Johan Vollenbroek laat geen spaan heel van stikstofboek van Arnout Jaspers: ‘satire en cabaret’

Zulke profielen kan je ook over getrouwde mannen pennen. De exploitant van vrouwen, de dromer over vrouwen, of de hedonist. Filosofisch en wetenschappelijk veel te plat of min om als DE menselijke vormen te tellen. Te individualistisch denk ik. Er zijn culturen die er heel anders in staan. Dus dat is menselijk.

Ook aan recreanten wordt dik verdiend. Denk ook aan de laatste onzalige plannen om vakantiehuizen te bouwen in de uiterwaarden bij Maurik. Uiterwaarden zijn overigens prachtig, en heel geschikt voor wandelingen. Jammer dat er inmiddels een wildgroei is aan nieuwe zg klompenpaden, sommigen drie-dubbel gemarkeerd. Liever zag ik wat meer ruimte.

Die profielen 1 en 3 had ik min of meer gejat van Holmes Rolston, grondlegger vd milieu ethiek, in zijn boek A New Environmental Ethics, ( economie centraal en milieu bijzaak, of net andersom) ,Paul, nr 2 was van mezelf.

Meer ruimte voor de rivier en de natuur uiteraard niet voor huisjes.

(Eerste) Australiers leven beter in balans met de natuur omdat hun cosmologie duidelijk maakt dat ze tot het land behoren of daaruit voortkomen, en daar goed voor moeten zorgen, zodat ze het zelf ook goed hebben.

Je leest ook wel eens dat die vroege Austraiers de locale grotere zoogdieren en wild gevogelte uitgeroeid hebben, ik reken ze dus meer bij groep 1, de exploitanten.

Dan moet je je geschiedenis en estimatie van proportie en biologie beter leren, en kijken en luisteren. Dat er zo lang geleden over een lange tijd wat dieren aan gingen, gaat over een wat andere cultuur stadium, voor er een balans van eerbied kwam, en is toch niet te vergelijken met hoeveel soorten er nu in een korte tijd door de hedendaagse kapitalistische kolonistische cultuur aangaan. Zoals ik al zei, je ideeen zijn te plat en min. Van 100.000 jaar en wat voorbeelden moet je niet genoegen nemen met een kinder tekening te maken.

De gezondverstand aanpak/visie van rene hierboven (waarmee volledig eens) staat natuurlijk in tussen beleving 2 en 3, die helaas weinig kans heeft vanwege de polarisaties , in media en dit blog Vergeten bij beleving 1: naast directe exploitanten als geschetst zijn eigenlijk alle NLers ook deels 1, maar onbewuster, want als je over bruggetje rijdt van Brziliaans hardhout, harinkje eet, hazenpepertje of borrelnootje maak je ook gebruik van regelrecht exploitatie van bos of zee, waarbij soms wel vaker niet gelet wordt op duurzaamheid.

Nog eentje uit de NRCkrant van vandaag: de waterlobelia wordt door Jaspers een armetierig sprietje genoemd, en door brievenschrijver Jaap Kaandorp een wonderschoon plantje. Groeit in arme, zwakzure vennetjes, ja dan krijg je het moeilijk in een land dat goedkope melk, eieren en asperges wil kweken, je kunt niet alles hebben, zelfs niet in de politiek....

Jaspers wil dat groen graag weg hebben . Dan moet je het ook zo "onbeduidend" mogelijk afbeelden. Er zijn ook vast mensen die liever een zee van laagbouw willen met nog alleen groenstroken waar ze de hond kunnen uitlaten er tussen ipv raaigrasvelden en maisakkers. De meeste mensen moet je ook niet lastig vallen over akkeronkruiden of bloemrijke weilanden.

Ik denk dat Jaspers ook nog wel graag de hond wil uitlaten in bos of hei, maar daar hoeft het hele palet van de Ot en Sien tijd niet meer in voor te komen, houd ik het voor. Och, die schoolplaten toch, in Sloot en Plas, wat was ik daar dol op, en nog steeds ....

Stekelbaarsjes vangen is er ook niet meer bij en "De Bonte Berm" is inmiddels vnl als boek verkrijgbaar.

Niet zo somber, danielle, er zijn nog zat stekelbaarsjes, het ligt aan de kinderen dat ze die niet meer vangen en in een aquarium stoppen. Bramen zoeken doen ze ook al niet meer, want dat is vies, daar kan een vos op gepiest hebben. Dat leren ze dan, denk ik, van de juf....

Dank voor de link naar het document. Daar staan ook wel wat kanttekeningen in bij het verhogen van de ondergrens: "Het voorzorgsprincipe kan argument zijn voor het aanhouden van een lagere ondergrens" Dit is een argument voor dat voorzorgsprincipe: "Het is niet uitgesloten dat depositiebijdragen onder deze rekenkundige ondergrens, gezamenlijk tot verslechteringen kunnen leiden" Aangezien Nederland er heel slecht voor staat, het slechtst in Europa, is dat niet iets dat we kunnen riskeren.

3,6 mol komt neer op 50 gram, elders lees je 300 grs, het is ook bijna nooit hetzelfde wat je tegenkomt, in de pers en de blogs dan, het kan verkeren, maar maakt het wat uit?

Hoeveel wetenschappelijke argumenten wenst u eigenlijk voordat het doordringt hoe het met de natuur gesteld is? Een? Honderd? Containers vol? Is bij jouw een Nederlandse wet gelijk aan facebook?

LIquid, maar "het staat in de wetboeken" is hetzelfde argument als "het staat op Facebook" geldt evenzeer voor u zelf. Want u neemt het boek aan voor waarheid. Terwijl het boek een verdraaiing van feiten is. https://www.volkskrant.nl/wetenschap/het-boek-de-stikstoffuik-valt-in-vruchtbare-aarde-wat-vinden-experts-ervan~ba0872a3/

Over die heide: is ontstaan door eeuwenlange verarming en verzuring vanwege systeem van grazen en afplaggen van humusrijke grond, voor de akkers rond de dorpen. Nu er stikstofmest is hoeft het niet meer zo, en verrijkt die heide weer, met grassen die de heideplantjes verstikken (is al aan de gang sinds jaren 1950, door N neerslag van industrie en veeteelt, met regens). Bosbeheer plagt nog wel eens ooit stujke vergraste hei af, om weer mooie arme hei te krijgen zoals vroeger, maar het is zeilen tegen de klippen op natuurlijk. De grote stille heide is een tafereel van het (door mensen ontstane) verleden geworden

"Wie het boek de Stikstoffuik heeft gelezen komt tot de conclusie dat er geen direct causaal verband is tot de regio's met te veel stikstof en aangewezen natura gebieden die het niet goed doen.". Wie het boek de Stikstofluik leest, wordt misleid. Zie andere artikel hier op Joop. Zie NRC. Zie: https://twitter.com/jwerisman/status/1649642123493343232?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1649642123493343232%7Ctwgr%5E9e654d21720950cb100bba4bc765a20c2df4bd1f%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.foodlog.nl%2Fartikel%2Fflash%2Fstikstoffuik-maakt-geen-eind-aan-stikstofpolemiek%2F

@ Liquidfriend Jij schrijft: Er zijn Natura 2000 gebieden met weinig stikstof die er slecht voor staan en er zijn natuurgebieden met veel stikstof die het goed doen. Dat geeft te denken. Nee dat geeft niet te denken. Gezien het feit dat stikstof niet alleen lokaal neerslaat en dat er een grote verscheidenheid is aan natura 2000 gebieden zijn deze verschillen logisch. En: Dat is ook de vergissing met de natura 2000 regio's die beheerd worden alsof het het onderdeel is van Monumentenzorg Dat is geen vergissing dat is het doel. Als je voorstelt dat geen enkel natura 2000 gebeid de moeite waard is om te bewaren zou dat een zelfde gedachtegang zijn als een besluit alle gebouwen ouder dan 100 jaar te slopen. Dat kan maar het is een keuze. Voor natuur maak jij die keuze. Volgens jou is niets is het waard om in de huidige staat te bewaren. Ook dat is een keuze. Anderen maken een andere keuze. Dat kan je hen niet verwijten. En inderdaad heeft een dergelijke keuze gevolgen. Maar persoonlijk zou ik dan liever een groot deel van die agrarische bedrijven sluiten. Ook daar kan je voor kiezen.

Ook cultuurlandschappen kunnen waardevol zijn en dientengevolge het behouden waard.

Bijna duizend jaar was het landschap van akkers heidevelden en bossen in Drenthe stabiel. Tot Staatsbosbeheer en de Heidemij in de vorige eeuw de boel kwamen verpesten. Iets met bevolkingsgroei, jammer genoeg.

Beste FelixFlex, Eise Eisinga heeft ooit een planetarium gebouwd om een onheilsprofeet zijn doemscenario te ontkrachten. https://www.planetarium-friesland.nl/geschiedenis/ Denk niet dat deze huidige geradicaliseerde geloofs gemeenschap met een boek te bekeren valt, de bubbel en het verdienmodel zijn hun heilige huisjes die ze met hand en tand verdedigen..

@ FelixFlex Jij schrijft: Link naar de inhoudelijke reactie van Jaspers Wat is er volgens jou inhoudelijk aan de reactie van Jaspers? Er staat helemaal niets inhoudelijks in zijn reactie. Zijn opmerkingen over MOB zijn niet inhoudelijk. Hij komt niet terug op het verschil tussen civiel recht en bestuursrecht. Maar hij reageert wel dommig over de locatie van de Amercentrale. Als grote producent van stikstof is het juist cruciaal in welke provincie dat ding staat. Kortom wat is er volgens jou inhoudelijk aan dit twitterdraadje?

FelixFlex: Ik heb de moeite genomen het twittergekwaak van Jasperse tot mij te nemen. Vergeefse moeite en al helemaal geen voordeel mee doen. Niets, maar dan ook werkelijk niets, inhoudelijks aan te ontdekken. Jasperse heeft niet eens de moeite genomen om inhoudelijk iets toe te voegen aan zijn flutboekje laat staan argumenten, onderbouwing en bewijzen! Kortom, zonde van de tijd besteed aan het armetierig geklets van Jasperse!

Hehe, Felix nou, je kent het klappen vd zweep toch wel, en hoe de hazen lopen?? Men leest alleen wat in zijn straatje te pas komt, dat bespaart ook veel energie en moeite, dus....zo lopen de hazen tegenwoordig , met de oren rechtop , in de eigen bubbel en zeker van zichzelf...

U hoeft ook geen deskundige te zijn omdat er over twee verschillende dingen gesproken wordt: A) Vollenbroek heeft de rechter het beleid aan een bestaande wet laten toetsen waar de regering zich niet aan houdt. Dus heeft hij logischerwijs gewonnen; B) het huidige kabinet wil feitelijk een nieuwe wet waarbij e.e.a. nog sneller moet worden uitgevoerd terwijl ze de bestaande wet al niet kunnen uitvoeren. Critici t.a.v. de huidige stand van zaken, waaronder de boekenschrijver, stellen zich veelal op het standpunt dat weliswaar de natuur minimaal gelijk moet blijven of verbetert moet worden, maar dat sterk de vraag is of dat (alleen) op stikstofdepositie als ijkmiddel bepaald moet worden. Brussel heeft in de habitat richtlijnen dus ook niet stikstof staan, veel andere landen gebruiken andere ijkpunten of meer ijkpunten tegelijkertijd. De discussie wordt dus nu verkeerd gevoerd. Wat wel zou moeten: - welke ijkpunten zijn minstens net zo belangrijk als stikstof - zijn de modellen wel accuraat en bedoeld als ijkpunt ? - gaat het alleen maar over boeren of ligt integraal beleid voor de hand - in hoeverre worden de ingezette gelden aan meetbaar en realiseerbare doelen gekoppeld, oftewel levert het ingezette belastinggeld wel het nagestreefde doel op. Op dit moment is het slecht onderbouwd beleid zonder draagvlak, typisch conform het EU tijdperk.

Er zijn geen inhoudelijke argumenten die Jaspers geeft die niet kloppen. Daarom komen er ook geen voorbeelden in alle reacties tot nu toe. Wel heeft Jaspers een mening die niet iedereen bevalt.

"mals ik dit stuk hierboven verder lees staat er alleen maar dat Jaspers dingen over het bedrijf van Vollenbroek verkeerd opgeschreven heeft. Ik lees, of vergis ik me, niets over dat de "feiten" van Jaspers weerlegd worden door Vollenbroek. " Ik zie die 'feiten' ook niet specifiek genoemd. Wél in algemene zin: Vollenbroek hekelt de "opinie” van Jaspers “die stoelt op leugens, halve leugens en verdraaiingen van feiten en directe aanvallen op politici, wetenschappers en natuurbeschermers”. Het gaat dus niet alleen over het bedrijf van Vollenbroek. Maar ook over feiten en personen uit de wetenschap, politiek en natuurbescherming. Waarschijnlijk teveel om hier in een column op Joop helemaal uit de doeken te doen.

check mate: alle wetenschappers zeggen dat het onzin is wat hij schrijft, maar jij weet het beter. De man slaat slechts een slaatje uit onbenullen die willen geloven dat hij gelijk heeft. Het is een sharlatan, net als de andere oplichters als Engel en Baudet.

Dank

Kraai: Bron ?

Het nieuwe artikel op Joop, zo 23 april , lijkt mij het antwoord op je vraag. Inhoudelijk is het in de NRC duidelijk gemaakt. T.a.v. van de leugens richting Vollenbroek is dit een stuk omvattender en duidelijker .

Ook het NRC artikel noemt geen inhoudelijke onjuistheden. Als jij dat er wel in leest kan je dan 1 voorbeeld geven, want ik zie ze niet?

@Checkmate: >> Nederland heeft 162 beschermde natuurgebieden (Natura 2000). Het zijn voor hem slechts „onbeduidende snippers groen”. >> Selectief is Jaspers ook als hij het over de staat van de natuur en de biodiversiteit in Nederland heeft. Volgens hem is die natuur „zeer vitaal”. Hij ziet „een weelde aan groen, vogels en andere dieren” >> Volgens Jaspers is er sprake van een lichte soortenverbetering. Maar daar is wel wat op aan te merken. Zo zijn er naast de LPI andere indicatoren, zoals het grote aantal bedreigde soorten op de Rode Lijst, die laten zien dat het niet goed gaat met de natuur. En uit de laatste zesjaarlijkse evaluatie van de Natura 2000-gebieden blijkt dat van de 52 gerapporteerde habitattypen er slechts zes in een gunstige staat zijn. Dit vermeldt Jaspers niet. >> Juist de natuur op het platteland blijft achteruit hollen. En landbouwgrond maakt ruim de helft van Nederland uit. Hierover heeft Jaspers het niet En meer.......

Dat IQ gaat je daar niet bij helpen, Wir, het is allemaal geen kwestie van hogere wiskunde of logica.....

"Heb een IQ van boven de 140" En dat ga je hier natuurlijk ook bewijzen.

Dirk: Dat IQ gaat je daar niet bij helpen, Wir, het is allemaal geen kwestie van hogere wiskunde of logica..... Klopt, voor de onzin van Jasperse is gezond verstand voldoende!

Dirk Tsja, kennis van zaken op het betreffende gebied lijkt mij ook wel zo handig.

Het boek van Jaspers is een collage van waarderingen en prioriteiten leggen, daarvoor heb je helemaal geen hoog of zelfs maar gemiddeld IQ nodig. Iemand die jouw waardering niet deelt, noem je al gauw dom (dus laag IQ), maar dat is misbruik van taal natuurlijk.

Dan kan de uitkomst niet anders zijn dan dat je concludeert dat Jaspers een ONgefundeerd en misleidend verhaal heeft geproduceerd. En dat hij zijn zelfbenoemde titel 'wetenschapsjournalist' niet waarmaakt.

IQ van 140 helpt niet. Je moet alleen het juiste narratief ondersteunen en dat is dat Jaspers onzin schrijft.

Dank, nuttig voor iedereen die zoekt naar concrete stikstof feiten welke Jaspers volgens Vollenbroek verkeerd heeft. Geen enkel voorbeeld in de brief behalve over MOB. Laten we het vooral niet over MOB hebben maar de concrete stikstof beleid feiten bediscusseren. Zoals het feit dat Nederland stopt met huizen bouwen voor jonge mensen obv een ondergrens die doir TNO als niet significant wordt gezien.

@check Hij maakt de argumenten van het nrc de zijne. Dat jij dat niet begrijpt is jou probleem.

Het is VolleNbroek hoor...

@ Alfred Blokhuizen Hoewel u heel raar de term klimaatontkenners gebruikt bij een artikel over stikstof, toch maar een reactie. Vollenbroek heeft gelijk gekregen bij de rechter omdat de overheid zich niet aan de regels en afspraken houdt. Het gaat hier er om dat de overheid slechte en onwerkbare afspraken heeft gemaakt. Daar is de kritiek op gericht. U ziet het verschil toch wel?

Ik denk dat je wat zaken door elkaar haalt, Alfred. Zelf ben ik blij dat het Vollenbroek en anderen via de rechter gelukt is een veel beter ecologisch beleid af te dwingen. Maar daarmee vind ik zij verweer op het boek van Jaspers nog niet goed. Jaspers richt zich niet op bestuursrechtelijke zaken maar op het gevaar van stikstof, vastgestelde limieten , het voorgenomen beleid en de kosten ervan. Al die miljarden die er mogelijk ingestoken worden, zijn immers bedragen die we nu niet meer kunnen steken in armoedebestrijding of bijvoorbeeld zorg. Dus stelt Jaspers de vraag: is stikstof wel zo erg, moeten die limieten wel zo streng zijn en kunnen we het beleid niet goedkoper uitvoeren? Ik wil best geloven dat die vragen ontkennend beantwoord moeten worden, maar liever zie ik hiervoor goede argumenten. Jij niet?

Het winnen van procedures is niet hetzelfde als gelijk hebben. Nederland kent honderduizenden regeltjes, dus ik ben ook niet zo onder de indruk van dat hij die vaak wint. Ook is het niet verrassend als een al overbelaste overheid, dat een spervuur van procedures en/of WOB-verzoeken tegelijk krijgt van Vollenbroek, te laat is met antwoord geven. U denkt dat Vollenbroek gelijk heeft, maar geeft dus toe dit niet zeker te weten. Wat we zeker weten is, dat hij met zijn procedures en rechtszaken duizenden Euro's verdient en het halve land platlegt. Zou u ook zo tevreden zijn met Vollenbroek als hij dezelfde werkwijze hanteerde om te voorkomen dat nog ergens in het land een COA gevestigd wordt?

Mensen ontkennen niet het klimaat. Mensen zijn gewoon (terecht) kritisch op het beleid. Vollenbroek wint (terecht) een zaak op een vigerende wet. Alleen veel mensen willen een andere wet, een wet die geleidelijkheid mogelijkmaakt, een multi factorale wet i.p.v. monotoon alleen stikstof in extreme volgen. Iedereen heeft gelijk. Alleen het gaat nu om een nieuwe te maken wet die uitvoerbaar is en waar draagvlak voor is. Wie er dus in de eenzijdige stikstof wel of niet gelijk heeft doet niet (meer) ter zake. Het gaat er om wat uit uitvoerbaar is en wat werkt.

Vollenbroek wint omdat hij de procedures goed, en vaak beter kent dan de overheid. Dat is heel iets anders dan een inhoudelijk, technische bijdrage tav het stikstofprobleem. Vollenbroek heeft dus gelijk mbt procedures, niet noodzakelijkerwijs tav de inhoud van ' de techniek' en dat blijkt ook uut zijn reactie op Jaspers boek.

@felix Proest.

@Sententia "Wat we zeker weten is, dat hij met zijn procedures en rechtszaken duizenden Euro's verdient en het halve land platlegt". Als je het laatste artikel hierover hier op Joop, zondag 23 april, goed leest, dan weet je hoe dat financieel rond Vollenbroek zit. Maar gezien je reactie daar, blijf jij in deze, en de vele andere, leugen(s) geloven. De man doet niet anders dan ervoor zorgen dat de regering doet wat ze beloofd hebben en waartoe ze wettelijk verplicht zijn. Dat dat noodzakelijk is en zelfs alleen via de rechter te verwezenlijken is, is een blamage. Een blamage voor het kabinet. Dat zich daar diep voor moet schamen.

Mol (kennis middelbare school) is dus afkorting grammolecule, of zoveel gram van een element als zijn atoomgewicht is, dus 14 gram voor N. Bij 1 mol/ha komt dat dus neer op 14 grs stikstof/ha/jr. Heel wat minder dan 20.000 of 50.000 dus, al met al....

In al zijn eenvoud was Pastinakel vele malen wijzer dan alle schreeuwers om hem heen.

Naar Pee werd niet geluisterd als ik me goed herinner.

Nope, want wat pastinakel zei vonden de anderen bedreigend voor hun situatie.

Die leugens zijn allang aangetoond maar dat maakt rechts niet uit.

@ Sentensia Jij schrijft: We zijn een exportland en verdienen het meest met machines en onderdelen, sierteelt, hoogwaardige kunststoffen, metaal en metaalproducten en agrarische producten. We verdienen helemaaal niets aan agrarische producten en sierteelt. Als je dit soort zaken opschrijft moet je dat ook aan kunnen tonen. En dat kan niet. Het aandeel van de abgrarische sector in het BNP is minder dan 5%. Het aantal zinnige banen nihil, wel zijn meer dan 150.000 slecht betaalde abeidsmigranten nodig, vermoedelijk zelfs meer. Er moet bakken met subsidiegeld naar de sector zoals nationaal als Europees en de belastingafdracht is vermoedelijk ongeveer 0 omdat de bedrijven diep in de schulden zitten en de werknemers vanwege hun lage salaris nauwelijks loonbelasting afdragen. De kans is groot dat per saldo de sector de samenleving slechts geld kost. Dat is uiteraard lastig aan te tonen. Maar voor jouw stelling is sowieso geen enkel bewijs of argument. Nederland verdient trouwens het meeste in de dienstverlening, het bankwezen en de logistriek. Sectoren die jij niet eens noemt.

@DaanOuwens, Bij deze: https://longreads.cbs.nl/nederland-handelsland-2022/nederlandse-verdiensten-aan-internationale-handel/

@ Sentensia Jij schrijft: Bij deze: Wat bij deze? Die link bevestigt mijn kritiek op jouw verhaal. Wat moet ik met een reactie die jouw eigen opmerkingen weerlegt? Wat is dit voor een reactie op mijn tekst waarin ik de bedrage van de agrarische sector aan de economie, de arbeidsmarkt en de belastingopbrengst ter discussie stel? Waarom heb je niets te melden?

Als onder logistiek vervoer per vrachtwagen wordt gedoeld: Lawaai, fijn stof, ruimtebeslag, werkgelegenheid voor buitenlandse chauffeurs toch?

Altijd weer dezelfde kulverhalen! Gelukkig zijn er in de provincies mensen die er een betere kijk op hebben. Vertel nu eindelijk eens een keer welke mensen met welke kijk met een gedegen onderbouwing! Veel rechtse leugens herhalen maakt van de leugen nog geen waarheid!

er leven ook wel wappies in de randstad hoor.

Waar geeft mijnheer Erisman dat aan dan? Ook jij beweert weer iets zonder concreet te zijn! Lulverhaaltje dus!

Heb je de brief van Vollenbroek gelezen?

@Rob Als ik geen mogelijkheid zie om jou inhoudelijk betoog met argumenten te pareren en daarvoor leugens gebruik dan mag je echt wel vraagtekens bij mijn eigen inhoudelijk betoog stellen. Al was het maar omdat als die dan hout zouden snijden ik deze gebruikt had in plaats de leugens om jou verhaal onderuit te halen. Dat jij alles terugbrengt naar een aardrijkskundig foutje zegt veel over jou.

'Zonder enige onderbouwing. Niet verder komend dat Jaspers een aardrijkskundig foutje maakt.' Wat jij hier noemt is één punt (punt 3 om precies te zijn) uit een lijst van 12 punten: https://mobilisation.nl/assets/foundation-6/media/Open_Brief_Jaspers.pdf

goeie Nick!

'Het is toch bekend dat...' Om eerlijk te zijn RoepToeter, het enige artikel dat ik tot nu toe heb kunnen vinden dat zoiets suggereert, is het artikel dat jij hier noemt. Dat artikel is toevallig geschreven door Stichting Agrifacts ('in 2018 opgericht door lobbyisten uit de landbouwsector en vanaf het begin mede gefinancierd door grote agrobedrijven' - zo hebben ze 225.000 aangenomen van veevoederbedrijf De Heus, voedingsconcern Royal A-ware en vleesproducent VanDrie Group https://www.nrc.nl/nieuws/2023/03/10/stichting-agrifacts-geeft-de-bbb-munitie-maar-volgens-caroline-van-der-plas-is-dat-toeval-a4159140) Maar mocht je meer voorbeelden hebben dan houd ik me aanbevolen.

Kijk aan, de onzin van kees heeft dit keer de juiste snaar geraakt bij het rechtse smaldeel op dit forum. Dit is de eerste keer dat kees maar liefst 3 duimpjes krijgt.

@ Kees Jij schrijft: Met dit verschil dat Vollenbroek in tegenstelling tot Van Lienden met zijn mondkapjes nogal wat sympathisanten heeft bij hypocrieten. Als je anderen hypocrisie wil verwijten moet je zelf op dat punt brandschoon zijn. En dat ben jij niet. Zoals je betoog over de verkiezingen in de VS waarbij jij de uitslag in twijfel trekt omdat schriftelijk gestemd kan worden en tegelijkertijd geen zin te wijden aan de Russische methode om een referendum te organiseren in bezet Oekraiene waar soldaten met geweren de stem bij de kiezer thuis kwamen ophalen. Niet de feiten maar jouw symphatie voor Trump en Poetin zijn de motivatie voor dergelijk gedrag. Hypocrisie is een verwijt dat je als hypocriet niet kan maken. Vandaar mijn verwijzing naar de andere onderwerpen. Dit tekstje van jou is nogal misplaatst. Maak dat verwijt van hypocrisie alleen als jezelf schone handen hebt.

Ach de drogreden van het verdienmodel, ook populair bij asielzaken. Bull shit. Of koeienmest

''Maar mocht je meer voorbeelden hebben dan houd ik me aanbevolen.'' Hoeveel voorbeelden wil je hebben Das? De feiten (facturen e.d.) liggen op tafel. Vollenbroek is gesnapt en ook al menen stikstof hypocrieten twijfel te moeiten zaaien over de foute insteek van hun idool Vollenbroek dat doet van de feiten natuurlijk niks af. Afgemeten aan de schade die de samenleving wordt berokkend is van Lienden wel een heel klein visje in vergelijk met Vollenbroek. Logisch dat de media en het OM niet achter hun Vollenbroek aangaan.

'Hoeveel voorbeelden wil je hebben Das?' Eéntje zou al heel wat zijn. Het door jou genoemde voorbeeld is namelijk geen voorbeeld, het al is meerdere keren weerlegd. Dus vooralsnog staat de teller op nul serieus te nemen voorbeelden.

De onderbuik is voor rechts bepalend voor het standpunt wat ze innemen. Vanuit daar gaan ze verder redeneren.

Hoor en lees wat de heer Jaspers te vertellen heeft. Wetenschappelijker wordt het niet. CO2 probleem blijkt geen groot verwoestend probleem maar een papieren waarheid waar veel geld aan wordt verdiend. Ik snap het felle verzet van rijk links wel tegen Jaspers.

Vollenbroek s chemicus maar doet alsof hij overal verstand van heeft en alles met een druk op de knop te fixen is, net als groen links d66 Timmermans ect. Er moeten dingen veranderen maar dat heeft tijd nodig anders verzuipt de bv Nederland.

Vollenbroek is chemicus maar doet alsof hij overal verstand van heeft en alles met een druk op een knop te fixen is, net als groen links, d66, (de fracties bestaat louter uit sociologen en politiecologen), Timmermans (ook geen betaboy) ect. Er moeten dingen veranderen maar de bv Nederland moet niet failliet gaan.

crisVels: Ik vroeg om wetenschappelijke onderbouwing. Niet om een kulverhaal. Goossen: twee keer liegen maakt nog geen waarheid.

@Vuurrood, Ik ben niet persé rechts, maar hierbij het TNO rapport 'Afbakening in de modellering van depositobijdragen van individule projectbijdragen (Fase 2) Versie 3', waarin gesteld wordt, dat de grenswaarde waarmee van de Raad van State nog gerekend moet worden, geen betekenis heeft: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2022D31915 Tevens het eindrapport van de commissie Hordijk, dat kritisch is over de huidige rekenmethode, maar genegeerd is door de Raad van State: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2020/06/15/meer-meten-robuuster-rekenen

"rijk links" die kende ik nog niet. Mooi staaltje verontmenselijking.

Buitengewoon knap van je dat je op basis van korte reacties al kunt uitmaken dat een reaguurder rechts tot extreem rechts is. Je vraagt deze extreem rechtse reaguurders vaak om een wetenschappelijke. Waar is jouw wetenschappelijke onderbouwing.

"Wetenschappelijker wordt het niet." Zijn manier om tot de conclusie te komen dat het eigenlijk wel goed gaat met de natuur in Nederland vind ik niet erg wetenschappelijk. Waarom vind jij dat hij op een wetenschappelijk wijze tot die conclusie is gekomen?

"Vollenbroek s chemicus maar doet alsof hij overal verstand van heeft" Voor zover ik weet is jasperse natuurkundige. Eerlijk gezegd denk ik dat een chemicus meer van de uitwerking van stikstofverbindingen in de natuur weet dan een natuurkundige. Maar het kan natuurlijk zijn dat goossens per abuis denkt dat een natuurkundige iets met de natuur van doen heeft.

Het gaat ook eigenlijk niet om de feitelijke uitwerking van stikstof op de natuur, Labou, maar om een subjectieve waardering van biodiversiteit, bij welke verandering in plantengroei en bodemleven is er actie nodig, en welke en hoeveel kost een en ander. Een zwaar bemest raaigrasweiland heeft minder wormen en insecten (dus vogels) van die en die soort per kuub, dat is wetenschap en uitwerking. Maar wat moeten we daar als maatschappij en als boer mee? Iets drastisch (bioboeren) of andere soort aanpassingen en maatregels? Is geen wetenschap meer...

Den boer is blijkbaar ook maar een naam want er staat veel in deze reactie maar niet veel zinnigs.

Ah! Weet jij het beter? Ik nodig je uit om ook ons dat dan eens te vertellen. Dus, laat maar horen!

Hij krijgt ook keer op keer gelijk van de rechter.

Maar weer eens de beoordeling van het NRC verzwegen? Opvallend hoe vaak jij feiten weglaat die jouw niet bevallen, die jij niet begrijpt, of nog liever helemaal vedonkeremaant!

@jozias Jij en de anderen op extreem rechts zijn niet geïnteresseerd in waarheid en zetten alles in om zichzelf te overtuigen dat er geen redenen zijn op aan te passen. Diezelfde redenen waar je zelf mee voor de gek houd probeer je als logisch aan anderen te verkopen. Die kijken de desintegratie van het gezond verstand bij jou en je medestanders op rechts met met verbazing aan. Zoveel zelfbedrog is vanaf een afstandje bekeken ongelooflijk.

Nergens een onderbouwing te zien. Geen spaan heel. Laat me niet lachen. De Volkskrant, geen argumenten en onderbouwing. Wetenschappers zijn muis stil. Nou ja, je weet wel waarom. K9m op jongens kom eens met onderbouwde argumenten en discuseer. Er wordt alleen op de man gespeeld en niet zoals jullie altijd willen over de inhoud. Fijne dag allemaal.

@Edje " Er wordt alleen op de man gespeeld" Proest. Wordt het pareren van leugens tegenwoordig door rechts 'op de man spelen' genoemd? Veel krankzinniger kan het natuurlijk niet worden. De leugenaar speelde op de man en niet op de bal. Het diskwalificeert de leugenaar want als die de bal rechtstreeks had kunnen spelen (met argumenten) dan had die dat niet nagelaten.

@vuurrood Het kan best zijn dat de nrc een prima stuk heeft geschreven. Maar ik reageer om de inhoudelijke argumenten van bolle broek en de stelling dat hij daarmee geen spaan heel laat. Een goed stuk van het nrc maakt de brief van vollebriek niet beter. @mg Ik snap je bijdrage volgens mij niet zo. Ik ben een groot voorstander van verduurzamen. MOB is niet helemaal mijn clubje maar dat daargelaten. Mijn bijdrage gaat toch helemaal niet over wie er gelijk heeft? Ik stel vast dat ik de argumentatie van vollebrork en de conclusie die op basis daarvan wordt getrokken niet zo sterk vind.

"Wetenschappers zijn muis stil." Nee hoor. Misschien buiten je bubbel kijken?

Mijn spellingscontrole heeft wat moeite met de naam van vollenbroek…

Jozias2: Als je te dom bent om de naam correct te schrijven hoef ik jouw niet serieus te nemen! Of jij bent niet te dom maar gewoon kwaadaardig dom rechts!

Het is een oprechte vraag van me. Im weet het niet en heb er geen verstand van. Ik zou het gewoon prettig vinden als iemand me hier wat meer over vertelt?

@tinekea Want jij neemt iemand die bewezen liegt over degene die die als opponent ziet wel serieus met betrekking tot hetgeen deze beargumenteerd wat betreft de zaak waar die zich tegenover die opponent plaatst. Want als iemand leugenachtig voor zijn belang opkomt beperkt die dat tot exact dat dat geen overlap heeft met jou belang. Daar is die te vertrouwen dan. Als het jou uitkomt dan. Logica.

welnee, helemaal niet. Waar lees je dat dan? Ik vraag in alle oprechtheid of iemand mij als leek kan uitleggen hoe het nu zit. Ik hoor dat Jaspers en anders dan "normaal" instaat en ik lees dat Vollenboek allen over zijn MOB verhaal valt. Ik vraag gewoon of iemand mij het kan uitleggen/Lees eens voor je mensen iets verwijt?

Dat is een moeilijke vraag om kort te beantwoorden. Je kunt je eens in de rekenmethode verdiepen waarop hij tot de conclusie komt dat het met de natuur goed gaat. Extreemrechts propagandist Wierd D had daar een artikel over wat mij direct duidelijk maakte dat de conclusie van Jaspers niet klopt. Eigenlijk wil Jaspers een paar parken creëren, waar het best mooi is maar waar natuur geen ruimte krijgt. Voorbeeld, hier gaat het met de bever erg goed, het probleem is dat de jongen nergens heen kunnen. Geen vers bloed in deze populatie en uiteindelijk teveel dieren op een te klein gebied. Jaspers wil, imo deze bever populatie met ingrijpen van de mens gezond houden en het natuur noemen.

Inhoudelijk gaat hij niet de fout in. Dat er geen goede voorbeelden op je oprechte vraag komen hint al in die richting. Jaspers heeft wel een andere mening dan sommige anderen, maar dat is niet inhoudelijk verkeerd

@TwoTone "Niet de natuur staat omvallen, maar de nederlandse cohesie in de samenleving is omgevallen" Die is allang omgevallen. Wat mij betreft formaliseren we dat.

"Verder: als politici beginnen te dreigen met “als we nu niet starten met het beleid valt de natuur om” weten we al dat het niet klopt." Waaruit blijkt dat dit niet klopt? Ik denk dat jij parken bedoelt, die zullen inderdaad met menselijk ingrijpen blijven bestaan maar een natuur die zichzelf zelfstandig in stand houdt staat op omvallen. "Niet de natuur staat omvallen, maar de nederlandse cohesie in de samenleving is omgevallen, het welzijn en welvaartsniveau staan nu ook op omvallen. " Dat willen extreemrechtse opiniemakers als Wierd D en Ronald P je doen geloven. Ben je al overtuigd dat je in een 3e wereldlanden leeft?

Tja, de insectenpopulatie is dramatisch gedaald, of dat met stikstof te maken heeft heb ik niet gecheckt, maar indirect ongetwijfeld. Stikstof is sowieso funest voor bepaalde gewassen en daarmee ook voor de dieren die daar afhankelijk van zijn. Uiteindelijk brengt dat de voedselvoorziening in gevaar. Het probleem met eco-systemen is dat we nauwelijks de rijkweidte kunnen overzien, laat staan de consequenties, maar als de diversiteit in flora en fauna sterk daalt is dat een ramp. Jij en ik zullen daar geen last van hebben, maar toekomstige generaties zullen in een barre woestenij moeten zien te overleven. Dat komt uiteraard niet alleen door stikstof, maar toch is dat een probleem hier en nu waar we iets aan kunnen doen

U doet uw gebruikersnaam eer aan. Enkel loos geroep zonder enige onderbouwing of bronvermelding.

Boer: Jij schrijft: Recensie in NRC was ook een opsomming van verhalen welke allemaal gebaseerd zijn op de gehele foute basis van onze stikstof berekeningen. Dan kun jij ongetwijfeld ons onwetenden, vertellen wat er fout aan is. Jij schrijft: Ik ben hoogopgeleid. Ik zie het probleem heel anders dan de theoretische groene wensdenkers etc.etc. Wat is jouw opleiding dan? Wat is dan het probleem en wat zie jij er anders aan?

@boerenverstand Je geeft aan dat je hoog opgeleid bent. Waarom heeft u die moeite überhaupt ooit genomen als je van mening bent dat het gebruik van modellen niet kan ter beschrijving van de u onwelgevallige werkelijkheid omdat als je die niet redelijkerwijs (overal) kunt meten je ipv die modellen het boerenverstand kunt inzetten. Je opleiding was dan hoe dan ook verloren tijd.

@Volrin, misschien moet je de definitie van boerenverstand eens opzoeken.

Onkruid water geven? Waarom zou je dat doen, tenzij je vindt dat het eigenlijk geen onkruid, maar leuk plantje is....

"Recensie in NRC was ook een opsomming van verhalen welke allemaal gebaseerd zijn op de gehele foute basis van onze stikstof berekeningen." Welke fouten? Zou graag zien dat je dat uitlegt. "Nou ben ikzelf hoogopgeleid en ik zie het hele probleem toch echt anders dan de theoretische groene wensdenkers, die andere wensen te vertellen hoe ze een koe moeten melden of een aardappel moeten telen, maar die zelf nog geen onkruid water kunnen geven." Je komt een beetje over als Lysenko tot nu toe.

Onkruid bestaat toch niet? 😆 Dat terzijde, die hebben geen extra water nodig, daarom poppen ze ook overal waar je ze niet wil hebben op. Ennuh, brandnetels, dat ik toevallig in mijn tuin wel onkruid vind, is dol op stikstof, woekert onder de grond en is verdomd lastig uit te roeien. Het sterft hier trouwens ook van de bramen, nou heb ik daar weer minder moeite mee, maar in het "wild" (ik woon in een natuur/recreatiegebied) tiert dat soort gewassen welig en dat wordt verdomd eentonig kan ik je vertellen. Oké, dat is geen serieus argument, maar je snapt zelf ook wel dat het niet zo'n gezonde ontwikkeling is voor het ecosysteem als geheel

@Karingin Onkruid is de plant die groeit op de verkeerde plaats leerde je op de landbouwschool. U beschikt over deze kennis uit ervaring.

"Het is wel degelijk vreemd dat de grenswaarde zoveel verschilt tussen Duitsland en Nederland (100 gram vs 0,07 gram stikstof per hectare per jaar). " Dat is niet vreemd. https://nos.nl/artikel/2307260-kan-de-ruime-duitse-stikstofnorm-ook-in-nederland

Volrin Even wat verder nadenken Het blijft raar dat de neerslag per hectare in Duitsland op 100gram zit en in Nederland op 0,07 gram. In een dichtbevolkt land zal de maximale neerslag eerder gehaald worden, Als je in een emmer 10 liter water kan doen dan zal die met een grote kraan sneller gevuld zijn dan meer een kleine kraan. Alleen heeft Duitsland een grotere emmer dan Nederland en dat is raar.

@volrin Leest ie toch niet. Het gaat niet om waarheid of logica. De volgende keer betoogd check mate weer hetzelfde zonder op jou in te gaan. Weet die zelf ook. Checkmate is een eindsituatie waarna geen ontwikkeling mogelijk meer is. Naam bewust gekozen.

@Willem De regenton van de buren hier rechts kan niets bij. Geen ml. Die zit al vol. Die moet beginnen met er iets uit te halen en als er iets uit is gedurende langere tijd meer uit moeten halen dan die er in stopt. De regenton van de buren hier links is maar voor een kwart gevuld. Ze hebben berekend dat het optimum 3 kwart vulling is. Die kan dus gedurende een bepaalde meer regenwater opvangen dan die eruit haalt. En als die 3 kwart bereikt is een evenwicht in stand houden. Wat mijn rechterbuurman op een gegeven moment ook kan. Maar dan moet ie wel terug zijn op dat 3 kwart. De regenton van Nederland zit propvol. Die van Belgie (vrijwel) ook. Die van Duitsland niet. En duitsland heeft zijn normen ook nog niet laten toetsen. Binnen Nederland zijn ze ook pas na toetsing naar beneden bijgesteld. Overigens doet de regentonvergelijking de werkelijkheid geweld aan. Maar dat was je eigen vergelijking.

Beste Volrin, MG1968, Het spijt me maar dat nos artikel legt niks uit over significantie en waarom dat in duitsland anders zou zijn dan in nederland. Lees bv dit onderzoek van TNO over significantie waarin ze een significante ondergrens voorstellen tussen 1 en 10 mol/ha/jaar. In plaats van de nu gehanteerde 0.005 mol/ha/jaar. Zodat er weer huizen gebouwd kunnen worden. https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2022/04/26/afbakening-in-de-modellering-van-de-depositiebijdragen-van-individuele-projectbijdragen

Welke "argumenten"?

"Feitelijk kan hij niet tegen de argumenten in dat boek op en gaat ze daarom uit de weg. " Er worden meerdere voorbeelden in dit artikel genoemd waar Jaspers feitelijke terechtgewezen wordt. Dus hij gaat de feiten helemaal niet uit de weg.

@anne Feitelijk zul je alles wat jij als feitelijk benoemd als feit blijven zien. Alles wat daarmee in tegenspraak is ga jij uit de weg. In dit geval door te betogen dat de feiten niet ter discussie werden gesteld. En klopt je wereldje weer.

Als je moeite met begrijpend lezen hebt, misschien.

Vollenbroek zet zich in om de huidige crisis op te lossen, wat de overheid nalaat. Hij verbindt mensen door zijn inzet voor een beter milieu.

Heb jij het artikel eigenlijk wel gelezen?

Vroegtijdig overlijden bespaart de maatschappij juist veel geld. Denk aan zorgkosten en pensioenen.

Sorry foutje correctie: "Ik citeer U" had moeten zijn "Ik citeer de NRC" "u liegt bijna nooit" had moeten zijn "met een rigide juridische blik gezien liegt u bijna nooit"

@Baron van Baesweiler Helemaal mee eens. Er is eerder sprake van een besparing. Als je de, door NRC en Vollenbroek, genoemde 230 miljard Euro schade naar bevatbare proporties gaat terug rekenen blijkt die MEGAGROOT. Want 230 miljard Euro gedeeld 300000 sterfgevallen is 766666,- Euro per sterfgeval! Waaraan zou die 766666,- Euro besteed worden. Dat kan alleen de begrafenis zijn. Want wat zou "sociaal economische schade" hier anders kunnen betekenen? Ongelooflijk. Toch zal ook de 230 miljard Euro zal wel weer uit een wetenschappelijke bron met aanzien komen. En de NRC en Vollenbroek kunnen zelf ook rekenen. En ze denken heus wel na voor ze iets zeggen. Maar ze beseffen ook dat hun feiten, onder intellectuelen, vaak klakkeloos verder gaan circuleren. En ze voorkomen dat er, strikt formeel en juridisch gezien, wordt gelogen. Ik vermoed dat de 230 miljard Euro, de jaarlijks in de EU, aan astma, hart-, vaat- en longkankerziekten bestede uitgaven omvat. De heren maken, met die niet onware feiten, van een MUG een OLIFANT. Eerst voegt men de NOx en NH3 uitstoot samen en blaast zo de invloed van ammoniak op de fijnstofschade op. Om daarna de schade nog verder op te blazen met 300000 sterfgevallen. En daarna voegt men er nog eens 230 miljard Euro uitgaven voor astma, hart-, vaat- en longkankerziekten aan toe. En als die OLIFANT, door herhaling, eenmaal veel bovenkamers zit gaat die echt niet zomaar weg. EN ZO KUN JE MET HALVE WAARHEDEN PROBLEMEN ENORM OPBLAZEN!!!

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Het consumeren van een "portie afgeprijsde patat met plofkip en gehaktbal" is, mits je daar maar voldoende groenten aan toevoegt, helemaal niet ongezond en heeft, als deze geproduceerd is door "begerig bonusbelust Nederlands geboerte" ook nog eens minder impact op het milieu, klimaat en dierenwelzijn dan het drinken van dure, bij de ecologische natuurwinkel, ingekochte biologische wijn. Tenminste dat vind ik als "bekrompen kleinburger van het vierde kwadrant". Maar laat u niet piepelen door mijn simplistisch leesvoer.

Plofkippen leiden een kort &ellendig leven. Dat het eten ervan niet ongezond is is minder relevant.

"ik heb het artikel aandachtig gelezen in het NRC maar de standpunten van Jaspers worden nergens weerlegd, hooguit wordt er wat zand in de ogen gestrooid." Geef eens een concreet voorbeeld dan, in plaats van loze beweringen. "voorkomt dat er onnodig miljarden belastinggeld worden uitgegeven voor een probleem dat wetenschappelijk aangetoond een stuk kleiner is dan dan gedacht." Bron?

Zelfs als de auteur de feuten die hij beschrijft goed heeft - wat volgens Vollenbroek overigens niet het geval is - dan hoeft dat nog helemaal niets te zeggen. Want door het ene feit wel te benoemen en het andere bewust niet, is het supermakkelijk om een volstrekt misleidend boek te schrijven. Kortom: je kan een feitelijk juist boek schrijven dat tegelijkertijd totaal misleidend is.

Je moet dat artiekel nog een keer lezen. Het maakt keer op keer duidelijk dat wat betreft de situatie de argumenten van Jasper of niet kloppen of niet passen of niet relevant zijn wat betreft natuur zorg. Het geeft ook aan dat het probleem helemaal niet een stuk kleiner is. Het enige argument dat nog overblijft is dat boeren niet het enige probleem zijn. (Uiteraard betekent meer bevolking door immigratie steeds meer van die exploitatie en extractie VOOR die bevolking). Dus het is wel zo, weer voor de natuur en een gezonde plek voor de mens daarin, dat men die twee problemen zou moeten kunnen aanpakken.

"hooguit wordt er wat zand in de ogen gestrooid" wappies zijn gewoon niet te overtuigen. Ze leven in een echoput.

@Volrin Voorbeelden? Nou als bovenstaand artikel representatief is.....

Jeetje Volrin, lees zelf een krant of gebruik Google... zo makkelijk om steeds naar de bron van openbare info te vragen... Het is een emotionele recensie in het nrc.. waarin de feiten van Jaspers niet worden ontkracht. Deskundige Erisman is het ook eens met de feiten van Jaspers, waarover verschillend gedacht wordt, ook door het nrc, zijn de politieke keuzes die je maakt. Luister anders ff: https://www.nporadio1.nl/nieuws/wetenschap-techniek/a8f20364-53c2-497f-b4bd-c0e979eb8cc7/de-stikstofnormen-zijn-bizar-en-nederland-kan-ze-prima-veranderen

Voorin, ik heb geen zin om de namen op te zoeken, maar blijkbaar is door de meest vooraanstaande wetenschappers op dit vakgebied bevestigd dat wat Jaspers in zijn boek schrijft feitelijk niet onjuist is. Dat betekent dat de discussie die er om dit onderwerp bestaat politiek is en dat er dus om politieke motieven misschien wel tientallen miljarden worden uitgegeven wat ook met en paar miljard had kunnen worden bereikt. Bedenk je een wat voor mooie dingen wij met z’n allen voor Nederland zouden kunnen doen met 20 miljard dat dan niet over de balk gesmeten zou worden.

Voorin, waarom wil jij zo graag 24 miljard uitgeven als het doel mogelijk ook met 4 miljard kan worden bewerkstelligd? Omtzigt noemde precies hierom deze week een lijstje hele mooie maatschappelijke belangrijke thema’s waar we dit geld dan ook aan uit zouden kunnen geven. Ja, de natuurgebieden die lijden onder te veel stikstof moeten we verbeteren, maar wel graag op een doelmatige manier, we kunnen ons geld maar 1 keer uitgeven, er zijn nog meer thema’s.

crisVels: Jij hebt het artikel aandachtig gelezen. Heb je de strekking van het artikel ook begrepen? Want, hoe is wetenschappelijk aangetoond en wie heeft wetenschappelijk aangetoond dat het probleem een stuk kleiner is dan gedacht?

Ik vind het artikel in de nrc ook niet goed en hetzelfde geldt voor de reactie van Vollenbroek. Desalniettemin lijkt me het door de rechter afgedwongen stikstofbeleid nog steeds noodzakelijk. Mijn kritiek op de nrc: eerst dat duiden van de stroming waartoe de Jaspers behoort (economisme). Dat is slechts een lullige verdachtmaking. Dan argumenten over de grenswaarden: de nrc stelt dat die door de rechter zijn vastgesteld, dus kritiek hierop snijdt geen hout. Dat lijkt me onzin. In wetenschappelijk opzicht kan het beter zijn de gekozen grenswaarde best hoger of lager te laten uitvallen. Ook de argumenten van Vollenbroek vind ik nogal slap. Een geografische fout en onenigheid over hoe het handelen van zijn stichting geïnterpreteerd moet worden, is toch geen serieuze repliek? Het stikstofbeleid gaat miljarden kosten, geld dat ook aan zorg, onderwijs of bijvoorbeeld armoedebestrijding besteed kan worden. Een helder, eerlijk en juist inzicht in de materie (ook bij geïnteresseerde kiezers) is dan noodzakelijk om goede keuzes te maken. Dat betekent dat criticasters serieus genomen moeten worden, ook door Vollenbroek, de nrc en andere journalisten.

@KK "@Volrin Voorbeelden? Nou als bovenstaand artikel representatief is..... " Compleet gebrek aan voorbeelden staat genoteerd.

@FelixFlex "Jeetje Volrin, lees zelf een krant of gebruik Google... zo makkelijk om steeds naar de bron van openbare info te vragen." In een redelijke discussie dragen mensen hun eigen bewijslast voor de beweringen die ze doen en verwachten ze niet dan anderen hun werk voor hun doen. "Het is een emotionele recensie in het nrc.. waarin de feiten van Jaspers niet worden ontkracht. " Dat roept u. Nu moet u daar concrete voorbeelden van geven. "Deskundige Erisman is het ook eens met de feiten van Jaspers, waarover verschillend gedacht wordt, ook door het nrc, zijn de politieke keuzes die je maakt." Eh dan heeft u dus deze tweet van Erisman niet gezien? "Het stikstofboek van Arnout Jaspers is een selectief pleidooi tegen vitale snippers groen" https://twitter.com/jwerisman/status/1648939257719824384

@FelixFlex ""Luister anders ff: https://www.nporadio1.nl/nieuws/wetenschap-techniek/a8f20364-53c2-497f-b4bd-c0e979eb8cc7/de-stikstofnormen-zijn-bizar-en-nederland-kan-ze-prima-veranderen" In die discussie stelt Erisman juist dat de maatregelen niet ver genoeg gaan en dat er wel degelijk een stikstof probleem is. "Erisman geeft toe dat dat zo is, dat die 0,07 niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar die waarde komt voort uit dat het eigenlijk 0 zou moeten zijn. "En waarom staat het nou op 0? Dat heeft alles te maken met ons stikstofbeleid. De Raad van State heeft in 2019 gezegd dat het stikstofbeleid van de overheid niet klopt. Je vergeet om de stikstof naar beneden te brengen en voordat je dat doet geef je al vergunningen uit, en dat kan niet. Dus de Raad van State zegt: je zit eigenlijk al op een 0-niveau, je mag niet meer uitstoten, voordat je de stikstofuitstoot fors omlaag brengt…" Heeft u zelf de discussie wel beluistert?"

@Rick Hofland "Voorin," Mijn gebruikersnaam is Volrin, niet Voorin. " ik heb geen zin om de namen op te zoeken, maar blijkbaar is door de meest vooraanstaande wetenschappers op dit vakgebied bevestigd dat wat Jaspers in zijn boek schrijft feitelijk niet onjuist is." Net als chrisVels roept u maar wat. "Dat betekent dat de discussie die er om dit onderwerp bestaat politiek is en dat er dus om politieke motieven misschien wel tientallen miljarden worden uitgegeven wat ook met en paar miljard had kunnen worden bereikt." U kunt niet voortborduren op iets dat u niet eens heeft aangetoond. "Bedenk je een wat voor mooie dingen wij met z’n allen voor Nederland zouden kunnen doen met 20 miljard dat dan niet over de balk gesmeten zou worden." Dit is niets meer dan een nauwelijks verholen beroep op emotie.

@Rick Hofland "Voorin, waarom wil jij zo graag 24 miljard uitgeven als het doel mogelijk ook met 4 miljard kan worden bewerkstelligd?" Waarom speelt u mij stropoppen in de mond, in plaats van te reageren op wat ik daadwerkelijk heb gepost? Nogmaals mijn gebruikersnaam is Volrin, niet Voorin. "Omtzigt noemde precies hierom deze week een lijstje hele mooie maatschappelijke belangrijke thema’s waar we dit geld dan ook aan uit zouden kunnen geven." U heeft dit beroep op emotie al in uw oorspronkelijke reactie geplaatst. Het wordt op geen enkele manier minder irrationeel omdat u het nog een keer herhaalt of Omzigt name-dropped. "Ja, de natuurgebieden die lijden onder te veel stikstof moeten we verbeteren, maar wel graag op een doelmatige manier, we kunnen ons geld maar 1 keer uitgeven, er zijn nog meer thema’s" De leefbaarheid van Nederland staat daarbinnen wel bovenaan, anders maken die andere thema's ook niks meer uit.

@Felix: Als Jaspers denk dat hij de feiten weerspiegelt en niet Volelnbroek dan moet Jaspers misschien maar een rechtszaak/proces aanspannen zoals Vollenbroek dat tegen de staat deed. Vollenbroek heeft er vele gewonnen waar de rechter toetste aan de wet. Misschien kan de overheid dan wel en rechtzaak aanspannen tegen MOB met medewerking van Jaspers. Dan zijn zo al die zaken weer in "oude staat". Maar ik ben bang dat het Jaspers alleen voor de boekverkoop te doen is en dat je dat aan je water voelt. Want we zijn tegen. Wie zien de rechtszaken komende jaren dan wel met veel verwachting tegemoetkomen. Kan hij alles recht doen wat niet recht gedaan werd. Met de centjes die hij verdient aan de wat goedgelovige rechtse kiezer waar het als koek in gaat zou dat wel moet lukken.

"Oh een verkeerde provincie genoemd: wat een rot boek! Ja dit zijn onjuistheden, maar dat maakt het nog geen waardeloos boek. " Als je dat soort simpele feiten niet eens goed hebt, hoe kunnen we er dan op vertrouwen dat je gecompliceerdere zaken wel waarheidsgetrouw weergeeft? "Ik had juist van de chemicus Vollenbroek een inhoudelijke reactie verwacht, meer dan ten aanzien van procedures. " Dit is een inhoudelijke reactie. Dat het niet op de specifieke inhoud in gaat die u verwacht betekend niet dat het niet inhoudelijk is. "Die recensie in NRC is ook een lachertje: dit boek krijgt een hele lage waardering - en dat mag natuurlijk - maar waarom zou je er dan een aantal pagina's aan wijden? " Ook u bewijst het artikel danwel niet goed gelezen te hebben danwel bewust verkeerd te representeren. Er wordt inhoudelijk kritiek geleverd op Jaspers boek.

Boeken van Annie MG Schmid zijn ook geen waardeloze boeken, ook al zijn ze niet waar. Maar zij beweerde ook nooit dat het waar was. Hier gaat het om de waarheid. Leg me verder eens uit hoe je geschreven onjuistheden aan kunt tonen ZONDER op de inhoud in te gaan? Goeie reactie hoor.

Jaspers klets uit zijn nek en is gewoon op de wappietrein gesprongen. Waarschijnlijk voor het geld.

FelixFlex: Als je als schrijver al niet weet wat de kleine feiten zijn wordt je geloofwaardigheid bij grote feiten er niet beter op! Verzin iets beters!

@felix Als ik lieg over hoe jij er inzit zou het wel heel vreemd zijn als ik niets dan de waarheid vertel hoe ik er in zit mocht het over hetzelfde en dus gezamenlijk belang betreffen. Liegen hoe jij er inzit geeft gaat immers ook over de inhoud. Het is immers een ontkenning van je zienswijze zonder dat ik valide argumenten heb om die te ontkennen. Want dan had ik die gebruikt.

Sorry maar als een dergelijk, simpele feit niet gecorrigeerd is (als het goed is laat een schrijver en zeker een uitgever meerdere mensen meelezen en corrigeren), dan is wat mij betreft het hele boek gediskwalificeerd. Als er 1 of 2 spelfouten in zitten die niemand heeft opgemerkt, dan vind ik dat irritant maar soit. Maar féiten zijn essentieel voor een dergelijk betoog, dat is ronduit onzorgvuldig en dan zou een geïnteresseerde lezer zich bij elke andere bewering afvragen of dat dan wel gecheckt is

@Gaitj: De laatste keer dat ik Vollenbroek in een debat zag schold hij eerst zijn opponent uit voor stikstofontkenner en kort daarna de presentator voor wappie. Het was wel leuke tv, maar hij liet zich vreselijk kennen. Vollenbroek is op zn best als hij juridische gaten opzoekt bij het beleid. Dat moet hij vooral ook blijven doen want dat houdt bestuurders scherp. In debatten verliest hij het. Ik vermoed dat daar zijn kracht niet zit.

@ Polisario: Niet zo lang geleden zag ik Vollenbroek bij toeval in debat in "Ongehoord Nederland". Ik weet niet of jij daaraan refereert, maar daarin liet hij juist de opponenten met de mond vol tanden.

Dat is interessant wanneer er twee mensen met feiten zijn, niet een met feiten en een ander met niet meer dan een mening.

"Los daarvan zie ik in dit artikel in ieder geval geen enkel inhoudelijk punt dat de boodschap van Jaspers onderuit haalt. Het gaat alleen over de MOB. Niet relevant voor het stikstofprobleem." Dan heeft u niet goed gelezen, er worden meerdere feitelijke fouten van Jaspers opgenoemd.

"Ook de NRC tekst zegt niets over het probleem van stikstof in relatie tot de natuurgebieden. " Dit stuk dus niet gelezen? "Maar zeker sinds de jaren vijftig speelt de geïntensiveerde landbouw een centrale rol. In eerste instantie met zijn ruilverkaveling, monoculturen, kunstmest en bestrijdingsmiddelen, maar de laatste decennia vooral door verlaging van de grondwaterstanden, wat voor verdroging zorgt, en de te hoge uitstoot van stikstof, die tot vermesting en verzuring leidt." Of dit: "Veel aandacht besteedt Jaspers aan de in zijn ogen belachelijk strenge grenswaarde die nu in Nederland geldt voor de toegestane stikstofneerslag: 0,07 gram per hectare per jaar. Dat is bijna niks. Een vogelpoepje. Jaspers vergelijkt de situatie met die in Duitsland en Denemarken, waar de regels volgens hem soepeler zijn. Met wetenschap heeft dit niks te maken. De waarden in Duitsland (300 gram per hectare per jaar) en Denemarken (700 gram per hectare per jaar) zijn door de politiek vastgesteld. En de Nederlandse waarde is het gevolg van de uitspraak van de Raad van State in september 2019. Het oordeel komt er kortweg op neer dat de overheid te weinig deed om de schade aan Natura 2000-gebieden te beperken. Het beleid was in tegenspraak met de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn die voorschrijft dat Natura 2000-gebieden in een goede staat van instandhouding moeten worden gebracht en gehouden. En achteruitgang van de toestand is verboden."

Of dit stuk: "Maar in veel Natura 2000-gebieden is de stikstofneerslag nog steeds veel te hoog, ook al is die sinds 1990 al flink teruggelopen. Nederland heeft, met Vlaanderen, Noordwest-Duitsland en de Po-vlakte, de hoogste stikstofuitstoot per hectare. Bovendien is de daling van de stikstofneerslag gestagneerd sinds 2010, het startjaar van het eerste kabinet-Rutte."

M.a.w. Het lijkt er op dat u beide artikelen niet goed heeft gelezen.

Wat jij overduidelijk laat zien is dit, dat de Stikstoffuik vooral uiterst rechtse types aan die het liefst zo min mogelijk willen doen om de natuur te beschermen, zeer aanspreekt. Dat is verre van grappig.

Het review laat weinig heel van Jaspers boek. Nog steeds blij er niet aan te zijn begonnen.

@Volrin 'Feitelijke fouten ' ja maar die in het artikel worden genoemd maken nou niet veel indruk is t wel? Maar ja, we kunnen niet meer terug; we moeten en zullen geloven dat ons een stikstoframp overkomt met 0,07 norm. Tenzij NL morgen de uitmaakt van Du...

@Sam V 21 apr. 2023 - 19:45 Daar is onze vermaarde bijzonder hoogleraar waterhuishuishouding weer present. Lees het allemaal even opnieuw, dan valt het je misschien op dat er meer zaken de revue passeren.

Het is op zich niet zo vreemd dat Vollenbroek weinig heel laat van het boek, want zijn éénmansbedrijfje MOB wordt daarin flink bekritiseerd. Van wat ik heb gelezen, is de uitspraak van de Raad van State helemaal gebaseerd op de uitkomsten van de Aerius-calculator. Ik ben slechts een leek op het gebied van stikstof, maar ik vind het niet vreemd om vraagtekens te plaatsen bij die ondergrens van Aerius als in de ons omringende landen een 4000 tot 7000 maal hogere waarde wordt gehanteerd.

@volrin Dus in Du en DEN heeft de Overheid het bepaalt en bij ons de RVS. En hoe kwam dat: Omdat niet vastgesteld kon worden in NL! wat een goede norm zou zijn, en dus kwam die volstrekt discutabele 0.07 er uit. Maar dat wil niet zeggen dat dit een correcte norm is, want ook de RVS deed dus maar een gooi. En dat is dus precies waar t om draait. Dus 300 is net zo waardevol. Maar goed je loopt achter die dingen aan waar in wilt geloven...

@vdbemt En wat u doet is kiezen welk verhaal het best bij u past en dan de rest en dus de discussie voor dom rechts uitmaken. Heel democratisch en eng.

@KK "@Volrin 'Feitelijke fouten ' ja maar die in het artikel worden genoemd maken nou niet veel indruk is t wel?" 1. Irrelevant. Sam V beweerde dat er geen inhoudelijke kritiek was. Die was er wel. Dat u dat niet indrukwekkend vind veranderd daar niks aan. 2. Als je als schrijver niet eens de simpelste feiten juist kan weergeven waarom zouden we er dan op moeten vertrouwen dat hij gecompliceerde zaken wel accuraat weergeeft?

@Sententia "Het is op zich niet zo vreemd dat Vollenbroek weinig heel laat van het boek, want zijn éénmansbedrijfje MOB wordt daarin flink bekritiseerd. " Hij levert inhoudelijke kritiek. "Van wat ik heb gelezen, is de uitspraak van de Raad van State helemaal gebaseerd op de uitkomsten van de Aerius-calculator. " Bron? " ben slechts een leek op het gebied van stikstof, " Daar had u moeten stoppen. Goed dat u dat erkent. Het is daarom beter te luisteren naar mensen die er wel daadwerkelijk verstand van hebben.

@KK "@volrin Dus in Du en DEN heeft de Overheid het bepaalt en bij ons de RVS." Er is op deze site al vele malen uitgelegd dat je de situatie in NL niet met DU kan vergelijken. https://nos.nl/artikel/2307260-kan-de-ruime-duitse-stikstofnorm-ook-in-nederland "En hoe kwam dat: Omdat niet vastgesteld kon worden in NL! wat een goede norm zou zijn, en dus kwam die volstrekt discutabele 0.07 er uit." En omdat de situatie in Du anders is dan in NL. " Maar dat wil niet zeggen dat dit een correcte norm is, want ook de RVS deed dus maar een gooi." Roept u zonder enige feitelijke onderbouwing. " En dat is dus precies waar t om draait. Dus 300 is net zo waardevol. Maar goed je loopt achter die dingen aan waar in wilt geloven..." Ik loop nergens achter aan. Ik wijs u erop dat u enkel dingen roept zonder enige feitelijke onderbouwing.

Sam: Als iemand als Jaspers werkelijk denkt dat de Amercentrale in Gelderland ligt dan ben je het rood gearceerde hokje “Ongeschikt” al wel voorbij. Daarnaast zal Vollenbroek denk ik wel weten hoe, wanneer en tegen wie hij geprocedeerd heeft. Het is inderdaad vrij humorvol. Net als Vande Plas die beweert dat de staat van de natuur door wandelaars en joggers komt. Of de volgende producent die het wondermiddel tegen stikstof en ammoniak op de markt brengt en hoop dat de druk hoog genoeg is dat veeboeren ernaar zullen uitwijken. Men als gevolg aardige inkomsten voor de aanbieder. In tijden van nepnieuws is er makkelijk misbruik van te maken en weet deze Jaspers dat perfect getimed te doen. Zoals we bij voetbal 17 miljoen coaches hebben die het beter weten, miljoen corona experts hadden en hebben, heb je nu blijkbaar ook duizenden stikstofexperts. Het is bovendien niet allen in Nederland maar in alle Europese landen. Met Nederland als uitschieter. België als goede tweede. Van de anders Japsers moet je ook niet hebben. De staat zowat de een 41-jarige boer een depressie aan te praten tot tranen aan toe. Maar ja, het om de beeldvorming. Een bekend iets die ook ForFarmers juffrouw graag gebruikt. Want het is een en al romantiek.

@ Volrin Noem mij één inhoudelijke kritiek in dit artikel op Joop waarin Vollenbroek en de NRC waar ik op reageer die de boodschap van Jaspers onderuit haalt. Eén, is alles wat ik vraag. Misschien niet duidelijk voor u, maar het gaat in het boek van Jaspers om de stokstofreductie bij Natura2000 gebieden. Het is niet mijn probleem dat u niet kan lezen wat ik schrijf. Ik vind het wel zonde van de reacties. Verder dank aan Vdbemt en Adaestuo die de moeite namen voor een (helaas wel nietszeggende en overbodige op de persoon gerichte) reactie

@Kritisch. Het is maar goed dat je zo Kritisch bent. Ik had het alleen over ' rechts '. Dank voor de aanvulling 'dom'.

"Los daarvan zie ik in dit artikel in ieder geval geen enkel inhoudelijk punt dat de boodschap van Jaspers onderuit haalt. " Kom jij nu eens met een artikel dat de boodschap van Jaspers bevestigd. Mag geen wynias week zijn. Gewoon https://www.sciencenews.org/ of zo iets.

2 mensen hebben het gebrabbel van KK een duimpje gegeven lol

Volrin: je kunt kk, duizend keer iets uitleggen. Daarna komt hij gewoon weer aanzetten met zijn nonsense. Mischien wel "ai""?

"Ik loop nergens achter aan. Ik wijs u erop dat u enkel dingen roept zonder enige feitelijke onderbouwing." HIj schrijft het echt!

@Sam V "@ Volrin Noem mij één inhoudelijke kritiek in dit artikel op Joop waarin Vollenbroek en de NRC waar ik op reageer die de boodschap van Jaspers onderuit haalt. Eén, is alles wat ik vraag." Dat is niet hoe dat werkt. U roept dat het niet bestaat, het is aan u om aan te tonen dat er geen inhoudelijke kritiek in het artikel staat. Daarnaast heb ik al meerdere voorbeelden uit het NRC artikel geciteerd in dit draadje. "Misschien niet duidelijk voor u, maar het gaat in het boek van Jaspers om de stokstofreductie bij Natura2000 gebieden." Nogmaals, als Jaspers niet eens basisfeiten juist weet te krijgen, waarom zouden we dan zijn beweringen over meer gecompliceerde zaken als de stikstofreductie vertrouwen? Nogmaals, het NRC artikel geeft meerdere voorbeelden van misvattingen van Jaspers over de stikstofreductie. "Het is niet mijn probleem dat u niet kan lezen wat ik schrijf. Ik vind het wel zonde van de reacties. Loze persoonlijke aanval die op geen enkele manier veranderd dat zowel Vollenbroek als het NRC artikel inhoudelijke kritiek geven. "Verder dank aan Vdbemt en Adaestuo die de moeite namen voor een (helaas wel nietszeggende en overbodige op de persoon gerichte) reactie" Zegt de persoon die in deze zelfde reactie een overbodige en ongefundeerde op de persoon gerichte reactie plaatste. Physician heal thyself zoals ze in het Engels zeggen.

@ Volrin U bent wel volhardend. Chapeau! Maar hoe wilt u dat ik aantoon dat er geen inhoudelijke kritiek over het stikstofprobleem in dit artikel staan anders dan dat ik al gedaan heb? Ik heb aangegeven dat kritiek op de fouten tav MOB geen inhoudelijke kritiek is. Ook de tekst van NRC die geciteerd wordt gaat niet over het stikstofprobleem waar het hier over gast. Verder zie ik helemaal geen kritiek staan. Dus hoe wilt u dat ik dit aantoon? Moet ik nou reageren op stukjes tekst die u ergens anders vandaan haalt? Ik hoop van niet, want dat zou betekenen dat u mijn oorspronkelijke reactie niet begrepen hebt. Terwijl er geen woord Spaans bij stond.

@sam ‘Niet relevant voor’ Want iemand die geen argumenten heeft om die van de ander te ontkrachten en dus leugens moet inzetten om een andermans argumenten aan te vallen is wel geloofwaardig wat betreft zijn eigen kijk op de zaak. Waarom had die dan de leugens nodig om het verhaal van een ander te ontkrachten. Nee beste Sam… de leugens over de ander vertellen ook het eigen verhaal.

@ MG1968 Noem de leugens of doe alstublieft niet wat u anderen verwijt. Dank alvast!

Sorry mijnheer @Volrin Uit uw reactie(s) maak ik op dat u , zoals veel BNNVARA reageerders, zich een slag in de ronde leest. Maar snapt u ook alles wat u leest? Als ik bijvoorbeeld uw tekst "de te hoge stikstofuitstoot, die tot vermesting en verzuring leidt" bestudeer. Vertaal ik die tekst naar: "de extra NH3 uitstoot, die tot extra bemesting en tot extra plantengroei leidt" "verzuring" is vervangen door "plantengroei" omdat: Plantengroei altijd verzuring bevordert!!! Ik heb "te hoog" en "vermesting" vervangen door "extra" en "bemesting" omdat: In de extreem stikstofarme natuur de vermesting uiteindelijk, ook zonder NH3 neerslag, toch optreed. Daar zorgen de NH3/NH4 producerende planten en organismen dan wel voor. Dus uiteindelijk verdringt de stikstofrijkere de stikstofarme natuur. Of je moet dat met oneindig veel geld proberen tegen te gaan. Vanwaar komt die, extreem rigide, voorkeur voor stikstofarme natuur? Ik begrijp dat niet. Veel soorten natuur zijn mooi. Ook die met wat brandnetels en bramen. N.B. Het is lastig als woorden steeds veranderen. Zo moet je tegenwoordig het verdringen van natuur A door natuur B het "omvallen" en/of "instorten" van natuur A noemen. En "vermesting" schijnt "te hoge bemesting" te betekenen. En verder kan men wat men "te hoog" en/of "te laag" vind niet los zien van wat men wenst. En dat is per persoon verschillend en is dus een politieke en zeker geen wetenschappelijk keuze. Ik hoop dat mijn beetje boerenlullenkennis helpt.

@Sam "Noem de leugens of doe alstublieft niet wat u anderen verwijt." Ze staan hierboven in het artikel. De leugens van Jaspers aan het adres van MOB. Waarom zou ik die nog eens moeten herhalen. Je kunt toch zeker lezen. Jaspers liegt over Vollenbroek. Had hij een consistent verhaal was dat niet nodig want dan had hij feiten om Vollenbroek van repliek te dienen. Blijkbaar heeft Jaspers die feiten dus niet. "Dank alvast!" Je zelf op de borst slaan, uit de hoogte doen en jezelf heel wat vinden ten opzichte van anderen komt minder dom over als het in reacties gebruikt waar je niet de plank volledig misslaat. Het grappige is dat jij zelf hierboven constateert dat 'het niet jou probleem is als anderen niet kunnen lezen' terwijl het voor jou zelf opgaat dat je niet kunt lezen.

@Huub "En verder kan men wat men "te hoog" en/of "te laag" vind niet los zien van wat men wenst." Er is geen sprake van wat men wenst. Er mag geen verdere verslechtering optreden. Dat is de ondergrens. "En dat is per persoon verschillend en is dus een politieke en zeker geen wetenschappelijk keuze. " Die ondergrens kun je gewoon relateren aan / baseren op de wetenschap. En inderdaad willen sommige mensen zich wel en anderen zich niet aan de huidige wet en regelgeving houden... maar om dat een politieke keuze te noemen gaat wel erg ver. Er is dus wel degelijk een 'te' (hoog/laag) in dit verhaal.

Yep, Kraaier! Ik pak er daarom de popcorn alvast bij en ga er eens lekker voor zitten om te zien (lezen) waar ze nu weer mee gaan komen in deze draad...