stand is gekomen! - bij of niet en als dat bij meerderheid van stemmen aangenomen wordt is het voor elkaar. Al zou er dus helemaal niet over gepraat worden maar alleen gestemd, als er voldoende stemmen voor zijn, wordt het beleid - mits in overeenstemming met wetten en regelgeving - aangenomen. Bovenstaande impliceert absoluut, dat ze Wilders en Baudet helemaal niet uit kúnnen sluiten. Dus met die laatste opmerking slaat u wat mij betreft ook de plank mis.

Zo is het!

Ook het goede doen kan goed uitkomen.

Duralex Feitelijk heeft ze gelijk maar u bekruipt een gevoel..... En dat gevoel is voor u geen gevoel maar een feitelijkheid. Zo vat ik het goed samen?

Dat betekent niet dat al deze mensen samen in een regering moeten plaats nemen. Het werk in de Tweede Kamer, zoals Leijten en Omtzigt dat doen, is ook uitermate belangrijk.

Waarom zou Willem Kaag moeten noemen?

Labou: Willem doet alles wat Moet, voorgeschreven door zijn uitgebreide staf. Volgens mij is het een robot die van afstand bestuurd wordt en dat hij zelf aan het zwemmen is in de MZee. Aan de andere kant zijn er -steeds meer- lobby bewegingen die de maatschappij dicteren. De lobby afdeling (kost een miljoen maar is gesubsidieerd) van D66 is er om (robot) Kaag te implementeren bij (robot) Willem. Enfin. In de software is er klaarblijkelijk wat mis gegaan dus (robot) Willem heeft niet de naam van (robot) Kaag genoemd. Zulke dingen gebeuren bij prototypes. Willem 2.0 zal dat niet meer hebben.

In een lang antwoord weet bal te vermijden een simpele vraag te bantwoorden: waaróm zou kaag genoemd moeten worden. De rest van die club wordt toch ook niet genoemd?

Bal Twee cirkelredeneringen. En drogt u er wat af met uw redenen. En waarom? 1. U doet een voorspelling op grond van wat u verwacht dat er staat te gebeuren; een cirkelredenering. 2. Verder suggereert u dat er een pr-machine is, die er niet in slaagt om iets te doen omdat dat niet gebeurd is. Ook dat is een cirkelredenering: Hoe kan iemand nou zonder meer uit wat de koning NIET doet, afleiden dat die dat dan wel had moeten doen?

Labou: bij jou staan ook nog alle vragen open. Zoals: waarom zei je dat columns in de Volkskrant alleen voor leden te lezen zijn? Dat klopt namelijk niet. Lees deze maar eens (willekeurig voorbeeld): https://www.volkskrant.nl/wetenschap/zal-ik-in-september-weer-online-onderwijs-geven-of-in-de-collegezaal-staan~b3a33075/

antwoord aan kouwe drukte: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/over-culturele-toe-eigening-gesproken-holocaust-vergelijkingen-zouden-per-definitie-taboe-moeten-zijn~bbb034e80/. Maar dat ziet kouwe drukte niet omdat hij last heeft van zijn labou-complex. Professionele hulp is geboden en indien nodig heb ik de instrumenten daarvoor wel in mijn schuur hangen.

Labou: sommige columns zijn inderdaad exclusief voor abonnees. Anderen voor iedereen. Maar waarom zeg jij dat de columns alleen voor abonnees zijn?

@ Poehee Jij schrijft: Kortom, maanden heeft ze diverse petten op en is dat geen enkel probleem. Nu ineens wel. Wat een gelegenheidsargument. Zo zie je maar waar, het gaat om normen en waarden. Kaag vindt het niet correct kritiek te leveren op de begroting waarvoor ze medeverantwoordelijk is en jij vindt het raar. Blijkbaar heb je niet dezelfde normen en waarden als Kaag. En laat het gebrek aan normen en waarden bij VVD en CDA ministers nou net de oorzaak van een paar grote problemen zijn. Zoals de CO2 problematiek van de boeren (Bleker), fraudewet (Rutte), toeslagen (Wiebes) en ook op andere terreinen zijn wel wat schuldigen aan te wijzen die net zoals jij denken. Het wordt met de dag duidelijker dat Kaag niet op dezelfde manier handelt als VVD en CDA ministers. Ik vind dat wel een goede ontwikkeling. Kaag maakt zeker ook fouten, maar nog niet de fouten die gebruikelijk zijn bij conservatief rechts. Maar jij gaat liever op die gebruikelijk weg voort. Dat zegt veel.

Beste Poehee, het is niet fatsoenlijk dat plebs zoals jij en ik kritiek uiten op iemand die moreel en intellectueel zo ver verheven is boven ons. We moeten gewoon onze plaats in het leven weten. En natuurlijk blij zijn dat erudiete, excellente, zeer charismatische mensen zoals mevrouw Kaag de moeite willen nemen om ons land voor ons te besturen. En ze is nog eens progressief ook. Wat wil je nog meer.

@ Poehee Jij schrijft: DaanOuwens, je laat het argument onbesproken waarom het raar is dat ze nu ineens wel moeite heeft verschillende petten te dragen. Omdat die dingen die je opnoemt: Onderhandelen met Rutte/formatie besprekingen slechts 1 pet zijn. Namelijk de pet fractievoorzitter van D66 na verkiezingen. De pet minister heeft zij net afgezet en zij draagt daarvoor geen verantwoordelijkheid meer. Jij hebt dus iets opgevoerd dat geen argument was. Daarom liet ik het onbesproken. Verder willen alle partijen Rutte weg maar mensen zoals jij hebben er voor gezorgd dat hij er nog zit. Dat kan je Kaag niet verwijten. Kaag doet wat ze moet doen. VVD/CDA ministers kunnen aftreden en de volgende dag bijvoorbeeld aan de slag gaan bij een lobbyclub. Kaag vindt blijkbaar dat zij dat niet moet doen.

Poehee Dat gegoochel met petten, dat lijkt wel aardig bedacht maar snijdt weinig hout. Een motie van afkeuring betreft het beleid en niet de persoon. Rutte vindt tegen elke logica in in niet dat hij fouten heeft gemaakt, want hij bedoelde het goed. Die motie van afkeuring steunde Kaag als fractieleider, niet als lid van de regering. Wanneer je dan vervolgens weer aanschuift bij iemand om als fractieleider een regering te vormen, doe je dat nog steeds als fractieleider van D66 en niet als lid van de regering. Verder kun je als fractieleider prima in een regering een begroting verzinnen. Maar zoals in dit polderland gebruikelijk is, krijg je te maken met compromissen. En, in de onderhandelingen in de 2e Kamer gaat er nog van alles veranderen. Dan moet je dus heel duidelijk de rol aannemen van fractieleider en misschien wel weer zaken aan de orde stellen, waar je als lid van de regering al ja of nee tegen zei. Kortom: Er is sprake van één dubbele pet en met dat probleem gaat Kaag om zoals Rutte en Hoekstra er mee omgaan: Heel verstandig. (Of had u ook liever gezien dat Mark Rutte met zichzelf het debat voerde?) Ik vind dat Daan gelijk heeft. En u zoekt een stok omdat u Kaag wilt slaan.

@Poehee "Maandenlang draagt ze precies die petten, namelijk die van Minister die meewerkt aan (begrotings)beleid en die van fractievoorzitter die onderhandelt over coalitievorming." Twee verschillende zaken, hoewel twee petten inherent lastig is is het hier mogelijk. Wat jij wilt is dat de fractievoorzitter Kaag het woord gaat voeren wat betreft de goede en slechte kanten van (nu-ex) de besluiten van kabinetslid Kaag. Dezelfde zaak, het opzetten van een andere pet is principieel onmogelijk. Het is een vorm van schizofrenie die in CU kringen mogelijk is. Daar wordt het afkeuren van het beleid van en door dezelfde persoon zelfs gedefinieerd als een vorm van dualisme. Krankzinnigheid ten top.

@ Poehee Jij schrijft: En om je gelijk te halen, laat jij die voorgaande maanden, waarin ze opereerde als Minister en fractievoorzitter, maar gewoon buiten beschouwing, negeer je die Ik negeer niets. Ik maak jou duidelijk hoe het zit. Ik schreef al: Namelijk de pet fractievoorzitter van D66 na verkiezingen. Na verkiezingen. Voor de verkiezingen was Kaag minister. Die functie heeft zij inmiddels opgegeven. De begroting is van Kaag voor de verkiezingen. Een verantwoordelijkheid waarvan ze afstand heeft gedaan. Kennelijk vindt jij het logisch als Rutte namens de VVD kritiek op de begroting van Rutte van de VVD had geleverd. Wat hij overigens niet doet. Kaag doet dit netjes. Zij maakt de noodzakelijk "knip" in de tijd en de "knip" in de inhoud. En je schrijft: Als fractievoorzitter ban D’66 uitte ze kritiek op de demissionaire regering waarvan ze zelf deel uitmaakte. Dat kon wel en was wel zuiver, maar de algemene beschouwingen laat ze aan zich voorbijgaan. Dubbel. Als onderhandelaar leverde zij kritiek op Rutte. Zij sprak zich overduidelijk niet uit als minister. Zij leverde ook geen kritiek op de regering maar op Rutte. Dat zij de algemene beschouwingen aan zich voorbij laat gaan is logisch. Dat heb ik al eerder uitgelegd. 1. Ze is mede verantwoordelijk voor de begroting, 2. Ze is net afgetreden. 3. Dat zou je er nog aan kunnen toevoegen Rutte en Hoekstra zijn ook geen woordvoerder voor VVD/VDA. Je maakt er een bende van omdat je Kaag iets wil verwijten. Maar dan moet je wel enige onderbouwing hebben.

@ Poehee Wat ik nog vergeet op te schrijven is dat je pas een punt zou hebben als Kaag wel het woord zou voeren. Zij doorloopt immers de procedure in de omgekeerde richting als de staatssecretarissen die nog tegelijk kamerlid waren. Een aftredende minister komt normaal niet direct in de kamer terug. En dus zou Kaag dan slechts partijleider en geen kamerlid zijn. Vanwege het demissionaire status van het kabinet kan dat nu wel.

Ok. Ik vond haar op deze foto op lange jan van de Efteling lijken. Beetje zelfde gelaatsuitdrukking.

Daarom ben jij ook Minoes&Tuin

Eens, loepzuiver om je onthouden van kritiek op iets waar jezelf debet aan bent. Komt politiek wel weer wat beter uit natuurlijk.

Het woord Integer zie ik me nog niet in dezelfde zin gebruiken als het woord Kaag. De woorden arrogant en achterbaks helaas echter wel. Regelmatig.

Van een fractievoorzitter van een regeringspartij mag je aan de andere kant toch wel verwachten dat ze het uitgestippelde beleid gaat verdedigen.

Kuifje Juist dat is hier het probleem; ze is fractieleider van D66 en het gaat er hier om wat voor die partíj het beste is. Dat is een compleet andere verantwoordelijkheid, dan wanneer je in de regering zit. In de regering zit je namelijk niet als fractieleider van D66. Tenminste..... Itsme Dat ligt dan meer aan u, in dit geval, dan aan Kaag. Niemand zou het accepteren dat Rutte als fractieleider het debat voert met Rutte als MP. Of dat Hoekstra als fractieleider dit debat voert.

Onzin wat je zegt. Als een fractieleider niet in het (demissionaire) kabinet zit, doet diegene altijd de Algemene beschouwingen. Dit kun je niet blijven volhouden Jozias.

@2e kans. Laat ik het nou eens met Jozias eens zijn. Zij zit nog maar NET niet in het demissionaire kabinet. Zodanig 'nog maar net niet' dat zij zelf meegedaan heeft aan het opstellen van de begroting. Het is dan raar om in discussie te gaan tegen iets dat je zelf mede hebt opgesteld.

@vdbemt Zijn we het ook een keer met elkaar eens ;). Inderdaad wat voor fractieleiders geldt die ook in het demissionaire kabinet de begroting hebben opgesteld geld dat onverkort ook voor kaag.

Jozias, Hoezo is dat opmerkelijk? Kaag is geen lid meer van het kabinet. Van hetzelfde kabinet waar ze 3 1/2 jaar als staatssecretaris heeft gefunctioneerd en en in demissionaire status als minister. Maar dan mag wel de secondant, die al die maanden dat men demissionair is bij dezelfde richtingbepalende gesprekken van de afgelopen 8 maanden ook aanwezig was nu het profiel bepalen voor de komende tijd (want dat is wat de APB zijn)? Kaag kan de onderdelen steunen die zij (al dan niet) heeft ingebracht en kritiek uiten op andere zaken. Diezelfde rol krijgen alle andere demissionaire coalitiegenoten ook

Vdbemt, Dus het is raar dat Seegers van de CU wel meedoet aan de beschouwingen? Beetje omgedraaide wereld. Heerema en Hermans zullen er uiteraard ook niet met gestrekt been ingaan morgen. Kaag laat dit bewust lopen naar Jetten. Is toch voor de bühne? Dat zien jullie toch ook wel?

@2e kans Seegers is geen lid van de regering en ook nooit geweest. Daarom zal schouten ook niet het woord voeren. Dat zou ook vreemd zijn.

Jozias, Sinds wanneer is Schouten fractievoorzitter? Kun je een discussie ook zuiver houden?

@2e kans Het gaat er om dat voorkomen moet worden dat een kamerlid zichzelf controleert. Zo zal geen enkel demissionair bewindspersoon die ook kamerlid is een kritische discussie aan gaan met een minister. De regering spreekt met 1 mond dus ook namens dat kamerlid in een andere hoedanigheid. Kaag is weliswaar net afgetreden maar de algemene beschouwingen gaan over de gepresenteerde begroting en daar heeft ze als lid van de regering zelf aan meegewerkt en mee ingestemd.

@2e kans. "Dus het is raar dat Seegers van de CU wel meedoet aan de beschouwingen?" Ik sluit me wederom helemaal aan bij de reactie van Jozias. Seegers heeft niet meegeschreven aan de begroting. En zit ook niet in de regering. Die gaat dus niet met zichzelf in debat. Jozias houdt de discussie prima zuiver. Hij probeert wat uit te leggen. Maar dat lukt nog niet bij jou. Het klopt dat Schouten geen fractievoorzitter is. Als zij dat zou zijn geweest, nadat ze een bijdrage aan de begroting had geleverd, zou het raar zijn als ze er een debat tegen zou voeren.

Joop Hoe komt u aan die wijsheid: "die foto …. is een van de weinige foto’s die niet door de D66 PR machine is voorgeschreven (naast de mantelpakjes afdeling)." Volgens mij is dat een ordinair vooroordelend frame, dat u er op na houdt. U vindt het en goed en niet goed, begrijp ik, dat Jetten het woord voert. Nou lekker duidelijk dan maar weer. 't Kan vriezen, 't kan dooien. Ik ben weer erg onder de indruk.

Z dan lees je niet goed maar ik ben zeer zeker onder de indruk van Jetten. Kaag is een flapdrol vergeleken bij hem.

Joop Dat is niet wat u zegt: Formeel heeft Kaag immers welgelijk. Maar toch zou ZIJ het debat moeten voeren en niet Jetten.

Over stijl valt niet te twisten.

@ Tweekeerbellen Jij schrijft: En opnieuw etaleert Kaag zich als de verzinnebeelding van politiek dedain, neerbuigendheid en arrogantie van de macht. Het grappige is dat jij niet door hebt dat hier jouw mening staat en geen feit. Uit het functioneren van Kaag de afgelopen maanden valt helemaal niet op te maken dat ze arrogant is. Althans niet objectief. En deel van Nederland, waaronder jij vindt haar arrogant. En extreem rechts staat inderdaad ver bij haar vandaan. En die mensen spreekt ze ook niet aan. Ik denk dat ze dat ook helemaal niet wil. Maar dat is mijn inschatting. Kaag weet best wie die mensen zijn die stemmen op de rechterflank. Dat zijn mensen zoals jij. Die een hekel hebben aan mensen die niet zo zijn als jij. Armer. Of rijker, Of meer ontwikkelt. Of meer mondiaal denkend. Mensen die vinden dat de toeslag affaire geen probleem was, mensen die vinden dat mensen zonder werk lui zijn, mensen vinden dat buitenlanders hier niet horen. Dat mag je best vinden. Maar ik denk niet dat Kaag de bedoeling heeft jou te overtuigen van het feit dat je D66 moet stemmen. Ik zelf zelfs dat het haar niet boeit wat jij stemt.

bellen Als u nu gewoon eerlijk zou zijn, dan kan Kaag bij u toch gewoon helemaal niets goed doen.

@daanouwens Uit Kaag haar gedrag kun je juist duidelijk opmaken dat ze arrogant is. "ik ben van een hoger moreel niveau", zei ze, nadat ze Rutte een mes in zijn rug had gestoken. Als je dit van jezelf zegt, dan ben je toch wel het toppunt van arrogant.

@Itsme “ik ben van een hoger moreel niveau” (dan rutte). "Als je dit van jezelf zegt, dan ben je toch wel het toppunt van arrogant." Dan is het overgrote deel van Nederland zowel feitelijk als arrogant en maakt dat dat je Kaag door die uitspraak niet zo vreemd kan vinden. Wel eerlijk.

Itsme Dat u bepaalde zaken niet begrijpt en daarom van die rare conclusies trekt, daar kan Kaag weinig aan doen. Wanneer u met alle geweld Kaag arrogant wil vinden, dan doet u dat. Wat is er bijvoorbeeld arrogant aan dat Rutte en Hoekstra niet de debatten voeren met zichzelf? Die motie van afkeuring had Rutte verdiend; hij heeft grote fouten gemaakt maar wil die alleen maar indirect erkennen met z'n "Ik bedoelde het goed". Maar een motie van afkeuring is geen motie van wantrouwen, m.a.w. aan die goede bedoelingen twijfelde Kaag dus niet want die motie steunde ze niet. Dus wat nou "Een mes in de ruig steken". Het tegendeel is waar.

precies. Net of de fractie van D66 helemaal niet betrokken was bij de afspraken over de begroting '22 die gemaakt zijn. En daarbij, waarom zou je die begroting ineens gaan bekritiseren? Vindt ze het ineens geen goede voorstellen meer? Als je echt politiek zuiver op de graat bent, dan luister je en discussieer je met je mede-Kamerleden. Wellicht hebben ze goede argumenten en pas je jouw mening aan. Wellicht zijn ze het met jouw redenatie eens en komen jouw voorstellen die tijdens de onderhandelingen met CDA en VVD sneuvelden toch terug in de plannen. Alles voor de beeldvorming.

Wappie D66 is een regeringspartij maar kan als partij wel helemaal niet blij zijn met een bepaald compromis. Tenminste, omdat het landsbelang op verschillende manier gediend kan worden - en soms helemaal niet? - neem ik aan, dat er compromissen gesloten worden. Maar ach, ongeloofwaardig? Het zal vast ongeloofwaardig zijn, voor wie het niet wil geloven. Het schijnt dat zoiets 'politiek' genoemd wordt, wat men dan wel graag 'een spel' wil noemen. En dan gelden er spelregels?

Zandb, Precies! Maar zou dat niet voor alle vier de partijen moeten gelden dan? Nu kan D'66 comprimissen aanvallen waar ze niet blij mee zijn en is niet Kaag daar direct bij betrokken maar Jetten. Het is misschien slim uitgedacht door D'66, maar het heeft niks met nieuw leiderschap, openheid en transparantie te maken.

Kans Lul toch niet zo! Moet Rutte dan de debatten tegen Rutte voeren en Hoekstra tegen Hoekstra?