Joop-café met Anne Fleur Dekker en Geert Lovink: Wat bezielde die demonstranten eigenlijk?

Alleen bij eb, als de vloed opkomt moet je oppassen.

Kijk eens, toch iemand die de aandacht probeert te verleggen naar de zaken waar het werkelijk omgaat: Bedankt voor de link. Die sneer naar "mevrouw Dekker" was echter volledig onnodig, want ze wordt voortdurend in de positie gebracht dat ze niet anders kan dan reageren op de vragen die over het geweld worden gesteld. Het zou je sieren om daar nu juist NIET aan mee te doen. Nee, het ging haar niet gewoon om banaal verzet om het verzet, om het avontuur, om ‘iets’ te doen tegen ‘iets’. Zij is iemand zoals jij en ik.

@Klaas Vaak Het is voor links zeer belangrijk te wijzen op het onderscheid tussen puberale avonturiers en mensen die echt moeite doen initiatieven en ideeën te ontwikkelen die de wereld kunnen verbeteren. Links heeft veel schade opgelopen door wat er in Hamburg is gebeurt. Juist het halfhartig afstand nemen van het geweld, juist het afzien van maatregelen om tegen te gaan dat je protest misbruikt wordt, heeft tot gevolg dat gewone mensen zich massaal afkeren van linkse partijen, groepen en het solidaristische gedachtegoed. Je hebt deze mensen echter wel nodig. Zonder overtuigingskracht gaat het niet. En daarbij helpt het niet de mensen die je moet overtuigen uit te schelden.

Denk je nu echt dat ik die PVV-truukjes om de publieke opinie met vals moralisme naar rechts om te buigen en verdeeldheid te zaaien in de linkse gelederen niet door heb? Bewaar die moralistische prietpraat maar voor de mensen die verantwoordelijk zijn voor de miljoenen doden die vallen in het M-O en alle vluchtelingen die deze kant uitkomen, -Bush, Blair...., nou ja, je kent het rijtje wel

@ klaas vaak: De linkse gelederen , zoals die bij de g20 , bestaan toch vooral uit rijke en verwende kindjes die narcistisch zijn geworden door een opvoeding zonder grenzen , door ouders met een gesubsidieerde baan. Daarnaast heb ik niet op bush of blair gestemd en komen de vluchtelingen uit nigeria, kameroen, bangladesh, marokko, algerije, ghana, guinnee, ivoorkust, kosovo en egypte. Kortom , bullshit.

@Apeldoorn – Dom-rechts herken je onmiddellijk aan het gebrek aan argumenten, de persoonlijke aanvallen en de drogredenen.

@Klaas Soms, als ik je bijdragen lees, denk ik: met zulke vrienden heeft links geen vijanden meer nodig. Links is per definitie moralistisch: links streeft naar een betere wereld.

"Links is per definitie moralistisch: links streeft naar een betere wereld." Ja, maar dat zeggen de communistenvreters, de gristenen, de jihadisten etc. ook, dus als dat waar is, dan is de hele mensheid per definitie moralistisch. Dat zou een reden moeten zijn om moralisme met wantrouwen te benaderen, want het is net als religie vaak een legitimatie voor totalitaire aanspraken. Het is de hoogste tijd dat links zich weer eens weet te hervinden als een politieke stroming die staat voor een andere vorm van economische en maatschappelijke organisatie: daarin ligt het onderscheid. Het is me heel erg duidelijk dat jullie daar grote moeite mee hebben, maar ik ben één van de weinigen hier die zich niet laat voorstaan op moralistische beginselen in termen van "goed" en "slecht" en daarmee één van de weinigen hier die niet het slachtoffer is van een vorm van totalitair denken.

Natuurlijk heeft moralisme gevaarlijke trekjes. Maar het onderscheid tussen goed en kwaad vind ik één van de belangrijkste kenmerken van de mens, en daar ben ik blij mee. Voor jou vind ik het sneu trouwens. Lijkt me lastig, geen moralisme.

Pater: "Links is per definitie moralistisch: links streeft naar een betere wereld." en "het onderscheid tussen goed en kwaad vind ik één van de belangrijkste kenmerken van de mens" Betekent dat nu, dat dus de mens -en niet alleen "links"- per definitie moralistisch is? Betekent dat nu, dat wie niet links is het kwade nastreeft? Als ik schrijf dat ik me liever niet laat voorstaan op moralistische beginselen -alsof ik goed zou zijn in tegenstelling tot "de ander"- en dat ik "links" zie als een politieke stroming die staat voor een andere vorm van economische en maatschappelijke organisatie, dat ik dus geen moraal heb? Het lijkt me dat je slachtoffer bent van een zekere verwarring, die voortkomt uit een blinde vlek ten aanzien van je eigen totalitaire ego. "Lijkt me lastig, geen moralisme." Het blijkt nog veel lastiger om te begrijpen dat jij niet beter bent dan een ander en dat de discussie behoort te gaan over de verschillende vormen van economische en maatschappelijke organisatie, want daarin ligt het onderscheid.

@Klaas Je bralt er weer aardig op los. Waarom wil links een andere sociale en economische ordening? Omdat we deze ... onrechtvaardig vinden! Ons rechtvaardigheidsgevoel stuurt onze politieke opvattingen. Individueel zijn linksen geen haar beter dan rechtsen, kijk meer eens naar zo'n klootzak als Marx in zijn persoonlijke leven.

Rechts beweert dat het "trickle down" effect in het voordeel zou werken van allen en dat als het water wast, alle boten mee omhoog gaan. Als dat waar zou zijn, dat zou ik wel overstappen op rechtse politieke opvattingen. Het probleem is nu juist dat die theorie niet klopt. Rechtvaardigheid zie ik als een van de belangrijkste voorwaarden voor sociale cohesie. Daar wil ik best graag in een ander verband nog eens op terugkomen.

Overigens begin ik een beetje moe te worden van dat opgewonden toontje van je Pater. Jij gelooft in "goed" en "kwaad" zoals een ander in "god" en de "duivel". Dat is een vorm van religie zonder hogere macht. Als je die vorm van bijgeloof je houvast geeft, dan is dat prettig voor je, want dan geloof je waarschijnlijk ook dat je zelf goed bent of het goede nastreeft en dat staat dan garant voor een goede nachtrust. Ik ben nu eenmaal een fundamentele atheïst, maar waarom zou je dat niet respecteren? Vanwege het ongemak dat dat oproept?

Spreek voor jezelf !

Wil je nu beweren dat Kropotkin voorstelde om auto’s in brand te steken, winkels te plunderen en wijkbewoners te verwonden?

@Klaas Vaak Je kunt het stuk ook gewoon lezen in plaats van te speculeren wat ik denk. Ik zou zeggen, ken je klassieken. Het gaat erom ervoor te zorgen dat het politieapparaat verzwakt wordt door op meerdere plekken met kleine groepen in de stad rellen te organiseren en zoveel mogelijk te vernielen. Zo wordt de politiekracht versplinterd en dus verzwakt. Zoals we aan het voorbeeld Hamburg hebben gezien betekent dat anno 2017 auto's in brand steken, winkels vernielen en mensen verwonden. Dit is geen uit de hand gelopen rel, maar een zeer precies georganiseerde opstand. Er zijn nu eenmaal delen van de linkse beweging voor wie het doel de middelen nog steeds heiligt. Ik wil naïef links alleen waarschuwen om niet misbruikt te worden door types van een heel ander kaliber. Namelijk dat soort, dat ervoor heeft gezorgd dat de initiatieven voor een betere wereld ten onder gingen in de rellen. Je moet wel weten waar je mee bezig bent.

Ik ken de klassieken, -je geeft geen antwoord op de vraag

Laten we dat even verder uitwerken: de strategie is misschien van Kropotkin, maar die is er uitdrukkelijk niet op gericht om auto’s in brand te steken, winkels te plunderen en wijkbewoners te verwonden. Barend deVries - Maar dat is wel het resultaat Het Amerikaanse leger wordt getraind om vrouwen, kinderen en ouden van dagen te vermoorden. Barend deVries - Ze worden wel getraind, maar niet daarvoor. Klaas - Maar dat is wel het resultaat. Ken Uw klassieken. -

Wat is precies dat alternatief waarvoor u steun zoekt? Dat bedoel ik niet flauw: het punt is dat dit volgens mij niet zo duidelijk is. Protectionisme lijkt me het slechts denkbare antwoord. Je hoort nu hoe er tegen Trump geklaagd wordt. protectionisme steunt bedrijven die eigenlijk niet kunnen concurreren omdat ze inferieure en/of te dure producten leveren. Als bedrijven hun macht misbruiken kunnen ze aangepakt worden met het mededingingsrecht, zoals we met enige regelmaat zien zowel in de VS als in Europa. Er zijn wel bedrijfstakken die zo rot zijn als een mispel, bijv. de farmaceutische industrie. Die hebben zo'n wijd vertakt net van overbetaalde lobbyïsten dat bijkans niemand meer zegt hoe het echt zit. Wat we hier nodig hebben zijn doortastende politici die zich geen knollen voor citroenen laten verkopen. En die mogen best gesouffleerd worden door activisten. Het is me opgevallen dat er heel verschillende modellen zijn van activisme. Er zijn activisten die vooral zo veel mogelijk mensen willen mobiliseren, voor vaak populistische standpunten, en die zich weinig bekommeren over argumenten. Zij claimen hun gelijk vanuit de massaliteit van hun aanhang. Het idee "ons standpunt is misschien onredelijk, maar we hebben een meerderheid" is bijna populistisch. Wilders krijgt ook 1,4 miljoen stemmen om Nederland islamvrij te maken. Een andere vorm van activisme (die je typisch bij NGO's vindt) is dat er juist gezocht wordt naar draagkrachtige tegenargumenten. Als pillendraaiers het alwéér het octrooirecht willen verlengen om dat ze anders zogenaamd de research niet kunnen betalen moet dat zeker niet voetstoots worden aangenomen, om maar een voorbeeld te noemen. Met demonstraties van machteloosheid, al dan niet gewelddadig, schieten we niets op.

Kijk eens aan, bij een vorige gelegenheid stelde Mark Huysman nog: “Wat het zwart blok doet is feitelijk ondemocratisch.” Dat bleek achteraf toch niet zo'n gelukkige stelling, dus probeert hij hij nu maar eens met een esoterisch variant van de kleurenleer. De rol van de media wordt om onbekende redenen helemaal niet genoemd. Een nieuw element in zijn betoog is het psychologiseren van de motieven van de mensen waar hij het niet mee eens is. De eenvoudigste vorm is natuurlijk gewoon:" Ze zijn gek", maar in academische discussies worden ook Freud en andere geleerden er wel eens bij gesleept. Zelf geef ik in dit geval de voorkeur aan het Stanford Prison Experiment van Zimbardo - http://tinyurl.com/k7zsco5 Laten we in dit verband eens kijken naar de rol van Mark Huysman zelf: ik weet dat hij een tegenstander is van het neo-liberalisme en de globalisering daarvan en dankzij het zwarte blok -ja, echt wel- krijgt hij nu al dagenlang de gelegenheid om hier uit te leggen waarom, maar hij valt vooral op door zijn afwezigheid. seht in den spiegel: feig, scheuend die mühsal der wahrheit, dem lernen abgeneigt, das denken überantwortend den wölfen, der nasenring euer teuerster schmuck, keine täuschung zu dumm, kein trost zu billig, jede erpressung ist für euch noch zu milde. Hans Magnus Enzenberger - Verteidigung der Wölfen gegen die Lämmer -http://www.laurentianum.de/lref1100.htm

@Frits Jansen [Wat is precies dat alternatief waarvoor u steun zoekt?] Een maatschappij waarin armoede uitgebannen is, geen uitbuiting, oorlog en klimaatvernietiging meer bestaat. In mijn ogen kan dat alleen als de bezitsverhoudingen veranderen. Democratisch socialisme dus. @Klaas Vaak [Kijk eens aan, bij een vorige gelegenheid stelde Mark Huysman nog: “Wat het zwart blok doet is feitelijk ondemocratisch.” Dat bleek achteraf toch niet zo’n gelukkige stelling] Hoezo? Je gaat met 100.000 man demonstreren en manifesteren. Een kleine minderheid trekt met gewelddadige acties de beeldvorming een negatieve kant op waardoor de acties van de overgrote meerderheid minder effectief zijn. Die minderheid is onaanspreekbaar. Ze zijn niet georganiseerd, ze leggen geen verantwoording af aan de rest van de beweging en je kunt er niet mee in discussie. Dat is feitelijk ondemocratisch. Het optreden van het zwarte blok wordt door de autoriteiten gebruikt om repressie tegen alle demonstranten op te voeren. Buitengewoon schadelijk. [..dus probeert hij hij nu maar eens met een esoterisch variant van de kleurenleer] Ik reageer op de beeldspraak uit het interview. [De rol van de media wordt om onbekende redenen helemaal niet genoemd.] De rol van de media is bekend. Natuurlijk zijn die er op uit om de meest sensationalistische en gewelddadige excessen in beeld te brengen om de beweging in diskrediet te brengen. Dus moet je daar niet aan mee werken. [Een nieuw element in zijn betoog is het psychologiseren van de motieven van de mensen waar hij het niet mee eens is] Leg jij eens uit dan wat de politiek-strategische motieven zijn. Wat wordt er in bereikt door het Zwarte Blok? [Laten we in dit verband eens kijken naar de rol van Mark Huysman zelf: ik weet dat hij een tegenstander is van het neo-liberalisme en de globalisering daarvan en dankzij het zwarte blok -ja, echt wel- krijgt hij nu al dagenlang de gelegenheid om hier uit te leggen waarom, maar hij valt vooral op door zijn afwezigheid.] Doe ff normaal. Ik leg hier al zo lang als ik mee doe in de discussies uit wat er mis is met het neoliberalisme en wat voor soort alternatief nodig is. Daar heb ik echt het Zwarte Blok niet voor nodig. En nu jij. Geef eens antwoord op de volgende vragen: Denk je dat je een meerderheid nodig hebt om tot veranderingen te komen? Of heb je een verlichte voorhoede in gedachten? In het eerste geval: Denk je dat die meerderheid gewonnen wordt door een tactiek als die van het zwarte blok? In het tweede geval: is dat geen recept voor een dictatuur?

@Mark Huysman - Het verwijt dat het zwarte blok zich niet zou onderwerpen aan jouw opvattingen van democratie heb ik al eens geanalyseerd, -daar verwijs ik je naar - http://tinyurl.com/y8ctxszw "De rol van de media is bekend. (...) Dus moet je daar niet aan mee werken." Maar dat doe je dus wel. Je gaat niet werkelijk in op de betekenis van het Stanford Prison Experiment van Zimbardo – http://tinyurl.com/k7zsco5 - in dit verband. Misschien denk je dat het niet van toepassing is, omdat dit zich afspeelt in de open lucht? Het is me bekend dat je hier regelmatig aanvoert wat er mis is met het neoliberalisme en ik stel dan ook niet dat je deze gelegenheid nodig hebt, maar dat je die geboden wordt. Of was je daar al mee klaar? "Denk je dat je een meerderheid nodig hebt om tot veranderingen te komen? Of heb je een verlichte voorhoede in gedachten?" Die vraagstelling staat bekend als een "vals dilemma": ik denk dat wal het schip zal keren. Ik denk wel dat het een hoop kan uitmaken als er mensen zijn die voldoende kennis in huis hebben om die veranderingen te beïnvloeden naarmate ze plaatsvinden. Ik denk niet dat veranderingen per se altijd op grote schaal plaatsvinden via bewustzijnsverandering en meerderheidsbesluiten. Dat is een hiërarchische denkwijze die je vaak aantreft bij de SP. Ik denk -omgekeerd- dat dat meestal niet het geval is. De term "verlichte voorhoede" is kenmerkend voor diezelfde hiërarchische denkwijze. Ik ben een voorstander van lokale veranderingen voor lokale problemen en een sterk centraal gezag staat dat meestal slechts in de weg. Voorbeeld: ik ben een groot voorstander -jij misschien ook- van de nationalisering van het bank- en verzekeringswezen, alleen denk ik dat de wal het schip zal keren en dat we beter kunnen beginnen met het opzetten van lokale parallelle munteenheden. Dat heeft nu al grote voordelen en mocht deze kapitalistische economie werkelijk vastlopen, dan pas echt.

@ Klaas Vaak: Je woont met een door kapitalisten betaalde uitkering/ oudedagsvoorziening in het buitenland en voldoet dus aan het klassieke beeld van de salonsocialist. Die luxe hadden en hebben inwoners van linkse landen niet , ussr, china, noord korea, cuba etc.

"De rol van de media is bekend. Natuurlijk zijn die er op uit om de meest sensationalistische en gewelddadige excessen in beeld te brengen om de beweging in diskrediet te brengen." Ook die excessen van extreem rechts worden in beeld gebracht. Ook met de bedoeling die beweging in diskrediet te brengen?

@Apeldoorn - Dom-rechts kun je altijd het beste herkennen aan het gebrek aan argumenten, persoonlijke aanvallen en drogredenen.

@ Klaas Vaak: En daarnaast lijkt het gedrag van het zwarte blok verdacht veel op de bewakers uit stanford prison.

Dom-rechts kun je altijd het beste herkennen aan het gebrek aan argumenten, persoonlijke aanvallen en drogredenen. >> Zo is dat Klaas en wie de schoen past......

"die een parlementaire democratie ook ziet als een obstakel op weg naar een autoritaire staat." Dat is niet eens een stropop, dat is een vogelverschrikker. De vraag die opgeworpen werd is, of de parlementaire democratie nog wel haar functie vervult, namelijk de controle van de macht. Dat is precies het tegenovergestelde van hetgeen jij hier in mijn schoenen probeert te schuiven. Die omkering van de feiten en argumenten is niet ongebruikelijk voor de aanhangers van de dictatuur van het kapitaal. Hun politiek is gebaseerd op volksverlakkerij.

Je moet eens kijken wat de meeste bezorgde burgers van onze democratie vinden als er opeens blijkt dat er ook gif in hun drinkwater zit.

Ik kan ook niet ontdekken wat er precies zo fout is aan die G20. Als je de onredelijke angst en afkeer tegen 'instituties' buiten beschouwing laat blijven er geen steekhoudende argumenten over om er op tegen te zijn. De agenda gaat over milieu, armoedebestrijding, economische ontwikkeling van derde wereldlanden en bestrijding van conflict en (burger) oorlogen. Thema's waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat links wel enthousiast zou worden. Maar zoals wel vaker blijkt, links wordt pas enthousiast van deze thema's als ze deze zelf agendeert.

De G20 is een topconferentie van politici. Die kunnen door hun volksvertegenwoordiging worden gecontroleerd, of, beter nog, tevoren met instructies op pad worden gestuurd. Natuurlijk is niet te voorkomen dat er in "achterkamertjes" wordt gebabbeld. Gelukkig maar, want formele vergaderingen leven vaak weinig op. Bij de EU is duidelijk geconstateerd dat nationale politici hun taak verzaken om het Nederlandse optreden in de Europese Raad te controleren. Electoraal niet spectaculair genoeg? Het gaat bij Europese wetgeving vaak over de lange termijn,. En dan is er nog de perverse prikkel dat nationale politici het juist wel best vinden de EU de kastanjes uit het vuur te laten halen. Sommige maatregelen zijn onvermijdelijk, en dan is het fijn de EU die te laten nemen en zelf de handen in onschuld te wassen. Managers die de draad verloren zijn richten zich op onbelangrijke details. Die regel uit het bedrijfsleven blijkt pijnlijk precies van toepassing op onze Kamerleden. Die beseffen niet dat ze gewoon te kijk staan door almaar achteruit te kijken, en te muggeziften over zoekgeraakte bonnetjes. Maar ja, onze bewindslieden worden geselecteerd op hun vaardigheden het politieke spel te spelen, en zich te handhaven in de slangenkuil die "Parlement" heet. Meestal zijn het politicologen, of in elk geval geen mensen die gehinderd worden door een teveel aan kennis op hun vakgebied. Ik heb sterke vermoedens dat topmanagers in boardrooms zich doodlachen om zoveel bestuurlijk amateurisme. hebben we an geen goede topambtenaren die politici kunnen bijsturen? Jawel, maar hun eerste opdracht is te voorkomen dat hun bewindspersoon niet uitglijdt. Dat doet me toch weer denken aan de beroemde orkestleider Duke Ellington, die muzikanten die geen fouten maakten genadeloos uit zijn orkest zetten. Want wie geen fouten maakt neemt geen risico, en zonder risico wordt muziek saai. Als politici geen risico durven nemen gaan ze er bij het bedrijfsleven in met boter er suiker.

Ik haakte af toen Dekker het over dichtbij de macht (G20) zijn had en vervolgens vertelde dat ons parlement niets te vertellen had (juist wel) en vervolgens als voorbeelden van machtige organisaties het over het Europees Parlement (die vergaren vooral hun pensioen) en de NAVO (uitvoerende organisatie) had.

Alweer 2 die helemaal niet weten waar het over gaat.

"Alweer 2 die helemaal niet weten waar het over gaat. " Tja als radicaal heb je maar één waarheid en alleen wie die kent weet waar het over gaat. Dit waren bijdragen van meer genuanceerde denkers, en daar snapt u weer helemaal niets van.

@Frits Jansen - geeft zijn lezing van de redenen waar om de parlementaire democratie niet functioneert Gelukkig weet hij ons gerust te stellen met de mededeling dat het bedrijfsleven weliswaar geen werk schept, maar wel werkgelegenheid, waarbij het gericht is winstmaximalisatie en niet op maatschappelijk nut. Als de bedrijven massaal de belasting ontlopen is dat de schuld van de overheid, want dan had die de zaak maar dicht moeten timmeren met regels en wetten (net als in het geval van het milieu natuurlijk), want je kunt op je vingers natellen dat ze zullen proberen de boel te tillen om het hoofd boven water te houden, want de concurrentie doet dat natuurlijk ook. Die veelheid aan wetten en regelgeving begint steeds meer het karakter te krijgen van een dwangbuis, maar dat is geen dictatuur, want dat was de DDR. Er moeten gewoon nog meer regels komen, liefst in Europees en internationaal verband, zodat ze op de hele wereld geldig zijn en we er nooit meer vanaf komen. Het werk waar geen winst aan te behalen valt blijft op die manier natuurlijk liggen ook al zijn er 500.000 werklozen, maar dat kunnen we oplossen met schijnconstructies, zoals de privatisering van de gezondheidszorg en de vuilophaaldienst, met als prettig economisch neveneffect, dat het BNP stijgt en de ondernemers meer winst maken, naarmate we meer afval produceren en de bevolking zieker wordt. Maar, bekent hij ruiterlijk: "waar al die demonstraties nou precies tegen gericht zijn is mij niet duidelijk."

"Ik durf te wedden dat ik al klappen had gekregen als dit live was geweest" Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten...

U denkt dat mensen hun handen vuil maken aan de onzin die uit? Daarvoor bent u veel te amusant.

Ben je er al uit of ze van de NSB of van de RAF zijn? Kom maar op met je hoefijzer.

"Ben je er al uit of ze van de NSB of van de RAF zijn?" Wat nog interessanter is: Ben jij er al uit? Roodbruin of gewoon bruin...

@Klaas Vaak Ik zie geen verband met deze mensen en de RAF of de zwarthemden van de NSB.

Alweer iemand die niet snapt waar al die demonstraties nou precies tegen gericht zijn, maar aan de leeftijd kan het niet liggen deze keer. Wie je wat het is? Zelfs als je tegen bent, is het toch beter om de motieven en de tactieken van de ander wel te begrijpen, want anders sla je de plank altijd mis als je er iets tegen wilt doen. Jij bent tegen, ook al is het niet duidelijk waar tegen. Vermoedelijk omdat er geweld werd gebruikt en dan kan het geen kwaad om even terug te grijpen op de nostalgische gevoelens van de ouden van dagen: de DDR. Dat deed het altijd goed en daar is vast wel wat van blijven hangen. Een pacifist ben je ook niet, dus je bent een voorstander van het geweld van een effectieve overheid die zich minstens zo goed weet te organiseren als het vermaledijde bedrijfsleven. Was dat niet de essentie van een Italiaanse filosofie met een naam die ik me niet herinner?

"Gezien mijn leeftijd vervult dit soort protest mij wel met een zekere nostalgie, al wordt die snel gevolgd door geeuwneigingen." "Een echte activist is gewoon overal tegen. Dat schept kansen." Frits Jansen 15 juli 2017 at 19:31 Ben vooral tegen de AfD -die in onderhavige controverse geen enkele rol spelen- en verwissel hun met linkse demonstranten.Wat mij betreft zijn Uw (juridisch geënte) bijdragen aan dit platform een bron van vermaak. De maakbare samenleving volgens Frits, ideologische ontsporing optima forma.

Volgens mij zit De EU juist vol met lobbyisten uit het bedrijfsleven. Dat is juist het probleem met de EU!

@ Klaas Vaak: nee, ik snap het inderdaad niet, en zou dat wel willen. Tegen globalisering zijn is erg abstract. Worden de belangen van het bedrijfsleven eenzijdig gediend? Dan moeten tegengestelde belangen inhoudelijk naar voren worden gebracht, niet met ordeverstoring. Ja, de DDR is bijna 30 jaar geleden. Waar ik op doel is dat een socialistische staat niet werkt. Ofwel leidt die tot onderdrukking en armoede, of er wordt zoveel water in de rode wijn gedaan dat er weinig van overblijft (zoals in Vietnam). Nee, ik ben zeker niet voor overheidsgeweld. Integendeel, ik vrees overambitieuze politieagenten vergeten dat ze wel het "geweldsmonopolie" hebben, maar geweld ook voor hen slechts een laatste redmiddel mag zijn. Alleen kan ik me wel iets voorstellen bij de bestrijding van massale ordeverstoringen. Een bedrijf is volgens de boekjes een instelling die gericht is op winstmaximalisatie, gericht op continuïteit, en binnen maatschappelijke kaders. Het is aan overheden om die kaders te stellen, en het is aan politici om te zorgen dat belangen gelijkmatig worden gediend. Laten we ook niet vergeten dat het vermaledijde bedrijfsleven ons (meestal) betaalbaar nuttige producten en diensten levert, en ook de nodige werkgelegenheid creëert, al dan niet bij toeleveranciers. En als bedrijven massaal de belasting ontlopen is dat de schuld van de overheid, want gegeven de mogelijkheid van belastingontwijking zou een bedrijf wel gek zijn die ook niet aan te grijpen, want anders doet de concurrent het wel, en dan prijzen ze zich uit de markt. @ Bezorgde_Burger: ik vrees dat ik mijn punt niet helemaal duidelijk maakte. Sommige mensen - en actiegroepen - hebben er gewoon plezier in om tegen te zijn (ooit ook de leus van de SP). Actievoeren geeft een kick, en dan doet het onderwerp er minder toe. Relschoppers kan het al helemaal niet schelen. En verder bestaat er zoiets als het "hoefijzermodel" in de politie: extreem links en extreem rechts zijn geen tegenpolen, maar raken elkaar, zoals de uiteinden van een hoefijzer. Tja, als iemand overal tegen is moet je het omgekeerde voorstellen van wat je wilt. Daar is diegene dan ook tegen, en gebeurt er wat je wilt.. @ Bolleke: jazeker de EU stikt van de lobbyïsten. Het bedrieglijke is echter dat een lobby niet per se bezwaarlijk is. Een goede lobby informeert politici, en die zijn natuurlijk ook geen willoze slachtoffers, maar kunnen kritische vragen stellen. Het antwoord op een lobby is niet om die te verbieden, maar om een tegenlobby te organiseren, en ik weet bijv.van dichtbij dat Europarlementariërs daar best gevoelig voor zijn. Wel moet je dan met de goede argumenten komen, en ordeverstoring is geen erg overtuigend argument. Een juridische benadering kan haar diensten bewijzen om juridische schijnargumenten te ontmaskeren. Zo ontmoette ik een advocaat die door een bedrijf was ingehuurd om te lobbyen voor een bepaalde Europese richtlijn. Hij riep almaar "laten we om de tafel gaan zitten". Maar dat helpt alleen als er ruzie is en niet bij wezenlijke belangentegenstellingen. De antiglobalisten zouden beter hun energie kunnen richten tegen neokolonialisme. Daarmee bedoel ik dat het Westen - en met name de VS - hun normen opdringen aan de rest van de wereld, uit een misplaatst superioriteitsbesef. De Amerikaanse Federal Trade Commission houdt scherp in de gaten welke landen niet "gehoorzamen" aan Amerikaanse normen, bijv. bij het handhaven van auteursrecht. Chinezen reageren daar slim op door die regels wel te erkennen, maar vervolgens hardhandig in hun eigen belang te interpreteren. Toen het westen bezwaar maakte dat Myanmar - toen nog een onversneden dictatuur - zomaar werd toegelaten tot de ASEAN, een soort regionale EU, was het antwoord dat ze mans genoeg waren hun eigen afwegingen te maken.

@Frits Jansen schrijft: "Laten we ook niet vergeten dat het vermaledijde bedrijfsleven (...) werkgelegenheid creëert." Wil je nu zeggen dat er zonder dat bedrijfsleven geen werk zou zijn Frits? Dat werk is er echt wel, de vraag is wie het gaat doen, de gemeenschap of het "particulier initiatief". "als bedrijven massaal de belasting ontlopen is dat de schuld van de overheid," Als jurist zou je eigenlijk dienen te begrijpen dat als je de wereld dicht timmert met wetten, dat je dan een dictatuur overhoudt, of dat nu een linkse of een rechtse dictatuur is. Maar ja, -als je alleen maar een hamer hebt, dan lijkt elk probleem natuurlijk op een spijker. "nee, ik snap het inderdaad niet, en zou dat wel willen." Dat blijkt, in ieder geval ben je eerlijk, -wel jammer natuurlijk.

Aanslagen op mensen niet verstandig? Dus niet " verwerpelijk of walgelijk ofzo" maar niet verstandig....? Zo kennen we onze intolerante medemens weer , gelukkig een uitstervend ras. En objecten aanpakken? Mmmm, je kunt toch vast wel voldoende mensen overtuigen van je briljante wereldvisie om te zorgen dat eea langs democratische weg wordt gerealiseerd? En dat zwarte blok zijn gewoon dezelfde parasieten die destijds achter julius streichert aanliepen, op ellende en geweld belust tuig.

Wat bedoelt u met 'objecten aanpakken'?

Het 'aanpakken van objecten' doet me denken aan de jaren dat de Rote Armee Fraktion bezig was de Duitse samenleving te saboteren. U weet hoe dat afliep neem ik aan.

Jij en degenen die het geweld van de links-extremisten zien als afgedwongen door de politie omdat deze een blokkade of een doordringen in de zogenaamde rode zones niet toestonden zijn niet anders dan rechts-extremisten die in hun pogingen een bouw van een azc, een moskee te verhinderen, of een aankomst van asielzoekers te blokkeren en dan als ze de politie op hun weg vinden verklaren dat het geweld de schuld van de politie is. Analoog daaraan is het veelgehoorde kritiek dat het in Hamburg zo mis ging omdat de top nooit georganiseerd had mogen worden in die in hoge mate door links-extremisten bewoonde stad. Dat is hetzelfde als degenen die naar het middel van geweld grijpen bij vestigen van AZC's in omgevingen waar veel mensen daar niets van moeten hebben. In geen van die gevallen is geweld een excuus en de politie of overheid te verwijten.

Alleen is het doel natuurlijk niet om de bouw van een azc of een moskee te verhinderen, of een aankomst van asielzoekers te blokkeren. Maar ik begrijp dat jij het verschil niet ziet.

"maar verspreid, rondom, of zelfs in het hele land, objecten aan te pakken" Wat voor objecten had je in gedachten? Van die objecten waarmee malafide types profiteren van Airbnb?

[Misschien is het verstandiger op zo’n dag dan ook niet naar Parijs te gaan, maar verspreid, rondom, of zelfs in het hele land, objecten aan te pakken.] Ah Klaas, zo wordt het weer duidelijk waar de sentimenten liggen: Gewoon lekker de boel gaan vernielen omdat het je niet zint. Zo ken ik de oude actievoerders weer. Je zou ook gewoon gebruik kunnen maken van je demnocratische rechten, een vergadering kunnen beleggen of een demonstratie zonder over te willen gaan te vernieling van particulier of overheidsbezit. Het is natuurlijk allemaal klein bier als een autootje meer of minder in de fik gaat, maar als het je eigen auto is ga je je toch afvragen wat de meerwaarde van die actie was in het Grote Schema en wat die aktivisten daarmee willen bereiken. En gelukkig dat je beseft dat geweld tegen personen niet een handig idee is. Maar weer jammer dat dat niet uit compassie is, maar omdat mensen toch uitwisselbaar zijn zodat je niet de juiste personen zou kunnen treffen. Ik vind het nogal een onbehoorlijke reactie Klaas.

@ Klaas Vaak "Men zal inderdaad moeten overgaan tot andere en gerichtere vormen van sabotage, temeer daar de toenemende militarisering van de politie daar wel toe zal dwingen." Het staat U vrij een politieke partij op te richten en steun te zoeken voor Uw ideeën bij de kiezer. Als U en Uw consorten denken te kunnen te bepalen wat democratie is gaat U nog van een koude kermis thuis komen. "Misschien is het verstandiger op zo’n dag dan ook niet naar Parijs te gaan, maar verspreid, rondom, of zelfs in het hele land, objecten aan te pakken." Doe dat! Ik ben van mening dat je nooit enig tegenstrever moet storen met het ingooien van zijn eigen ruiten.

Aha, dus als iemand een mening heeft die niet in het linkse naratief past wordt zijn of haar commentaar niet geplaatst of krijgt deze persoon een ban, maar deze onverhulde oproep tot geweld en terrorisme van Klaas Vaak wordt ongestraft geplaatst. Het bloedlinke totalitarisme op links laat na jaren van mooipraterij het lelijke gezicht weer steeds openlijker zien. Dan heeft Hamburg toch nog enige zin gehad. Hopelijk zijn meer mensen zich bewust van deze onfrisse ontwikkeling en duwen we het militante linksdenken terug naar waar het hoort. In de strontrivieren van het riool.

Jullie hebben gewoon een gebrek aan kennis fantasie: als je wilt leg je zo het halve land plat, zonder dat je ook maar iets vernielt. Nee, ik ga hier niet uitleggen hoe. Ik herhaal: de belangrijkste karakteristiek van het systeem is nu juist dat mensen volstrekt uitwisselbaar zijn. Maar dat interesseert jullie geen barst, dat hoort er gewoon bij. Hypocriet volk.