Joodse oorlogsoverlevenden slepen Baudet voor de rechter
© DEN HAAG - Thierry Baudet (FvD), Pepijn van Houwelingen (FvD) en Pieter Omtzigt (Groep Omtzigt) tijdens een ingelaste procedurevergadering met de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, We
Praat mee
Reacties (40)
@Olav, ("Het lijkt me eerlijk gezegd een moeilijke zaak, en daarom ook “tricky”.) Het lijkt alsof men iets van de rechtszaak tegen de oude extreemrechtse meneer Le Pen afgekeken heeft die in wezen een holocaust ontkenner pur sang was en daar zit juist het verschil in. Hij is toen terecht schuldig bevonden. Vergelijkingen hoe onsmakelijk of grievend mogen zijn, kunnen niet verboden worden binnen het format van de vrijheid van meningsuiting die de democratische samenlevingen gekenmerkt. Daar moet je juist beargumenteerd tegen aan komen en aan de hand van de juiste feiten weerleggen. Er zit nog een detail aan deze procedure - naast het vernietigen van joodse mensen zijn er tijdens de WOII in dezelfde concentratiekampen miljoenen Russen, Sinti, Roma, Serviërs op gelijke wijze vernietigd. Heeft iemand ze toevallig gevraagd hoe ze tegen de uitspraken van Baudet aankijken?
Dat is inderdaad nog wel een puntje. Holocaust is misschien wel een synoniem geworden voor de vernietiging van Joden in de tweede wereld oorlog, maar etymologisch heeft het totaal geen affiliatie met een bepaald volk of geloof. Dat kan je dus niet kapen als symbolisch eigendom. Je kan dan shoah gebruiken, maar gezien dat niet meer of minder zou betekenen dan catastrofe, lijkt het mij ook moeilijk om dat woord te claimen. Men zou prima over de Palestijnse shoah kunnen praten, want veel minder dan een absolute catastrofe is dat niet. Ik moet toch ieder nog een aanraden om "de holocaust industrie" van Norman Finkelstein er op na te lezen. Deze omgang met geschiedenis, betekenis symboliek en eigendom daarvan, daar is iets grondig mis mee.
Bij die zogenaamde 'vrijheid van meningsuiting' gaat men er altijd (moedwillig) aan voorbij, dat deze onjuist en ook grievend zou kunnen zijn voor bepaalde groepen mensen. Begrijp derhalve niet waarom dit nu een probleem vormt.
Het lijkt me eerlijk gezegd een moeilijke zaak, en daarom ook "tricky". Dat de vergelijkingen van Baudet met slachtoffers van de holocaust idioot en stuitend, en voor de slachtoffers pijnlijk zijn, beaam ik zonder meer. De vergelijkingen zijn van de pot gerukt en bewijzen hoezeer het door Baudet zelf zo gepretendeerde intellectuele vermogen totaal ontbreekt. Maar het gaat hier om een civiel proces (geen strafzaak), en zijn Baudets uitspraken in dit licht ook werkelijk "beledigend en onnodig grievend" voor de slachtoffers als personen, ook al zet hij zichzelf als fabulator te kijk? Tast hij hun eer en goede naam aan, en pleegt hij daarmee een onrechtmatige daad? Ik betwijfel dit zeer, en vrees dus dat deze rechtszaak juist een omgekeerd effect kan hebben: Baudet kan, als de eisers het proces verliezen, ermee gaan schermen dat zijn uitspraken door de rechter toelaatbaar worden geacht.
@Olav, ("Dat de vergelijkingen van Baudet met slachtoffers van de holocaust idioot en stuitend, en voor de slachtoffers pijnlijk zijn, beaam ik zonder meer.") Helemaal met Olav eens. Vergelijkingen kunnen vaak pijn doen, stuitend zijn, net als toen in het geval van de uitspraken van Wilders(PVV) in de 2e Kamer over "kopvodden" of van andere leden over "knieschotten" die klakkeloos werden door de Parlamentaries doorgelaten, zonder veel poespas. Het voorbeeld was toen reeds zonder enige moeite aangegeven, mogelijk daarom denkt thans Baudet verder in die richting door te mogen gaan.
Wat pas uitsluiting zou zijn is als bepaalde groepen in de samenleving géén toegang tot het vaccin Zou krijgen. Dat is niet het geval. Iedereen mag zich laten prikken, dus allen zijn gelijk.
Uitspraken van Baudet zijn wel vaker niet chique of doordacht, maar een een verbod op het maken van een historische analogie of juxtapositie hoe slecht en misplaatst ook gaat hem natuurlijk niet worden en dat is maar goed ook. Slechte geschiedenis interpretaties bestrijd je met goed historisceh synthese, niet via de rechter. Daar schuilt namelijk ook nog eens het gevaar in dat, wanneer Baudet dit wint wat zeer goed mogelijk is, zijn achterban dit nog sterker gaat geloven en de echt historische holocaust aan betekenis zal verliezen. Nu laten auteurs zoals Finkelstein wel zien dat veel van dit soort organisaties niet altijd per se goeie historiek niet op nummer 1 van het prioriteitenlijstje hebben staan.
Winter U moet wel de feiten juist weergeven. Er wordt helemaal niets verboden. Er wordt alleen aangifte gedaan tegen Baudet en dat betekent dat mensen een uitspraak van de rechter willen of Baudet schuldig is aan het overtreden van de wet. Eerst moet de aangifte ontvankelijk verklaard worden en dan bepaalt de rechter.
Zandb, als jij nu eerst eens goed leert lezen. Er staat helemaal niet dat er iets wordt verboden. Winterdepressie zegt alleen dat een verbod hem niet gaat worden en beargumenteert dat.
Chique of doordacht. Tip, klik eens op de link in het artikel (laatste zin, even doorscrollen) en lees dan deze pagina nog eens.
Winterdepressie, "Daar schuilt namelijk ook nog eens het gevaar in dat, wanneer Baudet dit wint wat zeer goed mogelijk is...." Het komt mij voor dat deze hele actie niet ingegeven is door winnen of de kans daarop, maar puur voor de reuring bedoeld is. Specifieke media die hier op springen, bevestigen mijn vermoeden (niet toevallig precies dezelfde media die de recente commotie rondom de zusters Sahla, angstvallig trachten dood te zwijgen). 'Winst' zou overigens een lawine aan rechtszaken betekenen, er worden immers tienduizenden vergelijkingen met de Holocaust gemaakt. En er bestaat niet zoals als één 'Holocaust-vertegenwoordiger die het alleenrecht heeft om te bepalen wie en welke vergelijkingen toegestaan zijn, of een zaak te beginnen. En 'verlies' zal het aantal vergelijkingen alleen maar doen toenemen, zal door sommigen immers als een vrijbrief worden uitgelegd!
@ Zandb: Het gaat hier niet om een strafzaak, en dus speelt aangifte geen rol. De vraag voor de civiele rechter is: pleegt Baudet een onrechtmatige daad? Tast hij de eer en goede naam van de slachtoffers van de holocaust aan ("ernstig beledigend en onnodig grievend")? Ik denk dat het een moeilijk haalbare zaak is.
Dat zal het CIDI intern pijn doen. Ze hadden Baudet natuurlijk op het schild gehesen. Moslim haten is bij het CIDI geen probleem. Maar toen ontpopte de extreem rechts geradicaliseerde gek met zijn kliek bruinhemden zich ook als Jodenhater en moesten ze toch overstag.
Paul Ik vind dat u zich veel te gedecideerd uitlaat. Die vermeende jodenhaat blijkt niet uit die idiote vergelijkingen die hij maakt. En ook nergens laat hij zich zo over het jodendom uit als hij zich over de islam uitlaat. Wat dat precies betekent voor wat er allemaal op de achtergrond speelt bij Baudet, dat weet ik niet maar uit z'n uitlatingen kun je w.m.b. niet afleiden, wat u afleidt. Dat hij binnen zijn partij niet echt korte metten maakt met mensen die zich wel zeer bedenkelijk uitlaten en er andere bedenkelijke contacten op nahoudt, dat is weer een ander verhaal.
Dat noemen ze “… washen en pinkwashen”. Gebruik de jodenzaak en de homo’s om de haat op moslims goed te praten. Ben je eenmaal established ga dan weer een stapje verder en richt je haat op joden en homo’s. De glijdende schaal naar andersdenkenden en gehandicapten is dan nog maar kort.
@boerenverstand, Glijdende schaal blijft desalniettemin een drogredenatie. Ik zou me eerder zorgen maken over de nivellende schaal waar daadwerkelijk onrecht enorm makkelijk in een black-check excuus kan worden omgezet om grieven en twijfelachtige politiek goed te praten.
Uitlatingen van Baudet zijn uitermate grievend. Hij spreekt een deel van de kiezers aan met zijn gebral maar het is een gewoon een misselijk mannetje die het alleen te doen is om een leuk inkomen waar je niets voor hoeft te doen.
Holocaust zit Baudet en zn achterban gewoon enorm dwars. De meeste volgelingen zullen het een smet op, in hun ogen helemaal prima zijnde, nationaal socialistische ideeën vinden. Ze moeten het een plek geven. En dus vergelijken ze zichzelf maar al te graag met de echte slachtoffers ervan. Neemt lekker weg hoe zulke foute figuren het zelf zijn. Schandalig. De echte NSBers en de echte nazi's vind je in de gelederen van Baudet, Wilders en Eerdmans. Sneue, veelal volledig mislukte, succesloze figuren die in extreem rechts een goede compensatie van hun frustraties hebben gevonden of hun angst gestild zien. Extreem rechtse figuren zijn gewoon enorm bange type's
“Enorme bange baby’s” die behoorlijk grove schendingen tegen de mensheid kunnen uitvoeren. Zie Halle, Christchurch, Utøya etc. Het onderschatten hiervan is struisvogelpolitiek. Deze gekken hebben nu een mainstream plaats en de VVD schurkt er tegen aan om positie op rechts te houden.
De uitspraken zijn onnodig grievend en getuigen van wansmaak. En gezien in het licht van andere uitspraken van Baudet krijg je sterk het idee dat hij die uitspraken niet doet om een vergelijking met wappies te maken, maar om het leed van Joden, het echte leed, te bagatelliseren. De rechter zou het daarom op opzettelijke belediging kunnen gooien. Ik ben bang dat Baudet het weer gooit op onopzettelijke domheid. 'Maar zo had ik het nooit bedoeld.' Net als Wilders eerder.
Deze actie is totaal kansloos en speelt Baudet alleen maar in de kaart. Dom
Natuurlijk is dat dom, voor iemand die het wel weet. Bestrijden wat gevaarlijk is, is per definitie dom, toch? Waarom nog wetten handhaven. Zinloos. Je bant het kwaad toch niet uit. Je vestigt alleen maar de aandacht er op.
Ironie, dat moet kunnen toch. Allen, Dit gaat helemaal niet over het handhaven van een wet, ze zullen dit proces gaan verliezen. Dan kan het dus alleen maar om het vragen van aandacht gaan en de winst die ze daarbij maken verliezen ze door de winst die Baudet maakt.
Natuurlijk wil Pipo een proces. Kan hij lekker het slachtoffer uithangen. Wat een twitterdrek heeft hij ervoor moeten spuiten om het voor elkaar te krijgen. We zullen hier op Joop weer maandenlang Pipo posts langs zien komen. En we klikken er allemaal braaf op. Pipo is voor de media een prima verdienmodel.
Joost Spreek voor u zelf. En voeg de daad bij het woord en doe er niet aan mee. Dat is zinniger dan dit vrijblijvende gekwaak dat het aan u niet zal liggen, terwijl zo weinig meer duidelijk maakt dan dat het zeker aan u ligt.
Ik denk als men de joden in 1942 had gevraagd "vaccineren of vergast", ze massaal vor vacciantie hadden gekozen. Tot zover deze vergelijking
pastafari Dat is ook ver genoeg. Niets meer aan toevoegen. Wilhelm Tell zou niet raker kunnen schieten.
Baudet spoort natuurlijk totaal niet en is misschien wel staatsgevaarlijk. Maar waar blijft de aangifte tegen Job Cohen die exact hetzelfde zei over de Moslims in 2010, of Tariq Ramadan die dat in 2011 herhaalde? En ook Grunberg impliceerde in 2020 dat de jodenvervolging en de manier waarop nu Marokkanen worden behandeld veel overeenkomsten hebben. Meten met twee maten heet dat.
Het verschil is dat er in dit land wel degelijk geouwehoerd wordt over het deporteren van moslims. Dat jij niet inziet dat dat soort retoriek vergelijkbaar is met de Jodenhaat begin vorige eeuw, ligt aan jou. De vergelijking gaat niet op gast, waarschuwen voor haatzaaierij naar bepaalde groepen is echt wat anders dan wat Baudelenin doet
U beweert dat Cohen 'exact hetzelfde zei' in 2010 over de moslims. Ik heb het nog eens opgezocht en vind niet dat het hier gaat om dezelfde uitspraak als die van Baudet. Leest u mee: Ik maak me al heel lang grote zorgen over de vervreemding in de samenleving, Een samenleving waarin je als vreemden tegenover elkaar staat, is een slechte samenleving, En dat ráákt me. (..) Misschien heeft het ook te maken met mijn afkomst, met mijn verleden. Met mijn ouders die de oorlog overleefd hebben. (..) Ze had zich altijd deel gevoeld van de samenleving, maar rond het uitbreken van de oorlog maakte ze mee hoe joden langzamerhand werden buitengesloten. (..) Na de oorlog had ze, net als mijn vader, de overtuiging: we moeten zorgen dat dit nooit meer gebeurt. we moeten werken aan een betere wereld. Daarom zijn het voor mij zulke belangrijke woorden: erbij horen, meedoen, een plek hebben waar je veilig bent. Is dat de kern van uw overtuiging? Dat zou best kunnen. Ik denk dat het heel diep in me zit. Die vervreemding in de samenleving zie je nu ook weer. Dat vind ik verkeerd. Gebeurt nu weer wat in de jaren dertig gebeurde: dat mensen worden buitengesloten? Ja. Praat met de mensen en je hoort het. Ik heb als burgemeester van Amsterdam ook gezegd: ik wil de boel bij elkaar houden. Sindsdien is het alleen maar urgenter geworden. De PVV zegt gewoon tegen de moslims: we willen liever dat jullie weggaan. Maar je kúnt de islam niet de schuld geven van het extremisme. Er zijn zoveel moslims die gewoon huisje-boompje-beestje willen en niks anders. Die mensen worden er nu bang van dat Wilders deel uitmaakt van de macht. Wat stoort u het meest aan de PVV? Dat moslims worden buitengesloten. Dat gebeurt op twee manieren. Ze krijgen de schuld van het moslimextremisme, en ze krijgen er de schuld van dat een deel van de Marokkaanse jongens er zo’n zooi van maakt. Terwijl die jongens nou juist alles doen wat de islam verboden heeft; zuioen, stelen, blowen. Allerlei goede jongens van Marokkaanse afkomst hebben het gevoel gekregen dat ze in Nederland niet meer thuishoren. Dat is iets wat me echt tegen de borst stuit. Dit stond in VN maar ik heb het geciteerd van de site van Anja Meulenbelt om de betaalmuur te omzeilen. Overigens kreeg Cohen ook de wind van voren vanwege dit interview. Later gaf de journalist in kwestie toe dat het om een uitspraak ging die wat uit zijn verband was gerukt. (https://joop.bnnvara.nl/nieuws/vrij-nederland-rectificeert-cohen-s-uitspraak-over-joden)
Robert Wat u doet, dat is meten met twee maten. Het is nogal een verschil of je mensen wilt uitsluiten omdat ze bv jood zijn of omdat ze er voor kiezen zich niet te laten inenten.
De Jodenvervolging is een misdaad tegen de menselijkheid in de buitencategorie. Alle andere misdaden tegen de menselijkheid in de westerse wereld van de afgelopen eeuw vallen daarbij in het niet. Daarom dacht ik dat we met elkaar hebben afgesproken dat we dat nooit mogen bagatelliseren. Maar als je de manier waarop nu met de moslims wordt omgegaan blijkbaar mag vergelijken met (de aanzet tot) de Jodenvervolging dan ligt de lat plotseling een stuk lager. Dan mag je toch met de Jodenvervolging gaan vergelijken als de situatie maar ernstig genoeg is. Voor sommigen is dat dus de bejegening van moslims, voor anderen is dat het huidige vaccinatie debat. En er zijn natuurlijk gewoon overeenkomsten. Als het aan sommige politici ligt mogen ongevaccineerden straks niet meer naar niet-essentiële winkels, naar bioscopen en zwembaden en kunnen ze ook een beroepsverbod krijgen. En dan klinkt dat toch wel heel veel als hoe het 80 jaar geleden begon te klinken. Ik kan het niet mooier maken. Of je verlaagt de norm en dan mag je van alles met de Jodenvervolging vergelijken en vervalt iedere grond om Baudet te vervolgen. Of je blijft daar volkomen van af en dat geeft je het recht dat ook van anderen te eisen. Ik kies voor het laatste, maar toen ten tijde van Cohen en Grunberg hoorde ik hier niemand op dit forum.
Ben ik nu zo slim of bent u nou zo dom? Het kan ook pure kwaadaardigheid zijn natuurlijk. De manier waarop Wilders, Baudet en de lieden van Ja21 over moslims praten is wel degelijk te vergelijken met de verontmenselijking van Joden door de nazis.
Baudet diskwalificeert zichzelf door deportatie vergelijking. Hij mist daarmee ook zijn punt dat mensen worden uitgesloten. Baudet heeft al teveel onzinnige dingen gezegd, om nog gehoord te worden, mocht ie een keer het gelijk aan zijn kant hebben. Maar het blijft een beetje typisch dat Thom de graaf wel wegkomt met de Nazivergelijking aan het adres van wijlen Pim Fortuyn. De ene godwin is de andere niet.
Robert Bent ziende doof en horende blind? Het gaat om WAT je vergelijkt. Hier is dat: Een vrije keus maken, die gevolgen heeft vergelijken met de gevolgen voor iemand die niet kan kiezen. Dat je jood of Marokkaan bent, daar kan je niets tegen doen.
@Robert02 Ik heb een poging gedaan om uw gelijkstelling van Cohen en Baudet te pareren door te wijzen op feiten en contekst. Van mij mag elke vergelijking gemaakt worden maar soms kom je dan tegenspraak tegen. Iedereen heeft het recht zich belachelijk te maken.