Amnesty: politie treedt veel te hard op tegen demonstranten, grondrechten in gevaar
Joop van den Ende over Zwarte Piet: 'Als je andere mensen pijn doet, denk er even over na'
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (71)
‘Als je andere mensen pijn doet,denk er even over na’ Tja, waar eindigt dit dan? Wanneer doe je iemand pijn? Misschien dat al die kleine radicale groepjes dit ook eens ter harte moeten nemen.
Mijn motto is leven en laten leven. Dat betekent dat ik de stelling "Als je andere mensen pijn doet, denk er even over na" onderschrijf. Toch constateer ik dat diverse discussies gekaapt worden door een kleine fanatieke groep die in alles discriminatie, racisme zelfs onderdrukking en kolonialisme zien. Een mooie manier om een andere mening reeds bij voorbaat monddood te maken op straffe van het gebrandmerkt worden als racist, fascist of soortgelijke stempels. Krankzinnig natuurlijk. Leven en laten leven heeft twee zijdes; als je op alle slakken zout gaat leggen word je niet meer serieus genomen. Dan verspeel je je geloofwaardigheid. Als je je altijd aangevallen voelt en gediscrimineerd voelt ligt het misschien wel aan jezelf en niet aan je omgeving. Ik heb dit gevoel doorlopend bij clubs als BIJ1, DENK en de anti-ZP beweging; doorgeschoten, altijd hetzelfde riedeltje en pislink worden als ze op argumenten tegengesproken worden.
Ik blijf het maar triest vinden dat het een kleine groep lukt, een grote groep vermeend racisme aan te praten, en dit hun te verwijten als zij hun traditie in ere willen houden. Zwarte piet is nooit een Afrikaan geweest en moet daarom ook niet als een Afrikaan worden gezien. Het is ridicuul. En 'blackface' is al helemaal een belachelijke term, afkomstig uit Amerika. Dat is wel een racistische karikatuur, in tegenstelling tot onze zwarte piet. ZP is van oorsprong een boeman die het goede (Sinterklaas) vergezelde. Een oude folklore dus die op meerdere plaatsen in Europa wordt gevierd. Het moest -heel functioneel- kinderen een lichte vrees aanjagen. Was je braaf, dan werd je beloond door de Sint. Was je stout, dan kreeg je te maken met de zwarte boeman. Herinnert u zich de zak en roe nog? Juist... Niks racisme dus. Een schandelijk en belachelijk verwijt.
“Zwarte Piet is van oorsprong....” Dit kun je toch niet serieus menen. Het is een folkloristisch verhaal, een sprookje, meer niet. Bedacht in een tijd waarin er wat anders werd gedacht over hoe gelijk donkere mensen zijn aan blanke mensen.
Dat PVV'ers het allemaal niet snappen of het geen zier interesseert dat anderen zich door ZP gekwetst voelen dat kun je verwachten maar dat er ook onder bijvoorbeeld D66 en GL aanhangers nog steeds figuren zijn die ZP willen behouden vind ik te bizar voor woorden. Ik denk dat iedereen wel weet hoe de situatie inzake ZP over 50 jaar zal zijn en hoe er dan op deze discussie wordt terug gekeken. Dan zal er geen mens ter wereld zij, ook in Nederland niet, die snapt dat er in Nederland mensen rondliepen die ZP wilden behouden.
Ik ben dan geen Pvv-er, maar ik voel me wel gekwetst door de constante aanvallen van racismeroepers. Ik voel me gekwetst als ik of de groep waarbij ik hoor voor fascist word uitgemaakt, mijn land racistisch word genoemd en ik erger me er zó aan dat ik Sinterklaas heb afgeschaft. Voor mijn mooie lieve getinte dochtertje geen Magisch Sinterklaas feest. Pappa is Sinterklaas en mamma zwarte Piet. Dat heb ik gezegd en omdat mamma inderdaad "zwart" is heeft de kleine (en ik) er hard om gelachen. Vroeger was ik trots op mijn land omdat ik wist dat wij hier gewoon eigenlijk geel tolerant zijn. Dat het hier niks uitmaakt wat voor kleur je hebt of wat je afkomst is. Nu worden dat afgepakt, niet omdat we racistisch of intolerant zijn geworden maar omdat we afgekeken worden op wat vroeger was en niet geroemd worden op wat we bereikt hebben.
Masso, het fenomeen ZP is racistisch niet de mensen die het feest vieren (ieder geval lang niet iedereen).
Die pietendiscussie is nu al jaren bezig, en blijkbaar heb je nog nooit geluisterd naar de andere kant, ook nu weer niet. En dat is natuurlijk een beetje overdreven: een hekel hebben aan de ZP discussie en dan maar helemaal geen sinterklaas vieren. Dat is van jezelf een slachtoffer maken, nergens voor nodig.
wen er maar aan Daniel Dennett ... ook onder links georienteerde mensen zijn veel voorstanders van Zwarte Piet. Jij begrijpt de gevoelens binnen je eigen politieke stroming kennelijk niet ...
Zwarte Piet aanpassen, prima, dat is toch allang niet meer tegen te houden. Maar een roetpiet is een slechte oplossing, vanwege de herkenbaarheid. Maak ze dan pimpelpaars met een gouden randje of zo.
En als iedereen erover heeft nagedacht, en er heerst alsnog de wens om zwarte piet te houden zoals hij is, wat dan? Want dat lijkt me de situatie waarin we ons nu bevinden.
("En als iedereen erover heeft nagedacht, en er heerst alsnog de wens om zwarte piet te houden zoals hij is, wat dan?") Gelijk hetzelfde problematiek als met de slavernij. Kijk naar de geschiedenis en kijk vooral naar de oplossingen van landen die verder in deze kwestie doorontwikkeld zijn. Kunnen we nog altijd wat van leren.
U zegt dat de mensen erover hebben nagedacht, mag ik dan weten tot welke conclusie deze mensen gekomen zijn als het gaat om Zwarte Piet?
Libertain Van Amerika zeker? Laat me niet lachen. Dan behoef ik alleen maar aan Baltimore te refereren!
Dat men niet wil zien dat Sinterklaas en Pieten een twee-eenheid vormen, dat is tot daar aan toe. Maar dat chocolade sinterklaas helemaal alleen in de winkel op de snoepafdeling ligt dat zegt toch wel wat.
Antilliaanse vrienden van mij komen niet bij van het lachen als deze discussie weer eens losbarst. Of Piet nu zwart, rood, geel of wit is, het zal hun een zorg zijn en mij ook. Van racisme is ook in hun ogen totaal geen sprake
Het maakt de mensen niet uit wat voor kleur Zwarte Piet is maar als mensen gaan beweren dat Zwarte Piet geen racisme is dan laten ze daaruit dus wel blijken dat ze het wel iets uitmaakt en dat ze niet neutraal zijn. Dan kun je ook niet zeggen dat het ze niet uitmaakt aangezien ze wel een duidelijk standpunt hebben ingenomen. Een normaal volwassen persoon zou het inderdaad niet veel uitmaken wat voor kleur Zwarte Piet heeft en zou dat gewoon aan de organisatie van het sinterklaasfeest overlaten. Trouwens, als Zwarte Piet geen racisme is dan vraag ik me af wat u denkt wat de ontwerper van Zwarte Piet bedoelde met het huidige ontwerp van Zwarte Piet. Afgaande op de uiterlijke kenmerken van Zwarte Piet kun je ervan uitgaan dat de bedenker van Zwarte Piet mensen met een andere huidskleur op een specifieke bepaalde manier beschouwde. Het uiterlijk van Zwarte Piet doet (sterk) vermoeden dat de bedenker van Zwarte Piet duidelijk een zeker beeld van mensen van een andere afkomst of huidskleur had. Het is ook duidelijk dat de Zwarte Piet is ontstaan in de koloniale tijd en dat de bedenker tevens een antisemiet was.
@ W-74 En nu? Nu kunnen de vrienden van Henk54 samen met ons sinterklaas vieren. Jou vrienden kunnen iets anders gaan doen. Ze zullen vast wel respect hebben voor mensen die deze traditie wel in eren willen houden. En zo niet moeten ze maar een oogje dicht knijpen. Er zijn ook dingen die mij storen dat is nu eenmaal zo in het leven...
Inderdaad Henk, Ook mijn Antilliaanse vriend denkt er zo over. De Antilliaanse vrienden, die er moeite mee hebben zijn waarschijnlijk uit de meer elitaire bevolkingsgroep, wellicht meer Nederlands? Dat is de vraag W-74. Hetgeen dan weer inhoudt, dat het vooral een klassendingetje is. Het deel van de bevolking, dat zich niet veel kan veroorloven en dat zich toch al steeds door de betere standen bekritiseerd en onderdrukt voelt, laat zich zo gelden. Het Zaanse comité zegt ook terecht, dat de mensen zich herkend voelen en geen Piet kunnen spelen slechts met roetvegen. Op de Antillen kan er trouwens geen sprake zijn van roetvegen, het klimaat is te warm voor schoorstenen.......
@De Gewone Nederlander "Er zijn ook dingen die mij storen dat is nu eenmaal zo in het leven…" Kun jij een voorbeeld geven van wat jij qua "erg vinden" te vergelijken vindt met racisme?
@ Daniel: Kun jij een voorbeeld geven van wat jij qua “erg vinden” te vergelijken vindt met racisme? Jazeker, ik vindt het heel erg dat iemand die een vrouw verkracht soms nog minder dan 2 jaar de cel in moet. Ik vindt het erg dat de politie oudere mensen niet kan helpen tegen hang jongeren die buurten terroriseren. Ik vindt het erg dat ons belastinggeld gebruikt wordt om extreme groeperingen in het midden oosten te steunen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal dingen die in mijn ogen VEEL belangrijker zijn dan een discussie over zwarte piet. Racisme kan zeker wel heel erg zijn. Maar laten we de dingen niet overdrijven...
"Jazeker, ik vindt het heel erg dat iemand die een vrouw verkracht soms nog minder dan 2 jaar de cel in moet“ Gewone nederlander, je blijft me verbazen. Je vindt de te lage straf van de verkrachter erger dan de verkrachting van de vrouw. Bizar!
Daniël. Zeer zwak repliek op de Gewone Nederlander. Waar zegt hij/zij dat er geen empathie voor het slachtoffer is? De lage straf voor de dader wordt gehekeld. U heeft geen valide argument en doet u precies wat de anti pieters ook doen: valse tegenstelling opwerpen om vervolgens met een wijzende vinger schande te roepen. Bizar inderdaad.
Nee Bobafett, dat is het niet. Dit is namelijk typisch voor zijn manier van denken. Eerst maakt hij vergelijkingen die werkelijk echt nergens op slaan waarmee hij aangeeft totaal niet te snappen wat het probleem is. Vervolgens geeft hij als antwoord op de vraag wat hij qua ergheid te vergelijken vindt met racisme de strafmaatmaat van een verkrachter. Hiermee geeft hij wederom aan van een totaal andere planeet te komen. En dat jij dit gaat lopen verdedigen zegt verder genoeg over jou.
Hoeveel gemeentes , verenigingen , instanties gaan hierin mee ? Hoorde vandaag al geluiden dat de roetveeg niet zou kunnen daar dan de Pieten herkend zullen worden , wordt dat nu het excuus ? Ik hoop het niet maar denk het wel.
Ken ik ook Piet, doet hij zijn gezicht nooit zwart maken omdat hij een verantwoordelijke functie invult. Hij wil niet op die manier herkend worden.
Of er nu wel of geen Zwarte Piet is, en hoe die er uit ziet, mij boeit het niet. Maar wat wel boeit is waar die pijn waar men rekening mee moet houden nu werkelijk vandaan komt. Met de geschiedenis van Zwarte Piet heeft dat in elk geval niets te maken. Die geschiedenis heeft met duivels te maken, niet met andersgekleurde medemensen.
W-74 Nee gelukkig is hij zeer aimabel, een filosoof, kunstenaar, dichter, een mantelzorger, een woordkunstenaar, een acrobaat, een clown, die mensen nog steeds al op zeer jeugdige leeftijd het verschil tussen goed en kwaad meegeeft en super intelligent. Want zijn grootste gift is dat alle kinderen goed zijn zoals ze zijn en het resultaat van dit alles, het is je grootste vriend. Die kan genieten als je iets goed doet en vergeeft als je eens iets verkeerd doet maar die wel en nog steeds alles ziet omdat hij overal is. Hij is nog steeds degene die je controleert, alles ziet en weet van je, en daarmee de stok achter de deur, degene die waarschuwt als je dreigt het verkeerde pad op te gaan en uitlegt dat dat uiteindelijk consequenties heeft. Dus zwarte piet ziet er niet uit als de duivel. Maar blijkbaar zien de anti-pieten dat dus compleet anders. Die denken echt dat wij hem als de duivel afschilderen en de Sint als God. Beiden kloppen dus niet. De duivel immers doet zich in vele gedaanten voor, maakt niet uit hoe hij eruitziet aan de buitenkant.
Minoes, Wat een dappere reactie recht uit het hart! Dat is de Piet zoals wij hem hebben liefgehad..... Voorgoed “zwart” gemaakt ben ik bang.
‘Als je andere mensen pijn doet, denk er even over na’ Er zijn mensen die het vanwege hun geloofsovertuiging heel vervelend vinden dat er op 's zondags winkels open zijn. Moeten die ook maar dicht omdat het pijn doet bij hen. Er zijn PVV'ers die er moeite mee hebben dat we asielzoekers in NL opvangen. Moeten we daar ook maar mee stoppen omdat het pijn doet bij hen? Of is het zinvoller om uitleg te geven? Uitleg dat ZP niets met racisme te maken heeft, dat als je niet gelovig bent echt niet gelovigen kwetst door op zondag naar de winkel te gaan en verstokte PVV'ers uitleggen dat asielzoekers geholpen moeten worden... hmm, nou ja oké, dat laatste wordt wel heel lastig.
Dus MG, jij gaat op zondag niet naar de winkel uit medeleven met de mensen die zich gekwetst voelen als er winkels open zijn? Dat siert je wel!!!
'Of is het zinvoller om uitleg te geven? Uitleg dat ZP niets met racisme te maken heeft' Aan jonge kinderen..? Een ander kleurtje is een stuk sneller en makkelijker.
Peterrr, Bedoel je gekwetst is gekwetst en hoe, wie of wat doet er niet toe?
@Joe, aan jonge kinderen hoef je niets uit te leggen als het om dit feest gaat. Wel dat de kleur van de huid er niets toe doe doet als je mensen beoordeelt. @Daniel, ik begrijp niets van jouw opmerking. Gezien jouw andere reacties ben je in mijn ogen alleen maar uit op provocaties. Misschien word jij daar blij van, ik vind het weinig zinvol wat je doet.
'Blackface' is een Amerikaanse traditie. Geen Nederlandse. Maakt dat nog wat uit? Het lijkt wel alsof elke stok om mee te kunnen slaan geoorloofd is..
Blackfacing is wellicht niet een erg goed argument in deze discussie, maar los daarvan: Zwarte Piet ziet er wel uit als een karikatuur van een zwarte man. De zwarte huid, de dikke rode lippen, het kroeshaar, de gouden oorringen, het kromme Nederlands. Daar zit 'm de pijn hoofdzakelijk en ik persoonlijk begrijp dat zoiets respectloos en kwetsend is naar een groot deel van de Nederlandse bevolking
W. Dus? En? Is de Sint geen karikatuur? Of de Kerstman met zijn dwergen? Wat denken we van Ushi, of Margreet Dolman...de creatie van Jandino, ook seksistisch? Pipo de Clown, weet je nog hoe die klonk. Kluk Kluk is in de moderne versie nog steeds een stuntelige indiaan hoor.. Wanneer ik jouw redenatie door trek mogen we alleen nog grapjes maken over, of de draak steken met, onze eigen sekse of genenpoel. Lekker politiek correct zeg. Wanneer ik andere posts van uw hand lees, bent u een stuk minder policor.
Bobafett. Een blanke die zichzelf zwart schminkt en als een domme idioot achter een andere blanke aanrent die zich als wijze oude man aankleed is toch niet vergelijken met Jandino die een karikatuur van z’n eigen cultuur neerzet. Je snapt toch wel het verschil tussen jezelf voor schut zetten en een ander voor schut zetten. Je snapt toch wel dat je jezelf niet kunt discrimineren. De vergelijkingen die je maakt laten zien dat je er totaal niets van snapt.
Daniël. Gelukkig hebben we Daniël die snapt alles zó goed dat hij voor iedereen de détails en de interpretatie hiervan wel even invult. Het enige dat men kweekt is nog meer afstand en polarisatie. Het gedram werkt averechts. 's Lands wijs 's lands eer.
De man heeft natuurlijk gelijk. Uiteindelijk staat de vorm (het zwart geschminkte gezicht) enkel ten dienste van de inhoud (een gezellig kinderfeest) en dus ook op de tweede plaats. Die kleur is niet essentieel voor het feest, het verhaal, het plezier en de traditie. Het is heus geen 'culturecide' om de kleur van Piet wat aan te passen; de inhoud van het feest blijft tenslotte intact. Sterker nog, het verhaal over Piet die door de schoorsteen komt wordt hier enkel sterker en geloofwaardiger van. Geen schade en schande dus hier. Gewoon Piet lekker mee laten veranderen met de tijd (net als 20 a 25 jaar terug overigens) en hup...we kunnen weer 50 jaar verder met Sint en Piet.
Nog maar eens: in een multiculti samenleving als de onze doen de gewoontes en opvattingen van de ene groep soms pijn bij de andere groep. Dat is onvermijdelijk en een argument om bij stil te staan, maar niet doorslaggevend, de kunst is ondanks de verschillen met elkaar te leven. En soms doet dat samenleven pijn. Een kleine groep die haar pijn aangrijpt om veranderingen "op te leggen", middels protesten: het mag, maar het onbegrip daarover is evenzeer begrijpelijk. Geduld en tolerantie zijn aan beide zijden zeer gewenst. Daarom in dit geval: ieder zijn feestje, op den duur komen we er wel uit.
Wat we ook kunnen vinden van Joop van den Ende, hij is kennelijk een man met gezond verstand en het hart op de goede plaats. Hij weet zijn opvatting helder en eenvoudig te verwoorden. Wie weet kan dit die hardnekkige zwarte Pietfanatici stof tot nadenken geven.
OlavM Wil je nu zeggen dat iedere pro-piet niet nagedacht heeft? Dat is nogal een boute bewering.
Minous, het feit dat iemand nadenkt zegt niet zoveel. Ik kan gaan nadenken over kernfysica wat ik wel maar iets zinnigs er over zeggen zal me hoogstwaarschijnlijk niet lukken.
Daniel Dennettt Oh jij bent van het type; Als de uitkomst mij niet bevalt zijn ze dom...dus zielig. Wij noemen dat misplaatste arrogantie.
ne enige tijd gestopt met tellen, maar het woordje ''ik'' is wel enorm veel gebruikt binnen een korte periode. Van nuance had men nog nooit gehoord. Laten we nu accepteren dat er een oplossing is gevonden die breed uitgerold zal worden. Stop met de discussie en doorgaan met een kinderfeest. Wordt wel vergeten dat het voor (en vaak door) kinderen wordt gevierd ipv alle volwassenen en senioren met een uitgesproken mening.
In principe kunnen mensen ook zeggen dat de roetveegpiet pijn doet. Gevoelens zijn immers relatief en subjectief. Wat dan NTR?
Om met Joop te spreken: Als je andere mensen pijn doet, denk er even over na.
Het fascisme van JStokx heeft een masochistische component: hij vindt het heerlijk om uitgelachen te worden.
HM, was dit weer een van je satirische reacties? Of vind je echt dat als iemand zegt: "In principe kunnen mensen ook zeggen dat de roetveegpiet pijn doet. Gevoelens zijn immers relatief en subjectief. Wat dan NTR?" dat je dan al een fascist bent?
Peterrr - Alsof dit de eerste reactie ooit van JStokx zou zijn. Net zoals het natuurlijk geen verbazing wekt dat jij hier een extreem rechtse supertrol uit de wind probeert te houden: doe niet zo dom man.
@HM, ik houd niemand uit de wind. Als jij nou eens gewoon eens probeert om direct te reageren op mensen ipv 'satirisch bedoelde' opmerkingen. Misschien dat je dan wat vaker begrepen wordt en ik het misschien wel regelmatig eens ben met je. Of deels mee eens dan ;-)
Het liedje over de schoorsteen is veel later bedacht dan de figuur Zwarte Piet, en inmiddels achterhaald. De oorsprong is niet het kolonialisme zoals herhaaldelijk wordt gesuggereerd. Rekening houden met gevoelens klinkt nobel, maar opent een doos van Pandora. Denk maar aan allerlei godsdienstige en nationalistische gevoelens. In dit geval is de suggestie van kolonialisme of zelfs racisme ook grievend. Verstandiger is het de kwestie zakelijk, vooral analytisch te bekijken. Zijn de argumenten wel of niet valide? Kan er sprake zijn van een tunnelvisie? En zit er niet juist een prachtige suggestie in van samenwerking tussen mensen van verschillende huidskleur? Ik schrijf suggestie, want het zwarte van Piet is niet eens een bestaande huidskleur bij mensen. En Sinterklaas is evenzeer een typetje.
Het was trouwens best wel schokkend dat geen enkele tafelgast ook maar een eurocent had overgemaakt op giro 555 voor de slachtoffers van de ramp op Sulawesi. Volgens dezelfde v.d. Ende gebeuren er domweg te veel rampen. Tja ....
Ik heb toch wel vraagtekens bij de geldinzameling voor Sulawesi..... Indonesië is geen ontwikkelingsland, het is geen arm land. Indonesië heeft meer dan voldoende capaciteit om op op te treden en voor water voedsel en tenten te zorgen, Indonesië heeft meer dan voldoende capaciteit om de medische zorg op zich te nemen. Waarom moet er geld worden overgemaakt naar samenwerkende organisaties die niets toevoegen aan wat Indonesië zelf kan verrichten... Hoeveel van het miljoen wat al is opgehaald is voor overheadkosten? Wat voegen deze NGO’s toe aan wat de overheid in Indonesië zelf niet zou kunnen? Weer honderden NGO’ s die elkaar voor de voeten lopen?
@RobRoy. Bij een ramp van deze omvang kan elk land hulp uit het buitenland goed gebruiken, ook Nederland. De vraag of een land arm of rijk is, is niet allesbepakend voor de vraag of buitenlandse hulp gewenst en van belang is.
@JohnVKR, 7% aan vaste kosten, 35% aan transportkosten en verblijfskosten... en hulporganisaties die elkaar voor de voeten lopen .. Beter zou zijn voorraden inkopen en versturen via de overheid van Indonesië .
Het valt goed te begrijpen, Joop van den Ende vraagt zich openlijk af of mensen überhaupt in staat zijn om na te denken, tenminste in ons land. Anders hadden ze allang afscheid van de koloniale fetisj van Zwarte Piet genomen.
Wat bent u toch een goed mens uit de categorie nadenkende Nederlanders.
Tsjerno, Heb je ook nog een niet op de persoon gerichte bijdrage, Tsjerno ? .
@kanikhetnietopschrijvenomdattedenigrerend, Je ad hominem is prachtig omdat zeer typerend voor degene die het opschrijft, draag ik het uitleg hierbij in Engels vanuit het origineel: "The further a society drifts from the truth the more it will hate those who speak it" - George Orwell
"Joop van den Ende vraagt zich openlijk af of mensen überhaupt in staat zijn om na te denken, tenminste in ons land" als hij dat echt heeft gezegd, dan heeft hij zich ook meteen gediskwalificeerd in deze discussie.